Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 29-05-2012 08:30:16

Balthazar
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Message n°18115
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Messages: 110

petite proposition qui pourrait nous être utile.

Bonjour, ou bonsoir, à tous

Je pense que nous sommes de plus en plus nombreux à comprendre pourquoi une réforme de notre système actuel est indispensable.
Malheureusement, les gens autour de moi se détournent lorsque je leur présente les propositions d'Etienne Chouard.
Ils sont plutôt fatalistes ou désabusés, et s'accrochent trop, selon moi, aux petites miettes qu'ils possèdent, ayant trop peur de les perdre dans une bataille pour quelque chose de plus grand.
Nos ancêtres, pourtant, ce sont battus, eux, en le payant parfois de leur vie, pour obtenir les droits que l'on veut nous retirer aujourd'hui. Peut-être l'ont-ils fait parce qu’ils ne possédaient rien, et que lorsqu'on n'a rien à perdre, il est plus facile de trouver la volonté de gagner. Peut-être, aussi, étaient-ils simplement plus braves que nous.

   Toujours est-il que les choses ne peuvent plus durer. Les charlatans qui nous gouvernent sont occupés à construire un monde dans lequel nous nous retrouverons privés de nos acquis sociaux. Notre droit de gréve n'est rien de plus qu'une mascarade, le gouvernement l'a ruiné, avec l'appui des banques et des crédits. Qui peut se permettre de faire la gréve quand il a, dans le mois, sa maison, sa voiture, son canapé, ses factures, son loyer, et sa nourriture à payer.

  Mais comment faire comprendre cela à une population qui n'est que très peu politisée, et qui se croit citoyenne uniquement parce qu'elle à le droit de vote.
  Je propose que nous rédigions un document, sur ce site, qui tiendrait sur une page ou deux et qui serait imprimable. Sur ce document se trouverait une synthèse des idées que nous défendons, notamment le pourquoi de la nécessité de l'organisation d'une assemblée constituante, ainsi que l'importance du référendum d'initiative populaire. Il faudrait écrire quelque chose de simple, mais qui permettra au citoyen de comprendre pourquoi ces concepts politiques influent sur le contenu de son assiette. Ensuite, chacun ici pourra librement imprimer ce document, et en distribuer le nombre de copies de son choix dans les boites aux lettres de sa ville ou de son voisinage.
   Le peuple ne cherche pas à savoir, mettons lui le savoir sous le nez.
  Merci.

PS: peut-être que cette proposition a déjà été faite ailleurs, je n'ai pas lu tous les messages, comme vous pouvez l'imaginer.

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#2 29-05-2012 09:55:01

lanredec
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Message n°18121
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

N'hésitez pas !
Il n'y a pas de dogme Plan C, il n'y a que des discussions, parfois chaudes.
Mais toutes les idées lancées sur le site sont libres de droits.
Faites votre synthèse. Si elle plait à d'autres participants ils l'utiliseront.


" Le problème est la solution "

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#3 29-05-2012 13:55:40

Loup Espiègle
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Message n°18139
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

J'ai aussi dans l'idée de faire un texte d'accroche, qui tiendrait sur un tiers de feuille A4. J'y travaille !

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#4 29-05-2012 22:16:41

Balthazar
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Message n°18164
Date d'inscription: 29-05-2012
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Merci.

Je vais m'y mettre moi aussi, mais l'idéal serait qu'a partir de nos texte, nous puissions former un document commun qui puisse parler au citoyen qui s'intéresse peu à la politique, et qui puisse être repris par tous ici.

Peut-être commencer par mettre l'accent sur les injustices sociales flagrantes, qui peuvent nous toucher ou dont on peut être témoins, et proposer ensuite, après une courte réflexion, les idées qui nous paraissent utiles pour apporter des solutions.

Car il ne faut pas oublier que si notre projet de voir un jour une vrai démocratie être instaurer en France, et que cette idée ne demeure pas éternellement une utopie, il y a de forte chance que les personnes qui débattent ici ne se retrouvent de toute façon jamais dans l'assemblée constituante, hasard du tirage au sort oblige.

De plus, nos dirigeant ne nous donneront jamais ce que nous demandons. Il faut donc le prendre.

Bien sûr, il ne s'agit pas d'inciter le peuple à la révolte, mais seulement de semer une petite graine dans les esprit de nos concitoyens, pour réveiller les consciences.

Tous ceux qui veulent y participer sont les bienvenus !

Dernière modification par Balthazar (29-05-2012 23:20:25)

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#5 30-05-2012 09:00:23

Loup Espiègle
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Message n°18171
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Balthazar a écrit:

Peut-être commencer par mettre l'accent sur les injustices sociales flagrantes, qui peuvent nous toucher ou dont on peut être témoins, et proposer ensuite, après une courte réflexion, les idées qui nous paraissent utiles pour apporter des solutions.

Car il ne faut pas oublier que si notre projet de voir un jour une vrai démocratie être instaurer en France, et que cette idée ne demeure pas éternellement une utopie, il y a de forte chance que les personnes qui débattent ici ne se retrouvent de toute façon jamais dans l'assemblée constituante, hasard du tirage au sort oblige.

Pour l'avènement d'une constituante tirée au sort, il faut qu'un maximum de gens sortent dans la rue. Il faut donc toucher un public large avec et cela veut dire les gens de droite comme de gauche. On peut leur semer quelques idées importantes dans la tête mais je m'abstiendrais de faire de quelconques constats sociaux.
Ainsi dans mon brouillon, je mets en avant le fait que les gens se font abrutir par la télévision, qu'ils n'ont aucun pouvoir politique what so ever, et qu'ils doivent se réveiller avant qu'il ne soit trop tard.
Connaissez-vous la campagne de pub pour la marque de vêtements Patagonia où l'on voyait en gros titre "DON'T BUY THIS JACKET" ?

http://static.theurbn.com/wp-content/uploads/2011/12/Patagonia.jpg

Dans le même esprit on pourrait faire un titre "NE VOUS RÉVEILLEZ (SURTOUT) PAS". big_smile

Bon, on devrait engager une boîte de marketing lol !

Dernière modification par Loup Espiègle (30-05-2012 09:01:11)

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#6 30-05-2012 09:12:17

Loup Espiègle
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Message n°18172
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

http://img528.imageshack.us/img528/8327/trakte.jpg

Uploaded with ImageShack.us

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#7 30-05-2012 09:20:16

AJH
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

J'ai retrouvé ce vieux texte dont l'auteur m'est inconnu...

L'accord tacite:

Peu importe nos croyances ou nos idées politiques, le système mis en place dans notre monde libre repose sur l'accord tacite d'une sorte de contrat passé avec chacun d'entre nous, dont voici dans les grandes lignes le contenu :

