Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 19-12-2007 10:26:58

orbi
Membre
Message n°2972
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Arguments pour expliquer le cumul nécessaire des mandats.

MONTEBOURG fait la leçon..

Lettre aux citoyennes et citoyens de la Bresse, du Tournugeois et de la vallée de la Saône

Mes Cher(e)s Concitoyen(ne)s,
Après plusieurs semaines de vives consultations sur la question de mon engagement aux élections cantonales, le moment de la décision est venu. Nombreux sont à participer au débat, vos réactions ont été équilibrées, les habitants du département exprimant une préférence massive pour l’engagement dans la campagne, les citoyens des autres régions de France défendant le maintien de la pratique du mandat unique. De sorte qu’une majorité s’est dessinée en défaveur de ma candidature aux élections cantonales de mars 2008.
C’est donc une décision impopulaire, comme il est parfois nécessaire d’affronter dans la vie publique, que j’ai décidée de prendre en me présentant devant les 2971 électeurs du canton où j’habite, à Montret, dans notre Bresse de Saône-et-Loire.
Je voudrais dire à ceux qui m’ont conseillé de n’en rien faire qu’il s’agit de ma part d’un choix lié à la situation du pays, aux graves bouleversements qui se préparent, et à la nécessité de préparer une nouvelle gauche, capable de démontrer sa crédibilité à exercer les responsabilités à la tête du pays.
*     *
*
Sur le plan national, la marche vers la concentration absolutiste des pouvoirs a débuté. Les pouvoirs d’Etat, les puissances économiques et les moyens médiatiques organisent ensemble la domination sarkozyste, à l’encontre de tous les principes démocratiques.
La gauche est menacée de disparition, sauf sur les territoires où elle dispose de larges forces majoritaires. L’organisation d’une opposition nouvelle, à la fois résistante et constructive, nécessite que nous concentrions à notre tour nos forces territoriales, pour leur donner du poids, en les déployant à l’échelle nationale.
Voilà pourquoi les leaders de la gauche doivent s’intéresser aux départements et régions : Pour tenir tête au pouvoir ; pour relier les actions locales au travail national et donner une force démonstrative aux choix politiques qu’ils imagineront sur leurs territoires, comme Ségolène Royal avait su le faire en Poitou-Charentes.
Cette candidature est d’abord un acte de résistance à la montée de l’absolutisme sarkozyste.
*     *
*
Elle est aussi une forme de préparation à la grande alternance de 2012. Les grands bouleversements politiques programmés par le pouvoir à l’encontre de nos territoires, vont nous obliger à serrer les coudes et les dents. Le Gouvernement a déjà commencé à faire payer la facture de sa politique aux citoyens et aux territoires ruraux et urbains les plus modestes. En Saône-et-Loire, la suppression délirante des tribunaux, la fin autoritaire des gardes de nuit des médecins, la reprise de la fermeture en série des bureaux de poste, la fin programmée des sous-préfectures, ne sont qu’un léger hors d’œuvre à côté de ce qui attend nos populations. La fin de l’Allocation Personnalisée à l’Autonomie et l’intervention des assurances privées dans le financement de la dépendance, à l’image de l’explosion des franchises médicales, a d’ores et déjà  été annoncée.
C’est dans nos grandes collectivités locales qu’il faudra imaginer des politiques créatives et crédibles sur notre territoire de Saône-et-Loire, à la fois sociales et modernes, tout en économisant l’argent public et rénovant la démocratie locale. Nous préparerons ainsi sur notre terrain la révolution écologique, nous investirons dans l’économie du futur et travaillerons à améliorer la courbe démographique.
En 2012, la gauche aura été pendant dix longues années dans l’opposition. Aucun de ma génération, en âge de diriger la destinée de notre pays, n’aura été Ministre en raison de l’obstination du Parti socialiste à se méfier de sa jeunesse.
Pour ma part, j’aurai 49 ans et accumulé quinze années de vie publique, après huit années de vie professionnelle. On me demandera alors des preuves de ce que j’aurai fait et concrètement assumé. Il ne sera pas possible d’avoir exclusivement vécu dans l’exercice tribunicien pur, au sein d’une Assemblée nationale émasculée par le sarkozysme.
Pour se préparer aux grandes échéances, il vaut mieux avoir déjà mis les mains dans le moteur.
*     *
*
S’agit-il d’un renoncement au mandat unique ? Ce serait bien mal me connaître ! J’ai pratiqué avec conviction pendant dix ans contre les vents et les marées, le mandat unique. C’était un outil de promotion de la VIème République, visant à transformer l’ensemble du système politique. Ces idées n’ont cessé de progresser à gauche, Ségolène Royal ayant eu la juste audace d’installer la VIème République dans la campagne présidentielle. Elles ont aujourd’hui gagné la gauche, le parti socialiste ayant inscrit dans ses contre-propositions le mandat unique.

La droite, quant à elle, théorise et favorise tout le contraire et s’apprête à enterrer toute réforme faisant progresser la limitation du cumul des mandats. La commission Balladur n’a pas même proposé le mandat unique, mais le cumul possible d’un mandat local avec celui de parlementaire.
La bataille sur les idées institutionnelles est donc gagnée à gauche, mais ce qui manque pour les faire triompher, c’est de gagner la bataille politique sur la droite.
Pour reprendre le pouvoir au clan sarkozyste, il vaut mieux s’aguerrir, s’y préparer et montrer ses capacités alternatives ; ce genre de démonstration doit être aujourd’hui prioritaire sur toute autre attitude exemplaire, de surcroît isolée et personnelle.
Car parmi les innombrables citoyens qui m’ont demandé affectueusement de m’en tenir à ma position de non cumul, aucun ne m’a dit à quoi servirait, dans la nouvelle et dangereuse configuration politique, de maintenir une pratique solitaire en milieu hostile, sachant que la droite a fait de moi la cible obsessionnelle de sa haine, cherchant tous les moyens même contestables pour m’abattre.
On me dit « protège ta crédibilité ». Mais ce sera l’absence de crédibilité de n’avoir mené aucune expérience de politique publique qui me sera reprochée. On me dit «  tu seras comme les autres », mais vaut-il mieux cultiver une singularité inutile, ou organiser avec méthode la victoire collective ?
Voilà les raisons qui me conduisent à me porter candidat dans le canton de Montret. Bien sûr, la question de la présidence du Conseil général est prématurée. Je n’ai pas l’habitude de considérer les élections faites avant les élections. Il faut déjà que les citoyens choisissent nos candidats et nous redonnent une majorité. Il sera bien temps alors de prendre la juste décision, notamment au vu de l’agenda national de la reconstruction de la gauche.
Si j’avais voulu vous dire que j’arrête le combat, dans une sorte de longue agonie esthétique ou la posture était magnifique et la mort certaine, je vous aurais dit « je ne me présente pas à Montret ». Mais j’ai préféré vous dire que je me présente à Montret, parce que dans ma tête, c’est la lutte pour la reconquête collective du pouvoir par la gauche qui commence. J’en prends les moyens et les risques.
Cette lutte finira inéluctablement par le retour de la gauche au pouvoir et soyez en certain,  l’établissement de la VIème République Française.
Bien fidèlement à vous.
Arnaud MONTEBOURG

Il y a beacoup de choses à dire mais déjà une . Montebourg non seulement change de comportement vis a vis du cumul des mandats mais en plus se présente au Conseil Général; institution dont il prévoyait la suppression dans sa C6R.
Dernier point ; un canton avec 2971 électeurs, c'est du n'importe quoi. C'est un conseiller au rabais.  . En général les cantons possèdent bien plus que 10 000 électeurs.    Montebourg bénéficie d'une niche électorale.

