Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 29-07-2012 01:55:29

ArnaudD
Membre
Message n°19860
Lieu: Nanterre
Date d'inscription: 27-07-2012
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34 Ne changeons pas la Société, créons la

Bonjour,

Cette proposition a pour but d'essayer de répondre concrètement à l'objection que notre Constitution et nos idées sont "très bonnes mais qu'elles sont inapplicables, il est impossible de changer la Société".
S'il n'est pas possible de changer la Société, créons notre Société, en tournant à notre avantage un des piliers du capitalisme qu'est la société commerciale.

Qu'apporte une société commerciale ?
Nous avons besoin d'un cadre légal nous offrant le maximum de liberté pour mettre en place nos propres institutions tout en ayant le minimum de contrainte extérieure (typiquement la loi française), les statuts d'une société peuvent être considéré comme une constitution, dans laquelle il suffit d'être associé, ou actionnaire, pour qu'ils s'appliquent à nous.
Évidemment, le cadre légal répondant au mieux à nos besoins est la constitution française elle-même, qui reste toujours l'objectif final *.

Notre Société (avec un grand S, notre projet de vie, je vais l'appeler Démocratie pour plus de clarté) nous permet d'exercer notre pouvoir sur nous-mêmes selon les lois que nous avons choisi. La société commerciale fait interface entre notre Démocratie et la France que l'on peut considérer, que l'on doit traiter, comme un pays étranger avec lequel on aura des échanges commerciaux et autres relations internationales.
Démocratique à l'intérieur, capitaliste à l'extérieur, seul langage reconnu universellement et respecté de nos jours.

Une société commerciale permet d'effectuer une transition en douceur vers notre Démocratie. Car dans un premier temps nous ne produiront probablement pas suffisamment en quantité et en diversité pour pouvoir vivre de façon autonome en Démocratie, nous dépendrons donc fortement de la France dans laquelle nous pourrons continuer à travailler par l'intermédiaire de notre société commerciale comme le ferait un transfrontalier.
Petit à petit, les produits et services que nous proposons parallèlement en France et en Démocratie nous rendent autonome, par exemple même un agriculteur ou un boulanger ne peuvent pas vendre qu'en Démocratie tant que toutes leurs matières premières n'y sont pas disponibles, ainsi que tous les produits et services dont ils ont besoins pour vivre sans Euros.

L'État agit sur les interactions entre les agents économiques qui la compose : il impose les bénéfices qu'une société a obtenue en vendant des produits à d'autres agents économiques, il taxe la consommation de ces produits par les ménages et impose les revenus que ces ménages ont obtenus en travaillant pour ces premières.
Réduire ces interactions en fusionnant ces différents agents économiques en une coopérative réduit les prises de l'oligarchie sur nous et cesse de l'alimenter.


Le but de la société est de nous donner les moyens de notre volonté, c'est un outil pour vivre autrement et montrer que c'est possible. Notre but est toujours de montrer aux gens le fait qu'ils vivent dans une oligarchie, et là nous avons une alternative à proposer. Chaque personne convaincue de nous rejoindre, c'est non seulement nous renforcer, c'est aussi affaiblir l'oligarchie. Éventuellement jusqu'à la remplacer. C'est une révolution pacifique, un renversement légal.

C'est aussi, et je ne doute pas que ce sera le cas, un moyen de tester différentes formes de Société, de mise en application de démocratie, sous forme d'autant de sociétés commerciales qu'il y a de volontés diverses qui ne trouvent pas entente *.

Comment s'organiser et avec quel projet de vie ?
Pour entrer en Démocratie il faut devenir associé, il suffit pour ce faire d'entrer au capital de la société, c'est-à-dire d'en acheter une action, 1 Euro.
Mais attention je ne dis pas que n'importe qui peut en acheter, les actions ne sont pas en libre circulation, nous devons déterminer de quelle façon et sur quels critères nous choisissons d'accepter un associé, certainement une sorte entretien d'embauche mais dans lequel on cherche à savoir s'il partage la même envie de changer de Société, si la Démocratie l'intéresse.

Nous devons étudier les modalités d'autoriser les associés à faire l'apport de plus de capitaux et de biens pour aider à la croissance de la société, possiblement sous forme de créances, qui ne contribuent pas aux pertes.
Mais évidemment le fondement de notre Démocratie repose sur le principe que tous les individus sont égaux, donc une personne égale une voix.

La forme d'organisation que prend notre société est sur le modèle d'une coopérative : les associés sont égaux, les décisions prises démocratiquement, propriété collective des bénéfices, les actions ne peuvent pas être réévaluées.

Notre société ne doit pas avoir de salarié, de notre point de vue d'associé ce serait comme l'exploitation d'esclaves qui n'ont pas les mêmes droits que nous, comme c'est le cas dans beaucoup de coopératives.
D'un point de vue plus pragmatique, les salariés cotisent et paient des impôts en France, ce qui accroît notre dépendance.

Les statuts nous permettent d'écrire et d'appliquer notre propre constitution, qui mettent en place des institutions démocratiques, avec le minimum de représentants, tirés au sort et contrôlés, afin que chaque personne garde effectivement son pouvoir.
Une organisation locale de l'ordre de la communauté de commune, en fédérations et confédérations peut être mis en place suivant nos besoins, pouvant se traduire par des filiales. Une question ou un problème local donne lieux a une décision locale, si nous ne pouvons pas la traiter localement nous pouvons la déléguer au niveau supérieur et contrôler cette décision.

Bref, toutes les idées que nous partageons, d'Étienne ou d'autres sur ce forum, bien mieux et plus longuement décrites ailleurs sur ce site, sont applicable ici, il suffit de l'écrire dans les statuts de notre société.
La seule contrainte que nous ayons est d'avoir un président portant la responsabilité et représentant la société et notre Démocratie vis-à-vis de la France. Mais nous pouvons justement choisir qu'il n'ait que ce rôle de représentation comme une sorte de Ministre des Affaires Étrangères sans pouvoir en interne.

Ce qui nous distingue d'une organisation indépendantiste ou d'une communauté vivant en autarcie est le fait que nous soyons dans un cadre légal permettant le dialogue et les échanges. Nous n'avons pas besoin de tous déménager du jour au lendemain dans une ferme reculée. Notre volonté d'autonomie n'a pas pour but l'isolement mais de rendre effectif nos choix économiques et politiques. Ce qui n'empêche pas de s'organiser localement.

Il est d'ailleurs primordial de rester ouvert sur le monde car nous voulons continuer à informer le monde sur sa situation, apprendre nous-mêmes et former à être citoyen. Nous devons créer notre expérience démocratique et la partager. Apprendre concrètement ce qu'exercer notre pouvoir signifie. Prendre le temps de réfléchir à nos actions, d'en débattre et de prendre des décisions collectivement en ayant pesé le pour et le contre. Ça semble facile à dire mais qu'en est-il en réalité ?
Pour ce faire nous avons également besoin d'outils, nous avons déjà internet c'est acquis, il est nécessaire de créer un journal réellement indépendant qui sache objectivement informer le grand public des réalités du monde, économique et politique. Et enfin l'indispensable école comme lieu de partage des connaissances et d'affûtage de l'esprit critique, et cela à tout age. Une école publique en Démocratie signifie une école privée en France.


Il est temps de parler de la création de notre monnaie pour favoriser les échanges qui ont lieu en Démocratie.
Il n'est pas possible d'utiliser le principe du SEL (Système d’Échange Local), il y a trop de contraintes légales. Seule une bien mince jurisprudence distingue une activité « bénévole » dans un SEL d'un travail clandestin. Mais surtout, sur le plan fiscal il n'est pas possible d'exercer sa profession dans un SEL sans payer la TVA sur ce que le service vaut en Euros.
Par contre un produit d'une entreprise n'est taxé qu'en bout de chaîne, en effet seule la valeur ajoutée est taxée, la différence entre le bien vendu et les biens achetés nécessaires à sa production. Ce que produit une société pour elle-même n'est pas taxé car ce n'est pas vendu.
La différence capitale avec un SEL est que celui-ci ne fait que mettre en relation deux personnes qui effectuent l'échange entre eux, il y a donc trois acteurs sur lesquels la loi peut s'appliquer.
La solution à mettre en place est dans une monnaie interne à notre société d'attribuer une valeur à nos produits et services échangés en interne. Tout simplement la TVA ne s'applique pas à nous puisque contrairement à une société commerciale qui vend un bien à l'extérieur, notre but est de subvenir à nos propres besoins interne.

Nous devons réfléchir à la mise en place d'un salaire à vie également réparti, égal à tous les produits et services que nous proposons. Ou à tout autre système de répartition équitable.
L'argent, qui n'est qu'un moyen de répartir la rareté, n'est d'ailleurs pas une fin en soi. A terme l'argent peut disparaître au profit d'une économie basée sur les ressources ou autre, plus à même de répondre aux objectifs que nous nous fixons.

Cependant, pour que notre société réponde aux besoins que nous ne saurons satisfaire avant longtemps, notamment au niveau des technologies, nous devrons déterminer en assemblée générale quelle part des bénéfices répartir aux associés à part égale, et que la majeure partie soit réinvesti dans la société, selon le fonctionnement d'une coopérative.

Nous devons bien garder à l'esprit que nous voulons réduire notre empreinte économique en France à son strict minimum, en ne payant des impôts que sur les bénéfices en Euros, des impôts sur nos revenus en Euros et la TVA sur les matières premières que nous ne pouvons pas produire et qui ne servent pas aux bénéfices (déductible sinon).
En fait nous n'avons besoin de travailler en France et faire des bénéfices en Euros que pour combler ce que nous avons besoin d'acheter en Euros, nous avons à équilibrer la balance commerciale de la Démocratie.
En d'autres termes, le moins nous enregistrons de chiffre d'affaires, de bénéfices et de salaires en Euros, le mieux nous atteignons nos objectifs.
C'est l'organisation de notre décroissance !


Quel type de société répond le mieux à nos besoins ?
En somme nous avons besoin d'un cadre légal qui nous permette de partir d'une page blanche.

Société anonyme (SA) : Illustration parfaite de la société ayant de nombreuses contraintes légales dont certaines rédhibitoires pour nos besoins comme le conseil d'administration "organe démocratique oligarchique" de la société.
Société à responsabilité limité (SARL) : Maximum 100 associés.
Société coopérative et participative (SCOP) : La SCOP introduit de nombreux concepts intéressants comme le fait qu'une personne = une voix (contrairement au "une action = une voix" d'une société non coopérative) et la propriété collective des bénéfices. Mais la SCOP n'est qu'une forme de SA ou de SARL ayant leurs contraintes.
Société par actions simplifiée (SAS) : Aboutissement du libéralisme, la SAS n'a aucune contrainte si ce n'est celle d'avoir un président responsable. Le fonctionnement de la société est entièrement libre d'être défini dans les statuts.
Association : J'avoue ne pas y avoir pensé en premier lieu, l'idée ayant été suggérée mardi sur Opinews mais l'association à but non lucratif peut parfaitement répondre à nos besoins, son fonctionnement étant librement décrit dans ses statuts.