1) J'accepte la compétition comme base de notre système, même si j'ai conscience que ce fonctionnement engendre frustration et colère pour l'immense majorité des perdants,
2) J'accepte d'être humilié ou exploité a condition qu'on me permette a mon tour d'humilier ou d'exploiter quelqu'un occupant une place inférieure dans la pyramide sociale,
3) J'accepte l'exclusion sociale des marginaux, des inadaptés et des faibles car je considère que le prise en charge de la société a ses limites,
4) J'accepte de rémunérer les banques pour qu'elles investissent mes salaires à leur convenance, et qu'elles ne me reversent aucun dividende de leurs gigantesques profits (qui serviront a dévaliser les pays pauvres, ce que j'accepte implicitement). J'accepte aussi qu'elle prélèvent une forte commission pour me prêter de l'argent qui n'est autre que celui des autres clients,
5) J'accepte que l'on congèle et que l'on jette des tonnes de nourriture pour ne pas que les cours s'écroulent, plutôt que de les offrir aux nécessiteux et de permettre à quelques centaines de milliers de personnes de ne pas mourir de faim chaque année,
6) J'accepte qu'il soit interdit de mettre fin à ses jours rapidement, en revanche je tolère qu'on le fasse lentement en inhalant ou ingérant des substances toxiques autorisées par les états,
7) J'accepte que l'on fasse la guerre pour faire régner la paix. J'accepte qu'au nom de la paix, la première dépense des états soit le budget de la défense. J'accepte donc que des conflits soient créés artificiellement pour écouler les stocks d'armes et faire tourner l'économie mondiale,
8) J'accepte l'hégémonie du pétrole dans notre économie, bien qu'il s'agisse d'une énergie coûteuse et polluante, et je suis d'accord pour empêcher toute tentative de substitution, s'il s'avérait que l'on découvre un moyen gratuit et illimité de produire de l'énergie, ce qui serait notre perte,
9) J'accepte que l'on condamne le meurtre de son prochain, sauf si les états décrètent qu'il s'agit d'un ennemi et nous encouragent à le tuer,
10) J'accepte que l'on divise l'opinion publique en créant des partis de droite et de gauche qui passeront leur temps à se combattre en me donnant l'impression de faire avancer le système. j'accepte d'ailleurs toutes sortes de divisions possibles, pourvu qu'elles me permettent de focaliser ma colère vers les ennemis désignés dont on agitera le portrait devant mes yeux,
11) J'accepte que le pouvoir de façonner l'opinion publique, jadis détenu par les religions, soit aujourd'hui aux mains d'affairistes non élus démocratiquement et totalement libres de contrôler les états, car je suis convaincu du bon usage qu'ils en feront,
12) J'accepte l'idée que le bonheur se résume au confort, l'amour au sexe, et la liberté à l'assouvissement de tous les désirs, car c'est ce que la publicité me rabâche toute la journée. Plus je serai malheureux et plus je consommerai : je remplirai mon rôle en contribuant au bon fonctionnement de notre économie,
13) J'accepte que la valeur d'une personne se mesure à la taille de son compte bancaire, qu'on apprécie son utilité en fonction de sa productivité plutôt que de sa qualité, et qu'on l'exclue du système si elle n'est plus assez productive,
14) J'accepte que l'on paie grassement les joueurs de football ou des acteurs, et beaucoup moins les professeurs et les médecins chargés de l'éducation et de la santé des générations futures,
15) J'accepte que l'on mette au banc de la société les personnes âgées dont l'expérience pourrait nous être utile, car étant la civilisation la plus évoluée de la planète (et sans doute de l'univers) nous savons que l'expérience ne se partage ni ne se transmet,
16) J'accepte que l'on me présente des nouvelles négatives et terrifiantes du monde tous les jours, pour que je puisse apprécier a quel point notre situation est normale et combien j'ai de la chance de vivre en occident. je sais qu'entretenir la peur dans nos esprits ne peut être que bénéfique pour nous,
17) J'accepte que les industriels, militaires et politiciens se réunissent régulièrement pour prendre sans nous concerter des décisions qui engagent l'avenir de la vie et de la planète,
18) J'accepte de consommer de la viande bovine traitée aux hormones sans qu'on me le signale explicitement. J'accepte que la culture des OGM se répande dans le monde entier, permettant ainsi aux trusts de l'agroalimentaire de breveter le vivant, d'engranger des dividendes conséquents et de tenir sous leur joug l'agriculture mondiale,
19) J'accepte que les banques internationales prêtent de l'argent aux pays souhaitant s'armer et se battre, et de choisir ainsi ceux qui feront la guerre et ceux qui ne la feront pas. Je suis conscient qu'il vaut mieux financer les deux bords afin d'être sûr de gagner de l'argent, et faire durer les conflits le plus longtemps possible afin de pouvoir totalement piller leurs ressources s'ils ne peuvent pas rembourser les emprunts,
20) J'accepte que les multinationales s'abstiennent d'appliquer les progrès sociaux de l'occident dans les pays défavorisés. Considérant que c'est déjà une embellie de les faire travailler, je préfère qu'on utilise les lois en vigueur dans ces pays permettant de faire travailler des enfants dans des conditions inhumaines et précaires. Au nom des droits de l'homme et du citoyen, nous n'avons pas le droit de faire de l'ingérence,
21) J'accepte que les hommes politiques puissent être d'une honnêteté douteuse et parfois même corrompus. je pense d'ailleurs que c'est normal au vu des fortes pressions qu'ils subissent. Pour la majorité par contre, la tolérance zéro doit être de mise,
22) J'accepte que les laboratoires pharmaceutiques et les industriels de l'agroalimentaire vendent dans les pays défavorisés des produits périmés ou utilisent des substances cancérigènes interdites en occident,
23) J'accepte que le reste de la planète, c'est-à-dire quatre milliards d'individus, puisse penser différemment à condition qu'il ne vienne pas exprimer ses croyances chez nous, et encore moins de tenter d'expliquer notre Histoire avec ses notions philosophiques primitives,
24) J'accepte l'idée qu'il n'existe que deux possibilités dans la nature, à savoir chasser ou être chassé. Et si nous sommes doués d'une conscience et d'un langage, ce n'est certainement pas pour échapper à cette dualité, mais pour justifier pourquoi nous agissons de la sorte,
25) J'accepte de considérer notre passé comme une suite ininterrompue de conflits, de conspirations politiques et de volontés hégémoniques, mais je sais qu'aujourd'hui tout ceci n'existe plus car nous sommes au summum de notre évolution, et que les seules règles régissant notre monde sont la recherche du bonheur et de la liberté de tous les peuples, comme nous l'entendons sans cesse dans nos discours politiques,
26) J'accepte sans discuter et je considère comme vérités toutes les théories proposées pour l'explication du mystère de nos origines. Et j'accepte que la nature ait pu mettre des millions d'années pour créer un être humain dont le seul passe-temps soit la destruction de sa propre espèce en quelques instants,
27) J'accepte la recherche du profit comme but suprême de l'Humanité, et l'accumulation des richesses comme l'accomplissement de la vie humaine,
28) J'accepte la destruction des forêts, la quasi-disparition des poissons de rivières et de nos océans. J'accepte l'augmentation de la pollution industrielle et la dispersion de poisons chimiques et d'éléments radioactifs dans la nature. J'accepte l'utilisation de toutes sortes d'additifs chimiques dans mon alimentation, car je suis convaincu que si on les y met, c'est qu'ils sont utiles et sans danger,
29) J'accepte la guerre économique sévissant sur la planète, même si je sens qu'elle nous mène vers une catastrophe sans précédent,
30) j'accepte cette situation, et j'admets que je ne peux rien faire pour la changer ou l'améliorer,
31) J'accepte d'être traité comme du bétail, car tout compte fait, je pense que je ne vaux pas mieux,
32) J'accepte de ne poser aucune question, de fermer les yeux sur tout ceci, et de ne formuler aucune véritable opposition car je suis bien trop occupé par ma vie et mes soucis. J'accepte même de défendre à la mort ce contrat si vous me le demandez,
33) J'accepte donc, en mon âme et conscience et définitivement, cette triste matrice que vous placez devant mes yeux pour m'empêcher de voir la réalité des choses. Je sais que vous agissez pour mon bien et pour celui de tous, et je vous en remercie.


Si vous êtes contre, vous pouvez toujours mettre en oeuvre les ressources de l'amitié et de l'amour, de la fraternité et de la responsabilité partagée, réfléchir, concevoir, oser et tisser, comme le permet l'Internet, la toile d'une araignée non pas venimeuse mais salvatrice... tout retard rapproche du néant.

Dernière modification par AJH (30-05-2012 09:20:42)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#8 30-05-2012 10:21:42

Loup Espiègle
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Message n°18180
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Super texte !

Il faut humilier le lecteur pour le faire réagir. Il faut susciter chez lui une émotion désagréable qui va le remuer tel un coup de Taser.

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#9 30-05-2012 22:32:23

Loup Espiègle
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Message n°18203
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Okay je vais faire une version avec tes suggestions !

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#10 31-05-2012 03:39:06

Balthazar
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

@ Loup Espiègle

Merci pour ton implication !
Personnellement, je trouve l'idée du tract très intéressante. Cependant, il nous faut garder à l'esprit que nous nous adressons à des gens qui, peut-être, ne s’intéressent jamais à la politique.
Difficile dans ce cas de faire tenir le plus important sur un tract. Je pense que nous devrions en premier lieu rédiger un texte (le mien est prévu pour tenir sur une feuille A4 recto verso), puis, une fois que le texte aura été posté, nous pourrons, chaque trois mois par exemple, distribuer des tracts chez les gens à qui nous avons fait parvenir le texte, pour ne pas les laisser s'endormir à nouveau. Qu'en penses-tu ?

@ AJH

Merci pour ce texte qui est en effet très bon. son seul véritable inconvénient pour moi est que, s'il présente bien les injustices auxquelles, par notre indifférence, nous participons, il ne présente pas de solution. Il peut néanmoins être une bonne source d'inspiration, je pense.