Hors ligne

 

#42 19-12-2007 18:47:53

Sandy
Membre
Message n°2974
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Totalement prévisible du fait même qu'il posait la question smile

Hors ligne

 

#43 27-01-2008 04:38:01

Jacques Roman
Membre
Message n°3183
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Cumul des mandats dans le contexte territorial

Le Monde du 22 janvier 2008 contient en page 20, à la rubrique "Le Livre du jour", sous la signature de Patrick Jarreau, le compte rendu d'un ouvrage de Laurent Davezies intitulé "La République et  ses territoires" (Seuil, 110 p., 10,50 euros).
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_elem … 826,0.html

Patrick Jarreau commente qu' "entre 1990 et et 2004 le revenu des Français a augmenté de 28 %. Les départements où la progression a été la plus forte ne sont pas ceux qui étaient les mieux lotis ou les plus productifs au départ.  La Lozère, les Hautes-Alpes, le Morbihan, les Pyrénées-Orientales, l'Hérault se situent autour de 50 % d'amélioration du revenu.  Au contraire, à 20 % , l'Île de France, région la plus riche [j'ajoute : de l'Union européenne. JR], est au-dessous de la moyenne.  La partie du territoire qui bénéficie le plus de la croissance nationale n'est pas celle qui y contribue le plus".

Ce paradoxe s'expliquerait du fait que "si la compétition nationale s'est accentuée au cours des dernières années, dans le même temps la ponction opérée par l'État et par les régimes sociaux a progressé elle-aussi, rendant possible une redistribution par l'emploi public et les prestations sociales... [Comme l'écrit Laurent Davezies], le plus fort changement n'a pas été du côté de la mondialisation, mais plutôt du côté de la mutualisation... alors même qu'on ne cesse de déplorer le "retrait de l'État" et la "montée de la mondialisation libérale".

"En France, un des vecteurs déterminants de cette redistribution est la retraite .  La forte intégration du territoire national a pour effet qu'un retraité du Nord ou de Paris s'installera dans le Midi ou en Bretagne, plus facilement qu'un Catalan en Andalousie ou un Hambourgeois à Francfort - sans parler d'un Flamand en Wallonie.  Qui dit retraité dit pouvoir d'achat, demandes de service, etc."

Le commentaire  souligne un double danger inhérent à cette évolution : d'une part, "les régions contributrices risquent de se détourner des autres (comme on le voit en Italie et en Belgique) ; d'autre part, les élus (locaux) risquent de se désintéresser des emplois productifs pour privilégier la "compétitivité résidentielle" (laquelle ne fait pas bon ménage avec les usines ou les bureaux).  Or il faut bien produire pour  redistribuer".

Le commentateur conclut (et c'est là que je voulais en venir) : "De la perte du sens de la solidarité, la France est peut-être  préservée... par le cumul des mandats, qui oblige les responsables politiques à conjuguer esprit de clocher et intérêt national".

Cette conclusion intéresse directement la présente discussion : elle apporte une confirmation et elle ouvre une perspective.

Confirmation.  C'est une bonne idée que d'autoriser le cumul des mandats publics nationaux avec le mandat de conseiller municipal sans responsabilités particulières.  Et, j'ajoute, ce serait sans doute aussi une bonne idée d'autoriser le cumul des mêmes mandats avec celui de conseiller régional ordinaire.

Perspective.  Allons plus loin : ne serait-il pas opportun de limiter en principe  l'éligibilité à l'Assemblée nationale et au Sénat à ceux qui exercent des mandats locaux, en réservant toutefois une partie des sièges (20 % ?) à des candidats sans mandat local (ce qui permettrait d'élire des personnalités "nationales", par exemple sur des liste de parti) ?  Un tel système me paraîtrait tellement préférable au tirage au sort !

Et puis, cet éloge implicite de la centralisation est rafraîchissant.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-01-2008 04:45:54)

Hors ligne

 

#44 27-05-2008 19:26:49

orbi
Membre
Message n°3585
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

ça commence à bouger.

Quitterie Delmas du Modem et d'autres mouvements , organisent demain devant l'assemblée nationale  une manifestation contre le cumul des mandats, et ce jusqu’au 7 juillet date du congrès de versailles. 



Le congrès participatif peut porter quelques fruits.

C’est vrai que Quitterie Delmas a l’air trés bien

Hors ligne

 

#45 29-08-2009 23:54:53

orbi
Membre
Message n°7654
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Cumul des mandats; au PS le bal des faux culs continue...

A l'ouverture  de l'université de la Rochelle, Martine Aubry avait annoncé une rénovation de A à Z  du Parti Socialiste, de  C à P ( cumul des mandats et Primaires). 
C'était une trés trés bonne nouvelle sur le non cumul des mandats , drastique, précisait 'elle !!  bravo. 

Mais même pas un jour plus tard.  Changement de discours;   voici l'article du Nouve Obs qui traite du sujet ;  NOUVELOBS.COM | 29.08.2009

--------------------------------------------------------------------------------

PS: "Trop tard" pour le non cumul des mandats aux régionales


La première secrétaire du Parti socialiste, Martine Aubry, a annoncé que le projet du PS d'imposer à ses élus le non cumul des mandats ne concernera pas les régionales de mars, estimant qu"il est trop tard".

Martine Aubry à l'ouverture de l'université d'été du PS (AFP)
Pour les régionales, c'est trop tard", on "ne change pas au milieu du gué", "tous les présidents de région socialistes ont fait du bon travail", a déclaré Martine Aubry, en marge de l'université d'été de La Rochelle, vendredi 28 août. Le projet de non cumul des mandats doit être soumis au vote des militants le 1er octobre. Plusieurs présidents de régions socialistes, qui vont se représenter, ont également un autre mandat, notamment François Patriat (Bourgogne), Alain Rousset (Aquitaine), Jean-Jack Queyranne (Rhône-Alpes), Jacques Auxiette (Pays de la Loire).

"Renouveler les générations"

Le non cumul se fera progressivement, a expliqué la patronne du PS: "à chaque élection il sera demandé" aux élus qui multiplient les postes "de décider lequel de leurs mandats ils veulent garder". Il faut " dénotabiliser le parti ", "renouveler les générations" et "ouvrir le champ" a-t-elle déclaré. Mais pour le député Bruno Le Roux, proche de François Hollande, le PS devrait surtout présenter une "proposition de loi" sur le non cumul, qui concernerait aussi les élus de droiteAh bon; on connaît le résultat ..

