Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 05-09-2012 19:25:33

Ana Sailland
Membre
Message n°20892
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Tu as raison : les mandants ne tiennent pas le stylo. Je n'aurais peut être pas du dire les élus, ou au moins nuancer. Tu l'as fait. Merci.
Mais comme tu le dis toi même, c'est l'exécutif qui nomme les technocrates.
C'est d'ailleurs un des chevaux de bataille d'Attac, qui relève à fort juste titre que nous ne sommes même pas en gouvernance représentative.
Et ensuite, il part en vacances l'exécutif ?
Par qui est contrôlé leur travail avant pub et publication ? Le balayeur de l’Élisée ou le cuisinier ?
Qui, selon la constitution, négocie les traités ?

Alors si je suis poujadiste , peut être es tu jésuite(j'avais 7 ans quand le nom de Poujade était sur les murs, et j'avoue ne pas m'être renseignée sur cet épisode, ni vraiment savoir ce que tu entends par poujadiste) ?
Alors ne soyons pas ridicules l'ami, ni toi ni moi : sur le fond et hors mon infâme dérive, n'y a-t-il pas là , en cette affaire, une forte présomption du bas niveau des élus ?
Et si un cas particulier ne suffit pas pour voir et généraliser, il nous reste, plus terre à terre, c'est le cas de le dire, l'affaire kokopelli, et d'autres.

Dernière modification par Ana Sailland (05-09-2012 19:36:13)

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#82 05-09-2012 19:42:18

Ana Sailland
Membre
Message n°20894
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

@ Sandy

Je viens de combler ma lacune sur le poujadisme.

Dis donc, toi qui conseilles, cordonnier mal chaussé ?

Amicalement ( la forme est parfois dure à avaler cependant )

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#83 05-09-2012 19:58:27

Sandy
Membre
Message n°20896
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Comment t'expliquer. J'entends par là que tu fais de l'anti parlementarisme, et même pas intelligemment mais de manière primaire avec des raisonnements, des raccourcis et des amalgames grossiers. Pourtant ce ne sont pas les matières à critique qui manquent concernant notre système politique, c'est ça le pire.

Je ne t'accuse pas d'avoir participé au mouvement politique mené par Poujade lui même, j'énonce là une évidence, tu vois c'est encore un argument grossier que tu me sors pour te défendre. Je regrète seulement que tu sombres dans les mêmes travers.

Quand tu dis que ce sont des élus qui écrivent les traités européens, c'est totalement faux. Ca ne te gène pas ? Comme ça de propager une telle désinformation ? Tu sais pourtant que des gens vont te lire, et combien vont te croire sur parole ? Je sais pas quand on parle en public, même sur internet, il y a quand même un minimum de rigueur à avoir, faut quand même s'assurer de pas dire des bêtises, ne serait-ce que pour éviter de désinformer les gens.

Par ces amalgames, en simplifiant ainsi les choses à l'extrême, comment on peut identifier les bonnes solutions ??? C'est pas possible.

Sincèrement, je ne comprends pas ce débat sur les élus ... Les élus font partie de la population, ya des gens surement très compétents, d'autres surement très nuls, on peut dire cela de n'importe quel groupe de personnes. Le problème ne se situe pas à ce niveau. Pas plus dans un sens que dans un autre. Cela serait exactement la même chose pour les tirés au sort ... N'importe qui peut être élu ou tiré au sort ... Etre élu ce n'est ni une race ni une classe sociale, c'est une fonction que n'importe qui peut exercer ...

Si ton but c'était d'infirmer la croyance comme quoi les élus sont plus compétents que les citoyens, alors tu te trompes d'arguments, dire cela c'est aussi stupide que de dire qu'ils sont moins compétents, ce n'est pas une affaire de compétence, on s'en fout de cette histoire de compétence. Le problème c'est la corruption des élus et le manque de règles et de contrôles pour nous en protéger, le problème c'est la place laissée à l'arbitraire et donc aux abus de pouvoir, le problème c'est la dépossession du pouvoir des citoyens au profit d'une petite caste d'individus.