@ Gotfried
Merci pour tes conseils, si tu en as d'autres, je suis preneur.
Petit Bémol cependant, concernant le tirage au sort. Je trouve que le présenter comme une alternative dés la première approche ne fait pas crédible et donne un coté anarchiste qui ne plaît pas beaucoup au citoyen lambda. J'ai déjà discuté avec des amis des travaux d'Etienne Chouard, et même s'ils ont tendance à l'approuver sur le référendum ou sur la constitution, dés que j'aborde le tirage au sort, leur réaction est sans appel :"ça peut pas marcher, c'est n'importe quoi"
C'est seulement quand ces personnes approfondissent leurs recherches sur le sujet qu'il leur arrive de revenir me voir et de me dire :"Au fait, t'avais raison sur le tirage au sort".
Je crois que, pour les solutions, il nous faut surtout mettre l'accent sur les référendums d'initiative populaire et la nécessité d'une constitution rédigée par le peuple pour brider nos élites politiques.

Dernière modification par Balthazar (31-05-2012 03:46:38)

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#11 31-05-2012 07:36:58

Ana Sailland
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Message n°18210
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Messages: 1549

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

http://democratie.tk/ à écrire sur les billets de banque

idée adaptable selon message à faire passer














pire que les bruits de bottes
pire que le froissement des biftons
le silence des pantoufles

Dernière modification par Ana Sailland (31-05-2012 07:38:27)

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#12 31-05-2012 10:04:15

Balthazar
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Message n°18217
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Voici mon texte, excusez s'il est un peu long, (A4 recto verso) il me paraît dur de faire plus court.
Donnez votre avis, peut être contient-il quelque contre vérité :

Bonjour cher ami, cher voisin,
  Permettez moi de partager avec vous les informations que j'ai récolté sur les questions suivantes :

D'où vient l'argent ?

     Autrefois, c'est à dire jusque 1973, l'état produisait, par sa banque centrale, la monnaie dont il avait besoin. Il l'empruntait ensuite avec un taux d'intérêt de 0%.  En 1973, le président Pompidou, brandissant la menace de l'inflation, a fait voter une loi qui interdisait à l'état de se financer de la sorte, la banque centrale ne servirait plus désormais qu'à renflouer les caisses des banques privées, qui, elles, prêtent à l'état avec des taux d'intérêts variables. Cette loi à ensuite été réécrite dans les grands traités européens.

D'où vient la dette ?

       La dette résulte en grande partie de la réponse à la question précédente, en effet, l'état n'ayant plus la possibilité de créer son propre argent, il est entièrement dépendant des banques privées. Pour se financer, il doit emprunter à ces mêmes banques, ou à d'autre sources de financement. Les taux d’intérêt qui lui sont imposés sont plus élevés que s'il créait lui même sa propre monnaie ; il s'endette. Mais alors, cette dette pour laquelle on nous demande de renoncer à certains de nos acquis sociaux comme les 35 heures, la retraite à 60 ans et la gratuité des soins médicaux n'est-elle en fait que le fruit d'une escroquerie politique ?

Pourquoi tant de chômage ?

      Parce que maintenir un taux de chômage élevé permet de maintenir les salaires au plus bas. Qui réclamerait une augmentation quand il doit déjà s'estimer heureux d'avoir un emploi. Le chômage est institutionnalisé au niveau européen, notamment à cause de la lutte contre l'inflation. Inflation qui, si les salaires sont indexés sur elle, n'est une menace que pour les grands patrons.

A quoi sert l’impôt sur le revenu ?
     
      Tenez vous bien... 90% de l’impôt sur le revenu chaque année ne sert en fait qu'à rembourser les intérêts de la dette. Uniquement les intérêts, la dette en elle même est si grande qu'elle est impossible à rembourser ! Non, nos impôts ne financent pas les chômeurs.

Mais alors, comment l'état finance t-il les services publics, tel que la CAF, la sécu et autres ?

      Devinez...  Il s'endette ! La boucle est bouclée, nous sommes les dindons de la farce ! Mais comment nos élus, censés nous représenter peuvent-ils tolérer cette mascarade, et la garder sous silence ?

Nos élus sont-ils réellement indépendants ?

      Ne soyons pas naïfs, le secrétaire général adjoint de l’Élysée n'est autre que M. Emmanuel Macron, banquier issu de la banque Rotschild, le directeur de cabinet d'Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif, est M. Stéphane Israël, issu lui aussi de la banque Rotschild.
     Rassurez vous, ceci n'est pourtant pas un pamphlet contre François hollande, le gouvernement précédent ayant dans ses rangs lui aussi, nombre de collaborateurs à l'intérêt douteux.
     La faute à qui ? A notre système électif, qui veut que seuls soient mis en avant les candidats qui comptent parmi leurs relations les membres d'une certaine caste, les ultra riches, qui ne cherchent qu'à s'enrichir davantage, même au prix de notre asservissement.

   Je vais vous demander maintenant, avant  de continuer, de chercher par vous-même les solutions dont dispose aujourd'hui le peuple pour imposer à ses dirigeant un profond changement du système...

   Si vous n'avez trouvé aucune réponse, alors vous comprenez maintenant à quel point nous sommes désarmés, et que nos élus, censés nous représenter, gouvernent en fait sans nous ! Ce n'est pas une moralisation de la finance qu'il nous faut, c'est une refonte complète de notre démocratie.
  Car oui, des alternatives existent. Laissez moi, s'il vous plaît, vous en présenter quelques-unes :

  - Le référendum d'initiative populaire.(RIP)
   
  Aujourd'hui nous, français, ne pouvons réclamer, seuls, la tenue d'un référendum sur la question de notre choix. Le RIP existe pourtant bel et bien dans les textes, mais il n'a en réalité de populaire que le nom. En effet, nos gouvernants ont décidé que pour qu'un référendum ait lieu à l'initiative du peuple, il lui faut rassembler sur la question, l'appui de quatre millions cinq cent mille électeurs environ, ainsi que le soutien d'1/5 de nos parlementaires.
   Pourtant, le RIP n'est pas une utopie, il existe déjà dans d'autre pays d’Europe et du monde. La suisse notamment est, sur ce point, un bel exemple de démocratie. Pour que ce référendum puisse réellement être un outil efficace, il faudrait qu'il  ne soit demandé que le soutien de 500 000 citoyens maximum.
   Mais le RIP ne peut suffire à lui seul. Souvenez vous, lors du référendum sur la constitution européenne, tenu en 2005, nous avions voté non à 54,68%. Pourtant, nos gouvernants, sans tenir compte de l'avis du peuple, ont décidé de ratifier le traité de Lisbonne tel quel, et de force. Même ceux qui parmi nous étaient partisans de la ratification de ce traité ne peuvent se réjouir d'un tel abus de pouvoir de nos représentants.  N'y a t-il donc aucune arme qui puisse protéger le peuple des abus de pouvoir de ses gouvernants ?

  - La constitution.

  Oui, le véritable objectif de notre constitution est, justement, de protéger le peuple contre les abus de pouvoir de ses élus. Elle est la loi du peuple, à laquelle nos représentants doivent se soumettre. Alors pourquoi est-elle inefficace ? Tout simplement par ce que ceux qui aujourd'hui ont le pouvoir de la rédiger, et de la modifier, sont nos élus eux-même. Il est naturel que dans ces conditions, ils aient rédigé un texte qui ne soit pas trop contraignant pour eux, et qui les protège de nos réclamations. Ils n'ont ainsi aucun compte à nous rendre.
   Il nous faut donc exiger, car ils ne nous le donneront pas d'eux-même, qu'une nouvelle assemblée constituante soit réunie pour écrire une nouvelle constitution pour la France. Cette assemblée devra-être, et c'est primordial, composée de citoyens tirés au sort, issus de la population et n'exerçant pas la moindre fonction politique. La constitution doit, par ailleurs, être plus puissante qu'un traité.

   -Comment agir aujourd'hui ?

   En photocopiant ce document le plus de fois possible, et en le déposant dans les boites aux lettres de vos voisins, que vous les connaissiez ou non, ainsi qu'en le diffusant parmi vos connaissances.
   En continuant à vous informer, notamment sur internet. Vous verrez alors que nous sommes déjà en France des centaines de milliers à avoir abordé cette réflexion, même si les médias traditionnels nous ignorent. S'informer, chers compatriotes, c'est déjà une forme d'action.

Français,
que nous soyons pauvres ou que nous soyons riches, que nous soyons chrétiens, athées, juifs musulmans, ou autres, que nous ayons voté ps, ump, fn, front de gauche ou autre, par delà nos différences, unissons nous pour être libres !