Un cumul entre un mandat parlementaire et un mandat local

S'il se déclare favorable au mandat unique, Jean Paul Huchon, estime quant à lui qu'"il peut y avoir un cumul entre un mandat parlementaire et un mandat local non exécutif". Le président de la région Ile-de-France, qui se présente pour la troisième fois, justifie sa propre candidature par le fait que les projets régionaux, notamment en matière de transports, sont à très long terme, et portent sur dix à vingt ans".

--------------------------------------------------------------------------------

De fait rien ne change.  Ce parti socialiste se décrédibilise à chaque sortie.  "Le bal des faux culs continue".
Je crois qu'il est de plus en plus nécessaire de déclencher des opérations vers les candidats à CHAQUE ELECTION. Et d'abord pour ces régionales de 2010.

Plusieurs associations ont commencé ce travail; il faut s'y associer.sous quelques maniéres que ce soit...

- http://changerlarépublique.over-blog.com/

Hors ligne

 

#46 30-08-2009 01:26:12

Sandy
Membre
Message n°7655
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Quand j'étais au PS je ne cessais de relancer ce thème du non cumul du mandat, et bien je peux vous assurer que je doute qu'il aboutisse un jour. L'argument qui revenait souvent et qu'évidemment ils ne diront jamais en public, c'est qu'il vaut mieux cumuler des mandats et gagner les élections en y envoyant quelqu'un de connu, plutôt que de risquer de faire gagner la droite en imposant le non cumul des mandats qui obligerait à présenter à ces élections des inconnus ... Et donc en clair, tant que la droite cumulait les mandats ils pensaient être désavantagés en s'imposant à eux même le non cumul des mandats ...

Et cette façon de penser ne venait pas que des responsables mais aussi de la base ...

Donc si jamais ça bouge à ce niveau-là au PS, cela ne viendra pas de la base ... Je pense de toute façon que cela ne bougera pas.

Dernière modification par Sandy (30-08-2009 01:27:02)

Hors ligne

 

#47 30-08-2009 03:14:03

Jacques Roman
Membre
Message n°7657
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Non-cumul des mandats

Il me paraît irréaliste d'attendre d'un quelconque parti politique qu'il se prive unilatéralement de la possibilité de cumuler les mandats.  Il faut une loi organique imposant simultanément le non-cumul à tous. Le principal reproche qu'on puisse faire au PS, dans cette affaire, c'est d'avoir fait des demi-promesses infondées.

D'autre part, l'interdiction du cumul ne devrait pas viser seulement les mandats électoraux. Si l'on veut que le mandataire remplisse bien sa fonction, il faut interdire le cumul des mandats publics avec toute activité pouvant nuire au bon exercice du mandat ou impliquant des conflits d'intérêts.

Un moyen de régler cette question serait d'autoriser la candidature électorale collégiale, qui permettrait à plusieurs citoyens d'exercer à tour de rôle les responsabilités d'un même mandat (nous en avons parlé sur ce site). Ces citoyens pourraient se consulter (et se contrôler) à tout moment, et la démocratie participative y gagnerait, parce que chaque élu collégial pourrait contribuer à l'exercice du mandat en fonction de son temps disponible, ce qui encouragerait très certainement les candidatures.

JR

Hors ligne

 

#48 30-08-2009 10:37:00

orbi
Membre
Message n°7661
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Oui, je suis d'accord avec vos remarques. ( surtout sur le PS) Il n'empêche qu'il faut continuer à faire pression.   On peut quand même observer que cette question revient de plus en plus souvent sur le tapis. C'est bien souvent quand les leaders n'ont plus rien à dire, ils lachent une vague promesse sur cette proposition par pure démagogie.  On peut être étonné que cela marche à chaque coup. ( ovation d'Aubry à la Rochelle). Et puis c'est reparti pour un tour.

le combat démocratique est un long "chemin de croix".  Hum !!!

Hors ligne

 

#49 30-08-2009 14:01:54

Jacques Roman
Membre
Message n°7664
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Orbi (7661),

Remarquez tout de même que les élections régionales sont assez proches (mars 2010) et qu'il serait difficile de concrétiser d'ici là des règles de non-cumul qui viennent à peine d'être adoptées : certainement, pas mal d'engagements ont été déjà pris, et des campagnes organisées et financées sur la base des annonces déjà faites.  JR

Hors ligne

 

#50 30-08-2009 17:01:50

orbi
Membre
Message n°7666
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Oui Jacques, mais c'est le problème des partis.  les militants du non cumul ne peuvent prendre en considération les calendriers des partis. Sinon , c'est mal barré..

maintenant admettons que l'on attende 2012 et que le candidat président elu ait accepté une telle revendication du non cumul.  Il faudra attendre 2017 pour une application éventuelle  et c'est pas encore gagné.

Donc on doit utiliser tous les moments démocratiques pour secouer "le cocotier" et faire tomber les plus décrépis déjà.   Technique du cocotier utilisé dans certaines tribus pour savoir si le vieux était toujours assez vaillant pour  ne pas peser et être une charge pour la tribu .  N'oubliez pas qu'aprés il y avait l'euthanasie du Vieux. ici dans notre démocratie même à la retraite ils péseront toujours plus que de raison a cause des privilèges qu'ils se sont accordés eux mêmes.  Non seulement ils pésent toujours financièrement mais ils emm....  les autres ; Voir Rocard !!.

pas de pitié pour les cumulards !!!     Vindicative ! hein la rentrée. ??    non c'est de l'humour.

Hors ligne

 

#51 29-05-2010 12:00:28

nicoo
Nouveau membre
Message n°8985
Date d'inscription: 29-05-2010
Messages: 1

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Le non cumul des mandats me paraît indispensable, autant pour éviter le risque de collusion d'intérêts que, surtout, pour permettre aux élus de consacrer tout leur temp aux mandats qui leur sont confiés.

Sur le non renouvelement j'ai des doutes en ce moment car il faut être conscient que, à cause de l'ampleur de la corruption dans la société actuelle, les "hommes de bien" capables et volontaires sont hélàs une denrée rare ces derniers temps. Après une ou deux générations de société réellement démocratique je l'accepterais beaucoup plus sereinement.

Je reviendrais sur votre affirmation que les élus devraient être hautement rémunérés pour éviter la corruption. Que veut dire pour vous hautement rémunérés ? Je crois effectivement que la société doit leur assurer les moyens d'existence et d'excercice de leur mandat. Mais de là à croire ou à espérer que, parce qu'ils seront bien payés, ils seront incorruptibles, il y a un énorme pas qu'il ne faudrait pas, à mon avis, franchir, car il est prouvé que la richesse ne protège pas de la corruption (souvent c'est hélàs bien le contraire).

La lutte contre la corruption doit être à mon avis, surtout dans un premier temps, surtout répressive, juste et intransigeante. Et il faudra aussi probablement la priver de son "combustible".