Au niveau européen, les gens qui rédigent les traités ne sont pas plus élus qu'ils ne sont tirés au sort. C'est quand même important de le préciser. Le fait qu'ils aient pu être désignés ou choisis par je ne sais combien de degrés de délégations n'en fait pas des élus et ne leur donne pas plus de légitimité. La seule source de légitimité c'est la volonté du peuple. Et cette volonté on sait très bien qu'elle est perdue dès le 1er niveau de représentation. Etant donné que cela dure jusqu'à plusieurs années, la représentation c'est comme un téléphone arabe puissance 10. La volonté du peuple ne peut pas se transformer en actes et en lois si le peuple ne contrôle pas ses représentants, ça me parait être très clair.

Dernière modification par Sandy (05-09-2012 20:07:12)

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#84 05-09-2012 20:18:10

Ana Sailland
Membre
Message n°20900
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

0)Mélenchon a été accusé de populisme et moi je serais poujadiste ... marrant wink

1)Concernant l'écriture, tu te répètes alors que j'ai concédé mon erreur. Insister lourdement est inélégant.

2)Tu es insultant dans le choix de ton vocabulaire pour désigner tes interlocuteurs. Tu devrais y faire attention, car ça ne donne pas envie de dialoguer, même si le reste du propos est parfois riche.

3) J'avais dit incompétents ou malhonnêtes, ou approchant,  et tu me dis que je ne parle que de compétence pour ensuite suggérer corruption. Donc si tu lisais avant de grimper au mur, ce serait mieux. Constater un accord de fond évite parfois les prises de tête wink


;;;;;;;;;



"Sincèrement, je ne comprends pas ce débat sur les élus ... Les élus font partie de la population, ya des gens surement très compétents, d'autres surement très nuls, on peut dire cela de n'importe quel groupe de personnes"  >>>  Ben oui, certes, certes, sauf que les autres n'ont pas le pouvoir pendant cinq ans mais un tout petit créneau tous les cinq ans !


Tu peux t'en foutre de la compétence ( et "on", c'est qui ? toi  ? la nation ? Qui ?). Moi ça m'intéresse. C'est interdit ?


"Le problème c'est la corruption des élus et le manque de règles et de contrôles pour nous en protéger, le problème c'est la place laissée à l'arbitraire et donc aux abus de pouvoir, le problème c'est la dépossession du pouvoir des citoyens au profit d'une petite caste d'individus." >>> oui !!!!!!!!

Dernière modification par Ana Sailland (05-09-2012 20:48:12)

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#85 05-09-2012 23:15:22

Sandy
Membre
Message n°20902
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

ca avancerait à quoi que je prenne des pincettes pour dire les choses telles qu'elles sont ? juste à faire perdre du temps et à encourager les mauvaises idées
tu devrais savoir maintenant que je n'ai aucune animosité envers toi, c'est pour te bousculer, pas pour te manquer de respect
si j'ai insisté c'est parce que tu as insisté

avec ton intelligence tu devrais agir comme modératrice des propos des allumés qu'on peut rencontrer sur le forum, mais au contraire tu adoptes leurs raisonnements simplistes et tu alimentes leurs délires
c'est ça que je comprends pas
même Etienne les encourage ...
vous devriez encourager la réflexion ... et au contraire vous encouragez les opinions toutes faites ...
j'ai 33 ans, c'est pas le monde inversé que ce soit moi qui te corrige ? franchement ?

Dernière modification par Sandy (05-09-2012 23:21:10)

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#86 06-09-2012 17:44:11

Ana Sailland
Membre
Message n°20915
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Je viens de lire un joli proverbe : bien faire et laisser braire.
Mais vais quand même tenter l'impossible paix.

@frigouret :je l'aurais dit autrement si j'avais eu l'intention d'envenimer wink

@Sandy :
j'ai commis une imprécision initiale en confondant les mandants et les mandés. Yesssssss.
Par la suite, tu as écrit ce que j'ai écrit, avec d'autres mots, sans t'apercevoir de la convergence.
Si ce n'était pas triste, ce serait rigolo.
N'es tu pas capable de relire nos messages et d'en comparer le fond ?

Je voudrais aussi dire un truc, et ce n'est pas par opportunité , car je l'ai développé ailleurs , il y a plus d'un mois : l'honnêteté est un chapitre de la compétence !!!
Car : si des représentants, élus pour défendre le bien commun et l'intérêt général sont corrompus (c'est toi qui le dis) peut on les considérer comme aptes (synonyme de compétents) à respecter et mener à bien leur mission ?
Mais comme de toute façon j'avais parlé de malhonnêteté avant que tu ne me reproches de l'avoir oublié , tout baigne ...