Dernière modification par Balthazar (04-06-2012 16:47:59)

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#13 31-05-2012 10:09:32

Balthazar
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Message n°18219
Date d'inscription: 29-05-2012
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

lanredec a écrit:

Balthazar a écrit:

@ AJH

Merci pour ce texte qui est en effet très bon. son seul véritable inconvénient pour moi est que, s'il présente bien les injustices auxquelles, par notre indifférence, nous participons, il ne présente pas de solution. Il peut néanmoins être une bonne source d'inspiration, je pense.

Pour moi sa force est justement dans le fait que la solution qu'il présente, car il en présente une, n'est pas du prêt-à-penser.
Son défaut est plutôt sa longueur. Une solution à ce défaut serait peut être d'en faire plusieurs versions avec une sélection aléatoire d'une petite dizaine de points (?).

Tu as raison, il présente une solution en effet, mais elle est trop globale, pousser le peuple à s'indigner ne peut pas suffire, il faut lui présenter quels sont les outils efficaces qu'il doit réclamer. Internet est un outil intéressant (je l'ai d'ailleurs mentionné dans mon texte), mais je voulais surtout parler des outils politiques tels que le référendum ou la constitution.

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#14 31-05-2012 10:17:31

Balthazar
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Message n°18220
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

@ Ana Sailland

J'ai abordé le sujet de la création monétaire comme tu peux le voir, mais par manque de place j'ai n'ai pas pu le développer vraiment.
Ceci dit, tout le monde est libre de proposer quelque chose de diffèrent. Plus nous aurons d'avis, plus nous serons pertinents.

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#15 31-05-2012 12:40:09

Balthazar
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Message n°18228
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

@ Gotfried

    J'aime ta première partie, elle est beaucoup moins centrée sur l'économie pure que la mienne, et correspond davantage au ressenti, je pense, de la population en général.
Cependant, lorsque tu dis, "imposer cette alternance est notre unique pouvoir politique", l'alternance ici semble presque être quelque chose de positif, la seule chose que nous ayons de positif. Je tournerai ma phrase différemment si j'étais toi, histoire de bien montrer à quel point cette alternance nous tire par le fond.
    et lorsque tu dis : La politique est réservée à des professionnels, le peuple en est quasiment exclu", je te trouve plutôt gentil comparativement aux faits ; nos dirigeants gouvernent sans nous, pas presque sans nous.
    je suis impatient de lire la suite, bon courage !

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#16 31-05-2012 13:25:13

Ana Sailland
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Message n°18235
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Balthazar a écrit:

@ Ana Sailland

J'ai abordé le sujet de la création monétaire comme tu peux le voir, mais par manque de place j'ai n'ai pas pu le développer vraiment.
Ceci dit, tout le monde est libre de proposer quelque chose de diffèrent. Plus nous aurons d'avis, plus nous serons pertinents.

Je ne parlais pas du contenu mais d'une technique de diffusion...

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#17 31-05-2012 13:59:45

Balthazar
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Message n°18239
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Ana Sailland a écrit:

Balthazar a écrit:

@ Ana Sailland

J'ai abordé le sujet de la création monétaire comme tu peux le voir, mais par manque de place j'ai n'ai pas pu le développer vraiment.
Ceci dit, tout le monde est libre de proposer quelque chose de diffèrent. Plus nous aurons d'avis, plus nous serons pertinents.

Je ne parlais pas du contenu mais d'une technique de diffusion...

Ah ! Je vois. Je ne propose pas l'idée du courrier réel comme une alternative mais plutôt comme un complément. Parce que, selon moi, la diffusion par internet présente deux problèmes majeurs :
- Soit, on est obligé de transmettre le message uniquement aux personnes qu'on connait. Or, et je parle à partir de mon expérience personnelle, peu de personne dans mon entourage s'y intéressent. Si je leur transmettait une telle vidéo, ils ne la regarderaient même pas, et je ne te parle pas du fait de la transmettre à leur tour.

- Soit on la poste sur des sites de partage de vidéos tels que youtube, dailymotion etc. Le problème, c'est que là, justement, ceux qui prennent le temps de visionner ces vidéos sont ceux qui veulent bien les chercher. Inutile de dire que le dernier clip de Rihanna, sur dailymotion pulvérise largement tous les records établis par les vidéos d'Etienne Chouard.

Sans compter le fait que le net est souillé par des vidéos de partisans du complot partout, qui s'imaginent que les illuminatis envisagent de détruire le monde en décembre 2012 pour pouvoir implanter sur nos cadavres des puces qui nous feront entrer dans la matrice etc, etc. Théories qui ont pour effet d'attirer vers elles les plus ignorants, ou d'en éloigner d'autres de toute réflexion.

Tu l'auras compris, le problème du net, c'est la concurrence.

La diffusion de tracts, déposés dans les boites aux lettres permet de toucher ceux, parmi les gens qu'on ne connait pas, qui sont susceptibles d'être intéressés par le sujet, mais qui, par manque de savoir ou pour diverses raisons, ne s'y intéressent pas encore. C'est gens ne sont pas si rare, mais ils sont précieux. Certains sont même engagés dans différentes causes, sans avoir encore compris quelle est, justement, la cause des causes. En plus, diffuser dans son voisinage permet aussi, à long terme, de créer un micro foyer de résistance dont on peut observer l'évolution au fil du temps.

Le problème de la diffusion par courrier, c'est qu'elle a un coût, et qu'elle nécessite une mobilisation importante. Cela dit, je crois que nous sommes nombreux !

@ Gotfried

Je dois y aller, je n'ai pas encore réfléchi à une critique constructive sur ta deuxième partie, je posterai plus tard.

Dernière modification par Balthazar (31-05-2012 14:05:23)

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#18 31-05-2012 15:28:15

Ana Sailland
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Message n°18240
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Messages: 1549

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

désespérée.

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#19 31-05-2012 16:00:07

Loup Espiègle
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Message n°18244
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Pas mal Gotfried tes paragraphes Cause des Causes et Solutions, par contre je trouve le Constat un peu approximatif, trop de raccourcis à mon goût.

Ma version du texte de Balthazar (qui comporte peut-être des contre-vérités, à vous de juger) :

D'où vient l'argent ?

     La monnaie dite "fiduciaire" que l'on trouve dans notre porte-monnaie (billets et pièces) est produite par les banques centrales (telle que la Banque de France) qui la revende aux banques privées contre de la monnaie dite "scripturale" (les chiffres indiqués sur les relevés de compte), cette dernière constituant 90% de l'argent circulant aujourd'hui. La monnaie scripturale est créée lorsqu'un client fait un emprunt : il signe une reconnaissance de dette à la banque qui crédite son compte du montant emprunté ; la banque ne peut cependant pas créer de la monnaie scripturale sans limite, elle doit posséder à la banque centrale 2% de la somme créée par l'emprunt. Le vice du système monétaire actuel vient du fait qu'il faut une croissance perpétuelle des emprunts pour rembourser les intérêts : un jeu des chaises musicales où les banquiers retirent les chaises petit à petit, pour y asseoir leur gros derrière.

D'où vient la dette ?

     Jusqu'en 1973, l'état pouvait emprunter l'argent nécessaire pour équilibrer son budget à la banque centrale à taux préférentiel en lui des Bons du Trésor contre de la monnaie scripturale.  Cette année-là, le président Pompidou, brandissant la menace de l'inflation, a fait voter une loi qui interdit à l'état de se financer de la sorte. L'état doit donc placer ses Bons du Trésor auprès des marchés financiers qui font fluctuer le taux d'intérêt en fonction de la crédibilité donnée à l'état par les agences de notation. Cette loi scélérate a ensuite été retranscrite dans les grands traités européens, aujourd'hui l'article 123 du Traité de Lisbonne. Depuis plus de 30 ans le budget de l'état est déficitaire et donc ce dernier a recours à l'emprunt chaque année, augmentant par ce fait la dette publique qui a atteint des niveaux astronomiques après la crise de 2008. Ainsi, un budget déficitaire voté par le Parlement et un taux d'intérêt fixé par les marchés financiers ont contribué à l'endettement de la Nation. Le plus triste dans cette histoire c'est que l'état doit emprunter pour payer les intérêts des emprunts précédents. Le peuple n'a pas été consulté.

D'où vient le chômage ?

      Le chômage est dû aux "chaises" que les banquiers retirent du jeu. S'il n'y avait pas d’intérêts à payer sur les emprunts, les entrepreneurs embaucheraient à tour de bras pour faire croître leur production de biens et services, et cette monnaie scripturale créée en quantité provoquerait à terme de l'inflation, chose honnie par les gens de biens qui verraient là un grignotage injustifié de leur patrimoine. C'est ainsi qu'il nous en coûte de louer cet outil qu'est l'argent, pour éviter l'appauvrissement des riches et surtout pour les enrichir.

[j'ai zappé l'impôt sur le revenu, car ça n'a pas de sens de mettre le parallèle avec la charge des intérêts de la dette, de plus seul un Français sur 7 est concerné ; pareil pour l'endettement qui servirait à payer les services de l'état, c'est faux]

Nos élus sont-ils réellement indépendants ?

      [paragraphe inchangé sauf..]
     La faute à qui ? À notre système électif, qui veut que seuls soient mis en avant les candidats qui comptent parmi leurs relations de riches citoyens capables de financer au noir leur coûteuse campagne électorale, et qui ne cherchent qu'à s'enrichir davantage, même au prix de notre asservissement.

   Je vais vous demander maintenant, avant  de continuer, de chercher par vous-même les solutions dont dispose aujourd'hui le peuple pour imposer à ses dirigeant un profond changement du système...

   Si vous n'avez trouvé aucune réponse, alors vous comprenez maintenant à quel point nous sommes désarmés, et que nos élus, censés nous représenter, gouvernent en fait sans nous ! Ce n'est pas une moralisation de la finance qu'il nous faut, c'est une refonte complète de notre démocratie.
  Car oui, des alternatives existent. Laissez moi, s'il vous plaît, vous en présenter quelques-unes :

  - Le référendum d'initiative populaire.(RIP)
   
[paragraphe inchangé]

  - La constitution.

[paragraphe inchangé sauf...]
Cette assemblée devra-être, et ceci est un point primordial, composée de citoyen(ne)s tiré(e)s au sort dans la population de personnes majeures et n'exerçant pas la moindre fonction politique. Leur nombre doit être assez grand pour éviter toute tentative de corruption de la part de la classe dirigeante actuelle et pour représenter un échantillon valable de la population. Le texte en lui-même sera rédigé en petit comité et le vote se fera en assemblée. La constitution doit par ailleurs prévaloir sur tout traité signé auparavant ou susceptible d'être signé à l'avenir.

- Comment agir aujourd'hui ?

   [paragraphe inchangé]

Sinon je n'ai pas encore bossé sur une nouvelle version de mon tract. Il n'y a que 24h dans une journée ! tonguelol

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#20 31-05-2012 16:41:02

lanredec
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Message n°18248
Lieu: goueled Leon
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Sur le fond : Il faut rester simple. Le but est d'accrocher. Que le lecteur se pose des questions. Qu'il ait envie d'en trouver les réponses. Si on les lui impose il aura tout oublié dix minutes plus tard. S'il les cherche, il faut qu'il les trouve facilement. Donc il faut quand même qu'il ait des pistes (un lien vers le-message.org ?).

Sur la forme : Il faut rester simple. Sujet-verbe-complément. Les évangiles font 12 mots par phrases, les discours de Napoléon 15, ceux de De Gaulle 14. Le dernier discours de De Gaulle faisait 20 mots par phrase. Certains prétendent que c'est ce qui a entraîné l'échec du référendum de 1969. http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … _17_1_3978

Sur la diffusion : 90% des tracts jetés dans une boîte à lettres finissent à la poubelle sans qu'un seul mot y soit lu. 90% du reste sont oubliés dans les secondes qui suivent. Il faut trouver le moyen pour que votre cible se sente obligée d'en lire au moins une phrase ou deux. Ce sont elles qui doivent être le plus chiadées. Comme des hameçons à barbillons.

(Faites en ce que vous voulez : les conseilleurs ne sont pas les payeurs)


" Le problème est la solution "

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#21 31-05-2012 22:29:16

Sandy
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Message n°18266
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

J'ai expliqué dans un autre fil pourquoi cette histoire de la cause des causes est fausse.

Il n'existe pas une seule cause, il y a plein de causes et elles sont liées les unes aux autres, elles font système entre elles.

C'est pour cela qu'on parle de combattre le système ...

Je suis désolé, mais Etienne vous induit en erreur.

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#22 31-05-2012 23:12:24

Gotfried
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Message n°18267
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Etienne a une certaine vision des choses, que je juge un peu trop "légaliste" (l'idée que du droit, des textes, découle le reste), mais a l'avantage d'avoir des solutions purement politiques, et "pas choquantes", dans le sens où tout le monde peut l'entendre car on n'a pas tellement besoin de s'appesantir dans la critique du système, ce qui peux semer la division. Même si cette critique est importante pour savoir ce que l'on veut éviter pour le futur, la solution démocratique d'Etienne a quelque chose de concret et de réaliste. C'est important, car sombrer dans la rancoeur contre le système est facile, mais pour en sortir par le haut, franchement, je n'ai pas l'impression que beaucoup de monde s'y mette. On tombe très vite dans les admonestations new age genre "change toi toi-même et le monde changera", ce qui ne mène pas loin politiquement. Etienne a un projet, et ça c'est porteur.

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#23 31-05-2012 23:38:54

Sandy
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Message n°18268
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Messages: 2421

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Le problème c'est que si les causes font système, si tu ne t'en prends qu'à une seule de ces causes, les autres causes vont t'empêcher de changer quoi que ce soit.

Réfléchir à un problème particulier et approfondir la question, chercher des solutions nouvelles comme fait Etienne c'est bien, mais tu vois bien qu'il embarque les gens qui boivent ses paroles dans une impasse et dans l'impuissance.

Exactement la même impasse et la même impuissance que tous ceux qui ne comprennent pas que l'ont fait face à un système rencontrent.

Pourtant il avait bien commencé sa réflexion en remarquant que tout le monde mène son propre combat de son côté et qu'ils sont tous impuissants à changer quoi que ce soit.

Mais au lieu de comprendre que leur impuissance venait du fait qu'ils ne s'attaquaient qu'à une des facettes du système, au contraire, il s'est mis à croire qu'il existait une cause de toutes les causes, et finalement il s'est mis à faire la même chose qu'eux, à livrer son propre combat sur son propre thème dans son coin, comme tous ceux qu'il critiquait et résultat pour finir dans la même impasse et impuissance.

Dernière modification par Sandy (31-05-2012 23:41:45)

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#24 01-06-2012 00:09:09

Gotfried
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Message n°18270
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Sauf qu'à tout moment t, tout semble faire système. Et ça le fait effectivement, puisqu'on est dans la réalité, il n'existe pas de "bug" ou de lacune quelconque dans l'absolu, seulement selon des points de vue, des doctrines, des intérêts, des idéologies, des valeurs, etc... Si le système est né de l'interaction d'humains qui certes sont probablement plus habiles et plus ambitieux que la moyenne, mais pas réellement unis, soumis au conflits comme nous, et pas plus doué que nous de surnaturelles capacités de planification, il peut aussi être détricoté sans avoir besoin d'accéder à une compréhension totale et exhaustive du système. Tout est plutôt question de rapport de force, l'important étant de boxer sans s'arrêter, car même si on ne frappe pas à la tête, on peut finir par éclater les muscles et les tendons, crever les organes ou briser les os, et bien malin si notre adversaire ose remonter sur le ring dans cet état. Le système aussi est organique, il n'est pas une sorte de tout homogène, indistinct et unidirectionnel. Les affreux sont humains comme nous, leur capacité à prévoir et à construire n'est pas supérieure à notre capacité à détruire.

Certains sont vraiment dans les épi combats, genre le respect des animaux ou le retour des valeurs sacrées, et ceux-là ne tapent nul part où ça fait mal, et ne sont pas assez nombreux. Chouard propose quelque chose qui certes n'est pas une sorte de remède holistique aux injustices, à la faim dans le monde, aux maladies et aux problèmes de coeur, mais si l'on suit son plan, qui est fédérateur, on peut se retrouver nombreux à frapper dans un point sensible. Du reste, si tu as une solution plus complète et plus efficace, et je parle bien de solution, pas d'analyse, je suis tout ouïe.

Moi par exemple, j'ai une certaine tendresse pour la monarchie. Dans les faits, malgré un coté brouillon et arbitraire, héritage des bricolages du passé, c'était un régime qui respectait plus les institutions naturelles que se donnent les hommes (les corps intermédiaires), et qui se permettait moins de fourrer son nez dans toutes les affaires publiques comme privées. Mais concrètement, personne n'est prêt à l'accepter, alors même que l'on vit dans un système où il suffirait de supprimer quelques élections, qui n'arrivent qu'une fois par lustre, pour qu'on soit effectivement en dictature bureaucratique et oligarchique, et sans qu'on note la moindre différence dans notre quotidien. Alors je met ma préférence personnelle de coté, et j'adhère globalement à l'idéal d'Etienne, qui lui me semble acceptable pour la majorité, et donc potentiellement efficace.

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#25 01-06-2012 03:58:36

Sandy
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Message n°18271
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Gotfried a écrit:

Sauf qu'à tout moment t, tout semble faire système. Et ça le fait effectivement, puisqu'on est dans la réalité, il n'existe pas de "bug" ou de lacune quelconque dans l'absolu, seulement selon des points de vue, des doctrines, des intérêts, des idéologies, des valeurs, etc... Si le système est né de l'interaction d'humains qui certes sont probablement plus habiles et plus ambitieux que la moyenne, mais pas réellement unis, soumis au conflits comme nous, et pas plus doué que nous de surnaturelles capacités de planification, il peut aussi être détricoté sans avoir besoin d'accéder à une compréhension totale et exhaustive du système. Tout est plutôt question de rapport de force, l'important étant de boxer sans s'arrêter, car même si on ne frappe pas à la tête, on peut finir par éclater les muscles et les tendons, crever les organes ou briser les os, et bien malin si notre adversaire ose remonter sur le ring dans cet état. Le système aussi est organique, il n'est pas une sorte de tout homogène, indistinct et unidirectionnel. Les affreux sont humains comme nous, leur capacité à prévoir et à construire n'est pas supérieure à notre capacité à détruire.

Certains sont vraiment dans les épi combats, genre le respect des animaux ou le retour des valeurs sacrées, et ceux-là ne tapent nul part où ça fait mal, et ne sont pas assez nombreux. Chouard propose quelque chose qui certes n'est pas une sorte de remède holistique aux injustices, à la faim dans le monde, aux maladies et aux problèmes de coeur, mais si l'on suit son plan, qui est fédérateur, on peut se retrouver nombreux à frapper dans un point sensible. Du reste, si tu as une solution plus complète et plus efficace, et je parle bien de solution, pas d'analyse, je suis tout ouïe.

Moi par exemple, j'ai une certaine tendresse pour la monarchie. Dans les faits, malgré un coté brouillon et arbitraire, héritage des bricolages du passé, c'était un régime qui respectait plus les institutions naturelles que se donnent les hommes (les corps intermédiaires), et qui se permettait moins de fourrer son nez dans toutes les affaires publiques comme privées. Mais concrètement, personne n'est prêt à l'accepter, alors même que l'on vit dans un système où il suffirait de supprimer quelques élections, qui n'arrivent qu'une fois par lustre, pour qu'on soit effectivement en dictature bureaucratique et oligarchique, et sans qu'on note la moindre différence dans notre quotidien. Alors je met ma préférence personnelle de coté, et j'adhère globalement à l'idéal d'Etienne, qui lui me semble acceptable pour la majorité, et donc potentiellement efficace.

Tu as raison, tout est une question de rapport de force. Et justement, apporter une compréhension du système aux gens permet de les rassembler, d'être plus nombreux, grâce à ce nombre et en s'organisant on tape simultanément tous ensemble à tous les endroits où ça fait mal, voilà comment on met à bat le système.

On ne le met pas à bat en croyant qu'il n'y a qu'une seule cause et en s'enfermant dans un combat marginal comme le fait Etienne.

Dans un sens c'est sain de tout remettre en cause, ça permet de comprendre le fondement des choses alors qu'aujourd'hui on nous demande de tout gober sans réfléchir.

Mais quand on se trompe ( par exemple parce qu'on a un regard biaisé des choses, c'est le cas d'Etienne qui n'est plus dutout objectif et qui cherche simplement à valider son idée de tirage au sort ) et qu'on remet mal en cause les choses, on se met à réinventer la roue en croyant au contraire innover, et en plus on se trompe on réinvente une roue carrée ...

Tout cela mène à l'impuissance.

Dernière modification par Sandy (01-06-2012 04:00:21)

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#26 01-06-2012 09:07:58

Gotfried
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Message n°18275
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Tout cela est bel est bon, mais que proposes tu concrètement?

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#27 01-06-2012 09:52:32

lanredec
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Message n°18276
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Gotfried a écrit:

On parle quand même de politique et de citoyenneté, pas de biographies antiques ou de discours de dictateurs.

On parle surtout de textes dont on souhaite qu'ils remuent des millions de gens. Et ceux là ont montré qu'ils l'avaient fait. Indépendamment de leur contenu qui ne m'intéresse pas, et qui n'aurait pas intéressé grand monde si la forme n'avait pas été efficace.

Gotfried a écrit:

Par contre c'est vrai qu'il ne faut pas imposer les réponses et les solutions, mais les suggérer, plus exactement les susciter chez le lecteur.

Personnellement je préfère voir quelqu'un se mettre à réfléchir que de le voir se mettre à adopter sans réfléchir des idées que je lui aurais suscitées. Si des millions de gens se mettent à réfléchir on aura sûrement de meilleures solutions que s'ils se mettent à chanter les louanges de nos idées.


" Le problème est la solution "

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#28 01-06-2012 12:15:08

Balthazar
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Message n°18282
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

@ Gotfried
   
  Ce que j'aime dans la seconde moitié de ton texte, c'est que chaque point est présenté de manière concise et avec des arguments percutants. cependant,
  je trouve personnellement que certaines des idées que tu présentes sont susceptibles, pour une première approche, d'inquiéter le lecteur.
  Ainsi, aborder la suppression du système électif, et le passage au tirage au sort, c'est imposer ce qui peut apparaitre au lecteur comme ton avis personnel, qu'il n'est pas obligé de partager.
  (Les quelque posts qui précèdent le mien montrent bien que le tirage au sort ne fait pas l'unanimité.)
  Il en va de même pour la question du professionnalisme des hommes politiques.
  Ta première partie avait quelque chose de plus "universelle". Je pense que la majeur partie des français peut s'y reconnaître spontanément.
  Merci de tes efforts !

@ Loup Espiègle

Au temps pour moi en ce qui concerne le financement des services publics, j'ai parlé sans savoir !
N'empêche que la question mérite d'être posée ; comment l'état les finance t-il avec tout ce qu'il a à rembourser ?
J'ouvrirai peut-être un autre topic si cette question mérite un débat.
Par contre, je ne partage pas ton avis sur l'impôt sur le revenu ; s'il n'est payé que par 1/7 des français, c'est pour que les autres puissent en bénéficier, et non pas quelque banquiers qui ne savent déjà plus quoi faire de leurs rolexs.
Reste que je trouve que les retouches que tu as apporté sur la seconde partie de mon texte sont pertinentes.
En revanche, les trois premiers paragraphes, concernant la monnaie, la dette, et le chômage, bien qu'ils soient très intéressants, me paraissent malheureusement beaucoup trop "techniques" pour le citoyen lambda. Ne perdons pas de vue notre cible.

@ Sandy

Peux-tu mettre le lien vers le topic dans lequel tu as remis en question les travaux d'Etienne Chouard stp, tes arguments m’intéressent.
Je pense que l'idée du tirage au sort mérite en effet un débat, même si, pour ma part, je suis plutôt pour. Cependant, évitons le plus possible d'importer ici un débat qui n'est pas en lien avec le topic, histoire de ne pas tout mélanger.

@ lanredec

Tu dis que les conseillers ne sont pas les payeurs, mais la force de notre projet se trouve dans le fait que notre texte soit vraiment bon, au point que la majeur partie des personnes qui consultent ce site décide de s'impliquer dans sa diffusion. Comment convaincre des inconnus désintéressés si nous n'arrivons même pas à nous convaincre entre nous. Si personne ne le diffuse une fois fini, alors, aussi beau soit-il, nous l'aurons écrit pour rien...

Dernière modification par Balthazar (01-06-2012 12:18:40)

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#29 01-06-2012 16:02:21

Sandy
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Message n°18298
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Lutter contre la faim dans le monde, le racisme, la pauvreté et le manque de logement dans notre pays, les OGM, la pollution, l'industrie pétrolière etc... dans ce système revient à mettre de grands coups d'épée dans l'eau

Tout comme lutter pour un changement de constitution. Cela revient à mettre le même coup d'épée dans l'eau.

Ce que j'explique c'est que tout se tient par la barbichette, tout cela fait système, si tu te bats contre un seul des aspects du système, ce sont d'autres aspects du système qui vont se dresser sur ton chemin et rendre tous tes efforts vains.

Votre vision où il existerait une cause à toutes les causes et où tout le reste ne serait qu'une conséquence de cette cause est fausse, désolé.

J'y ai cru au début, c'était une idée séduisante, tout paraissait devenu plus simple.
Mais dès lors que l'on réfléchit à comment s'y prendre concrètement pour changer les institutions, on voit bien que toutes ces fameuses causes que l'on prenait finalement pour seulement des conséquences viennent de plein fouet nous empêcher de les changer ces institutions.

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#30 01-06-2012 16:54:14

Balthazar
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Message n°18304
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Salut Scarch et Sandy,
Je vois qu'aucun de vous n'est à court d'arguments sur la question, et comme vous, je pense que le sujet mérite un débat profond.

J'ai donc ouvert un nouveau fil de discussion qui lui est dédié :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 303#p18303

Je vous invite à venir en discuter là-bas smile

Dernière modification par Balthazar (01-06-2012 17:09:40)

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#31 01-06-2012 16:55:46

Sandy
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Message n°18305
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Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

scarch a écrit:

Sandy a écrit:

Lutter contre la faim dans le monde, le racisme, la pauvreté et le manque de logement dans notre pays, les OGM, la pollution, l'industrie pétrolière etc... dans ce système revient à mettre de grands coups d'épée dans l'eau

Tout comme lutter pour un changement de constitution. Cela revient à mettre le même coup d'épée dans l'eau.

Ce que j'explique c'est que tout se tient par la barbichette, tout cela fait système, si tu te bats contre un seul des aspects du système, ce sont d'autres aspects du système qui vont se dresser sur ton chemin et rendre tous tes efforts vains.

Votre vision où il existerait une cause à toutes les causes et où tout le reste ne serait qu'une conséquence de cette cause est fausse, désolé.

J'y ai cru au début, c'était une idée séduisante, tout paraissait devenu plus simple.
Mais dès lors que l'on réfléchit à comment s'y prendre concrètement pour changer les institutions, on voit bien que toutes ces fameuses causes que l'on prenait finalement pour seulement des conséquences viennent de plein fouet nous empêcher de les changer ces institutions.

Comme je le disais et comme tu le dis également, il n'est pas question d'abandonner les autres luttes.

Disons que je place chronologiquement le fait de réfléchir à un nouveau système, en y incluant toutes les causes perdues comme première étape. Le plan C me parait un bon moyen, s'il s'inspire des autres luttes. Ensuite, vient le moment de renverser le systême, et pas seulement le pouvoir, comme en 68. Après, il faudra appliquer ce à quoi nous aurons préalablement réfléchit.

Pour faire tout cela, il faut que tous les mouvements de luttes synchronisent leurs actions, pour que la lutte soit clairement identifiable, et frappe plus fort.

J'avais lu une parabole intéressante dans un livre de Zig Ziglar à ce sujet :
Lorsque l'on cherche à enflammer une feuille avec une loupe, on ne déplace pas la loupe à plusieurs endroits, sinon, le papier n'aura jamais le temps de chauffer suffisamment. On laisse la loupe toujours au même endroit, pour concentrer les rayons du soleil en un seul point précis, toujours le même. Une fois que le feu prends, la feuille s'enflamme.
Chaque rayon de soleil est important et compte pour intensifier l'effet de la chaleur. Mais il faut qu'ils se réunissent en un seul point pour être efficace.

Je pense que toutes les luttes sont importantes, mais trouver un moyen de les canaliser vers un point précis, à savoir le renversement du système serait la clé de voute qui permettrait à l'édifice de résister à la division et aux polémiques. Etienne Chouard est un de ces rayons de soleils. Tout comme le FdG ou les indignés. Il ne reste plus qu'a construire la loupe et à lui permettre de capter tous les rayons.

Quand tu dis qu'il faut faire converger les luttes pour que puisse s'ouvrir un débouché politique je suis d'accord mais tu réinventes la roue, les gens avaient compris ça il y a déjà 1 siècle et demi.

Donc non on ne peut pas mettre sur un même plan les indignés, Etienne ou le FDG.

Le FDG est déjà un rassemblement qui offre un débouché politique.

C'est là où justement un peu de discernement ne fait pas de mal, on peut comme Etienne raconter que depuis 200 ans ce sont les riches qui gouvernent et résumer tout comme cela. Mais on peut aussi voir que pendant ces 200 ans, les citoyens ont quand même eu quelques victoires, et ainsi se dire qu'il y a dans ces victoires des pistes à explorer.
Ca évite de réinventer la roue tu comprends ?

PS : il faudrait peut être transférer les précédents messages.

Dernière modification par Sandy (01-06-2012 16:57:55)

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#32 01-06-2012 17:13:05

Balthazar
Membre
Message n°18307
Date d'inscription: 29-05-2012
Messages: 110

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Tu sais comment faire pour les transférer ? Je doit t'avouer que je suis pas trop doué pour ce genre de trucs...

Dernière modification par Balthazar (01-06-2012 17:14:27)

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#33 01-06-2012 17:17:33

Sandy
Membre
Message n°18308
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Faut être modérateur à mon avis.

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#34 01-06-2012 17:31:22

Balthazar
Membre
Message n°18309
Date d'inscription: 29-05-2012
Messages: 110

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Scarch est allé continuer sur l'autre fil, il a prit le dernier message avec lui.

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#35 01-06-2012 19:26:15

Gotfried
Membre
Message n°18311
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

C'est mon navigateur qui bugue, ou tous mes messages précédents ont été doublés?

EDIT: J'ai un gros problème, je croyais que tous mes posts étaient doublés, j'ai supprimé les doublons, et je me rend compte que les deux sont partis en même temps! Résultat j'ai supprimé par erreur une bonne partie de mes interventions sur ce fil, du moins on dirait. Un modo pourrait-il arranger cette histoire?

Dernière modification par Gotfried (01-06-2012 19:32:53)

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#36 02-06-2012 04:54:40

Balthazar
Membre
Message n°18318
Date d'inscription: 29-05-2012
Messages: 110

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Gotfried a écrit:

C'est mon navigateur qui bugue, ou tous mes messages précédents ont été doublés?

EDIT: J'ai un gros problème, je croyais que tous mes posts étaient doublés, j'ai supprimé les doublons, et je me rend compte que les deux sont partis en même temps! Résultat j'ai supprimé par erreur une bonne partie de mes interventions sur ce fil, du moins on dirait. Un modo pourrait-il arranger cette histoire?

Salut Gotfried, je ne sais pas si les modérateurs pourront faire quoi que ce soit pour ton problème, mais le souci, c'est que tu as effacé ton texte.
En as tu gardé une copie que tu pourrais re-poster ? parce que j'avais prévu de les utiliser pour en écrire un nouveau qui combinerai tous nos travaux...

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#37 02-06-2012 09:06:32

Gotfried
Membre
Message n°18322
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

J'ai les brouillons. Ce n'est pas exactement le texte que j'ai posté, mais il y a 90% du contenu. Au moment de le poster, j'ai juste fait un travail de reformulation et de correction. Connerie quand même!

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#38 16-06-2012 00:36:29

Seb91
Membre
Message n°18881
Date d'inscription: 04-06-2012
Messages: 75

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Comme promis je viens participer à ton post Balthazar ^^

Je suis content de voir un tel fil car sa me donne de l'espoir et comme tu l'avais dis sur le mien, nos idées se rejoignent : d'ailleurs un peu de pub http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=370
N'hésitez pas à me donner vos critique, et ceux qui veulent participer sont les bienvenues évidemment.

En lisant vos post ici, sa me donne des nouvelles idées pour mon projet et je continu à penser que la solution est la roll

Je pense que nous sommes de plus en plus nombreux à comprendre pourquoi une réforme de notre système actuel est indispensable.

On est d'accord.

Malheureusement, les gens autour de moi se détournent lorsque je leur présente les propositions d'Etienne Chouard.

D'accord aussi. Même si je pense qu'il y'a une façon d'amener le sujet... Mais oui c'est dur et personnellement j'ai fais le choix de ne pas amener se sujet dans les discussions, par contre si on me lance dessus je me lâche big_smilebig_smile

Ils sont plutôt fatalistes ou désabusés, et s'accrochent trop, selon moi, aux petites miettes qu'ils possèdent, ayant trop peur de les perdre dans une bataille pour quelque chose de plus grand.

Plutot pas d'accord, je pense qu'on peu pas faire de généralités personnellement j'ai eu le droit à tout :

-Mais...De quoi tu nous parles ?
-On s'en fou
-Oui, on sait que c'est tous des pourris mais bon...

Enfin voila certain sont négatif, d'autres sans foute complètement, d'autre sont intéressés mais rentre chez eux allume la télé, et vont se coucher pour aller bosser.
Bref.

Je propose que nous rédigions un document, sur ce site, qui tiendrait sur une page ou deux et qui serait imprimable.

Un document, encore une fois d'accord MAIS une ou deux pages sa me parait impossible, pour "s'éveiller" comme le dit bien Etienne y'a du boulot faut se mettre dedans, faut le vouloir.
Avec une ou deux pages sa va peut être marcher pour certain mais sa va le plus souvent finir à la poubelle lu ou pas, enfin je sais pas je trouve qu'une banal feuille au milieu d'un tas d'autre sera pas plus remarquer que sa.

Après dans un sens je propose la même chose mais je pense que de mon coter c'est forcement plus coûteux mais :

-On peu faire une page qui attire le regard avec un bon gros titre une mise en page ou il y'a forcement une image qui t’évoque quelque chose
-On fais quelque chose de plus explicatif avec (selon le plan que j'ai fait) la solution (le message) amener des le début en évoquant quelques exemples concret puis sous forme de chapitre, les sujets principaux de la vie, plus approfondi en amenant à des documentations pour plus d'info
-Se serait un document avec des images (sortent de magazine entre 10 et 15 pages) donc moins barbant qu'un simple texte.

Et puis un magazine en le diffusant dans les boites aux lettres sa à plus de poids et en 15-20 pages  je pense que pour une personne normalement constituer c'est obliger de réussir à réellement effacer ses craintes (à le mettre en confiance) et à susciter son intérêt. (si la personne a décider de le lire évidemment)

ET le magazine on le met dans un coin, dans les chiottes, ou autres smile la papier A4 il finit à la poubelle tongue

On veut intéresser le grand public ? N'oublions pas les outils qu'utilisent nos adversaires : la manipulation de masse

S’adresser au public comme à des enfants en bas-âge

La plupart des publicités destinées au grand-public utilisent un discours, des arguments, des personnages, et un ton particulièrement infantilisants, souvent proche du débilitant, comme si le spectateur était un enfant en bas-age ou un handicapé mental. Plus on cherchera à tromper le spectateur, plus on adoptera un ton infantilisant. Pourquoi ? « Si on s’adresse à une personne comme si elle était âgée de 12 ans, alors, en raison de la suggestibilité, elle aura, avec une certaine probabilité, une réponse ou une réaction aussi dénuée de sens critique que celles d’une personne de 12 ans ». Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »

D'ailleurs le texte que tu propose moi je l'ai lu en entier mais je dois faire parti des 20 petits % qui le feront et encore (je dis un chiffre au pif évidemment)

Connaissez-vous la campagne de pub pour la marque de vêtements Patagonia où l'on voyait en gros titre "DON'T BUY THIS JACKET" ?

Sa c'est génial il faut des choses comme sa justement pourquoi pas des tracts de ce style pour faire justement la promo d'un "magazine" (je l'appel magazine mais bon, journal ou autres je sais pas)

J'ai retrouvé ce vieux texte dont l'auteur m'est inconnu...

Texte génial ! Sa me donne des idées : lisez se magazine, vous n'êtes pas d'accord ? Voila le contrat que vous acceptez lol

Cependant, il nous faut garder à l'esprit que nous nous adressons à des gens qui, peut-être, ne s’intéressent jamais à la politique.

Entièrement d'accord ! D'ou l'idée d'un magazine ^^ Mais pour moi ce n'est pas le but premier ! Éveillez les endormis oui c'est sûr MAIS je pense qu'avec les thèmes que je propose + la solution, le premier but c'est
de fédérer ! Criez en une seul et même voix : NOUS VOULONS ECRIRE NOTRE CONSTITUTION !

Tous les sujets de la vie sont aborder et beaucoup de gens se battent pour telle et telle sujet, certain milite pour la santé, d'autre pour l'éducation, d'autre pour l'écologie, pour la dette etc...
Mais tout est lier à notre impuissance monétaire et politique

J'ai expliqué dans un autre fil pourquoi cette histoire de la cause des causes est fausse.

Bah je veux bien que tu m'explique car il est juste évident que en récupérant notre puissance politique on pourrait changer un tas de choses et mettre des battons dans les roues d'un paquet de méchant monsieur cool
Donc bon sa va pas résoudre forcément tous les problèmes du monde, peut être même que sa va être pire et qu'on va s'entretuer et sa je pense qu'Etienne le dit clairement c'est peut être pas la solution qu'il nous faut
MAIS à sa il rajoute que sa à marcher pendant 200 ans dans une civilisation 100x inférieur (façon de parler) donc bon...

Il n'existe pas une seule cause, il y a plein de causes et elles sont liées les unes aux autres, elles font système entre elles.

Oui oui oui on est d'accord on se fait prendre hardement dans tous les sens.
Avec la solution d'Etienne on te propose d'essayer de remonter un peu ton froc essaye au moins

Personnellement je préfère voir quelqu'un se mettre à réfléchir que de le voir se mettre à adopter sans réfléchir des idées que je lui aurais suscitées. Si des millions de gens se mettent à réfléchir on aura sûrement de meilleures solutions que s'ils se mettent à chanter les louanges de nos idées.

Effectivement on peu dire qu'il y'a une certaine manipulation que se soit pour la feuille A4 ou le magasine on essai d’induire une idée dans l'esprit des gens, l'idée de donner leurs idée et de se réveiller perso je demande pas à être acclamer j'ai envie de me bouger, tu proposes quoi ? On attend ?

Votre vision où il existerait une cause à toutes les causes et où tout le reste ne serait qu'une conséquence de cette cause est fausse, désolé.

Non mais sérieux ? Cette solution ne propose pas de résoudre tous les problèmes du monde ! Mais imagine tous ce qu'on pourrait changer, réécrire le code qui gère nos quotidiens, les lois, etc.. c'est énorme.
Avoir le choix, enfin perso je me dis que sa peut que être mieux que maintenant mais si tu préfère laisser tous sa à quelques hommes (les 1 % ) c'est ton choix y'a pas de problème.


Bref c'est pas le sujet ici, voila je commence de mon coter à faire le magazine auxquelles je pense si une fois celui ci fait tous le monde s'en fou, je retournerais à ma petite vie COOL de mouton, ouai moi j'aime bien ma vie y'a pas de problèmes mais sa me dégoûte de voir à quelle point on se fait avoir si facilement.

Pour le magazine je pensais à le faire diffuser à travers des artistes indépendant, à des manifestations, des les boites aux lettres etc... Avec un beau site internet, des flyers, etc.. Une organisation collective. Du mouvement !
Bien sur il faudrait se cotiser, investir, moi je pars en solo qui s’intéressent me suivent je suis ouvert à toutes idées, suggestion, participation....

Balthazar si tu veux mon mail, si t'es motiver je serai ravi de travailler avec toi, peut être même que tu va me convaincre avec ton papier A4 ! tongue

Désolé pour les fautes moi pas bien parler français (oui on s'amuse souvent à me discréditer avec sa, si si c'est vrai)

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#39 18-06-2012 15:24:58

Loup Espiègle
Membre
Message n°18932
Date d'inscription: 12-01-2012
Messages: 61
Site web

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Le magazine, j'ai peur que ça repousse la plupart des gens, qui vont avoir un mal de crâne après avoir lu deux ou trois pages.

Je préférerais les asticoter pour qu'ils cherchent par eux-mêmes.

Donc pour rejoindre  ton idée, un tract piquant pour attirer les lecteurs vers le magazine, explicitement ou implicitement.

Dernière modification par Loup Espiègle (18-06-2012 15:26:01)

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#40 18-06-2012 23:23:00

Seb91
Membre
Message n°18943
Date d'inscription: 04-06-2012
Messages: 75

Re: petite proposition qui pourrait nous être utile.

Evidemment pourquoi pas des tracts comme plus haut pour faire la promo du magazine ^^

Mais le magazine en lui même sera très synthétiser et invitera à faire des recherches, son but à lui c'est vraiment que tous le monde rejoigne une même idée (ou pas)
Comme j'explique plus haut le but c'est de démontrer en quelques pages que la plupart de nos problèmes, dettes, guerres, argent, écologie, etc... Sont directement des conséquences de notre impuissance politique.

Le but c'est vraiment que les gens connaissent cette possibilités et la comprennent, après j'oblige évidemment personne mais si on arrive à fédérer et mettre en place un vrai plan d'action, je suis certain que sa pourrait aller vite.
Pour moi si sa peut faire se réveiller des gens c'est cool, mais je le répète le premier but c'est de former un grand mouvement avec ceux qui se pose déjà les bonnes questions. Et y'a déjà de quoi faire ^^

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