Le choix entre une SAS et une association, les seuls répondant à nos besoins, doit être débattu.

Avantages d'une SAS :
- Permet d'exercer son activité par l'intermédiaire de la société à la fois en Démocratie et en France, allégeant les contraintes d'une transition entre les deux.
- Retourner à notre avantage les armes que la libéralisation a donnée aux sociétés commerciales par rapport à nos états. Ce n'est pas seulement symbolique mais aussi stratégique.

Inconvénients d'une SAS :
- Le président est le seul responsable légal de la société vis-à-vis des tiers.
- La mention « S.A.S. » doit suivre le nom de la société.

Avantages d'une association :
- Ne paye pas d'impôt sur les sociétés ni la TVA tant qu'elle est à but non lucratif (qu'elle ne redistribue pas ses bénéfices, ce qui ne l'empêche pas d'en faire).
- La responsabilité de l'association peut être collégiale.

Inconvénients d'une association :
- Les changements des statuts et de son administration doivent être déposés en préfecture, ce qui contraint fortement leurs modifications.
- Ne peut pas répartir ses biens et bénéfices entre ses membres.
- Est une personne morale réduite, strictement limitée à son but, son objet social.


Voici où j'en suis de mes réflexions sur ce vaste sujet que je ne fait qu'aborder depuis peu. J'espère que l'emploi du « nous » n'est pas trop déroutant, ça m'a aidé à écrire en m'imaginant vivre en Démocratie smile
Il reste beaucoup de points techniques à résoudre mais je crois sinon avoir fini de décrire précisément mon idée
, il est donc temps de la soumettre aux critiques afin de l'éprouver.

Que pensez-vous de cette proposition ? Est-ce que vous partagez les objectifs que je propose ? La voie et les moyens pour y parvenir vous semblent-il possible et les bons, notamment d'utiliser les armes libérales à notre portée ?

Amicalement,
Arnaud


* Un débat peut avoir lieu pour savoir si le critère géographique est encore pertinent dans la définition d'une Société ou d'un État.

Bien que n'ayant pas inspirée l'idée de base, centrée sur comment mettre en place concrètement notre Constitution, ces liens sont des sociétés pouvant apporter des éléments de réflexion pour cette proposition :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Familistère_de_Guise
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Corporation_Mondragon
- http://www.thevenusproject.com

[Modifications du 29/07/2012 : Ajout du chapitre "Comment s'organiser et avec quel projet de vie ?" et réorganisation.]
[Modifications du 30/07/2012 en bleu : Organisation en coopérative, nerf de la guerre, impôt et objectifs]

Dernière modification par ArnaudD (01-08-2012 23:38:52)

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#2 29-07-2012 02:00:46

ArnaudD
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Message n°19861
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Statuts/Constitution pour une SAS ou une association

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#3 29-07-2012 16:13:54

Seb91
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Message n°19888
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Très intéressant ! big_smile

Cette proposition a pour but d'essayer de répondre concrètement à l'objection que notre Constitution et nos idées sont "très bonnes mais qu'elles sont inapplicables, il est impossible de changer la Société".

Perso je crois au contraire qu'il est possible de changer les choses, je pense que l'idée même d'écrire une nouvelle constitution si elle était connu du grand public pourrait mobiliser un tas de gens.
Ma proposition a moi étant de lancer une vrai propagande avec, entre autre, cette idée.

S'il n'est pas possible de changer la Société, créons notre Société, en tournant à notre avantage un des piliers du capitalisme qu'est la société commerciale.

C'est intéressant et c'est la première fois que j'entend parler de ça.
Peut tu développer  l'idée dans la pratique.

Comment imagine tu la vie quotidienne de cette société ?
Avant de parler du type pour moi il est important d'expliquer comment tu vois les choses.

En gros chaque "adhérent" (ou actionnaire ? citoyen ? ou autres)  de la société aurait par égal avec les autres et ce partagerait équitablement les bénéfices de celle-ci?
J'avais déjà pensé à ça en voyant le système de coopérative par exemple au Vénézuela.
Donc c'est vrai qu'il est intéressant de se dire qu'on pourrait créer toute un mode vie avec un tel schéma, le travail étant un des plus grand facteurs de nos vie, si on le "contrôle" on contrôle presque tout.

J'aimerais donc savoir avant de parler de la mise en place, concrètement comment ça se passe ?

-L'expansion de la société (entrer de nouveaux "adhérent" entre autre..)
-Et la vie en son sein ?
etc etc

La solution à mettre en place est dans une monnaie interne à notre société d'attribuer une valeur à nos produits et services échangés en interne. Tout simplement la TVA ne s'applique pas à nous puisque contrairement à une société commerciale qui vend un bien à l'extérieur, notre but est de subvenir à nos propres besoins interne.

Oui produire pour la société d'accord, pour la nourriture et autres besoins naturelle c'est largement faisable mais est ce que cela signifie ne plus pouvoir agir dans "le monde extérieur" ?
La société pour laquelle nous travaillons nous donnant de quoi vivre mais plus d'argent (principal facteur de la vie extérieur).

ainsi que tous les produits et services dont ils ont besoins pour vivre sans Euros.

Par exemple moi j'ai envie d'avoir mon internet, mon smartphone, et autres... Cela sera t'il possible ?

Ce qui nous distingue d'une organisation indépendantiste ou d'une communauté vivant en autarcie est le fait que nous soyons dans un cadre légal permettant le dialogue et les échanges. Notre volonté d'autonomie n'a pas pour but l'isolement mais de rendre effectif nos choix économiques et politiques. Ce qui n'exclue pas de s'organiser localement pour être efficace.

Je ne sais pas si la "volonté d'autonomie  + rendre effectif nos choix économiques et politiques" n'a pas pour conséquence l'isolement.
N'as tu pas peur que ce choix de vie discrédite les idées et que ce soit vu comme "une secte améliorer"

Néanmoins l'idée est vraiment à explorer, pourquoi ne pas justement unir toute les bonnes idées pour créer une force monétaire "démocratique".

Je m'explique :
-Nous créons donc une société (a voir les détails)

Par exemple cette société aura pour critère de recrutement le fait d'apporter un projet susceptible d'améliorer soit les profits de celle ci, la vie de celle ci etc...

Tout les "recruter de celle ci" se partage les bénéfices qu'il soit interne ( amélioration de la distribution des ressources (nourriture et autres..) etc...) ou encore ces profits externe (l'argent l'accumulation de richesse immobilière et autres...)

Je ne développe pas plus mais pour moi le monde est fait ainsi vivre sans argent c'est forcément devenir en quelques sortes un marginal.

Je pense que monter une société dans le but de conquérir "le monde" et justement démontrer que l'union fait la force surtout quand tout le monde peut donner son avis (donc en démocratie).
Plus nous accumulerons d'argent (but principal d'une société de notre monde capitaliste) plus nous aurons la possibilités de "décalquer" notre modèle économique (démocratique) sur la société.

Nous pourrions utiliser les principes de l'iségoria, tirer au sort les dirigeants de l'entreprise, instaurer le référendum dans l'entreprise etc.. etc...

Je trouves l'idée génial et tu viens de me la faire découvrir ! donc merci cependant je suis pour l'utiliser différemment.

Avec tous les gens intelligent sur ce forum je suis certain que nous pouvons trouvez des compétences pour gagner de l'argent et créer une entreprise avec plusieurs "pôle"

Pour ma part je suis vendeur (dans la moto mais bon j'ai fais pas mal de secteur) et a mes heures perdu en auto entrepreneur je suis designer et concepteur de site web. Donc j'ai créer pas mal de site web pour des entreprises mais actuellement je suis sur un projet destiné à me rapporter de l'argent (et peut être d'en vivre).

Bref dans mon cas je soumet ma candidature à l'entreprise et démocratiquement vous choisissez quel rôle je pourrais assumer dans celle ci.
Sachant qu'une entreprise démocratique sensible à la dignité humaine sera totalement différente : elle pourra par exemple assurer un salaire décent, des heures de travail incomparable (2 jours par semaine ? ).

Cette entreprise fera tout ce qui lui est possible pour recruter tous ceux qui veulent la rejoindre, elle pourra par exemple organiser des formations pour ceux n'ayant aucune compétence.

Plein d'idée me vienne donc je m'arrête la tongue

(Petite parenthèse j'ai entrepris mon projet de propagande dont je parlais au début : ICI
je cherches justement une idée de lutte contre le système, idée ayant pour but de renverser le système et je pense que tu tiens ici une bonne piste.
Alors si nos idées trouve entente je suis motiver à 200% pour mettre en place cette société, le premier point à réfléchir serait le recrutement de compétence et c'est l'idée que je mettrais en avant dans la conclusion de mon petit manifeste destiner à unir les gens voulant lutter contre le système et informer le plus grand nombre sur ces idées )

Je m'etais mis en tête de réunir 4.5 millions de signature pour déclencher un référendum et instaurer une nouvelle constitution mais l'idée de réunir 4.5 million de personne au sein d'une entreprise parait peut être encore plus difficile mais elle est bien plus séduisante.
Plus le nombre d'acteur de l'entreprise grandira plus on démontrera que ça marche et je suis certain que c'est possible.

Dernière modification par Seb91 (29-07-2012 16:44:51)

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#4 29-07-2012 17:44:41

Ana Sailland
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Message n°19890
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

On peut aussi concevoir des "îlots", petites entreprises ou associations fonctionnant selon un mode résolument nouveau. Et en vue d'une production "éthique", hors du tsunami des boulimies. Sorte de thérapie génique (j'y avais déjà fait allusion) = introduire des cellules saines dans un corps malsain, cellules réplicables et ... séduisantes.   
Pour le gros zinzin, j'ai des doutes. En particulier en ce qui concerne la finalité de l'entreprise.

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#5 29-07-2012 18:48:02

yéti déporté au Benêtland
Banni
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

OUI EN BETON ARME !

http://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L500xH334/betonniere_copier-84e01.jpg

Duflot la bétonnnière à fleurs ...



En 2009 sur 824 641 naissances en Benêtland, 223 473 étaient d'au moins un parent étranger (sans compter les naturalisés donc).


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#6 29-07-2012 23:54:13

ArnaudD
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Merci smile

Tu as raison, je me suis concentré dans ce sujet sur la faisabilité de la société, pas sur la façon dont nous pouvons vivre dans celle-ci. Je vais rajouter un chapitre sur « Comment s'organiser et avec quel mode de vie ? » avec les éléments auxquels j'ai déjà pensé.

Le fonctionnement que tu proposes ne semble pas différer de ce à quoi j'avais pensé, il faut reprendre toutes les bonnes idées des coopératives mais en étendant le raisonnement à tous les pans de la Société et non pas seulement économique.

Seb91 a écrit:

N'as tu pas peur que ce choix de vie discrédite les idées et que ce soit vu comme "une secte améliorer"

Dans l'absolu toutes les religions actuelles ont commencées par être des sectes. Si c'est la même chose pour les Sociétés, il suffit de grossir suffisamment. Le fait de passer par une société commerciale, une forme connue et rassurante pour l'extérieur, nous évitera je pense ce genre de critiques.