Pourriez-vous ouvrir un sujet concernant la corruption ? Je pense que celle-ci est le mécanisme essentiel de perversion du pouvoir. Comprendre ses rouages, ses moyens et ses vecteurs me paraît essentiel pour tenter (si possible) de faire le chemin inverse et surtout pour éviter de refaire les erreurs du passé. Dans une société hautement financiarisée, il faudra alors se pencher sérieusement sur la question du système financier (monétaire et bancaire) actuel.

Depuis environ 200 ans (l'introduction du système bancaire fractionnaire pour financer les Empires et les autres guerres), on assiste à une amplification de la vitesse avec laquelle nous tournons en rond dans le cercle vicieux [corruption du pouvoir - médiocrité du pouvoir - encore plus de liquidités - encore plus de corruption]. Si nous ne faisons rien d'efficace contre ceci, nous risquons à mon avis notre avenir.

Dernière modification par nicoo (29-05-2010 12:07:59)

Hors ligne

 

#52 29-05-2010 21:17:58

Étienne
Message n°8991
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Bonjour Nicoo, et bienvenue smile

Je vous suggère d'ouvrir vous-même le fil sur la corruption des hommes au pouvoir, ce qui me paraît être une très bonne idée : vous pouvez le faire dans le forum Vos critiques, vos propositions : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewforum.php?id=9

Si vous créez le fil vous-mêmes, cela vous donnera les droits nécessaires pour, ensuite, le corriger, le modifier, le compléter, au fur et à mesure des échanges qui ne manqueront pas d'avoir lieu.

Une fois que vous aurez créé le fil de discussion, je le ferai apparaître dans le sommaire général (accueil du forum).

Il y a mille choses à dire et de nombreux sites à signaler sur ce sujet essentiel : vous avez raison de projeter un rai de lumière vive sur ce point décisif.

Amicalement.

Étienne.

Hors ligne

 

#53 29-05-2010 22:25:53

Sandy
Membre
Message n°8992
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Je reviendrais sur votre affirmation que les élus devraient être hautement rémunérés pour éviter la corruption. Que veut dire pour vous hautement rémunérés ? Je crois effectivement que la société doit leur assurer les moyens d'existence et d'excercice de leur mandat. Mais de là à croire ou à espérer que, parce qu'ils seront bien payés, ils seront incorruptibles, il y a un énorme pas qu'il ne faudrait pas, à mon avis, franchir, car il est prouvé que la richesse ne protège pas de la corruption (souvent c'est hélàs bien le contraire).

La lutte contre la corruption doit être à mon avis, surtout dans un premier temps, surtout répressive, juste et intransigeante. Et il faudra aussi probablement la priver de son "combustible".

Bravo, bien dit wink

Qui peut croire aujourd'hui à l'idée qu'être riche conduit une personne à ne pas considérer utile de s'enrichir encore plus ? Donc la tentation vient de l'opportunité et non pas de l'utilité.

Pour moi, représenter le peuple est un honneur, cela ne doit pas être un métier et encore moins un moyen pour s'enrichir.

Hors ligne

 

#54 01-06-2010 06:40:54

Étienne
Message n°9023
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Sandy,

Effectivement :

"l'occasion fait le larron", dit le proverbe.


••  Le plus vertueux des hommes devient un gredin quand il ne court plus aucun risque d'être vu ni puni, explique Platon (anneau de Gygès).


•••  "Vous admirez les grands hommes ; je n'admire que les grandes institutions.", disait Montesquieu à Machiavel dans le deuxième Dialogue aux enfers.


Donc, ==> Ne pas compter sur la vertu (fragile) des individus, mais penser (et imposer) des institutions qui incitent (constamment) à la vertu.

C'est la philosophie centrale de ce site.

Étienne.

Hors ligne

 

#55 01-06-2010 09:51:00

Sandy
Membre
Message n°9026
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Je note la phrase ^^ très bien dit !

Hors ligne

 

#56 20-06-2012 10:35:38

lanredec
Membre
Message n°18997
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Si on veut bien prendre un peu de recul et détacher ses yeux de la constitution de 1958, non seulement le cumul des mandats ne me paraît pas être toujours un mal mais il me paraît être dans certains cas une nécessité. Prenons l'exemple du Bundesrat dont les fonctions sont de porter au niveau fédéral la vision des États et de coordonner les actions de ces États. Ne pas permettre, voire ne pas imposer, comme c'est le cas, que ses membres appartiennent à l'exécutif de ces États aurait été une erreur majeure, comme le montre ce que je considère comme l'échec du Comité des Régions de l'UE à jouer pleinement le rôle qui lui est donné par le traité de Lisbonne.

Dernière modification par lanredec (20-06-2012 10:36:34)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#57 28-07-2012 17:49:40

Julien
Nouveau membre
Message n°19851
Date d'inscription: 28-07-2012
Messages: 1

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

CONTRAT DE TRAVAIL :

En reflechissant au probleme du cumul des mandats, une chose m'est venue à l'esprit :
Comment se fait-il qu'un mandat qui vous attribue une fonction dans le fonctionnement de l'état peu importe l'echelon puisse ne pas occuper pleinement une personne ?
ex: voter les lois qui vont regir la vie des citoyens de la 5e puissance mondiale ne semble plus etre un travail a plein temps vu l'absenteisme a l'assemblee et au senat...

Je propose une solution assez simple : tout mandat donne lieu à un contrat de travail à durée déterminée.
Pourquoi :
- il est interdit de cumuler 2 contrats de travail en France (sauf accord de l'employeur et dans la limite du temps de travail maximum autorisé) : solution au cumul.
- l'abandon de poste est une clause de rupture de contrat provoquant le renvoi sans indemnité : solution à l'absenteisme désastreux dans la majorité des assemblées publiques a tous les niveaux de l'etat.
- le versement des indemnités de fin de contrat peux etre soumis à l'obtention de resultat (reste a constituer une cours capable de juger les resulats des elus) lors du mandat.
- le calcul de retraites de la masse salariales publiques sera beaucoup plus simple à controler.

Dernière modification par Julien (28-07-2012 17:51:06)

Hors ligne

 

#58 22-08-2012 17:50:06

lanredec
Membre
Message n°20678
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

C'est une idée qui mérite attention.
Il faut quand même être conscient que contrat de travail signifie lien de subordination : " l’employeur a le pouvoir ou le droit de contrôler et de diriger l’employé dans les détails matériels du comment le travail doit être accompli. "
Autrement dit on reboucle sur la question du mandat impératif.
Et comme l'employeur, dans ce sens, ne saurait être autre que le peuple ou l'ensemble des électeurs du représentant, il faut que l'assemblée populaire ait la personnalité morale.
Autrement dit on reboucle sur la question de la démocratie directe (la vraie, pas le référendum).


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#59 28-08-2012 14:53:27

Vexillum
Membre
Message n°20749
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Sauf erreur de ma part, l'actuel député de la 1e circonscirption législative de l'Eure-et-Loir est aussi :
1) maire de Chartres,
2) président de la communauté d'agglomération Chartres Métropole,
3) président de l'OPH Chartres Habitat,
4) président de la SPL Chartres Aménagement,
5) président de la SEM Chartres Développements Immobiliers.