Enfin, quand tu dis qu'il y a la même répartition de compétence dans le public général et dans le corps des élus, c'est peut être vrai. Mais  le problème, C'est que les qualités et défauts des deux classes d'individus ne sont pas les mêmes. Et du fait que la classe politique, à travers les alternances, reste stable, ce sont toujours les mêmes qualités et les mêmes défauts qui sont au pouvoir, ce qui induit un encroutement de la décision. Il faudrait donc plus de tournus et plus de variété. Qu'en penses-tu ?


Quoiqu'il en soit, et ça va t'étonner peut être, je tiens à te remercier.
Et ce n'est pas une tartufferie.
En effet, il m'arrive de m'exprimer publiquement sur ce type de sujet, et tu m'évites une erreur, minime, certes, mais dans laquelle peuvent s'engouffrer les agressifs (si si, je t'assures, ça existe). ce qui serait contre productif.


(L'age n'a rien à voir dans ces histoires : on peut être débile à tout âge)

Porte  toi bien.

CœurDialement

Ana

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#87 07-09-2012 04:16:28

Jacques Roman
Membre
Message n°20922
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Ana Sailland a écrit:

[...] Ll'honnêteté est un chapitre de la compétence !!!
Car : si des représentants, élus pour défendre le bien commun et l'intérêt général sont corrompus (c'est toi qui le dis) peut on les considérer comme aptes (synonyme de compétents) à respecter et mener à bien leur mission ?

L'honnêteté n'est pas un chapitre de la compétence, mais du mérite.  JR

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#88 07-09-2012 12:03:06

Ghislain
Membre
Message n°20928
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Jacques Roman a écrit:

Ana Sailland a écrit:

[...] Ll'honnêteté est un chapitre de la compétence !!!
Car : si des représentants, élus pour défendre le bien commun et l'intérêt général sont corrompus (c'est toi qui le dis) peut on les considérer comme aptes (synonyme de compétents) à respecter et mener à bien leur mission ?

L'honnêteté n'est pas un chapitre de la compétence, mais du mérite.  JR

Pardon!?! Vous avez élevez vos enfants en attendant qu'il mérite d'être honnête? Non, c'est une éducation l'honnêté!!

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#89 07-09-2012 12:23:20

Sandy
Membre
Message n°20931
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Bah d'une manière générale c'est une question de personnalité, donc éducation / inné / environnement / vécu / toutes les sortes d'influences et donc tous ce qui a été reçu à travers les divers liens sociaux.
Mais ce n'est pas non plus cela le problème.
La malhonnêteté est surtout une affaire d'opportunité, de bonnes institutions justement ne laissent pas l'opportunité d'être malhonnête, elles sont faites tel que même qqun de malhonnête est obligé d'agir dans les clous.
Voilà pourquoi l'arbitraire est l'ennemi des bonnes institutions.
La nature des institutions, les actions publiques et les règles publiques, ne doivent pas dépendre de l'arbitraire de qui que ce soit
c'est un principe de base de la démocratie.

D'où la maxime, la souveraineté populaire c'est la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière, bref c'est la supériorité du légitime sur l'arbitraire.

Les institutions sont réellement nocives quand elles laissent énormément d'arbitraire à quelqu'un tout en lui laissant beaucoup de pouvoir. C'est pour cette raison aussi qu'il faut bien séparer et affaiblir les pouvoirs.

@ Ana l'important c'est de ne pas sombrer dans les raccourcis faciles. Au niveau européen, le principal problème institutionnel c'est que finalement tout est arbitraire, il n'y a plus aucune légitimité derrière aucune des décisions, c'est vraiment une dictature.
Les gens qui décident ne sont même pas élus ...
Ils ne respectent pas les référendums.
Et ils commence même à mettre des gouvernements en place sans élections comme en Grèce ou en Italie ( les fameux gouvernements "techniques".

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 12:33:11)

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#90 07-09-2012 12:37:21

Ghislain
Membre
Message n°20932
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Et je pense ne pas exagérer en ajoutant dans ta thèse, "l'absence de contrôle des élus ou du pouvoir dirigeant".