Seb91 a écrit:

Cette entreprise fera tout ce qui lui est possible pour recruter tous ceux qui veulent la rejoindre, elle pourra par exemple organiser des formations pour ceux n'ayant aucune compétence.

Il est clair que la formation et l'information doivent être à la base de notre sociétés, nous n'avons jamais fini d'apprendre.

Seb91 a écrit:

Je m'etais mis en tête de réunir 4.5 millions de signature pour déclencher un référendum et instaurer une nouvelle constitution mais l'idée de réunir 4.5 million de personne au sein d'une entreprise parait peut être encore plus difficile mais elle est bien plus séduisante.
Plus le nombre d'acteur de l'entreprise grandira plus on démontrera que ça marche et je suis certain que c'est possible.

Notre croissance sera lente au début mais peut très vite devenir exponentielle, dès qu'une masse critique sera atteinte, que notre modèle aura montré sa robustesse et son efficacité.

@Ana
Tout ce que tu dis est faisable, et sera fait, au sein de notre sociétés : produire éthique, local, vert.
Il y a d'ailleurs déjà d'innombrables îlots, commerce équitable, produits biologiques, et c'est très bien mais cela ne change pas la Société car ce n'est pas une volonté concerté ni remédie à la cause des causes en enlevant petit à petit du pouvoir aux oligarques.

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#7 30-07-2012 00:20:51

Seb91
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Message n°19903
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

J'ai pas mal d'idée sur le sujet mais je vais attendre de voir ce que tu met en avant.

Histoire de pas partir dans toute les directions nous pourrions dans un premier temp nous concentrez simplement

-Sur la vie au sein de la société (entreprise) (une fois que celle ci fonctionne déjà bien par exemple on admet qu'elle donne un smic a chacun des adhérents (le but n'étant pas d'être riche à milliard je suppose))
-La mise en place de celle ci en dehors du choix du statut comment cela ce passe ? Pour moi il faut un minimum d'argent de départ, il faut qu'elle dégage des bénéfices.

Enfin je ne sais pas je te laisse développer tes idées wink

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#8 31-07-2012 03:57:01

ArnaudD
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Message n°19920
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Je viens d'appuyer ce soir sur notre organisation en coopérative, c'est un modèle qui existe et qui a fait ses preuves, il convient parfaitement à notre principe de base où tous les associés sont égaux.

Il était également temps de parler du nerf de la guerre, de l'argent et autres impôts, il ne faut pas se voiler la face car c'est bien là que se fait toute la différence : ne donnons pas notre argent aux oligarques, c'est ce qui les touche car c'est bien tout ce qui les intéressent de notre part. Tout en restant dans la légalité évidemment.

D'un point de vue plus pragmatique, les salariés cotisent et paient des impôts en France, ce qui accroît notre dépendance.

En prenant ça en considération, nous devons aussi déterminer à quel régime social nous voulons (et nous pouvons) nous rattacher. Le statut d'assimilé-salarié des dirigeants de SAS semble intéressant, je ne sais pas s'il est applicable à tous les associés.
En tout cas, je viens de me rendre compte que les associés ne peuvent pas travailler pour la société sans avoir un contrat ou un mandat d'une nature ou d'une autre, c'est donc un point important qui m'avait échappé.

Il reste beaucoup de points techniques à résoudre mais je crois sinon avoir fini de décrire précisément mon idée.
Après l'organisation de la vie courante feront l'objet de débats et de choix démocratiques le moment venu.

Est-ce que les objectifs et les moyens d'y parvenir te paraissent assez bien décrit ?

J'ai pas mal d'idée sur le sujet mais je vais attendre de voir ce que tu met en avant.

Je t'en prie, lâche toi maintenant wink

@Ana
Pour reprendre ta métaphore sur l'organisme, je considère pour ma part que le cerveau est déjà infecté et parasité au delà du récupérable, que les parasites aux commandes nous emmènent droit vers le précipice. Lutter pour garder le corps sain ne fait que les aider à atteindre leur but.
Ce que je propose c'est un canot de sauvetage pour sauver toutes les cellules encore saines ! Se créer notre propre organisme, qu'il faut détacher autant que possible du malade pour ne pas être entraîné avec lui dans sa chute.

Certains trouveront que c'est trop radical, j'ai tendance à penser qu'on a déjà trop tardé.

Dernière modification par ArnaudD (31-07-2012 04:00:59)

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#10 31-07-2012 21:22:25

pierre974
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Quelques idées

Qu'est ce qu'une ENTREPRISES JUSTES ?

Un entreprise a pour vocation de répondre à un, voire plusieurs, besoin individuel ou collectif en produisant un bien matériel ou un service.

Une entreprise peut être qualifiée de juste lorsqu'elle remplit sa mission en conservant l'équilibre entre ses 4 composantes que sont ses fournisseurs, ses membres, ses clients et son évolution.

Le profit que que réalise une entreprise provient obligatoirement de l'un (ou plusieurs) de ses composantes :
1-Spoliation des fournisseurs ou détournement de matières premières,
2- Exploitation de ses travailleurs,
3- Escroquerie des clients (défaut de qualité ou de quantité, surcoût),
4- Négligence de la maintenance, de la mise à niveau ou de la recherche dans son domaine.

Le déséquilibre économique ainsi constitué pour faire du profit se répecute sur un ou plusieurs des composantes et déstabilise donc invéitablement le reste de la société. En effet, la ou les composantes déstabilisées doivent à leur tour répercuter leur perte pour tenter de corriger déséquilibre sous peine d'être altéré.

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#11 01-08-2012 01:53:18

Seb91
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Le profit que que réalise une entreprise provient obligatoirement de l'un (ou plusieurs) de ses composantes :
1-Spoliation des fournisseurs ou détournement de matières premières,
2- Exploitation de ses travailleurs,
3- Escroquerie des clients (défaut de qualité ou de quantité, surcoût),
4- Négligence de la maintenance, de la mise à niveau ou de la recherche dans son domaine.

Pour moi c'est justement la logique des entreprises actuelles, entreprises qui dans une logique d'expansion perpétuel gratte partout et donc amène à ces extrêmes.

Le déséquilibre économique ainsi constitué pour faire du profit se répecute sur un ou plusieurs des composantes et déstabilise donc invéitablement le reste de la société. En effet, la ou les composantes déstabilisées doivent à leur tour répercuter leur perte pour tenter de corriger déséquilibre sous peine d'être altéré.

Mais si dès la base on reparti le pouvoir, les bénéfices, et tout autres avantage de manière égal.
Les déséquilibres que tu dénonces sont des conséquences "de la croissance infini" que notre système actuelle (l'oligarchie) défend.

Ce qui crée aussi les tensions internes entreprises c'est ces mentalités qui sont programmés (par notre système) à vouloir sans cesse évoluer.
Ce qui veut dire se tirer dans les pattes etc etc ...
Bref

Apres cette soirée sur Opinews j'ai pas mal de choses à dire  :

Arnaud pour moi ton idée est bonne pourtant je ne vois pas la chose comme toi, les objections auxquelles tu as été exposé ce soir sont justifiés car pour moi tu ne vas pas dans la bonne direction.

Tu veux créer une société commercial pour faire valoir les avantages de la démocratie au sein d'un petit système.
C'est une faille que tu choisis d'utiliser et je trouves ça brillant.

Mais tu ne peu pas créer une vrai démocratie sans prendre en compte l'oligarchie actuelle, tu ne peu pas dire que tu ne feras que des échanges en internes pour ne pas payer de taxe, etc...
Il y'a eu toute une discussion je ne vais pas revenir dessus mais sur la base il y'a des problèmes qui ont été mis en avant.

La société a pour but de générez des bénéfices au lieu de s'isoler du système il faut l'envahir.
Alors oui facile à dire...

Alors pour moi à la base voila comment je vois le schéma ( à améliorer évidemment) :

Nous voulons générez des bénéfices gagnez de l'argent donc pourquoi pas au sein des gentils virus qui sont de plus en plus nombreux essayer de fédérer certaine personne autour de cette idée.
Imaginons que 100 personnes répondent présent
Ces 100 personnes mettent en avant leurs compétence : vendeur, informaticien, agriculteur, ou peut importe... Même aucune compétence la volonté suffit
Dans ces 100 personnes admettons que nous tirons au sort 10 personne (à la manière de l'assemblée constituante)

Ces 10 personnes doivent réfléchir étudier les compétences de chacun et trouver comment gagner de l'argent (évidemment chacune des personnes en dehors de l'assemblée peu faire des propositions)
D'autres personne peuvent rejoindre le projet (on peu réélire tous les 2 mois (par exemple) l'assemblée constituante mais je synthétise^^)

Maintenant admettons que nous avons trouver comment faire gagnez de l'argent à la société

Nous sommes donc sous une forme de coopérative ou tout les bénéfices sont redistribuer ( a voir les statuts et autres..)
L'entreprise fonctionne bien et génère au moins le smic pour tout les "coopérateur".

On peu déjà mettre en place une démocratie au sein de l'entreprise personne n'est exploiter etc..
Mais surtout après si on arrive à grandir grâce à la diversité de nos compétences on peut d'une part s'octroyer certain avantage pour tous,
des cartes essences, des heures de travail modulable, peu d'horaire de travail, etc...

Et d'autres part "imposer" (faire valoir) par notre puissance monétaire une démocratie au monde du travail et donc à la France entière.

Alors je pars un peu loin j'ai sauter beaucoup d'étapes ce n'est pas si facile c'est sur mais voila comment je vois l'idée.
Et je ne vois pas ça infaisable simplement parce que il y'a beaucoup de personne de tout les bords et tout les corps de métier qui veulent bouger ce système pourri.
Dans ces personnes il y'a des économistes, des webmaster, des designers, des publicitaires, etc... etc...

En unissant nos compétences dans une entreprise qui fonctionne avec ce que nous défendons (une organisation plus juste et en l'occurence démocratique).

Imaginons EDF qui répartit équitablement les bénéfices à tous les salariés, ou au sein même de la société les représentants sont tirés au sort, ou si quelque chose ne va pas on peut lancer un débat qui sera voter (référendum), etc...
Alors oui pour arriver à faire les même bénéfice qu'EDF on a du boulot je suis d'accord...

Sans viser le gain des milliards pourquoi pas s'organiser pour créer plein de petite coopérative en fonction des compétences.
Et se regrouper pour commercer d'une part avec l’extérieur (créer nos produits) et d'autres part à l’intérieur on pourrait très bien utiliser les compétences de certain seulement pour l'interne entreprise, indépendance nourriture, énergie, etc...
Mais sans s'isoler..

Dernière modification par Seb91 (01-08-2012 10:46:54)

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#12 02-08-2012 11:02:04

pierre974
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Féliciatations pour le gros travail de développement de cette idée qui permet une réflexion intéressante.

Après une lecture plus détaillée de ton idée, si je reformulerai pour être sur que nous dsicutions de la même chose.

Ton objectif principale est de rendre concrètent les propostions d'un tirage au sort d'une Assemblée consituante pour établir une Constitution fonctionnelle.