Hors ligne

 

#60 28-08-2012 15:29:31

lanredec
Membre
Message n°20751
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Sans chercher on peut en trouver des dizaines ...

Le député de la sixième circonscription de Seine-et-Marne est aussi
maire de Meaux
président de la communauté d'agglomération du Pays de Meaux
secrétaire général de l'UMP (il n'y a pas un conflit d'intérêts quand on est représentant de la Nation et porte parole d'une faction ?)
avocat conseil (il n'y a pas un conflit d'intérêts quand un avocat vote les lois ?)
animateur de Génération France.fr
membre de la Commission Trilatérale


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#61 29-08-2012 16:25:02

Ghislain
Membre
Message n°20765
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Bonjour tous le monde,

Cela fesait longtemps que je n'étais pas venu vous voir.

Voici un des nombreux articles posté ce matin dans les journaux. Celui que je vous ai choisi explique sur différents points le farouche combat des politiciens au sujets des non-cumuls. Je fais un copier-coller afin que ces écrits reste le plus longtemps possible disponible et qu'on puisse en faire des comparaisons avec le futur.

SOURCE: Pourquoi certains parlementaires PS veulent continuer à cumuler.


Pourquoi certains parlementaires PS veulent continuer à cumuler

Publié le 29/08/2012 | 15:47 , mis à jour le 29/08/2012 | 15:48


http://www.francetvinfo.fr/image/74rdq3n7k-4094/570/320/800620.jpg
Le patron des sénateurs PS, François Rebsamen, et la numéro un du Parti socialiste, Martine Aubry, le 17 novembre 2010 à Créteil (Val-de-Marne).

(MATTHIEU RONDEL / IP3 / MAXPPP)


POLITIQUE - Ils sont nombreux à l'Assemblée, et majoritaires au Sénat. Au Parti socialiste, les parlementaires défavorables à l'interdiction du cumul des mandats sont légion. Une position qui va pourtant à l'encontre d'une promesse de campagne de François Hollande. Si bien qu'à l'occasion de l'université d'été de leur parti, samedi 25 août, le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, et la patronne du PS, Martine Aubry, ont dû rappeler à l'ordre leurs amis députés et sénateurs sur cette question.

Pas de quoi faire changer d'avis le numéro un des sénateurs socialistes, François Rebsamen, qui a fait savoir mardi 28 août qu'il continuait à être opposé à cette loi, que François Hollande s'est engagé à faire adopter avant la fin 2012. FTVi en profite pour revenir sur les principaux arguments brandis par les "pro-cumul".

1"On va couper les élus de la réalité du terrain"

C'est l'argument numéro un brandi par les parlementaires qui veulent continuer à cumuler leur mandat de député ou de sénateur avec un mandat exécutif local (maire, maire-adjoint, président ou vice-président de conseil régional ou général) : les élus risquent d'être "coupés de la réalité du terrain".

"Je suis sur le terrain tout le temps, y compris le week-end. On risque de couper l'élu de sa base", témoignait par exemple le député PS Philippe Plisson sur FTVi, fin juin. "Il est important de garder les pieds sur terre. Les parlementaires ont besoin d'être nourris du vécu des gens", abondait dans Les Echos la députée de Corrèze Sophie Dessus, qui a succédé à François Hollande dans la circonscription de Tulle. Le sénateur René Teulade est du même avis. Interrogé par La Montagne, il explique que cumuler un mandat national et un mandat local "permet d'avoir une bonne connaissance du terrain. Il serait regrettable que les mandats nationaux soient uniquement occupés par des énarques détachés de la réalité du terrain...".


2"Il me faut trouver un successeur aussi bon que moi"

Autre argument mis en avant par les cumulards pour ne pas changer les choses : la longue préparation que demanderait leur succession. "Il va falloir trouver des remplaçants dans de nombreuses villes, ça va être difficile", avertit dans Le Figaro le sénateur-maire de Lyon, Gérard Collomb. "Le non-cumul, c'est quelque chose de sérieux. Cela demande de préparer la succession, et ça ne se fait sûrement pas à coup d'effet d'annonce démago !", prévenait également fin juin le député-maire de Lens, Guy Delcourt, interrogé par FTVi. Comme eux, de nombreux députés ou maires socialistes craignent en effet de "perdre" leur ville, en raison du manque de notoriété de leur futur successeur.


http://www.francetvinfo.fr/image/74rdq3pak-f2bc/570/320/800672.jpg
Le sénateur-maire de Lyon, Gérard Collomb (D), partisan du cumul des mandats, ici au côté de François Hollande, le 14 septembre 2011 à Villeurbanne (Rhône).

(ALEXANDER ROTH-GRISARD / MAXPPP)


Réplique immédiate de Martine Aubry, dans sa lettre publiée mardi 28 août : "Laisser dès aujourd'hui la place à sa ou son successeur dans son exécutif local lui laissera d'autant plus de chance de montrer sa capacité à être en responsabilité et à se présenter devant les électeurs en 2014 ou en 2015."

3"J'ai été élu pour six ans. Abandonner mon mandat en cours de route, ce serait trahir mes électeurs"

Maire de Saint-Philibert-de-Grand-Lieu depuis 2008, en Loire-Atlantique, la députée Monique Rabin veut bien quitter sa mairie si la loi sur le non-cumul est adoptée. Mais pas avant de terminer son mandat. "Ce serait trahir ceux qui m'ont élu" pour six ans, affirme-t-elle sur le site du Nouvel Observateur. Un argument que reprend à son compte le président du groupe PS au Sénat, François Rebsamen : "J'ai pris un engagement devant les électeurs, j'ai été élu pour six ans. Jusqu'en 2014, je serai sénateur et maire".

4"Les sénateurs sont élus par des élus locaux"

Dernière raison avancée par les pro-cumul, spécifique aux sénateurs celle-là : les pensionnaires du palais du Luxembourg sont élus par "les grands électeurs", dont la quasi totalité sont des élus locaux. Pour François Rebsamen, il serait donc inconcevable que les sénateurs, qui représentent les collectivités locales, ne puissent pas garder un mandat exécutif local.

"Dans mon département (la Côte-d'Or), il y a 707 maires. Quand vous n'êtes pas maire, vous n'êtes pas un des leurs", justifie-t-il sur RMC. "Soit le Sénat continue à représenter les collectivités territoriales par l'intermédiaire de leurs responsables, soit il vaut mieux le supprimer !", enfonce Gérard Collomb dans Le Figaro.

Des positions tranchées, qui laissent présager que ces pro-cumul ne se plieront pas aux injonctions de Martine Aubry, qui les a enjoint à choisir entre leur mandat parlementaire et leur exécutif local sans attendre l'adoption d'une loi, et ce pour se montrer "exemplaires" sur la question.

