Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Tu as raison : les mandants ne tiennent pas le stylo. Je n'aurais peut être pas du dire les élus, ou au moins nuancer. Tu l'as fait. Merci.
Mais comme tu le dis toi même, c'est l'exécutif qui nomme les technocrates.
C'est d'ailleurs un des chevaux de bataille d'Attac, qui relève à fort juste titre que nous ne sommes même pas en gouvernance représentative.
Et ensuite, il part en vacances l'exécutif ?
Par qui est contrôlé leur travail avant pub et publication ? Le balayeur de l’Élisée ou le cuisinier ?
Qui, selon la constitution, négocie les traités ?

Alors si je suis poujadiste , peut être es tu jésuite(j'avais 7 ans quand le nom de Poujade était sur les murs, et j'avoue ne pas m'être renseignée sur cet épisode, ni vraiment savoir ce que tu entends par poujadiste) ?
Alors ne soyons pas ridicules l'ami, ni toi ni moi : sur le fond et hors mon infâme dérive, n'y a-t-il pas là , en cette affaire, une forte présomption du bas niveau des élus ?
Et si un cas particulier ne suffit pas pour voir et généraliser, il nous reste, plus terre à terre, c'est le cas de le dire, l'affaire kokopelli, et d'autres.

Dernière modification par Ana Sailland (05-09-2012 19:36:13)

Comment t'expliquer. J'entends par là que tu fais de l'anti parlementarisme, et même pas intelligemment mais de manière primaire avec des raisonnements, des raccourcis et des amalgames grossiers. Pourtant ce ne sont pas les matières à critique qui manquent concernant notre système politique, c'est ça le pire.

Je ne t'accuse pas d'avoir participé au mouvement politique mené par Poujade lui même, j'énonce là une évidence, tu vois c'est encore un argument grossier que tu me sors pour te défendre. Je regrète seulement que tu sombres dans les mêmes travers.

Quand tu dis que ce sont des élus qui écrivent les traités européens, c'est totalement faux. Ca ne te gène pas ? Comme ça de propager une telle désinformation ? Tu sais pourtant que des gens vont te lire, et combien vont te croire sur parole ? Je sais pas quand on parle en public, même sur internet, il y a quand même un minimum de rigueur à avoir, faut quand même s'assurer de pas dire des bêtises, ne serait-ce que pour éviter de désinformer les gens.

Par ces amalgames, en simplifiant ainsi les choses à l'extrême, comment on peut identifier les bonnes solutions ??? C'est pas possible.

Sincèrement, je ne comprends pas ce débat sur les élus ... Les élus font partie de la population, ya des gens surement très compétents, d'autres surement très nuls, on peut dire cela de n'importe quel groupe de personnes. Le problème ne se situe pas à ce niveau. Pas plus dans un sens que dans un autre. Cela serait exactement la même chose pour les tirés au sort ... N'importe qui peut être élu ou tiré au sort ... Etre élu ce n'est ni une race ni une classe sociale, c'est une fonction que n'importe qui peut exercer ...

Si ton but c'était d'infirmer la croyance comme quoi les élus sont plus compétents que les citoyens, alors tu te trompes d'arguments, dire cela c'est aussi stupide que de dire qu'ils sont moins compétents, ce n'est pas une affaire de compétence, on s'en fout de cette histoire de compétence. Le problème c'est la corruption des élus et le manque de règles et de contrôles pour nous en protéger, le problème c'est la place laissée à l'arbitraire et donc aux abus de pouvoir, le problème c'est la dépossession du pouvoir des citoyens au profit d'une petite caste d'individus.

Au niveau européen, les gens qui rédigent les traités ne sont pas plus élus qu'ils ne sont tirés au sort. C'est quand même important de le préciser. Le fait qu'ils aient pu être désignés ou choisis par je ne sais combien de degrés de délégations n'en fait pas des élus et ne leur donne pas plus de légitimité. La seule source de légitimité c'est la volonté du peuple. Et cette volonté on sait très bien qu'elle est perdue dès le 1er niveau de représentation. Etant donné que cela dure jusqu'à plusieurs années, la représentation c'est comme un téléphone arabe puissance 10. La volonté du peuple ne peut pas se transformer en actes et en lois si le peuple ne contrôle pas ses représentants, ça me parait être très clair.