Dernière modification par Ghislain (07-09-2012 12:37:55)

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#91 07-09-2012 12:49:05

Sandy
Membre
Message n°20934
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

oui c'est sûr wink
c'est aussi pour cela que tout est totalement arbitraire

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#92 07-09-2012 12:49:29

frigouret
Membre
Message n°20935
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Sauf que la séparation des pouvoirs n'a de sens et d'utilité que pour les régimes non démocratique, le gouvernement représentatif par exemple.
En régime de souveraineté populaire, le peuple votant ses lois et contrôlant les mandats de l'exécutif, la séparation des pouvoirs n'a plus de sens.

A la limite cette histoire de cumul des mandats n'a plus grande importance en régime de souveraineté populaire, puisque les mandatés deviennent de simples exécutants.


Signé ; l'empecheur de représenter en rond.

Dernière modification par frigouret (07-09-2012 12:56:44)


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#93 07-09-2012 14:03:05

Sandy
Membre
Message n°20936
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

une constitution ne sert à rien si elle n'est pas respectée

la démocratie n'ayant rien de naturelle, une constitution et son respect par les différents pouvoirs institués lui sont indispensables

un pouvoir étant limité seulement par un autre pouvoir
si tu laisses des gens concentrer tous les pouvoirs, ils ne respecteront pas les règles qu'on leur fixe, ils ne respecteront pas la constitution
sans séparation des pouvoirs, la constitution ne vaut rien dutout, elle ne peut pas nous protéger

est-ce que tes "mandatés" sont à la fois ministres, législateurs, juges et constituants, concentrent-ils tous ces pouvoirs en même temps ???
bien sur que non
toi même, dans ce que tu proposes, tu organises bel et bien une séparation des pouvoirs, tu insistes même lourdement sur le fait que ces "mandatés" ne sont que des exécutants et qu'ils sont sous le contrôle d'un autre "pouvoir".

tu n'a rien compris à tous les concepts que tu manipules, je le crains

il n'y a pas de démocratie sans séparation des pouvoirs

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#94 07-09-2012 14:42:38

frigouret
Membre
Message n°20937
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Et bien relis tes classiques. Montesquieu, le théoricien de la séparation des pouvoirs, était favorable à une monarchie non despotique, et c'est dans ce cadre qu'il developpe sa theorie. La démocratie c'est encore autre chose, et il serait bienvenu qu'un militant politique, participant à des commission sur les institutions qui plus est, et un minimum de culture politique.

Effectivement la démocratie, où le peuple exerce pleinement sa souveraineté, peut être considérer comme un régime de confusion des pouvoirs.

Dernière modification par frigouret (07-09-2012 14:59:59)


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#95 07-09-2012 15:43:40

Sandy
Membre
Message n°20939
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Son oeuvre s'appelle l'esprit des lois, et non pas "vive la monarchie", je ne sais pas où tu as été pêcher cette histoire d'encadrement ? C'est toi qui l'a inventé ou tu as lu cela qqpart ?

Au contraire, son oeuvre se caractérise par l'absence de cadre vu qu'il y compare les lois et les régimes du monde entier.

Sa "théorie" n'a rien de mystérieuse, il a juste constaté les abus auxquels menaient la confusion de tels ou tels pouvoirs dans les mains des mêmes personnes, tout comme Etienne a juste constaté les abus qui découlaient du fait de laisser les législateurs et les gouvernants écrire la constitution ( donc la confusion des pouvoirs executifs / legislatifs et du pouvoir constituant ).

Plutôt que de te baser sur ce genre de considérations ( à mon avis péremptoires ), qui ressemblent bizarrement à des dogmes, réfléchit en mettant tout cela de côté à ce que je t'ai expliqué. Tu es capable de réfléchir par toi même non ? Qui était Montesquieu ou ce qu'il pensait n'affecte aucunement mon propos.

Est-ce que tu comprends que cela ne sert à rien de fixer une règle si les personnes à qui elles s'appliquent ont le droit de les réécrire arbitrairement et donc de les violer ?

Est-ce que tu comprends que l'on ne peut s'assurer qu'une personne n'appliquera une autre volonté que la sienne que si une autre volonté le lui impose ?

Est-ce que tes exécutants seront toujours d'accord avec la volonté qu'ils devront appliquer ou au contraire est-ce qu'ils seront contraints par une autre volonté à appliquer une volonté différente de la leur ?

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 15:52:31)

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#96 07-09-2012 16:12:51

frigouret
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Message n°20940
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

En démocratie le législateur c'est le peuple , qui approuve lois et constitutions, l'exécutif et sous contrôle du peuple, qui mandate et revoque ses commissaires, le juge c'est le peuple, au travers des tribunaux populaires il n'y a donc pas lieu de séparer les pouvoirs.

Il n'y a qu'en régime représentatif que la séparation des pouvoir se justifie. Je n'invente rien la simple consultation du plus basique dictionnaire politique te le confirmera.

Que le peuple s'auto limite dans son pouvoir est une autre question. Il va consacrer des libertés individuelles ou collectives , il va définir une séparation systémique, verticale, fédérale des compétences des assemblées, il va considérer l'éco système comme une entité ayant des droits, sa justice s'appliquera à tous ect enfin toute une série de mesures pour contraindre la puissance de l'assemblée, mais il ne s'agit pas de séparation de pouvoirs.


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#97 07-09-2012 16:38:07

Sandy
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Message n°20941
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

frigouret a écrit:

En démocratie le législateur c'est le peuple , qui approuve lois et constitutions, l'exécutif et sous contrôle du peuple, qui mandate et revoque ses commissaires, le juge c'est le peuple, au travers des tribunaux populaires il n'y a donc pas lieu de séparer les pouvoirs.

Est-ce que les commissaires sont en même temps ceux qui contrôlent les commissaires ?

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 16:38:44)

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#98 07-09-2012 16:52:47

frigouret
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Message n°20942
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Un commissaire est une personne chargée par une autorité supérieure, le peuple dans notre cas, d'exécuter en si nom des fonctions temporaires. Ce n'est pas d'un commissaire de police dont il s'agit spécialement.

Mais oui, tous commissaires doit être soumis aux lois.


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#99 07-09-2012 18:26:49

Sandy
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Message n°20946
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

je ne t'ai pas demandé ce qu'était un commissaire ni s'ils étaient soumis aux lois
si on te demande quelle heure il est, tu réponds il fait 21 degrés toi ?

tu dis que les commissaires sont contrôlés et peuvent être révoqués

je t'ai donc demandé si les personnes qui sont commissaires sont en même temps les personnes qui contrôlent et révoquent les commissaires ?

ce n'est pas difficile comme question
et c'est une question fermée, je ne m'attends pas à ce que tu me donnes des explications sur je ne sais quoi, j'attends juste une réponse par oui ou non ...

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 18:32:17)

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#100 07-09-2012 19:54:20

Ana Sailland
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Message n°20949
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

frigouret a écrit:

Sauf que la séparation des pouvoirs n'a de sens et d'utilité que pour les régimes non démocratique, le gouvernement représentatif par exemple.
En régime de souveraineté populaire, le peuple votant ses lois et contrôlant les mandats de l'exécutif, la séparation des pouvoirs n'a plus de sens.

A la limite cette histoire de cumul des mandats n'a plus grande importance en régime de souveraineté populaire, puisque les mandatés deviennent de simples exécutants.


Signé ; l'empecheur de représenter en rond.

J’acquiesce sur le fond sans peser le détail.

Je remercie Montesquieu pour ce principe qui est incontournable et semi-protecteur en l'état de l’État et en l'état des dogmes, usages ou réflexes, multi-millénaires, qui sont encore opérationnels.
Mais en tout temps, et de nos jours en particulier, énoncer ce principe comme salvateur est l'indice clair de l'absence de volonté d'aller vers une démocratie réelle. Je ne plaide pas coupables mais endormis, ou programmés par l'Histoire.

(Pour ce qui est du cumul des mandats, j'ai juste envie de remarquer que si les mandats sont brefs, ça érode vachement le problème)

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#101 07-09-2012 20:22:34

frigouret
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Message n°20951
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

@ Sandy
Non.


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#102 07-09-2012 21:02:04

Sandy
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Message n°20952
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

@ Frigouret

Donc d'un côté tu as des personnes, les commissaires, à qui tu attribues certains pouvoirs, et de l'autre tu as des personnes différentes des premières, qui elles ont le pouvoir de contrôler et de révoquer les commissaires.

Tu organises donc bel et bien une séparation des pouvoirs ...

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#103 07-09-2012 21:36:50

frigouret
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Message n°20954
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Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Un contrôle Sandy, pas une séparation mais un contrôle. Montesquieu, un noble, voulait singer la monarchie constitutionnelle anglaise, l'exécutif pour la noblesse, le législatif pour la bourgeoisie ( avec le suffrage censitaire), et le judiciaire accordé au peuple. Quand à Sieyes il était carrément anti démocrate. Pourquoi utiliser la vision de ces gens la ?
Au risque de nous fâcher pour la centième fois, je pense que votre combat au FDG est de briguer un pouvoir d'essence non démocratique, et que c'est votre défaut.

Dernière modification par frigouret (07-09-2012 21:38:41)


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#104 07-09-2012 22:02:04

Sandy
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Message n°20955
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Le contrôle s'accompagne forcément d'un pouvoir sinon cela sert à quoi ? La révocation de tes commissaires n'en est il pas un par exemple ?

Ce n'est pas en calomniant Montesquieu ou le Front de gauche que tu te sortiras de ta contradiction.

Depuis le début, tu racontes de la merde, c'est tout, faut te faire à cette évidence.

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 22:03:41)

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#105 07-09-2012 22:07:56

frigouret
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Message n°20956
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Delamerde ! Encore un noble !


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#106 07-09-2012 22:25:49

Sandy
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Message n°20957
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Maintenant que tu sais que tu as tout faux, cela serait bien de ne plus remettre sur ce forum la moindre ligne prétendant que la séparation des pouvoirs est antidémocratique. C'est un des principes fondamentaux de la démocratie. Comme ton histoire de commissaires le prouve, tu t'appuies toi même sur ce principe sans le savoir wink Etienne s'appuie encore sur ce principe quand il explique que ce ne sont pas à aux élus et aux juges d'écrire les limites de leurs propres pouvoirs. Ecrire la constitution, c'est un pouvoir, et il vaut mieux en effet comme Etienne le dit, bien le séparer des autres pouvoirs.

La confusion des pouvoirs mène à l'arbitraire et aux abus de pouvoir. Si tes commissaires étaient aussi ceux qui sont chargés de contrôler les commissaires et de les révoquer, ils auraient vite fait de se coaliser, et cela reviendrait au même que de les soumettre à aucun contrôle.

Dernière modification par Sandy (07-09-2012 22:33:12)

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#107 07-09-2012 22:47:16

frigouret
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Message n°20958
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Va cagar à la vinha.

Hola, Étienne, t'en pense quoi de la séparation des pouvoirs ? Il n'y avait pas de séparation des pouvoirs à Athènes que je sache.

Dernière modification par frigouret (07-09-2012 23:06:39)


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#108 08-09-2012 14:07:05

Jacques Roman
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Message n°20965
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

S'il n'y avait pas de séparation des pouvoirs à Athènes, c'est peut-être qu'Athènes n'a jamais été une  démocratie, mais une oligarchie –  même si à certains moments les "oligoi" ont pu être relativement nombreux (par comparaison avec les périodes de dictature).

De plus : dans un groupe de trois ou quatre personnes, la question de la séparation des pouvoirs n'a pas à se poser ; dans un groupe de 30 000, à peine.   JR

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#109 08-09-2012 14:18:02

Ghislain
Membre
Message n°20966
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Vous m'apprenez quelque chose Jacques, pouvez vous me décrire l'oligarchie et la période à laquelle vous faites référence? Et si Etienne pouvez nous donnez ses dates de références cela nous permettraient de faire la comparaison.

Pour ma part je lis Platon, et cette forme d'oligarchie m'échappe dans ses dialogues.

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#110 08-09-2012 14:41:08

bernarddo
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Message n°20967
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Jacques Roman a écrit:

..... De plus : dans un groupe de trois ou quatre personnes, la question de la séparation des pouvoirs n'a pas à se poser ...   JR

Cà se passait comment dans la famille JR ?

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#111 08-09-2012 14:41:22

frigouret
Membre
Message n°20968
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Prenons le RIC qui est une procédure de démocratie directe. Il peut servir à proposer une loi, ou à révoquer un magistrat. Nous avons dans les deux cas le même corp social, le peuple, qui exerce la fonction de législateur et de maître de l'exécutif. En démocratie directe c'est toujours le peuple qui détient le pouvoir, et à tous moments.
L'idée de séparation des pouvoirs n'intervient que lorsque il y a représentation, et que les pouvoirs s'autonomisent .

Même à un milliard de personnes, si elles votaient les lois et si elles nommaient et revoquaient les magistrats nous aurions un régime de confusion des pouvoirs, mais dans les mains de tous. Évidemment avec des groupes de quelques milliers de personnes la souveraineté populaire trouve le maximum de son potentiel, il est en effet peu pratique de convoquer un milliard de personnes pour révoquer un magistrat de Créteil par exemple.

Quand viendra le temps de la souveraineté populaire, Faudrait-il créer une oligarchie pour satisfaire à la théorie de la séparation des pouvoirs ?

Dernière modification par frigouret (08-09-2012 15:11:53)


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#112 08-09-2012 18:54:28

Ana Sailland
Membre
Message n°20976
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Argument constant que je viens de lire plus haut, en d'autres termes il est vrai :
A propos du fait qu’Athènes (celle des fameux 200 ans) n'aurait pas été une démocratie puisque les "citoyens" étaient un sous ensemble des humains présents :


Est esclave celui qui n'a pas le pouvoir de définir les règles et les lois auxquelles il doit se soumettre, sauf à risquer punition, amende, emprisonnement.
En France, il y a environ 60 millions d'esclaves.
Qu'on ne me dise pas qu'il s'agit d'une pirouette intellectuelle ( voir plus bas après le "pire encore")
Et qu'on ne me raconte pas que le fait de choisir ses maîtres serait une liberté que les esclaves athéniens ne connaissaient pas : c'est une ruse de guerre, rien d'autre.

Pire encore, l'esclave d'autrefois étant considéré comme une richesse, son maître avait tout intérêt à prendre soin de lui, alors que de nos jours, les maîtres se fichent du confort de leur troupeau ; car les maîtres forment un collectif et car le troupeau est immense et se reproduit autant que nécessaire. Une maintenance minimale est donc largement suffisante, et le malheur extrême des marges du troupeau n'est pas grave.

Dernière modification par Ana Sailland (08-09-2012 20:03:44)

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#113 09-09-2012 07:15:15

frigouret
Membre
Message n°20990
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Suite au débat sur la séparation des pouvoirs, et en toutes conséquences, je pense qu'en régime de souveraineté populaire ledit peuple devrait approuver les lois en même temps que leur mode exécutoire et de contrôle, et peut être aussi envisager des actions sur le quatrième, les médias.

Exemple.

La fédération des communes du haut verdon ( 100 communes adhèrentes) et suite aux travaux de la commission environnement de son conseil permanent (de tirés au sort ) , propose à ses résidants la résolution suivante.

Partie législative.
La technologie des toilettes sèches devra remplacer la technologie de chier dans l'eau potable d'ici 2 ans.

Partie exécutive.
La fédération des communes du haut verdon mandate 30 citoyens pour mener à bien cette mission.
10 seront recrutés sur concours pour leurs compétences en compostage, en recyclage des matières organique dans la filière agricole.
10 sur diplômes dans les métiers de la menuiserie, plomberie, agencement d'interieur .
10 par tirage au sort.
Leur mission sera de vérifier la conformité de tous nouveaux projet d'habitation et la mise aux normes de l'existant. Ils auront la possibilité de faire appel à la force publique et de soumettre à l'amende. Ils seront soumis aux procédures de destitution en vigueur. Ils devront faire un rapport mensuel de leurs travaux devant la commission à l'environnement .

Partie budgétaire.
Un budget de x T ( la monnaie temps de la fédération) pour leur fonctionnement .

Cette proposition de loi sera soumise au verdict de la population et valable pour deux ans. Sa prolongation devra faire l'objet d'un nouveau scrutin.


cool

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#114 09-09-2012 14:25:03

Ana Sailland
Membre
Message n°20994
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

magnifique exemple smile
merci

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#115 09-09-2012 20:04:20

Sandy
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Message n°21004
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

frigouret a écrit:

Va cagar à la vinha.

Hola, Étienne, t'en pense quoi de la séparation des pouvoirs ? Il n'y avait pas de séparation des pouvoirs à Athènes que je sache.

A ce que j'ai cru comprendre il y avait un gros début de séparation des pouvoirs du temps d'Athènes.

C'est l'assemblée citoyenne qui faisait les lois.
Ce sont des tirés au sort qui les exécutaient.
Les juges étaient élus je crois.
De même que les chefs de l'armée.
Et il y avait d'autres institutions avec d'autres pouvoirs qui leur étaient propres je crois, cette liste n'a rien d'exhaustive.

Tout régime qui est fondé sur une constitution organise forcément une séparation des pouvoirs, c'est tout l'intérêt d'une constitution.

Tu ne va pas faire une constitution pour expliquer que c'est 1 seul type qui a tous les pouvoirs.

Montesquieu a mis en évidence l'intérêt de séparer les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires, mais il s'est appuyé pour cela sur des exemples passés, jusqu'à l'antiquité, de régimes qui avaient déjà plus ou moins séparés ces différents pouvoirs  et d'autres qui ne l'avaient pas fait.

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#116 09-09-2012 20:10:53

Sandy
Membre
Message n°21005
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

frigouret a écrit:

Suite au débat sur la séparation des pouvoirs, et en toutes conséquences, je pense qu'en régime de souveraineté populaire ledit peuple devrait approuver les lois en même temps que leur mode exécutoire et de contrôle, et peut être aussi envisager des actions sur le quatrième, les médias.

J'ai déjà expliqué que les médias n'étaient pas un pouvoir légitime, il ne faut donc pas institutionnaliser ce "pouvoir", mais l'annihiler.
C'est comme pour le clergé, leur pouvoir était illégitime, alors on le leur a retiré tout pouvoir.
Il faut faire la même chose avec les médiacrates.
Cela passe par une libéralisation de l'accès aux médias de masse et par leur plus grande pluralité.
Il faut créer de vrais droits vis à vis des médias pour les citoyens et pour leurs représentants.
Et évidemment il faut empêcher qu'un petit groupe d'individus en prenne le contrôle.

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#117 09-09-2012 20:30:47

Ana Sailland
Membre
Message n°21008
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Et si un groupe de citoyens sympas décide de créer un journal en se cotisant de leurs maigres économies,  ils ont bien un pouvoir ?
Faudrait il les empêcher de contrôler leur création ?
Jusqu'où irait ce que tu préconises ?

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#118 09-09-2012 21:19:30

Sandy
Membre
Message n°21010
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Ben non, en donnant des droits aux citoyens et à leurs représentants, le pouvoir des médiacrates disparait.

Exemple, imaginons un droit de réponse en cas de mise en cause publique pour tout citoyen, institué au niveau constitutionnel. Le média n'aurait pas le choix, s'il invite qqun qui met en cause publiquement une autre personne, alors cette autre personne aurait le droit d'y répondre dans les mêmes conditions d'expression et dans ce même média. S'ils refusent, le citoyen aurait le droit de porter plainte par exemple et les autorités les y contraindraient en plus de leur coller une amende.

La solution pour faire  disparaître un pouvoir illégitime est toujours de protéger les droits des possibles victimes de leurs abus de pouvoir.

Quand à la création d'un média précisément, d'autant plus par des citoyens, cela va dans le sens de la pluralité, cela ne pause pas de problème au contraire.

Dernière modification par Sandy (09-09-2012 21:23:15)

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#119 09-09-2012 21:35:50

Ana Sailland
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Message n°21011
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Et si, sans rien faire de condamnable, un journal, créé par des citoyens"malins", acquiert une très très grande audience, grâce par exemple à la qualité d'articles "anodins" ( sport musique art loisirs etc ), mais côté politique  diffuse des informations qui bien que non mensongères vont toujours dans le même sens ?

Dernière modification par Ana Sailland (09-09-2012 21:49:00)

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#120 10-09-2012 01:11:33

Sandy
Membre
Message n°21013
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

A la collectivité de se financer et de mettre en oeuvre une source d'information plurielle ... S'il n'y a pas assez de médias, il faut en créer.
Si beaucoup de personnes ne s'informent qu'à travers ce média, il faudra lui attribuer des missions de service public. Les représentants politiques auront un droit d'accès et d'initiative, la mise en scène des débats publics sera obligatoire, l'égalité du temps de parole sera imposé etc ...

Dernière modification par Sandy (10-09-2012 01:13:12)

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