Bastien Hugues


Voila, c'est à vomir, je les supportes plus.
Nous allons vers des temps qui vont être certainement de plus en plus difficile, car les médias aussi nous empêchent d'utiliser notre conscience et donne de l'importance à des sujets qui ne devraient pas nous intérresser.

Trouver des victimes, des boucs émissaires est tellement bon et jouïssif pour la masse surtout quand ont peux les attrapés.

Dernière modification par Ghislain (29-08-2012 16:32:22)

Hors ligne

 

#62 30-08-2012 09:20:19

lanredec
Membre
Message n°20780
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

C'est vrai que le cas du sénat est particulier. Selon l'article 24 de la constitution "Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République." Pas celui des administrés de ces collectivités. On voit mal comment quelqu'un qui ne ferait partie d'aucune collectivité territoriale aurait une légitimité pour les représenter. Le non cumul strict nécessiterait que les collectivités territoriales soient administrées par démocratie directe (assemblée populaire). Mais bien sûr on peut être membre d'une assemblée locale sans y avoir une responsabilité particulière.

Dernière modification par lanredec (30-08-2012 09:23:26)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#63 30-08-2012 10:05:48

Ghislain
Membre
Message n°20783
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Je vois pas en quoi c'est génant de prendre une personne qui n'assure aucune fonction éléctorale locale, je croyais que c'était les compétences qui étaient importante, et non le préstige.

Mais bon, si leurs excuses et leurs arguments plaisent aux français, hé ben soit! Mais faudra pas râler et demander à ce que sa bouge aprés coup.

Hors ligne

 

#64 30-08-2012 11:40:48

lanredec
Membre
Message n°20784
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

C'est simplement contradictoire (dans le cas du sénat) avec la constitution. Si pour représenter les conseils municipaux/généraux/régionaux vous ne prenez que des gens qui n'en font pas partie, ça revient à ne prendre à l'assemblée nationale (= pour représenter la nation) que des non-citoyens.

Je ne dis pas qu'il doit y avoir une chambre haute, ni qu'elle doit représenter les collectivités territoriales, ni que les collectivités territoriales doivent relever du système représentatif. Mais le buzz de ces jours ci se déroule dans un contexte qui est la Ve république, et n'a que peu à voir avec une réflexion de fond sur le sujet, la preuve.

Dernière modification par lanredec (30-08-2012 11:41:54)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#65 30-08-2012 14:48:53

Ana Sailland
Membre
Message n°20786
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Recette pour se débarrasser d'un Maire gênant : le nommer sénateur. yoplaboum wink

Hors ligne

 

#66 30-08-2012 15:49:58

Ghislain
Membre
Message n°20789
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Je comprend ton point de vue Landerec, mais je comprend moins le rôle du sénateur en France et qu'elle est son travail ^^. C'est vrai qu'on ne parle pas beaucoup des sénateurs, même à l'école.

En revanche, j'aime bien la méthode d'Ana. wink Au moins avec cette pratique on ne les a plus dans les pattes big_smile.

Hors ligne

 

#67 31-08-2012 11:05:01

Jacques Roman
Membre
Message n°20806
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Je signale à tout hasard que le projet de révision de la constitution de 1958 que j'ai présenté sur notre site (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=103) contient l'aticle 15 suivant :

L’élection
Article 15


1. L’élu est librement choisi par les électeurs en considération de ses compétences et mérites personnels et du programme qu’il a présenté. Tout mandat impératif est nul.

2. Le bulletin blanc signifie le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence. Il est compté comme suffrage exprimé.

Si le nombre des bulletins blancs l’emporte sur celui des autres suffrages exprimés, il y a lieu de répéter l’élection à partir du premier tour, y compris en ce qui concerne les formalités de dépôt des candidatures.

3. Sauf exceptions prévues par la loi organique relative à l’élection, les mandats publics électifs ne sont pas cumulables avec d’autres mandats publics, activités professionnelles ou activités assimilées, rémunérés ou non, et ne sont pas renouvelables consécutivement.

4. Des électeurs peuvent être associés à l’élu, le cas échéant par tirage au sort, pour faciliter l’accomplissement de son mandat. L’élu a la faculté de récuser les tirés au sort sans donner de motif, sur quoi il est procédé aux nouveaux tirages au sort nécessaires.

5. L’élu rend compte de ses activités aux électeurs au moins une fois par an.

6. Dix pour cent des électeurs inscrits dans une circonscription donnée peuvent proposer, pourvu qu’il reste au moins un an à courir avant l’expiration du mandat législatif ou sénatorial considéré, de tenir une élection spéciale en vue de remplacer l’élu en poste. Les signatures correspondantes sont collectées dans le délai d’un mois à compter de la date officielle de la proposition ; l’élection spéciale a éventuellement lieu dans le délai de trois mois à compter de la date officielle de l’aboutissement de la proposition.

Sauf retrait, l’élu en poste est automatiquement candidat à l’élection spéciale.

La même procédure est applicable aux élus locaux dans les conditions déterminées par la loi organique.

7. Nul élu ne peut recevoir délégation de vote de plus d’un autre élu.


Aussi, dans le projet que j'ai présenté, le Sénat n'est plus la "haute assemblée". Élu au suffrage universel sur une base régionale, il a pour missions principales de représenter les régions et de participer à l'élaboration de la loi, expression de la volonté générale (le Conseil économique, social et environnemental actuel est supprimé, le Sénat – composé d'autant de sénateurs qu'il y a de députés – reprenant ses fonctions). JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-08-2012 11:10:36)

Hors ligne

 

#68 31-08-2012 11:56:03

Ana Sailland
Membre
Message n°20807
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Le point 6 est encourageant smile , dans le cas où on en reste à l'élection, ce qui pour l'heure est le cas ; et  en ce cas, ce 6 serait donc un progrès bon à prendre, un pas non négligeable vers la "démocratie par contrôle des représentants".

10% dans une circonscription de 200000, ça fait 20000. C'est jouable. D'un coût raisonnable pour les initiants, en argent et en temps.
<La démocratie réelle sur une circonscription pose moins de difficultés à inventer qu'à plus grande échelle (nationale, ou continentale)>
Mais l'éternel problème du seuil demeure car un parti adverse aurait toute facilité à "faire proposer" par ses adhérents et sympathisants.

Quelle est la force de la locution "peuvent proposer" ? Est ce une proposition incontournable ou bien est elle gérée/triée par "en haut" [ comme dans le cas des deux articles 11 (France et Europe) qui curieusement, portant le même numéro,  tournent autour du même thème,  et provoquent la même frustration chez les démocrates viscéraux ?]


Dans le cas où la proposition est incontournable, la technique du seuil, quel que soit ce seuil, comme suggéré plus haut, peut générer soit de l'instabilité, soit une impossibilité par le coût. Nous devrions donc inventer un autre système de crible (j'en ai un dans ma besace).
Dans le cas contraire, j'aurais de la peine.