Dernière modification par Sandy (05-09-2012 20:07:12)

ca avancerait à quoi que je prenne des pincettes pour dire les choses telles qu'elles sont ? juste à faire perdre du temps et à encourager les mauvaises idées
tu devrais savoir maintenant que je n'ai aucune animosité envers toi, c'est pour te bousculer, pas pour te manquer de respect
si j'ai insisté c'est parce que tu as insisté

avec ton intelligence tu devrais agir comme modératrice des propos des allumés qu'on peut rencontrer sur le forum, mais au contraire tu adoptes leurs raisonnements simplistes et tu alimentes leurs délires
c'est ça que je comprends pas
même Etienne les encourage ...
vous devriez encourager la réflexion ... et au contraire vous encouragez les opinions toutes faites ...
j'ai 33 ans, c'est pas le monde inversé que ce soit moi qui te corrige ? franchement ?

Dernière modification par Sandy (05-09-2012 23:21:10)

Ana Sailland a écrit:

[...] Ll'honnêteté est un chapitre de la compétence !!!
Car : si des représentants, élus pour défendre le bien commun et l'intérêt général sont corrompus (c'est toi qui le dis) peut on les considérer comme aptes (synonyme de compétents) à respecter et mener à bien leur mission ?

L'honnêteté n'est pas un chapitre de la compétence, mais du mérite.  JR

Bah d'une manière générale c'est une question de personnalité, donc éducation / inné / environnement / vécu / toutes les sortes d'influences et donc tous ce qui a été reçu à travers les divers liens sociaux.
Mais ce n'est pas non plus cela le problème.
La malhonnêteté est surtout une affaire d'opportunité, de bonnes institutions justement ne laissent pas l'opportunité d'être malhonnête, elles sont faites tel que même qqun de malhonnête est obligé d'agir dans les clous.
Voilà pourquoi l'arbitraire est l'ennemi des bonnes institutions.
La nature des institutions, les actions publiques et les règles publiques, ne doivent pas dépendre de l'arbitraire de qui que ce soit
c'est un principe de base de la démocratie.

D'où la maxime, la souveraineté populaire c'est la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière, bref c'est la supériorité du légitime sur l'arbitraire.

Les institutions sont réellement nocives quand elles laissent énormément d'arbitraire à quelqu'un tout en lui laissant beaucoup de pouvoir. C'est pour cette raison aussi qu'il faut bien séparer et affaiblir les pouvoirs.

@ Ana l'important c'est de ne pas sombrer dans les raccourcis faciles. Au niveau européen, le principal problème institutionnel c'est que finalement tout est arbitraire, il n'y a plus aucune légitimité derrière aucune des décisions, c'est vraiment une dictature.
Les gens qui décident ne sont même pas élus ...
Ils ne respectent pas les référendums.
Et ils commence même à mettre des gouvernements en place sans élections comme en Grèce ou en Italie ( les fameux gouvernements "techniques".

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 12:33:11)

oui c'est sûr
c'est aussi pour cela que tout est totalement arbitraire

une constitution ne sert à rien si elle n'est pas respectée

la démocratie n'ayant rien de naturelle, une constitution et son respect par les différents pouvoirs institués lui sont indispensables

un pouvoir étant limité seulement par un autre pouvoir
si tu laisses des gens concentrer tous les pouvoirs, ils ne respecteront pas les règles qu'on leur fixe, ils ne respecteront pas la constitution
sans séparation des pouvoirs, la constitution ne vaut rien dutout, elle ne peut pas nous protéger

est-ce que tes "mandatés" sont à la fois ministres, législateurs, juges et constituants, concentrent-ils tous ces pouvoirs en même temps ???
bien sur que non
toi même, dans ce que tu proposes, tu organises bel et bien une séparation des pouvoirs, tu insistes même lourdement sur le fait que ces "mandatés" ne sont que des exécutants et qu'ils sont sous le contrôle d'un autre "pouvoir".

tu n'a rien compris à tous les concepts que tu manipules, je le crains

il n'y a pas de démocratie sans séparation des pouvoirs

Son oeuvre s'appelle l'esprit des lois, et non pas "vive la monarchie", je ne sais pas où tu as été pêcher cette histoire d'encadrement ? C'est toi qui l'a inventé ou tu as lu cela qqpart ?

Au contraire, son oeuvre se caractérise par l'absence de cadre vu qu'il y compare les lois et les régimes du monde entier.

Sa "théorie" n'a rien de mystérieuse, il a juste constaté les abus auxquels menaient la confusion de tels ou tels pouvoirs dans les mains des mêmes personnes, tout comme Etienne a juste constaté les abus qui découlaient du fait de laisser les législateurs et les gouvernants écrire la constitution ( donc la confusion des pouvoirs executifs / legislatifs et du pouvoir constituant ).

Plutôt que de te baser sur ce genre de considérations ( à mon avis péremptoires ), qui ressemblent bizarrement à des dogmes, réfléchit en mettant tout cela de côté à ce que je t'ai expliqué. Tu es capable de réfléchir par toi même non ? Qui était Montesquieu ou ce qu'il pensait n'affecte aucunement mon propos.

Est-ce que tu comprends que cela ne sert à rien de fixer une règle si les personnes à qui elles s'appliquent ont le droit de les réécrire arbitrairement et donc de les violer ?

Est-ce que tu comprends que l'on ne peut s'assurer qu'une personne n'appliquera une autre volonté que la sienne que si une autre volonté le lui impose ?

Est-ce que tes exécutants seront toujours d'accord avec la volonté qu'ils devront appliquer ou au contraire est-ce qu'ils seront contraints par une autre volonté à appliquer une volonté différente de la leur ?

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 15:52:31)

frigouret a écrit:

En démocratie le législateur c'est le peuple , qui approuve lois et constitutions, l'exécutif et sous contrôle du peuple, qui mandate et revoque ses commissaires, le juge c'est le peuple, au travers des tribunaux populaires il n'y a donc pas lieu de séparer les pouvoirs.

Est-ce que les commissaires sont en même temps ceux qui contrôlent les commissaires ?

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 16:38:44)

je ne t'ai pas demandé ce qu'était un commissaire ni s'ils étaient soumis aux lois
si on te demande quelle heure il est, tu réponds il fait 21 degrés toi ?

tu dis que les commissaires sont contrôlés et peuvent être révoqués

je t'ai donc demandé si les personnes qui sont commissaires sont en même temps les personnes qui contrôlent et révoquent les commissaires ?

ce n'est pas difficile comme question
et c'est une question fermée, je ne m'attends pas à ce que tu me donnes des explications sur je ne sais quoi, j'attends juste une réponse par oui ou non ...

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 18:32:17)

@ Sandy
Non.

Un contrôle Sandy, pas une séparation mais un contrôle. Montesquieu, un noble, voulait singer la monarchie constitutionnelle anglaise, l'exécutif pour la noblesse, le législatif pour la bourgeoisie ( avec le suffrage censitaire), et le judiciaire accordé au peuple. Quand à Sieyes il était carrément anti démocrate. Pourquoi utiliser la vision de ces gens la ?
Au risque de nous fâcher pour la centième fois, je pense que votre combat au FDG est de briguer un pouvoir d'essence non démocratique, et que c'est votre défaut.

Dernière modification par frigouret (07-09-2012 21:38:41)

Delamerde ! Encore un noble !

Va cagar à la vinha.

Hola, Étienne, t'en pense quoi de la séparation des pouvoirs ? Il n'y avait pas de séparation des pouvoirs à Athènes que je sache.

Dernière modification par frigouret (07-09-2012 23:06:39)

Vous m'apprenez quelque chose Jacques, pouvez vous me décrire l'oligarchie et la période à laquelle vous faites référence? Et si Etienne pouvez nous donnez ses dates de références cela nous permettraient de faire la comparaison.

Pour ma part je lis Platon, et cette forme d'oligarchie m'échappe dans ses dialogues.

Prenons le RIC qui est une procédure de démocratie directe. Il peut servir à proposer une loi, ou à révoquer un magistrat. Nous avons dans les deux cas le même corp social, le peuple, qui exerce la fonction de législateur et de maître de l'exécutif. En démocratie directe c'est toujours le peuple qui détient le pouvoir, et à tous moments.
L'idée de séparation des pouvoirs n'intervient que lorsque il y a représentation, et que les pouvoirs s'autonomisent .

Même à un milliard de personnes, si elles votaient les lois et si elles nommaient et revoquaient les magistrats nous aurions un régime de confusion des pouvoirs, mais dans les mains de tous. Évidemment avec des groupes de quelques milliers de personnes la souveraineté populaire trouve le maximum de son potentiel, il est en effet peu pratique de convoquer un milliard de personnes pour révoquer un magistrat de Créteil par exemple.

Quand viendra le temps de la souveraineté populaire, Faudrait-il créer une oligarchie pour satisfaire à la théorie de la séparation des pouvoirs ?

Dernière modification par frigouret (08-09-2012 15:11:53)

Suite au débat sur la séparation des pouvoirs, et en toutes conséquences, je pense qu'en régime de souveraineté populaire ledit peuple devrait approuver les lois en même temps que leur mode exécutoire et de contrôle, et peut être aussi envisager des actions sur le quatrième, les médias.

Exemple.

La fédération des communes du haut verdon ( 100 communes adhèrentes) et suite aux travaux de la commission environnement de son conseil permanent (de tirés au sort ) , propose à ses résidants la résolution suivante.

Partie législative.
La technologie des toilettes sèches devra remplacer la technologie de chier dans l'eau potable d'ici 2 ans.

Partie exécutive.
La fédération des communes du haut verdon mandate 30 citoyens pour mener à bien cette mission.
10 seront recrutés sur concours pour leurs compétences en compostage, en recyclage des matières organique dans la filière agricole.
10 sur diplômes dans les métiers de la menuiserie, plomberie, agencement d'interieur .
10 par tirage au sort.
Leur mission sera de vérifier la conformité de tous nouveaux projet d'habitation et la mise aux normes de l'existant. Ils auront la possibilité de faire appel à la force publique et de soumettre à l'amende. Ils seront soumis aux procédures de destitution en vigueur. Ils devront faire un rapport mensuel de leurs travaux devant la commission à l'environnement .

Partie budgétaire.
Un budget de x T ( la monnaie temps de la fédération) pour leur fonctionnement .

Cette proposition de loi sera soumise au verdict de la population et valable pour deux ans. Sa prolongation devra faire l'objet d'un nouveau scrutin.

frigouret a écrit:

Va cagar à la vinha.

Hola, Étienne, t'en pense quoi de la séparation des pouvoirs ? Il n'y avait pas de séparation des pouvoirs à Athènes que je sache.

A ce que j'ai cru comprendre il y avait un gros début de séparation des pouvoirs du temps d'Athènes.

C'est l'assemblée citoyenne qui faisait les lois.
Ce sont des tirés au sort qui les exécutaient.
Les juges étaient élus je crois.
De même que les chefs de l'armée.
Et il y avait d'autres institutions avec d'autres pouvoirs qui leur étaient propres je crois, cette liste n'a rien d'exhaustive.

Tout régime qui est fondé sur une constitution organise forcément une séparation des pouvoirs, c'est tout l'intérêt d'une constitution.

Tu ne va pas faire une constitution pour expliquer que c'est 1 seul type qui a tous les pouvoirs.

Montesquieu a mis en évidence l'intérêt de séparer les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires, mais il s'est appuyé pour cela sur des exemples passés, jusqu'à l'antiquité, de régimes qui avaient déjà plus ou moins séparés ces différents pouvoirs  et d'autres qui ne l'avaient pas fait.

Et si un groupe de citoyens sympas décide de créer un journal en se cotisant de leurs maigres économies,  ils ont bien un pouvoir ?
Faudrait il les empêcher de contrôler leur création ?
Jusqu'où irait ce que tu préconises ?

Et si, sans rien faire de condamnable, un journal, créé par des citoyens"malins", acquiert une très très grande audience, grâce par exemple à la qualité d'articles "anodins" ( sport musique art loisirs etc ), mais côté politique  diffuse des informations qui bien que non mensongères vont toujours dans le même sens ?

Dernière modification par Ana Sailland (09-09-2012 21:49:00)