L'objectif secondaire étant de démonter la faisabilité comme la pertinence de ce mode de fonctionnement pour faire effet boule de neige et enclenché un changement social majeur.
Je trouve aussi un autre objectif secondaire à savoir affaiblir l'oligarchie, en l'attaquant sur ses fondements l'argent et son unité de travail la société.

Concernant les hypothèses:
Ho (ton hypothèse principale) est que l'on peut assimilier notre Etat à une société (type commerciale) et donc expérimenter dans une société test (j'emploierai désormais le néologisme Patasociété ) les principes démocratiques que nous soutenons.

H' (hyptohèse secondaire) : la création d'une patasociété permettrait d'établir un contre pouvoir à l'oligarchie jusqu'à l'abolir.

Voici quelques commentaires plus ou moins dans le même ordre que leur lecture dans ton  post

- Une société basée en France ne peut considérer la France commeun pays étranger car elle sera régit par les lois du commerce et des sociétés française.

- Il y a un biais car les membres de la patasociété seront déjà très restreint par rapport à l'ensemble de la population donc pas représentatif. Deplus la cooptation des membres est une forme sérieuse de discrimination.

- Il y a une disctinction important entre des statuts et une consitution que je résumerai de manière très simpliste en disant que l'adhésion aux premiers reposent sur une adhésion volontaire et leur modifications généralement assez simple en terme de procédure, exposent à l'éclatement du groupe  alors que la seconde s'impose dès la naissance des individus et elle détermine même indirectement leur devenir, sa modification est extrêment complexe et à plutot tendances à améliorer le sentiment d'appartenance.  Il reste possible de changer de nationalité ou de renoncer à sa nationalité de naissance mais c'est une aventure extrême. (nonstate)

- Pour ce qui est d'assurer ses propres moyens de suffisance alimentaires et autres pour vivre en autarcie, j'objecterai que certaines communautés expérimentent déjà cette thèse . Deplus les limites ont déjà été perçus (sectarisme) et permettent à l'Etat de mettre (violement) fin à l'expérience qui remet en cause son autorité.

- « Démocratique à l'intérieur, capitaliste à l'extérieur seul langage reconnu universellement et respecté de nos jours. »un peu sentencieux et en plus érroné de mon point de vue.

- « Une société commerciale permet d'effectuer une transition en douceur vers notre Démocratie. »
C'est la justifcation bien pensante du libéralisme et du capitalisme mais nous subissons de plein fouet les limites de ce dogme.
- Il n'y a pas besoin de créer une patasociété pour expérimenter le tirage au sort, (référence anarchie, je vous renvoi à la lecture d'auteur tel Proudhon, Kropotkine qui vous expliqueront mieux que moi les limites voir les effets pervers des institutions quelle qu'elle soient)

- Je suis pourtant généralement partisan decommencer un travail sur une base saine, mais si nous voulons réaliser une transition généralisée et pérenne elle doit s'accomplir dans la sphère collective et publique autant que dans le champ individuel et privé.

- Enfin quand à affaiblir l'oligarchie. Je reste secptique car vouloir ébranler la pyramide du pouvoir en refusant d'être une brique et sortir du moule pour proposer une autre construction en parrallèle me paraît difficile. L'oligarchie permet (et presque encourage ce genre de comportement) car cela lui permet de justifier de sont caractrère non autoritaire en disant regarder nous permettons à chacun de librement construire un autre modèle à l'exterieur du système et l'oligarchie par ses médias s'empressent de décrédibiliser ensuite l'initiative qui finit par pérécliter (car isoler du reste de l'humanité). L'oligarchie se trouve ainsi conforter comme la seule alternative politique qui en plus à la magnanimité d'encourager l'expérimentation d'autre voies.
La question de comment affaiblir l'oligarchie implique de remonter à la source de sa force.
La capacité de régénération de ses cadres intermédiaires (outils de redistribution de la violence sociale ou physique) et le contrôle de l'accès à l'information (endoctrinement, légitimation et désinformation).
Le seul renversement légal passe par la voie politique. Mais c'est une voie laborieuse et incertaine.
C'est celle que j'ai choisi en adhérant au Parti Pirate, car ile me semble possible d'y instaurer un fonctionnement démocratique et de mettre le titrage au sort des élus au programme donc dans la sphère politique et médiatique.

- L'idée d'un salaire à vie se rapproche du revenu de base. Une association est en constitutions pour organiser le recueil des signatures nécessaires pour une réfrendum à l'échelle européenne.

PROPOSITION ALTERNATIVE
Conservons l'objectif est de démontrer la faisabilité (version béta) et d'établir l'intérêt (démo) mais aussi d'expérimenter les erreurs (débuggages)
Eventuellement créer une association qui pourrait mettre ene œuvre un véritable tirage au sort de véritable constituants parmie les électeurs et leur donner les moyens de rédiger une Constitution.

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#13 02-08-2012 11:03:52

pierre974
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Féliciatations pour le gros travail de développement de cette idée qui permet une réflexion intéressante.

Après une lecture plus détaillée de ton idée, si je reformulerai pour être sur que nous dsicutions de la même chose.

Ton objectif principale est de rendre concrètent les propostions d'un tirage au sort d'une Assemblée consituante pour établir une Constitution fonctionnelle.

L'objectif secondaire étant de démonter la faisabilité comme la pertinence de ce mode de fonctionnement pour faire effet boule de neige et enclenché un changement social majeur.
Je trouve aussi un autre objectif secondaire à savoir affaiblir l'oligarchie, en l'attaquant sur ses fondements l'argent et son unité de travail la société.

Concernant les hypothèses:
Ho (ton hypothèse principale) est que l'on peut assimilier notre Etat à une société (type commerciale) et donc expérimenter dans une société test (j'emploierai désormais le néologisme Patasociété ) les principes démocratiques que nous soutenons.

H' (hyptohèse secondaire) : la création d'une patasociété permettrait d'établir un contre pouvoir à l'oligarchie jusqu'à l'abolir.

Voici quelques commentaires plus ou moins dans le même ordre que leur lecture dans ton  post

- Une société basée en France ne peut considérer la France commeun pays étranger car elle sera régit par les lois du commerce et des sociétés française.

- Il y a un biais car les membres de la patasociété seront déjà très restreint par rapport à l'ensemble de la population donc pas représentatif. Deplus la cooptation des membres est une forme sérieuse de discrimination.

- Il y a une disctinction important entre des statuts et une consitution que je résumerai de manière très simpliste en disant que l'adhésion aux premiers reposent sur une adhésion volontaire et leur modifications généralement assez simple en terme de procédure, exposent à l'éclatement du groupe  alors que la seconde s'impose dès la naissance des individus et elle détermine même indirectement leur devenir, sa modification est extrêment complexe et à plutot tendances à améliorer le sentiment d'appartenance.  Il reste possible de changer de nationalité ou de renoncer à sa nationalité de naissance mais c'est une aventure extrême.

- Pour ce qui est d'assurer ses propres moyens de suffisance alimentaires et autres pour vivre en autarcie, j'objecterai que certaines communautés expérimentent déjà cette thèse . Deplus les limites ont déjà été perçus (sectarisme) et permettent à l'Etat de mettre (violement) fin à l'expérience qui remet en cause son autorité.

- « Démocratique à l'intérieur, capitaliste à l'extérieur seul langage reconnu universellement et respecté de nos jours. »un peu sentencieux et en plus érroné de mon point de vue.

- « Une société commerciale permet d'effectuer une transition en douceur vers notre Démocratie. »
C'est la justifcation bien pensante du libéralisme et du capitalisme mais nous subissons de plein fouet les limites de ce dogme.
- Il n'y a pas besoin de créer une patasociété pour expérimenter le tirage au sort, (référence anarchie, je vous renvoi à la lecture d'auteur tel Proudhon, Kropotkine qui vous expliqueront mieux que moi les limites voir les effets pervers des institutions quelle qu'elle soient)

- Je suis pourtant généralement partisan decommencer un travail sur une base saine, mais si nous voulons réaliser une transition généralisée et pérenne elle doit s'accomplir dans la sphère collective et publique autant que dans le champ individuel et privé.

- Enfin quand à affaiblir l'oligarchie. Je reste secptique car vouloir ébranler la pyramide du pouvoir en refusant d'être une brique et sortir du moule pour proposer une autre construction en parrallèle me paraît difficile. L'oligarchie permet (et presque encourage ce genre de comportement) car cela lui permet de justifier de sont caractrère non autoritaire en disant regarder nous permettons à chacun de librement construire un autre modèle à l'exterieur du système et l'oligarchie par ses médias s'empressent de décrédibiliser ensuite l'initiative qui finit par pérécliter (car isoler du reste de l'humanité). L'oligarchie se trouve ainsi conforter comme la seule alternative politique qui en plus à la magnanimité d'encourager l'expérimentation d'autre voies.
La question de comment affaiblir l'oligarchie implique de remonter à la source de sa force.
La capacité de régénération de ses cadres intermédiaires (outils de redistribution de la violence sociale ou physique) et le contrôle de l'accès à l'information (endoctrinement, légitimation et désinformation).
Le seul renversement légal passe par la voie politique. Mais c'est une voie laborieuse et incertaine.
C'est celle que j'ai choisi en adhérant au Parti Pirate, car ile me semble possible d'y instaurer un fonctionnement démocratique et de mettre le titrage au sort des élus au programme donc dans la sphère politique et médiatique.

- L'idée d'un salaire à vie se rapproche du revenu de base. Une association est en constitutions pour organiser le recueil des signatures nécessaires pour une réfrendum à l'échelle européenne.

PROPOSITION ALTERNATIVE
Conservons l'objectif est de démontrer la faisabilité (version béta) et d'établir l'intérêt (démo) mais aussi d'expérimenter les erreurs (débuggages)
Eventuellement créer une association qui pourrait mettre ene œuvre un véritable tirage au sort de véritable constituants parmie les électeurs et leur donner les moyens de rédiger une Constitution.

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#14 02-08-2012 13:49:05

Sandy
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Message n°19986
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Ca se rapproche des idées développées sur le thème de la démocratie dans l'entreprise.

Dans une société capitaliste, le pouvoir dans l'entreprise est partagé en fonction de la part du capital que l'on détient. Un vrai dépassement du capitalisme consisterait à remettre en cause la distribution du pouvoir dans l'entreprise, non plus en fonction du capital, mais en fonction du principe démocratique 1 personne = 1 voix.

Et il faut décider à l'avance ce qui fait l'objet de décisions collectives. Le partage des revenus de l'entreprise est une évidence.

Les points d'interrogations sont le financement dans l'entreprise, quel genre de financement ? L'organisation en coopérative n'est pas l'idéal à mon avis car même les personnes qui n'ont pas d'argent devraient pouvoir travailler dans ce genre d'entreprise, devoir participer au capital est un facteur discriminatoire.
Il faut s'interroger sur la place de l'état et des collectivités territoriales aussi. Car une entreprise démocratique n'échappe pas à la vie collective, au contraire, elle intègre pleinement son rôle social et économique, et donc ses responsabilités vis à vis de la collectivité.
Autre problème, celui des risques. En cas d'échec, qui est responsable ? En cas de liquidation, comment les biens et l'argent de l'entreprise sont ils distribués ?

Voilà à mon avis les points à creuser.

Il serait tout à fait possible de faire fonctionner une entreprise démocratique dans le système actuel, et cela pourrait être un très bon coup de pub pour démontrer que le capitalisme est dépassable et n'a rien d'indispensable.

Par contre, il n'est pas possible à mon avis d'aller plus loin que la seule remise en cause du pouvoir, et ses conséquences.

@Pierre

Le passage par la voie politique requiert un très large rassemblement de militants déjà. Car le nombre de militants est le seul moyen de lutter contre les énormes moyens de propagande dont dispose l'oligarchie.
En parlant de Virus, Etienne réinvente la roue, ce qu'il nomme virus s'appelle un militant.

Contrairement à l'idée reçue qui circule sur le net comme quoi défendre une seule et unique idée consensuelle permettrait de rassembler plus de monde, en réalité, c'est en proposant tout un tas d'idées dans des tas de domaines, et en faisant le lien entre ces idées, que l'on peut rassembler le plus de monde possible. Car on rassemble ainsi les militants de chacun de ces domaines, et avec tous ces militants on touche beaucoup plus de monde. Le lien entre toutes ces luttes permet un rassemblement solide.

Voilà pourquoi les partis généralistes pourtant très clivants rassemblent bien plus de monde que des partis thématiques, ces derniers restant souvent ultra marginaux aussi consensuels soient-ils.

Donc je crois que tu fais une erreur en rejoignant un parti comme le parti pirate. Et je crois que ceux qui voudraient monter un parti pour défendre simplement l'idée d'une constituante tirée au sort se trompent. D'autant plus que les gens ne voteront jamais pour une idée  aussi hasardeuse.

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#15 02-08-2012 15:48:13

frigouret
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Message n°19989
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

@ Sandy.
Le système de démocratie dans l'entreprise ne s'appellerait il pas autogestion ?


cool

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#16 02-08-2012 16:06:47

frigouret
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Message n°19991
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

http://www.commune1871.org/?Premisses-de-l-autogestion

Dernière modification par frigouret (02-08-2012 16:08:01)


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#17 02-08-2012 20:12:10

Sandy
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Message n°19993
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

frigouret a écrit:

@ Sandy.
Le système de démocratie dans l'entreprise ne s'appellerait il pas autogestion ?

C'est le même genre d'idée en effet.

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#18 02-08-2012 20:19:16

Sandy
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Message n°19994
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Un vrai dépassement du capitalisme consisterait à remettre en cause la distribution du pouvoir dans l'entreprise, non plus en fonction du capital, mais en fonction du principe démocratique 1 personne = 1 voix.

En droit français ça s'appelle une SCOP.

Sandy a écrit:

Et il faut décider à l'avance ce qui fait l'objet de décisions collectives.

Tout ce qui relève du conseil d'administration : voir l'article L.225-35 du Code de commerce

Sandy a écrit:

même les personnes qui n'ont pas d'argent devraient pouvoir travailler dans ce genre d'entreprise, devoir participer au capital est un facteur discriminatoire.

Le droit français reconnaît l'apport en industrie.

Sandy a écrit:

En cas d'échec, qui est responsable ?

La réponse à cette question découle de la suivante : ce sont les créanciers dans l'ordre inverse de priorité (donc en commençant par les actionnaires et en finissant par les salariés).

Sandy a écrit:

En cas de liquidation, comment les biens et l'argent de l'entreprise sont ils distribués ?

Là aussi le droit français est très précis: http://www.alsaeco.com/publicmedia/pdf/ … NCIERS.pdf

Non justement. Il ne s'agit pas d'une SCOP. Une SCOP intègre le modèle capitaliste, c'est une société capitaliste comme n'importe quelle autre sauf que les actionnaires sont majoritairement les salariés.

Une vraie entreprise démocratique n'a plus de capital, et elle n'a aucun actionnaire. La structure capitaliste est complètement dépassée.

D'où mes questions.

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#19 02-08-2012 22:36:12

frigouret
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Message n°20001
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Dans mon bled on s'est retrouvé une poignée à vouloir relancer le bisness de la figue. On a donc créé une association pour valoriser l'image de notre produit, trouver des débouchés avantageux, développer le verger. La presque totalité des producteurs de figues nous on rejoins mais aussi des non producteur comme moi qui était à l'époque, depuis j'ai une figuiere, plutôt branché sur le développement d'une pépinière spécialisée. Bref, deux tendances pour la gestion de l'association, ceux qui voulaient agir sur le principe un adhérent une voix, et d'autres , les gros producteurs, qui voulaient que chacun pèse suivant le tonnage qu'il fournissait ( dans ce cas en tant que non producteur j'aurais pesé zéro.
Il y avait bien là un antagonisme entre logique capitaliste et logique démocratique mais cependant la notion de capital ( en ce cas des figuiers) était présente.

Dernière modification par frigouret (02-08-2012 22:37:33)


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#20 02-08-2012 22:42:15

Ana Sailland
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Message n°20002
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

peut être que pour arriver au but il faut se coltiner les étapes wink

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#21 02-08-2012 23:02:30

Sandy
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Message n°20006
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Plus la peine de te cacher sous un faux pseudo, on t'as reconnu Père Fouras !

Dernière modification par Sandy (02-08-2012 23:07:37)

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#22 02-08-2012 23:07:55

Ana Sailland
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Message n°20008
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Messages: 1549

Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

qui parle de pseudo ?

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#23 02-08-2012 23:08:33

frigouret
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Message n°20009
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

C'était pour répondre à Sandy et à son histoire de suppression du capital. On pourrait imaginer que le verger soit nationalisé par exemple, ou bien communalisé , et que du statut de producteur on passe à celui de salarié ! J'y crois pas trop, enfin faudrait peut être creuser l'affaire. Par contre que tous les citoyens puissent avoir accès à l'outil de production (la terre dans ce cas ) me semble être une piste plus intéressante.


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#24 02-08-2012 23:21:22

Sandy
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Message n°20011
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Bah frigouret, je pense qu'on a tous les outils en main aujourd'hui pour dépasser le fonctionnement capitaliste.

On constate qu'au niveau de sa fonction principale ( financer les entreprises ) l'apport de capital est devenu un mode de financement totalement marginal.

En France, l'activité économique est financée en gros à moitié par des financements publics et à moitié par des emprunts aux banques privées.

Il suffirait de supprimer les banques privées et d'opter pour un système de service public ou de banques citoyennes pour obtenir un système de financement viable et compatible avec des entreprises démocratiques.
On peut même imaginer financer l'économie via un système de mutualisation comme celui des retraites et de la santé.

Il est marrant de constater que le système capitaliste lui-même nous donne les preuves qu'il est inutile.

Le fonctionnement des associations ou des SCOP sont des exemples concrets de fonctionnement alternatifs et donc des sources d'expérimentation et d'inspiration.

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#25 02-08-2012 23:56:04

frigouret
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Message n°20013
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Messages: 1954

Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

http://www.avoixautre.be/spip.php?article2446

Dernière modification par frigouret (02-08-2012 23:56:55)


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#26 03-08-2012 02:27:20

ArnaudD
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Message n°20015
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Messages: 13

Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Merci à tous pour vos commentaires, ils me donnent un recul nécessaire sur ce que j'ai écrit, la façon dont vous l'avez compris.

gilles a écrit:

Pourquoi ne pas regarder ce qui s'est déjà accompli ailleurs avec les mêmes idées ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A … o_Ma%C3%AF

Expérience très intéressante, il faudrait que j'en apprenne plus sur leur organisation concrètement.
Beaucoup plus détaillé ici :
http://humanismepur.free.fr/communautes/longo_mai.php
Mais ce n'est pas ce que je propose de faire, ils sont parti s'isoler tous ensemble dans un coin reculé en partant de rien, je pense à quelque chose de moins radical en partant de nos situations de vie actuelles pour faire une transition progressive vers la société coopérative.

Je suis tombé sur cette page qui décrit une méthode de délibération rationnelle et de prise de décision collective en calculant le plus grand bénéfice à l'intérêt général. Je trouve l'idée enrichissante :
http://humanismepur.free.fr/societe/democratie_humaniste

J'ai aussi trouvé des pistes pour notre statut, nous seront tous dirigeant, et pour les avantages en nature que sont fatalement tout ce que nous produisons pour nous.

Du coup avec toute cette lecture, il est trop tard pour vous répondre ce soir, quelle poisse !

Dernière modification par ArnaudD (03-08-2012 02:28:43)

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#27 03-08-2012 08:35:49

frigouret
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Message n°20016
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

http://archive.org/details/GrosPlan-Lautogestion

Un document audio sur l'autogestion.

Dernière modification par frigouret (03-08-2012 08:37:37)


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#28 03-08-2012 22:45:50

ArnaudD
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Message n°20030
Lieu: Nanterre
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Messages: 13

Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Je continue dans l'ordre.

pierre974 a écrit:

Une entreprise peut être qualifiée de juste lorsqu'elle remplit sa mission en conservant l'équilibre entre ses 4 composantes que sont ses fournisseurs, ses membres, ses clients et son évolution.

Le profit que que réalise une entreprise provient obligatoirement de l'un (ou plusieurs) de ses composantes :
1-Spoliation des fournisseurs ou détournement de matières premières,
2- Exploitation de ses travailleurs,
3- Escroquerie des clients (défaut de qualité ou de quantité, surcoût),
4- Négligence de la maintenance, de la mise à niveau ou de la recherche dans son domaine.

Certes, il y a un équilibre constant à trouver, mais si tu remets le profit comme un simple paramètre de l'équation, et non plus comme le but à atteindre, elle n'est pas insoluble.
1- La clé ici est de se concentrer sur une croissance verticale dans chaque filière de production, pour limiter au maximum les fournisseurs, en partant de leur base : les matières premières. Celles-ci sont exploitées, c'est une nécessité, mais les matières premières non renouvelables doivent être recyclable, à 100 %, c'est le fondement d'une Économie Basée sur les Ressources.
2- Nous sommes ses travailleurs, par construction (démocratique) on ne peut pas se faire exploiter.
3- Nous sommes ses principaux clients, il n'est pas dans notre intérêt de s'escroquer, de plus, pensant en terme de ressource, son véritable coût (et non plus en coût monétaire), il est bien plus rentable de fabriquer des produits solides et durables.
4- Enfin, la recherche est primordiale pour assurer l'avenir de notre Société, un de nos objectifs, ce qui est bien plus important que le profit.

Seb91 a écrit:

La société a pour but de générez des bénéfices au lieu de s'isoler du système il faut l'envahir.

Je ne souhaite m'isoler que des risques économiques et contraintes extérieurs pour me donner les moyens de mon autonomie (= d'obéir aux lois que j'ai choisi) : politique par les statuts/constitution, économique par la monnaie et le contrôle (non pas l'absence) des importations, etc...
Je compte bien affaiblir, attaquer, envahir libérer la Société française comme savent si bien le faire les sociétés commerciales. La libérer des oligarques qui ont pris le pouvoir, dès lors, le libéralisme est une arme au double bénéfice : il affaiblit les oligarques en nous donnant plus de pouvoir. Nous sommes du côté du pommeau de la lame qui nous menaçait. Il ne faut pas se leurrer le libéralisme va faire s'écrouler nos Sociétés qui ne sont déjà que des pantins, quand ça arrivera il vaut mieux être prêt avec notre société, qu'enseveli sous les décombres (gardez en mémoire la stratégie du choc) car c'est bien à ce moment là qu'il faudra attaquer pour mettre en place la démocratie. Car si nous faillons c'est une dictature qui nous attend.
Nous connaissons leur stratégie (le choc) et leur prochain coup (faire tomber l'Europe), mettons à profit ces connaissances pour jouer avec un coup d'avance et profiter de leur choc pour avancer nos pions démocratiques.

Dès lors, je suis en totale opposition avec toi sur le fait que notre société a pour but ultime de générer des bénéfices, ce n'est qu'un moyen (qui plus est à moyen terme car que vaudront tes Euros demain ?) pour se développer et se préparer, l'objectif est la démocratie.

Seb91 a écrit:

Ces 10 personnes doivent réfléchir étudier les compétences de chacun et trouver comment gagner de l'argent (évidemment chacune des personnes en dehors de l'assemblée peu faire des propositions)

Je ne vois pas l'intérêt que ce soit 10 personnes qui étudient les compétences de chacun alors que chacun connaît mieux ses propres compétences que quiconque, en plus d'être contre-productif c'est antidémocratique car ils imposeraient leur volonté sur les 90 autres.
Il est bien plus intéressant et gratifiant que chacun fasse des propositions ou prennent carrément l'initiative en fonction de leur compétences, à la charge de ces 10 personnes (s'il y a besoin d'eux dans ce cas) de coordonner ces initiatives entre elles pour les rendre plus efficaces. C'est bien là la force de la démocratie wink

Seb91 a écrit:

Et d'autres part "imposer" (faire valoir) par notre puissance monétaire une démocratie au monde du travail et donc à la France entière.

On a donc bien le même objectif final smile
Nous différons sur l'analyse de la situation et donc les moyens d'y parvenir mais ce n'est pas un problème.

Seb91 a écrit:

Et se regrouper pour commercer d'une part avec l’extérieur (créer nos produits) et d'autres part à l’intérieur on pourrait très bien utiliser les compétences de certain seulement pour l'interne entreprise, indépendance nourriture, énergie, etc...
Mais sans s'isoler..

Tout à fait d'accord, c'est ce que je veux dire : il faut assurer notre indépendance économique, monétaire, en ressources.

Dernière modification par ArnaudD (04-08-2012 19:16:48)

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#29 04-08-2012 04:26:30

ArnaudD
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

pierre974 a écrit:

Ton objectif principale est de rendre concrètent les propostions d'un tirage au sort d'une Assemblée consituante pour établir une Constitution fonctionnelle.

L'objectif secondaire étant de démonter la faisabilité comme la pertinence de ce mode de fonctionnement pour faire effet boule de neige et enclenché un changement social majeur.
Je trouve aussi un autre objectif secondaire à savoir affaiblir l'oligarchie, en l'attaquant sur ses fondements l'argent et son unité de travail la société.

Concernant les hypothèses:
Ho (ton hypothèse principale) est que l'on peut assimilier notre Etat à une société (type commerciale) et donc expérimenter dans une société test (j'emploierai désormais le néologisme Patasociété ) les principes démocratiques que nous soutenons.

H' (hyptohèse secondaire) : la création d'une patasociété permettrait d'établir un contre pouvoir à l'oligarchie jusqu'à l'abolir.

Exact, c'est clair comme de l'H2O de roche wink

Je l'appellerai pour ma part plus positivement Ouimasociété.

- Une société basée en France ne peut considérer la France commeun pays étranger car elle sera régit par les lois du commerce et des sociétés française.

Nous ne pouvons pas en effet, nous devons. C'est une question de point de vue à adopter, voire une vue de l'esprit frappante pour bien illustrer ma proposition. Laquelle n'est pas une pataphore !
Cependant, justement sur le plan du commerce et des sociétés, le libéralismes a ouvert des brèches qui feraient couler plus d'un Titanic, autant s'y engouffrer et profiter de ce que les eaux internationales de la libéralisation a à nous offrir. La France ne contrôle plus rien de l'économie, elle en est réduite à jouer sur le curseur de la TVA et à battre des bras pour sauver des entreprises... je ne me fais pas de soucis. De même sur le plan fiscal quand toutes les grandes entreprises paient 8% au lieu de 33, et ce n'est même pas si compliqué... utiliser leurs armes dis-je.
Par contre ils y a de grosses contraintes au niveau pénal et civil, nous ne pouvons pas nous marier sans l'accord d'un maire, ni légaliser le cannabis malgré le fait que dans notre Ecclésia nous ayons majoritairement voté pour. Le droit privé, notre liberté, ne peut pas tout par définition puisqu'il concerne tout (seulement) ce qui n'est pas régit par la loi. Et il peut aller plus loin dans le sens de la loi.
On peut très bien écrire un contrat de Ouimamariage qui applique les effets d'un mariage en Ouimasociété, il est parfaitement recevable devant un juge français (pour appliquer les fameux « Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance »), mais ne permet pas les exceptions au droit qu'accorde un mariage français comme l'avantage du foyer fiscal. Ça laisse une certaine marge de manœuvre mais certainement pas les coudées franches je te l'accorde.

- Il y a un biais car les membres de la patasociété seront déjà très restreint par rapport à l'ensemble de la population donc pas représentatif. Deplus la cooptation des membres est une forme sérieuse de discrimination.

Les membres de la Ouimasociété n'ont pas à être représentatif de la France puisqu'ils n'ont pas vocation à la gouverner.
La cooptation des membres est en effet à éviter. L'entretien de motivation que je propose est une sélection qui bien que constituant une limitation au principe de libre adhésion qu'une société démocratique se doit d'adopter me semble nécessaire pour limiter le risque légal qu'un profiteur achète librement une action à 1 Euro pour profiter du salaire tous les mois et des dividendes tous les ans sans s'impliquer dans la Ouimasociété même sans être « productif » comme un militant peut l'être par exemple.
La démocratie ne signifie pas qu'il n'y a aucun contrôle, au contraire (docimasie, ostracisme, ...), et celui-ci se rapproche d'une forme de volontariat me semble-t-il.

- Il y a une disctinction important entre des statuts et une consitution que je résumerai de manière très simpliste en disant que l'adhésion aux premiers reposent sur une adhésion volontaire et leur modifications généralement assez simple en terme de procédure, exposent à l'éclatement du groupe  alors que la seconde s'impose dès la naissance des individus et elle détermine même indirectement leur devenir, sa modification est extrêment complexe et à plutot tendances à améliorer le sentiment d'appartenance.  Il reste possible de changer de nationalité ou de renoncer à sa nationalité de naissance mais c'est une aventure extrême.

Les statuts peuvent contenir un article pour légitimer une modification des statuts (majorité qualifiée, quorum, …), c'est même courant dans beaucoup de statuts d'associations et d'entreprises.
On peut s'interroger sur le caractère démocratique d'une constitution qui impose ce choix fondamental sans consentement, contrairement a une Ouimasociété qui laisse le choix à une Patasociété qui peuvent d'ailleurs être confondue géographiquement (voir l'* du premier post).
Mais je comprends ce que tu veux dire, c'est une limitation du droit privé qui ne peut s'appliquer qu'avec le consentement des parties (signature en bas d'un contrat) auquel seul l'accès à la constitution française peut remédier.

- Pour ce qui est d'assurer ses propres moyens de suffisance alimentaires et autres pour vivre en autarcie, j'objecterai que certaines communautés expérimentent déjà cette thèse . Deplus les limites ont déjà été perçus (sectarisme) et permettent à l'Etat de mettre (violement) fin à l'expérience qui remet en cause son autorité.

Je n'y vois pas une objection mais une confirmation que c'est possible, et là où c'est pour eux une fin en soit, ce n'est pour moi qu'un moyen pour faire mieux en Ouimasociété qu'en France : produire localement, efficacement, recyclable, en se protégeant des aléas économiques extérieurs (en effet un certain degré d'autarcie), en respect l'environnement, ou tout autre règle décidée ensemble démocratiquement à l'Ecclesia… ce qui est impossible sans contrôler toute la filière (ces graines sont-elle transgénique ? Cet outil que j'utilise est-il recyclable ou conçu pour être jeté et remplacé au bout de 1 an et 1 jour ?).
Il faut mesurer l'ampleur des problèmes qui sont dénoncés partout qu'une vie d'homme ne saurai appréhender dans sa totalité, desquels je me coupe volontairement parce qu'il est contre-productif de se laisser divertir par des conséquences sur lesquelles on n'a pas moyen d'agir. Il faut se donner les moyens d'y répondre, c'est là que la véritable démocratie (Ouimasociété et Patasociété et Aussisasociété) entre en action : il ne tient qu'à nous-mêmes d'y répondre ensemble. Mais en avoir les moyens, en ayant résolu la cause des causes des problèmes, n'est pas encore avoir traité les problèmes,  il faut encore agir conformément aux décisions qu'on a prise démocratiquement pour les traiter, nous sommes les seuls responsables à bord, et vu les problèmes il ne va pas s'agir de faire dans la demie mesure pour les traiter efficacement.
Car Ouimasociété n'est qu'une coquille vide avec sa rutilante constitution si on ne s'en sert pas pour régler nos problèmes, quel bel exemple de démocratie : un bout de papier inutile. Non la démocratie se vie et s'applique concrètement tous les jours, seule nos actions donnent l'exemple et savent créer l'engouement et l'envie de nous rejoindre, seul moyen d'être des millions.

Concernant les sectes j'y ai déjà répondu mais je complète avec le lien que j'ai posté un peu plus haut sur Longo Maï qui montre bien comment l'état s'est comporté contre eux mais sans parvenir à les stopper.


Oulà, je me suis bien laissé allé là smile ne le prend pas contre toi mais plutôt que tu me permets d'avancer smile

La suite demain...

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#30 04-08-2012 20:26:37

ArnaudD
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

pierre974 a écrit:

- « Démocratique à l'intérieur, capitaliste à l'extérieur seul langage reconnu universellement et respecté de nos jours. »un peu sentencieux et en plus érroné de mon point de vue.

D'accord, la formation est un peu maladroite, mais je maintiens sur le fond. Les relations entre pays ne sont que des relations d'intérêts politiques, économiques et commerciaux, c'est la base même de toute diplomatie internationale. Par exemple s'il ne reste plus que l'amitié franco-allemande à vanter comme seul lien entre nos pays comme certain l'on fait, on cours droit à la discorde. Cette remarque vaut pour les pays, pas pour les peuples qui les composent qui n'ont pour l'heure pas leur mot.

- « Une société commerciale permet d'effectuer une transition en douceur vers notre Démocratie. »
C'est la justifcation bien pensante du libéralisme et du capitalisme mais nous subissons de plein fouet les limites de ce dogme.
- Il n'y a pas besoin de créer une patasociété pour expérimenter le tirage au sort, (référence anarchie, je vous renvoi à la lecture d'auteur tel Proudhon, Kropotkine qui vous expliqueront mieux que moi les limites voir les effets pervers des institutions quelle qu'elle soient)

Très intéressant, je vais me lancer dans un exercice osé.
Tu opposes le libéralisme (« la liberté politique, religieuse, économique (…) qui a fait de l'individu et de ses droits inaliénables le centre et l'origine des relations sociales ») et l'anarchisme (« hostile à toute hiérarchie et autorité (…) domination qu'elles soient morales, sociales, économiques ou politiques (…). Les libertés individuelles constitueraient la base de l'organisation sociale et des relations économiques et politiques. »). J'ai personnellement beaucoup de mal à faire la distinction entre les deux sur le plan théorique.
En pratique par contre et je te rejoins dessus, le libéralisme économique est vicié, en fait le libéralisme appliqué au capitalisme (que donnerait l'anarchisme appliqué au capitalisme ?), est-ce le libéralisme qui est en cause ou met-il seulement en exergue les défauts profonds du capitalisme ? Je pense que les fondements même du capitalisme sont erronés, le libre-échange, l'économie de marché, l'accumulation du capital. Que c'est pour ça qu'il a besoin d'énormément de règles et de régulations pour tenir la route et que le libéralisme le démontre crise après crise. Pour remplacer le capitalisme je propose une Économie Basée sur les Ressources, mais d'autres alternatives sont certainement possible.

J'ai des lacunes sur l'anarchie (que je ne sais même pas distinguer du libéralisme !) mais je pense que l'autogestion des coopératives que je propose va dans ce sens, le tirage au sort n'est utile que pour déléguer une tache précise à quelques personnes (soit parce qu'il serait trop long que tout le monde prenne part à la question, soit pour qu'ils prennent le temps de devenir expert sur le sujet et proposent leurs solutions à tout le monde) et d'en contrôler le résultat.

- Je suis pourtant généralement partisan decommencer un travail sur une base saine, mais si nous voulons réaliser une transition généralisée et pérenne elle doit s'accomplir dans la sphère collective et publique autant que dans le champ individuel et privé.

Oui c'est l'idéal mais comment atteindre la sphère collective et publique ? Tu remets donc en cause mon hypothèse Ho mais tu ne t'expliques pas vraiment.

- Enfin quand à affaiblir l'oligarchie. Je reste secptique car vouloir ébranler la pyramide du pouvoir en refusant d'être une brique et sortir du moule pour proposer une autre construction en parrallèle me paraît difficile. L'oligarchie permet (et presque encourage ce genre de comportement) car cela lui permet de justifier de sont caractrère non autoritaire en disant regarder nous permettons à chacun de librement construire un autre modèle à l'exterieur du système et l'oligarchie par ses médias s'empressent de décrédibiliser ensuite l'initiative qui finit par pérécliter (car isoler du reste de l'humanité). L'oligarchie se trouve ainsi conforter comme la seule alternative politique qui en plus à la magnanimité d'encourager l'expérimentation d'autre voies.

Tu te contredis par rapport à ton passage sur la secte.
Là encore l'expérience de la coopérative Longo Maï est enrichissante :

Extrait du chapitre Relation avec les autorités a écrit:

En France, le ministre de l'intérieur, Marcellin, essaie d'interdire l'implantation de la communauté en évoquant la proximité de la base du plateau d'Albion et huit des fondateurs sont expulsés : trois Suisses, un Allemand, un Anglais, trois Autrichiens. L'affaire remonte jusqu'à l'assemblée nationale où le ministre répond qu"'ils sont connus à l'étranger comme membres d'un groupe international anarchiste". Le Conseil d'Etat annulera cet arrêté. La publicité faite à l'époque provoque la visite de dizaines de milliers de personnes. (…) L'arrivée de cette vague de jeunes provoque un énorme essor de la communauté et va par réaction provoquer une campagne de presse unique en son genre : plusieurs centaines d'articles vont paraître entre le mois de décembre 1979 et février 1980 pour dénoncer cette nouvelle secte (…). Cette vague de presse cesse toutefois pour deux raisons : tout d'abord cela ne provoque en rien la chute espérée de la communauté, d'autre part, Longo Maï attaque systématiquement en procès tous les excès et gagne ses procès, ce qui finit par coûter cher aux journalistes.

C'est tout ce qui peut nous arriver tant qu'on respecte la loi.

La question de comment affaiblir l'oligarchie implique de remonter à la source de sa force.

Justement la source de sa force est les impôts que nous lui payons.

Le seul renversement légal passe par la voie politique. Mais c'est une voie laborieuse et incertaine.
C'est celle que j'ai choisi en adhérant au Parti Pirate, car ile me semble possible d'y instaurer un fonctionnement démocratique et de mettre le titrage au sort des élus au programme donc dans la sphère politique et médiatique.

- L'idée d'un salaire à vie se rapproche du revenu de base. Une association est en constitutions pour organiser le recueil des signatures nécessaires pour une réfrendum à l'échelle européenne.

En effet, et si une idée comme celle-ci est adoptée, surtout à l'échelle européenne, j'admettrai que je me suis trompé et qu'on peut changer la société.

Maintenant que quelqu'un m'explique, me donne une bonne raison, pour que ça ne soit pas déjà fait ? Pourquoi la crise des Subprimes de 2008 a n'a pas été résolue en sauvant les banques, plutôt que pour 100 ou 1000 fois moins cher en aidant les ménages à payer leur crédit, sauvant ainsi aussi les banques ? Pourquoi est-ce que l'article 28 du TFUE définissent le libre-échange comme la règle à l'intérieur comme à l'extérieur de l'UE alors qu'il suffirait de rajouter en bout de phrase « à règles sociales et environnementales équivalente. » pour que tous les problèmes de délocalisation, de coût du travail, de respect de l'environnement, etc... soient résolus ?
Les personnes au pouvoir ne le veulent pas, rien ne les fera changer d'avis, et leur place est tout aussi hors de portée. Le chemin de montagne a l'air ouvert malgré qu'il soit long et sinueux mais personne qui défend ces (ou ses) idées n'arrive jamais au sommet, c'est ce qu'on appelle l'oligarchie.

PROPOSITION ALTERNATIVE
Conservons l'objectif est de démontrer la faisabilité (version béta) et d'établir l'intérêt (démo) mais aussi d'expérimenter les erreurs (débuggages)
Eventuellement créer une association qui pourrait mettre ene œuvre un véritable tirage au sort de véritable constituants parmie les électeurs et leur donner les moyens de rédiger une Constitution.

N'est-ce pas déjà ce qu'on fait sur ce forum et sur le wiki ?
L'idée de tirer au sort une pataconstituante est intéressante mais vont-ils s'impliquer alors qu'il n'y a pas d'enjeux ? Que fait-on de cette constitution ensuite ? Le seul moyen pour la mettre en pratique est de créer une société et de l'appliquer concrètement, ce qui me semble être le seul moyen pour la débugger et en établir l'intérêt (voir la fin de mon post précédent).

En tout cas merci pour ces critiques constructives, j'ai du grain à moudre !
Mais je ne vois pas de solution dans le Système actuel, si nous sommes déjà en désaccord sur mon analyse de départ, nous ne pouvons pas proposer les mêmes solutions.

Dernière modification par ArnaudD (04-08-2012 23:06:49)

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#31 05-08-2012 08:05:08

AJH
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

@ArnaudD
Et que pensez vous d'un premier pas obligeant simplement toutes les sociétés à transférer à leurs salarié 33% du capital et des droits afférents ?
Ainsi:
1/3 pour "l'entrepreneur"
1/3 pour les apporteurs de capitaux
1/3 pour les salariés


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#32 06-08-2012 04:15:19

ArnaudD
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Sandy a écrit:

frigouret a écrit:

@ Sandy.
Le système de démocratie dans l'entreprise ne s'appellerait il pas autogestion ?

C'est le même genre d'idée en effet.

Sauf que beaucoup de monde appelle « démocratie dans l'entreprise » l'élection, ce que nous appelons oligarchie, dont les syndicats fond partie. Alors que l'autogestion vient de la base.

Les points d'interrogations sont le financement dans l'entreprise, quel genre de financement ? L'organisation en coopérative n'est pas l'idéal à mon avis car même les personnes qui n'ont pas d'argent devraient pouvoir travailler dans ce genre d'entreprise, devoir participer au capital est un facteur discriminatoire.

1 Euro est-il discriminatoire ?
Il est bien sûr possible d'apporter plus, mais toujours avec une seule voix.

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Un vrai dépassement du capitalisme consisterait à remettre en cause la distribution du pouvoir dans l'entreprise, non plus en fonction du capital, mais en fonction du principe démocratique 1 personne = 1 voix.

En droit français ça s'appelle une SCOP.

Non justement. Il ne s'agit pas d'une SCOP. Une SCOP intègre le modèle capitaliste, c'est une société capitaliste comme n'importe quelle autre sauf que les actionnaires sont majoritairement les salariés.

Une vraie entreprise démocratique n'a plus de capital, et elle n'a aucun actionnaire. La structure capitaliste est complètement dépassée.

Une SCOP, ou que ce soit écrit dans les statuts.
Une coopérative (SCOP ou autre) comme toute société doit avoir un capital pour avoir des moyens de production, il est possible d'interdire les actionnaires non salariés, et de déclarer tous les associés salariés (actionnaires) égaux. C'est bien le fait que ce soit les salariés qui possèdent le capital et prennent les décisions qui rend une coopérative démocratique.

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Et il faut décider à l'avance ce qui fait l'objet de décisions collectives.

Tout ce qui relève du conseil d'administration : voir l'article L.225-35 du Code de commerce

Le conseil d'administration est l'équivalent pour les sociétés du Parlement.
Et justement le premier alinéa de cet article « Le conseil d'administration détermine les orientations de l'activité de la société et veille à leur mise en oeuvre. Sous réserve des pouvoirs expressément attribués aux assemblées d'actionnaires » en conjonction avec l'article Article L225-17 « Les statuts fixent le nombre maximum des membres du conseil, qui ne peut dépasser dix-huit. » font de la Société Anonyme une forme juridique impropre pour notre besoin : pour y instaurer une vraie démocratie, favorisant l'autogestion et un pouvoir par le bas, il faudrait lister un par un tous les pouvoirs pour les attribuer à l'assemblée des actionnaires.
C'est ce qui m'a fait dire depuis le début que la SA et la SCOP (qui n'est qu'une forme de SA) ne répondent pas à nos besoins et qu'il faut se tourner vers une SAS où TOUT est libre d'être écrit dans les statuts, à moins que vous voyez un moyen de palier à ce problème ?

Sandy a écrit:

Il serait tout à fait possible de faire fonctionner une entreprise démocratique dans le système actuel, et cela pourrait être un très bon coup de pub pour démontrer que le capitalisme est dépassable et n'a rien d'indispensable.

Par contre, il n'est pas possible à mon avis d'aller plus loin que la seule remise en cause du pouvoir, et ses conséquences.

Merci de m'accorder ce point.
Donc tu ne crois pas que jouer sur la corde sensible que sont les finances nuit à la France ?
Toutes les grandes entreprises actuelles qui esquivent les impôts tapent déjà un grand coup dans son portefeuille. Je propose en plus de limiter au maximum la TVA et l'impôt sur le revenu que nous payons (que j'ai pas encore eu le temps de détaillé), qui sont les deux seules autres sources de revenus de l'État, et je t'assure que son budget va en prendre un coup, quand nous seront des milliers, je te l'accorde.

Sandy a écrit:

Il est marrant de constater que le système capitaliste lui-même nous donne les preuves qu'il est inutile.

Le fonctionnement des associations ou des SCOP sont des exemples concrets de fonctionnement alternatifs et donc des sources d'expérimentation et d'inspiration.

D'ailleurs la principale source de capitaux pour les coopératives sont à terme les bénéfices même de l'entreprise gardés en réserves, appelé capital-réserves.

frigouret a écrit:

http://www.avoixautre.be/spip.php?article2446

Merci, c'est énorme !
Ce que tu viens de me montrer m'a conduit à l'article A travers la Banque du Peuple de P.J. Proudhon qui met des mots et des concepts sur tout ce que je suis en train d'imaginer mettre en place !
Évidemment pour adapter la Banque du Peuple et ses bénéfices à l'ère actuelle où l'État contrôle tout et s'en soustraire, il n'y a pas d'autres moyens que d'y intégrer « les deux syndicats de la production et de la consommation » comme il le propose (ou plutôt ses collaborateurs) mais aussi le consommateur lui-même.

Je me demande si une mise en place moderne de cette Banque du Peuple ne se rapproche pas de cette proposition de pièce numérique.

frigouret a écrit:

http://archive.org/details/GrosPlan-Lautogestion

Un document audio sur l'autogestion.

Je n'ai pas encore écouté la conférence audio mais il m'apparaît de plus en plus évident qu'une véritable démocratie passe par l'autogestion d'entités locales fédérées jusqu'à atteindre le niveau national (voire international) en passant par un échelon régional ou un peu plus fin.
Il reste à déterminer s'il est préférable d'organiser cette fédération au sein d'une seule grosse entreprise dans les statuts, ou par des filiales dont les statuts prévoient l'organisation en fédération, ou alors de décrire seulement dans les statuts les conditions suffisantes et nécessaires pour que n'importe quelle coopérative puisse se joindre à cette fédération, permettant ainsi de fédérer des coopératives existantes.
La dernière solution semble la plus flexible et donc la plus intéressante mais il faut vérifier de quelle façon on peut faire des échanges entre ces entités et comment ils sont imposés.

AJH a écrit:

Et que pensez vous d'un premier pas obligeant simplement toutes les sociétés à transférer à leurs salarié 33% du capital et des droits afférents ?
Ainsi:
1/3 pour "l'entrepreneur"
1/3 pour les apporteurs de capitaux
1/3 pour les salariés

Je ne conçois pas la distinction "d'entrepreneur", il est salarié et bien souvent également actionnaire.
C'est bien le cas des coopératives actuelles dans des proportions similaires, par exemple la répartition des profits dans les SCOP la part « capital » est au maximum de 33 %, la part « travail » est au minimum de 25 % et une part « réserve » s'ajoute pour consolider l'entreprise de 16 % minimum. Ceci vaut pour les profits, pour ce qui est du droit de participation aux décisions il est résolu (partiellement) avec la possibilité d'être salarié-associé.
Quant à appliquer cette proposition à toutes les sociétés pour rétablir un certain équilibre, j'apprécie tellement l'oxymore « obligeant simplement » que je répondrais par cette antithèse : c'est non seulement le minimum vital, c'est aussi totalement hors de portée. D'où ma proposition de se passer de la permission de quiconque et surtout des personnes au pouvoir.

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#33 06-08-2012 10:17:53

lanredec
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

ArnaudD a écrit:

« Les statuts fixent le nombre maximum des membres du conseil, qui ne peut dépasser dix-huit. » font de la Société Anonyme une forme juridique impropre pour notre besoin : pour y instaurer une vraie démocratie, favorisant l'autogestion et un pouvoir par le bas, il faudrait lister un par un tous les pouvoirs pour les attribuer à l'assemblée des actionnaires.

ou se limiter à 18 participants (par cellule de base)

ArnaudD a écrit:

La dernière solution semble la plus flexible et donc la plus intéressante mais il faut vérifier de quelle façon on peut faire des échanges entre ces entités et comment ils sont imposés.

Voir le statut de GIE.
Ou simplement itérer la structure, 18 cellules de base étant actionnaires d'une entreprise fédérale, etc. (voir l'architecture du Crédit Mutuel : les caisses locales sont actionnaires d'une des 18 (!) fédérations, les fédérations sont actionnaires de la confédération)


" Le problème est la solution "

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#34 07-08-2012 04:28:20

ArnaudD
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

@AJH
Je n'ai pas vraiment répondu à la question hier.
Je pense qu'il n'est pas acceptable de dissocier les « apporteurs de capitaux » des « salariés ». D'où mon intérêt pour les coopératives et leurs salariés-associés, qui forment finalement la partie « entrepreneur », et ma volonté d'interdire les salariés et les actionnaires.

Sur http://tiki.societal.org/ dans les 14 points du modèle économique Écosociétaliste je retrouve la même racine que dans l'Économie Basée sur les Ressources. Là où l'EBR se passe de monnaie en utilisant la technologie et les machines pour créer l'abondance, l'Écosociétalisme se permet de la créer pour rémunérer le travail, seule valeur ajoutée, restant ainsi toujours équilibré. Bien plus réaliste et directement applicable, il tend vers l'EBR qui reste l'objectif encore lointain.
Je suis stupéfait, l'Écosociétalisme cadre exactement avec ce dont j'ai besoin !

lanredec a écrit:

ou se limiter à 18 participants (par cellule de base)

Voir le statut de GIE.
Ou simplement itérer la structure, 18 cellules de base étant actionnaires d'une entreprise fédérale, etc. (voir l'architecture du Crédit Mutuel : les caisses locales sont actionnaires d'une des 18 (!) fédérations, les fédérations sont actionnaires de la confédération)

Comparatif des avantages et inconvénients :
Avantages des SCOP :
- Exonération de la contribution économique territoriale (3 % de la valeur ajoutée).
- Reconnaissance du statut de coopérative (réseaux de coopératives)
Inconvénients des SCOP :
- SA : 18500 Euros de capital minimum, 7 associés minimum, 18 membres du Conseil d'Administration maximum.
- SARL : 100 associés maximum (pas de pb pour des petites structures locales), si > 20 associés Conseil de Surveillance de 9 membres maximum.

Avantages d'une SAS :
- Tout est libre d'être écrit dans les statuts.
- La violation des statuts par une décision entraîne sa nullité (à la différence d'un pacte extra-statutaire, uniquement sanctionné par des dommages et intérêts).
Inconvénients d'une SAS :
- Le président est le seul responsable légal ou un ou plusieurs directeurs généraux/délégués (déclarés au  Registre du Commerce et des Sociétés) sont responsables de la société vis-à-vis des tiers.
- La mention « S.A.S. » doit suivre le nom de la société.

Je pense que les avantages des SCOP ne compensent pas leurs gros inconvénients, à part peut-être pour les SARL où le Conseil de Surveillance n'est qu'un organe chargé de surveiller la bonne gestion de l'entreprise, pas de prendre les décisions qui restent aux mains des associés.

En tout cas je vois très peu d'inconvénients aux SAS, et on peut reproduire tous les avantages des coopératives.

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#35 07-08-2012 07:34:44

AJH
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

@Arnaud
J'ai toujours essayé de faire la part de ce qui était "utopie à long terme" (l'écosociétalisme, modèle d'un type de société vers lequel nous pourrions réfléchir et tendre) et étapes intermédiaires (que ce soit les coop ou la proposition que je fais)

Car il reste toujours que les coop ne peuvent apporter assez de capitaux pour des entreprises modernes. C'est la raison pour laquelle je pense que le droit des sociétés doit évoluer vers un type de société où
1 - l'entrepreneur dispose au départ de 2/3 et confie 1/3 à une coopérative des salariés, coopérative propriétaire de ce tiers
2 - Il reste 2/3 à l'entrepreneur qui, s'il a besoin de fonds, va pouvoir revendre (ou nantir) 1/3 à des apporteurs de capitaux

Les salariés disposent de facto d'1/3 des places au conseil d'administration et d'1/3 de la distribution des bénéfices. En cas de revente de l'entreprise (ou de fusion), ils bénéficient de la valorisation de l'actif car la coopérative des salariés va toucher 1/3 de la plus value de la  vente. En cas de dépôt de bilan, il est assez dur de perdre son travail; ils ne doivent rien (la coopérative n'a pas l'autorisation de financer avec de l'argent engrangé les années précédentes et qui ne serait pas encore distribué et ne lui appartient pas mais appartient aux salariés)!

C'est plus de 80 milliards d'euros qui seraient ainsi partagés chaque année par les salariés en France.

Je développerai plus tard car je dois d'abord présenter ce projet au parti politique pour lequel je milite.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#36 07-08-2012 21:02:37

ArnaudD
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Messages: 13

Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

@AJH
Cette proposition est en effet applicable dans le contexte actuel et rétablirait un équilibre bienvenu.
En fait elle me fait penser à cette section du code du commerce consacré aux sociétés anonymes Des sociétés anonymes à participation ouvrière qui crée la possibilité d'une coopérative parallèle regroupant tous les salariés de la SA et possédant les actions dites de « travail » de celle-ci. L'assemblée générale de la coopérative nomme des mandataires qui la représente aux assemblées générales de la SA en proportion de la part d'actions de travail par rapport à la part d'actions de capital. Ces mandataires sont également présents dans les mêmes proportions au conseil d'administration de la SA.
Évidemment cette loi ne prévoit pas dans quelle proportion les actions de travail sont créée, laissée libre d'être défini dans les statuts de la SA. Une application pratique de cette proposition pourrait donc d'obliger toutes les sociétés à appliquer une proportion d'au minimum un tiers.

Dernière modification par ArnaudD (07-08-2012 23:08:31)

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#37 07-08-2012 23:03:38

AJH
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Message n°20154
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

@Arnaud
Oui...


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#38 08-08-2012 02:22:53

ArnaudD
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Message n°20155
Lieu: Nanterre
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Messages: 13

Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Pardon, surement était-ce déjà ce que vous aviez en tête évidemment !

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#39 08-08-2012 09:11:40

lanredec
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Message n°20156
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Messages: 1814

Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Ajoutez à ça une toute petite réforme de l'héritage : décréter qu'une action ne peut être léguée qu'à une coopérative.


" Le problème est la solution "

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#40 08-08-2012 15:12:28

AJH
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Message n°20159
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

ArnaudD a écrit:

Pardon, surement était-ce déjà ce que vous aviez en tête évidemment !

Oui, c'est ce que j'avais grosso modo en tête, mais non, je ne connaissais pas ce type de société à participation ouvrière, donc, "merci" pour l'info. Je crois qu'il faudrait repartir des réglementations de ce type de société et voir où imposer 30% ...
Mais j'ai pas le temps en ce moment wink


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