;;;;;;;;


point 4 :
- que signifie "le cas échéant" ?
- combien de citoyens ?
-serait il possible de préciser leur rôle , leur pouvoir et ses limites ?
- la faculté de récuser est elle un fusil à un coup ou bien l'élu peut il en user à répétition jusqu'à sa satisfaction ( trad : un petit malin pourrait répéter le processus jusqu'à n'avoir que des copains auprès de lui )

Dernière modification par Ana Sailland (31-08-2012 12:19:24)

Hors ligne

 

#69 01-09-2012 10:10:20

Jacques Roman
Membre
Message n°20825
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Les conditions "potestatives" ("peut proposer") de la constitution ne sont pas soumises à des limitations d'origine extérieure : seulement aux modalités de la loi organique.

Le projet de constitution prévoit (article 78) qu'il y aura une loi organique réglant les modalités de l'élection spéciale.

Une loi organique est une loi soumise à des conditions d'adoption renforcées.  JR

Hors ligne

 

#70 01-09-2012 19:48:07

Ana Sailland
Membre
Message n°20830
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Merci pour cette réponse.

Cependant :


Le citoyen n'est pas juriste mais il est intrinsèquement compétent, par définition.
Les textes, avant que d'être présentés au suffrage, doivent donc s'adapter à cette compétence là, et non pas à celle des juristes, qu'ils soient professionnels ou formés sur le tas.

J'imagine que ça complique la tâche de ceux qui rédigent un prototype, mais c'est à ce prix là que leur texte aura une chance de rayonner au delà du cercle de quelques spécialistes, aura une chance d'impulser un débat vrai auprès d'une population large.


________


Au futur éventuel, un projet final (mais nous n'en sommes pas là) doit être lisible par le plus grand nombre. S'il ne l'est pas, le résultat du suffrage ne saurait être considéré comme légitime.

Hors ligne

 

#71 01-09-2012 20:41:37

Ghislain
Membre
Message n°20831
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Elle est pas mal cette petite révision de la cinquième, on voit qu'il y a du travail de fait, et à défaut d'avoir un beau jour une démocratie directe, ceci est déjà une première étape.

Cependant, j'aimerai savoir à qui un jour ce travail pourrait être proposé? Dans le sens que jusqu'à aujourd'hui aucune proposition de lois n'a été de l'œuvre ou de l'idée d'un citoyen lambda. Le seul homme qui s'est préoccupé de nous, et qu'on a entendu, n'était pas un professionnel de la politique, au contraire, et nous as quitté tragiquement. Je parle de Michel Colucci alias Coluche même si j'imagine qu'à l'époque et de son vivant il ne devait pas avoir autant d'adeptes que de nos jours. D'où ma question, puisqu'aucun de nous, à ma connaissance, n'a l'impact ni l'écoute de la majorité, à qui toutes ces idées qui sont à la hauteur d'un travail d'un professionnel de la politique, pourraient être soumises ?

Dernière modification par Ghislain (01-09-2012 20:43:45)

Hors ligne

 

#72 01-09-2012 23:16:45

Jacques Roman
Membre
Message n°20835
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Si tout citoyen peut être tiré au sort pour rédiger une constitution, cela suppose que tout citoyen ait une aptitude minimale à lire et interpréter un texte juridique aussi factuel et logique qu'une constitution.

Je rejette donc l'idée qu'il faudrait s'adapter à ceux d'entre eux qui n'ont pas consenti l'effort nécessaire pour s'adapter au style juridique.  Le style juridique français (le bon, j'entends) est clair et concis : c'est un des résultats de la Révolution de 1789. On s'y adapte facilement, et ce faisant, on évite les lourdes explications (surtout les explications par la négative) qui encombrent les mauvais textes.

Si la grand majorité des tirables au sort n'étaient pas capables de fournir le modeste effort d'apprentissage stylistique requis, alors ce serait la meilleure preuve qu'il faut en rester à l'élection.

JR

PS. Au paragraphe 4 du projet d'article 15 ("Des électeurs peuvent être associés à l’élu, le cas échéant par tirage au sort, pour faciliter l’accomplissement de son mandat"), les mots "le cas échéant" signifient évidemment que les électeurs associés à l'élu pourront être nommés moyennant diverses procédures – dont le tirage au sort, qui ne sera pas forcément retenu, car cela dépendra, ici encore, de la loi organique.

Hors ligne

 

#73 01-09-2012 23:24:03

Jacques Roman
Membre
Message n°20836
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

@Ghislain (71) :

N'importe qui peut proposer n'importe quoi à n'importe qui. Et ça vaut pour un projet de constitution.

C'est ainsi que je vous propose d'adopter pour votre compte le texte de la révision dont vous avez dit un peu de bien (merci).

Des quantités de projets constitutionnels ont été offerts au public par des individus ou groupes d'individus.

Voyez par exemple les propositions de constitution eurtopéenne de Robert Badinter ou du magazine The Economist.

Voyez encore les projets de nouvelle constitution française de Montebourg ou de Mélenchon (principes constitutionnels du moins). 

Un projet de ce genre devient naturellement la propriété de ceux qui lveulent l'adopter et peuvent encore le modifier.  Il a évidemment d'autant plus d'influence qu'il est pris en charge par un parti politique ou par un groupement important de citoyens. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-09-2012 11:14:55)

Hors ligne

 

#74 02-09-2012 21:40:40

Ana Sailland
Membre
Message n°20846
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Concernant la réponse #72

Il faut bien distinguer deux situations :

celle où la constituante est tirée au sort.
celle où la constituante est formée de professionnels

et ne pas les mélanger

->

-dans le premier cas, ce sont des gens simples qui rédigent, avec des mots simples, lisibles même par les experts, pardi.
-dans le second cas, ce sont des gens "instruits", qui risquent de pondre un texte au style mandarin, donc illisible par un bac-10. Pour qui l'effort ne serait pas minime mais simplement hors de portée. Pour que le suffrage dit universel soit respectueux de tous, et apte à mesurer l'opinion de tous, c'est donc bien dans ce second cas aux rédacteurs "haut de gamme" de faire un effort, qui lui est minime, notons le. Car il est quand même plus aisé de rendre un texte clair pour tous que de retourner sur les bancs de la maternelle quand on a 50 balais. A moins que l'opacité ne soit une technique. Mais ce serait un autre débat.

ça tombe bien, ce dimanche, dans le cadre d'un rassemblement amapien, un bonhomme m'a raconté qu'il avait voulu lire le texte de 2005 mais n'avait pas réussi. Pourtant, j'affirme que la conversation de ce monsieur est par ailleurs digne, riche d'idées et de bon sens.

Hors ligne

 

#75 03-09-2012 02:25:08

Sandy
Membre
Message n°20849
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

et il y une 3ème situation au moins où l'assemblée constituante est formée de représentants élus et non professionnels

Dernière modification par Sandy (03-09-2012 02:25:36)

Hors ligne

 

#76 03-09-2012 08:50:52

Ana Sailland
Membre
Message n°20850
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

@Sandy
oui ;  sur le fond cependant, quelle que soit la méthode :

l'exigence de clarté et d'accessibilité  me semble incontournable et la démocratie ne peut se contenter de demander au citoyen-électeur de faire l'effort  de se hisser au niveau de certains.

@Jacques
Au cas où il y aurait un doute, mes interventions récentes, dont la première en particulier, qui a impulsé ce sous-débat, n'avaient pour but que de suggérer une amélioration. J'avais d'ailleurs mentionné le progrès que représenterait l'article concerné dans le cas où il serait assez auto suffisant pour ne laisser poindre aucune interrogation majeure. Car la référence à des textes extérieurs, souvent perpétuelle, voire redondante, n'est pas faite pour inciter monsieur lambda à creuser. Et la démocratie sans monsieur ou madame lambda n'est pas la démocratie.

Dernière modification par Ana Sailland (03-09-2012 08:53:41)

Hors ligne

 

#77 03-09-2012 10:15:30

Ghislain
Membre
Message n°20853
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

@ Jacques 73

En théorie je suis d'accord avec vous, mais en pratique...

En prenant vos conseils comme base, nous sommes déjà un petit nombre convaincu par la démocratie direct, et pourtant malgrés tout le travail fournit en majorité par Etienne pour faire connaitre l'idée de la démocratie direct, rien ne se passe.
Pour parler de la Veme, les seuls changements opérés, ont été éfféctué par les présidents ou le conseil constitutionnelle, et toujours dans un objectifs de profits des élus. Les hommes politiques qui parles de modifier la constitution dans un sens plus juste, ne sont jamais aller jusqu'au bout. D'ou ma question précédente, car si les portes n'étaient pas férmés, nous ne serions peut-être pas là à débattre de politique.

Hors ligne

 

#78 05-09-2012 00:06:03

Jacques Roman
Membre
Message n°20880
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Ana Sailland a écrit:

Ce dimanche, dans le cadre d'un rassemblement amapien, un bonhomme m'a raconté qu'il avait voulu lire le texte de 2005 mais n'avait pas réussi. Pourtant, j'affirme que la conversation de ce monsieur est par ailleurs digne, riche d'idées et de bon sens.

Quoi d'étonnant ?

Le texte de 2005 contenait des dispositions de nature constitutionnelle avec une masse de politiques relevant du domaine de la loi et donc de représentants législatifs qualifiés.

Le fait que quelqu'un "dont la conversation est digne" n'ait pas pu (après, je suppose, quelques efforts méritants) saisir le sens des dispositions de politique économique et financière parfois très complexes qui constituaitent la majeure partie du prétendu "traité constitutionnel" montre une fois de plus que les citoyens ont le droit et le devoir de dsigner en connaissance de cause des représentants qualifiés pour traiter de telles dispositions. Ce à quoi le tirage au sort ne peut jamais prétendre.

Le grand défaut du traité de 2005 est d'avoir mêlé des dispositions constitutionnelles compréhensibles par tout le monde à des dispositions justifiant l'intervention de représentants législatifs compétents, et donc ne relevant pas de la démocratie directe. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-09-2012 00:08:37)

Hors ligne

 

#79 05-09-2012 09:31:50

Ana Sailland
Membre
Message n°20883
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Nous avions des rédacteurs élus ou anciens élus, certain jeté par la porte de France nous revenait par la porte d'Europe (!),  qui ont pondu un texte illisible pour le commun. Et dont nous savons qu'en plus il était injuste et potentiellement inhibiteur de droits régaliens. Cela démontre l'incompétence des élus, de fait, expérimentalement, et ne démontre en aucun cas l'invalidité de toute autre option, qui elle n'est pas testée.


J'insiste une fois de plus sur le fait que c'est un devoir pour les représentants, quel que soit leur mode d'émergence au pouvoir, durable ou éphémère, peu importe,  d'être clairs au plus grand nombre . Car une démocratie illisible par le peuple n'est pas une démocratie.


Je résume :

1)De manière répétitive et récurrente, les élus présentent de lourdes carences qui ne peuvent être imputées qu'à deux choses : soit leur incompétence, soit leur malhonnêteté. Tantôt l'un, tantôt l'autre, souvent les deux.

2)Une démocratie illisible par le peuple n'est pas une démocratie.


;;;;;;;;


Nous devons donc rechercher des solutions systémiques,  et cela de conserve, sans nous accrocher à notre passionnel.

La réparation à coups de rustines ne fonctionnera jamais.

Je ne dis pas qu'un tirage au sort à l'emporte pièce soit la solution miracle. Ce que je dis, c'est que : Y a du boulot.   Mais de grâce, en direction du neuf.

Dernière modification par Ana Sailland (05-09-2012 09:45:03)

Hors ligne

 

#80 05-09-2012 18:44:28

Sandy
Membre
Message n°20890
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2c Les mandats ne devraient jamais pouvoir être cumulés

Ana Sailland a écrit:

Nous avions des rédacteurs élus ou anciens élus, certain jeté par la porte de France nous revenait par la porte d'Europe (!),  qui ont pondu un texte illisible pour le commun. Et dont nous savons qu'en plus il était injuste et potentiellement inhibiteur de droits régaliens. Cela démontre l'incompétence des élus, de fait, expérimentalement, et ne démontre en aucun cas l'invalidité de toute autre option, qui elle n'est pas testée.

Euh, en réalité, les rédacteurs des traités européens sont surtout des technocrates. Si tu te rappelles bien la procédure utilisée, c'est une convention qui est chargée de l'écriture, et cette convention est principalement composée de technocrates nommés arbitrairement par les exécutifs. De même il est abusif de parler d'élus quand les soit disant "élus" ont eux aussi été choisis arbitrairement pour participer à cette convention, ils n'ont jamais été élus par qui que ce soit pour accomplir cette tâche. La qualité d'élu n'est pas dissociable du mandat qui l'accompagne, je te le rappelle. Sinon c'est la fête, un maire pourrait participer au gouvernement et un ministre se prendre pour un chef de région ??? Un député européen a été élu pour siéger au parlement européen, il n'a jamais été élu pour écrire un traité européen, les députés européens qui participent à cette convention n'y participent donc pas en qualité d'élus, il n'ont pas plus de légitimité que les technocrates inconnus bien souvent sortis des effectifs des banques privées.


Bref parmi ceux qui ont participé à l'écriture des traités, aucun d'entre eux n'a été élu pour cela. On est dans l'arbitraire le plus total.

Pourquoi cet espèce de poujadisme ridicule ??? Ana en plus de ça tu tires des règles générales à partir de cas particuliers ... Tu trouves cela honnête comme procédé ?

Svp, pouvez-vous essayer d'être plus rigoureux dans vos raisonnements ? d'éviter les amalgames et les généralisations faciles ? de faire un effort de discernement ? sinon on ne va pas s'en sortir.

De plus, je crois sincèrement que  la politique n'est pas une affaire de compétences.
Une politique ne bénéficiera jamais à tout le monde, elle bénéficiera toujours à certains et desservira toujours d'autres. Il y a donc toujours plusieurs politiques possibles. La politique c'est faire un choix entre celles-ci.

Dernière modification par Sandy (05-09-2012 18:58:43)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr