Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 28-05-2012 16:25:57

lanredec
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Message n°18082
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Bien sûr ! Mais le fait que les liens entre nous, terriens, dépassent notre petit territoire local, la France, n'est pas une raison suffisante pour placer l'échelle de la volonté générale au niveau de ces liens entre les producteurs chinois, les financiers américains et les consommateurs européens.


" Le problème est la solution "

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#42 29-05-2012 11:44:12

lanredec
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Message n°18130
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Sur la propriété je propose : le territoire de la commune est une propriété indivise de l'assemblée communale, celle-ci réglera les conditions de son usufruit.

C'est un énorme progrès par rapport à la situation actuelle, mais je suis un peu frustré :

*Pourquoi se limiter au territoire, est-ce qu'il n'y a rien d'autre qui devrait être un bien commun(al) ?
*Pourquoi lister ce qui est commun(al), est ce qu'il ne vaudrait pas mieux lister ce qui peut être privé (quitte à être très large : il ne s'agit pas de réinventer le totalitarisme communiste) pour protéger d'avance ce qu'on n'imagine pas encore être appropriable ?
*En faire une propriété de l'assemblée communale c'est donner la possibilité à celle ci de s'en défaire pour financer autre chose, est ce bien ce qu'on veut ? Quid des droits des générations futures ... et des autres formes de vie ?

Je propose :
La propriété privée est un droit inaliénable des citoyens de la commune. Elle porte sur leur résidence et les possessions qu'elle contient et les autres biens dont ils font un usage direct fréquent ou régulier.

Les autres biens existant sur le territoire de la commune et ce territoire lui même sont un bien commun inaliénable de l'ensemble des résidents permanents, passés, présents et futurs, de la commune. Cette propriété commune se traduit par l'usus libre pour tous les résidents permanents, le fructus affecté au budget de la commune, l'interdiction de l'abusus. L'exécutif a pour mission permanente de prendre toutes les mesures nécessaires à la sauvegarde de la propriété commune, dans le cadre des orientations de l'assemblée communale.

Dernière modification par lanredec (29-05-2012 12:12:22)


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#43 29-05-2012 13:31:40

frigouret
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Message n°18135
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Prenons plusieurs exemples pour matérialiser ta proposition.

Le moulin à huile: usus libre = tous les citoyens de la commune y ont accès ( pas forcément gratuitement il faut couvrir les frais de structure et de fonctionnement )
Fructus affecté au budget de la commune= si nous devions le louer aux producteur d'olive de la commune voisine dont le moulin est en panne, c'est ça ?
Interdiction de l'abusus = ok .

Le domaine forestier.
Usus libre : alors là problème il se peut qu'il faille rationner la ressource, d'accord dans ta proposition tu dévolu ce rôle à l'exécutif communal. Pourquoi ne pas dire au lieu de "Usus libre" , "usus définit par l'exécutif communal ".

Fructus affecté au budget de la commune. Ok ( si on vend du bois à l'extérieur ou aux citoyens qui ne peuvent ou ne veulent le faire eux mêmes )

Abusus: ok, interdit de vendre le domaine forestier.


Bon mais l'usine de tomette je ne vois pas bien comment la régir avec ton cadre de définition .
( mais c'est parce que j'écris en réfléchissant , je vais faire la sieste la dessus )

Dernière modification par frigouret (29-05-2012 20:20:16)


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#44 29-05-2012 15:38:05

lanredec
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Message n°18142
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Oui, c'est pas évident, je n'ai pas d'opinion bien tranchée sur la question.

Pour moi la propriété commune ça concerne d'abord ce dont nous héritons sans que quelqu'un de bien identifié en soit à l'origine (si j'étais religieux j'écrirais "ce que nous tenons de Dieu").

Je ne veux pas que qu'une personne morale accapare la propriété commune ou même une part minime mais qui prive les habitants ou les générations futures de leurs droits. D'où la mention des résidents.

Mais je ne vois pas pourquoi je réserverais la propriété commune aux résidents s'ils sont d'accord pour faire profiter gratuitement les "étrangers" de la beauté de leurs paysages ou de la pureté de leur nappe phréatique (des biens communs comme d'autres qu'il faut protéger et qui ne s'usent pas quand on en use raisonnablement), c'est pour ça que j'ai écrit "libre pour tous les" plutôt que "réservé aux".

Pour l'usine de tomettes, déjà je ne veux pas que les ouvriers soient vendus à un fond de pension américain. La définition de la propriété privée permet que l'usine appartienne à un résident qui y travaille. Après, rien n'empêche que son propriétaire la lègue à la commune ou à une fondation représentant les employés, mais on reste dans la propriété privée. A condition de définir le droit des personnes morales (il ne faudrait pas que la phrase précédente donne à Goldman Sachs ou Monsanto les mêmes droits qu'à un citoyen).


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#45 29-05-2012 21:07:13

frigouret
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Message n°18160
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

C'est vrai pas évident. Le système actuel est inequitable et se qui reste de propriété commune est pillé par ce qui en on les moyens ou polluer pour des intérêts à court termes. Mettre l'assemblée communale propriétaire du bien commun c'est lui donner une puissance extraordinaire et peut être exagérée.


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#46 30-05-2012 14:13:15

frigouret
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Message n°18188
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Lanredec, j'ai bien relu ta proposition sur la propriété en essayant de peser tous les mots , elle me convient. De plus avec la clause de temporalité incluse dans cette proposition de constitution le sujet pourra être réexaminé, complété avec cinq ans d'expérience pratique pour juger.


La justice maintenant.
Je n'y connaît strictement rien en bon tiré au sort que je suis. J'imagine qu'en situation réelle j'ecouterai beaucoup et parlerai peu. Bon j'imagine que la justice c'est résoudre les situations de conflit suivant le droit. Pour faire simple je propose : en cas de conflit une commission citoyenne sera tirée au sort pour juger l'affaire.


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#47 30-05-2012 15:45:46

lanredec
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Message n°18190
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Oui, on n'est pas nombreux, on a simplifié la propriété privée, on devrait avoir plus d'affaires de violences conjugales que d'affaires Bettencourt ou d'affaires Tarnac. Si ça devait ne pas être le cas on peut toujours réunir une assemblée extraordinaire pour définir une procédure plus élaborée.
Juste quelques détails (hé hé !) :
- est ce qu'on conserve les lois françaises ? seulement le code civil / code pénal ?
- peut on faire appel ? devant qui ?
- reconnaissons nous les juridictions des autres États ? sur nos citoyens ? sur nous mêmes en tant que communauté ?


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#48 30-05-2012 16:41:40

frigouret
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Message n°18192
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Non on conserve pas les lois françaises à priori. Nous sommes souverain. Faire appel c'est contester le jugement, à vrai dire mon idée c'est que l'on devrait passer un accord entre communes libres pour que les affaires ne soient pas jugées dans un milieu trop clos. On pourrait conserver cette solution en cas d'appel.
Reconnaître la juridiction des autres états, bien cela pourrait être le sujet d'un processus fédératif.
Doit on préciser tout cela dans une constitution ?

Dernière modification par frigouret (30-05-2012 16:42:12)


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#49 31-05-2012 10:06:28

bernarddo
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Message n°18218
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Donc pour la question de la citoyenneté je propose : est citoyen de plein droit et devoir toutes personnes étant né d'un parent citoyen et ayant 13 ans révolu, ou toutes personnes de plus de 13 ans naturalisés. On peut renoncer à la citoyenneté sur demande.

J'arrive sur le fil, et peut être des choses m'ont échappé. Mais je donne un petit avis.

Il est curieux (et un peu inquiétant) de constater que la chose fondamentale à discuter pour une communauté, son périmètre au sens large, ses rapports à l'extérieur, toutes choses fondamentales que Frigouret a tenté d'introduire au #10 rappelé ci dessus, n'ont fait l'objet d'aucun commentaire! alors qu'on est au # 47!

Les questions ne manquent pourtant pas sur la proposition générale:

- statut des enfants nés de 2 parents citoyens, (là j'exagère un peu, mais on peut, de parfaire bonne foi syntaxique se poser la question connaissant la finesse du rédacteur wink, serait-ce une écriture subtile destinée à éviter la consanguinité communale?)

- pourquoi parler de naturalisation ?, est-ce différent de l'acceptation d'une demande légale de la citoyenneté?

- pourquoi la constitution fixerait-elle l'äge de la majorité à 13 ans, pourquoi ne pas laisser ce soin à la législation?, et plus généralement les conditions d'accès, de renonciation et de bannissement à cette législation?

- que penser de l'idée que, le concept de citoyenneté impliquant des droits et devoirs ne peut s'appliquer qu'aux personnes biologiques, et que les personnes morales, qui ont cette particularité d'échapper à la mort biologique, ne peuvent donc exister au regard du droit qu'en tant que représentés par une personne physique qui "porte" ces droits et devoirs.

Sur les rapports à l'extérieur, encore plus fondamentaux et passé sous silence:

Qu'advient-il donc de la constitution nationale et de sa législation nationale (et communale en particulier), et des outils sociaux? (éducation, armée, monnaie...) ou alors s'agit-il d'une souveraineté générale.

Dernière modification par bernarddo (31-05-2012 10:08:26)

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#50 31-05-2012 10:49:07

lanredec
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Message n°18221
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Frigouret a écrit:

Doit on préciser tout cela dans une constitution ?

Ben, non. Mais on n'est même pas obligés d'écrire une constitution. On n'est pas nombreux, on se connaît, on est d'accord pour résoudre nos problèmes 1) entre nous, 2) tous ensemble. On a juste besoin (et encore ...) d'un grand cahier où on écrit au fur et à mesure que les problèmes se posent les décisions générales qu'on prend. Quand il sera plein il sera temps de discuter si on le déchire, si on en extrait le plus important, ou si on continue dans un autre.

Je viens de lire dans "The Political Theory Reader" de Paul Schumaker (sur google books) des trucs intéressants sur la taille optimale des groupes humains.
*Un rappel du "beanstalk principle" de Kirkpatrick Sale (dans "Human Scale") : " Pour tout animal, objet, institution, ou système, il y a une limite optimale au delà de laquelle il ne devrait pas grandir. " (le nom vient de Jack and the beanstalk - Jack et le haricot magique : dans la vraie vie les haricots ne peuvent pas grandir jusqu'aux nuages).
*D'après les anthropologues, pendant la plus grande partie de son existence l'homme moderne n'a pas vécu dans des structures de plus de 1000 individus. La moyenne était plutôt aux alentours de 500, partout dans le monde, au point que John Pfeiffer parle de "nombre magique".
*Les alliances entre villages aussi semblent avoir eu une taille limite, qui était partout dans le monde autour de 5000 à 6000 individus.
*Les centres urbains au cours de la préhistoire se sont également heurtés à une limite située entre 5000 et 10 000 individus. Quelques uns ont atteint 20 000 individus, voire 50 000, peu avant leur effondrement.
*A l'époque moderne, le chiffre de 5000 ou 10 000 est le plus régulièrement avancé dans les recommandations des architectes et urbanistes. Clarence Perry avance une fourchette de 3000 à 9000 individus avec un optimum à 5000. Il se base sur le fait que les écoles, terrains de jeux, commerces, bâtiments publics doivent être accessibles à pied, que la distance confortable pour le faire est de moins d'un kilomètre et que 1000 à 1500 familles sont nécessaires pour permettre une taille suffisante de l'école élémentaire et une variété suffisante de commerces.
*Leopold Kohr considère qu'il faut 80 à 100 adultes pour avoir une société conviviale, que la taille sociale optimale d'une économie est de 4000 à 5000 participants et que 7000 à 12000 personnes sont nécessaires et suffisantes pour qu'un nombre suffisant de personnes puissent se consacrer à des tâches politiques.
*Schumaker estime que les pathologies sociales explosent dans les villes qui dépassent 100 000 habitants.


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#51 31-05-2012 10:53:14

lanredec
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Message n°18222
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

bernarddo a écrit:

- que penser de l'idée que, le concept de citoyenneté impliquant des droits et devoirs ne peut s'appliquer qu'aux personnes biologiques, et que les personnes morales, qui ont cette particularité d'échapper à la mort biologique, ne peuvent donc exister au regard du droit qu'en tant que représentés par une personne physique qui "porte" ces droits et devoirs.

ça me paraît fondamental.

Par contre le critère de citoyenneté des individus c'est un détail. Il y a des constitutions qui donnent la citoyenneté après une résidence continue de deux ans et un serment.

Dernière modification par lanredec (31-05-2012 10:56:55)


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#52 31-05-2012 11:41:21

Jacques Roman
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Message n°18224
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Il y a des constitutions qui donnent la citoyenneté après une résidence continue de deux ans et un serment.

Auriez-vous des exemples ?  JR

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#53 31-05-2012 11:43:39

lanredec
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Message n°18225
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

lanredec a écrit:

Il y a des constitutions qui donnent la citoyenneté après une résidence continue de deux ans et un serment.

Auriez-vous des exemples ?  JR

Vermont, Massachussetts, ...


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#54 31-05-2012 16:42:39

bernarddo
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Message n°18250
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Ben, non. Mais on n'est même pas obligés d'écrire une constitution. On n'est pas nombreux, on se connaît, on est d'accord pour résoudre nos problèmes 1) entre nous, 2) tous ensemble. On a juste besoin (et encore ...) d'un grand cahier où on écrit au fur et à mesure que les problèmes se posent les décisions générales qu'on prend. Quand il sera plein il sera temps de discuter si on le déchire, si on en extrait le plus important, ou si on continue dans un autre.

Je souscris à l'ensemble sur le principe.
Il me semble d'ailleurs que l'Angleterre (UK) se passe de Constitution.
Si j'ai bien compris, cela veut donc dire que la législation nationale et ses outils seront utilisés.

Mais ils sont partie de nos problèmes (oh combien!). Il faudra bien gérer l'interface en cas de conflit.

Comment obtenir du pouvoir central l'assurance que les décisions locales seront examinées et arbitrées démocratiquement à son niveau  contre l'acceptation locale des dispositions centralisatrices.

On retombe bien sur un problème constitutionnel du niveau national.

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#55 31-05-2012 17:06:00

lanredec
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Message n°18257
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Si je comprends bien le #1 nous parlons ici de la constitution d'une république communale souveraine. Le pouvoir central c'est donc celui de la commune. Et Frigouret a proposé juste au dessus de ne rien conserver de la législation française.


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#56 31-05-2012 17:08:05

frigouret
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Message n°18258
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Il s'agit bien d'une souveraineté générale de l'assemblée communale. Dans cette fiction l'état français disparu, envolé, desintgré, volatilisé, détruit, ruiné....... ?


cool

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#57 31-05-2012 17:34:04

lanredec
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Message n°18260
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Ou pas. Mais en tout cas pas plus pertinent que la Chine ou le Vanuatu.


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#58 31-05-2012 17:39:15

lanredec
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Message n°18261
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

En parlant du Vanuatu, c'est la première fois que je vois dans une constitution un article comme celui-ci :
Article 7.
Toute personne a les devoirs fondamentaux suivants envers elle-même, ses descendants et autrui :
a) agir dans l'esprit de la Constitution et la respecter ;
b) reconnaître qu'elle ne peut développer pleinement ses capacités et ses intérêts véritables que par sa participation active au développement de la communauté nationale ;
c) exercer les droits garantis et attribués par cette Constitution, et saisir les possibilités qu'elle offre de participer pleinement au Gouvernement de la République ;
d) protéger la République du Vanuatu et sauvegarder la richesse nationale, les ressources et l'environnement dans l'intérêt de la génération présente et des générations à venir ;
e) travailler selon ses talents dans des emplois utiles à la société, et, si nécessaire, créer par elle-même les occasions légitimes pour de tels emplois ;
f) respecter les droits et libertés d'autrui et coopérer pleinement avec autrui dans l'intérêt de l'interdépendance et de la solidarité ;
g) contribuer, comme l'exige la loi, dans la mesure de ses moyens, aux dépenses nécessaires au progrès de la République et à la poursuite de ses objectifs nationaux ;
h) dans le cas des parents, élever, assister et éduquer tous leurs enfants, légitimes ou naturels, et leur apporter en particulier une connaissance véritable de leurs droits et devoirs fondamentaux, des objectifs nationaux, de la culture et des coutumes du peuple du Vanuatu ;
i) dans le cas des enfants, respecter leurs parents.


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#59 31-05-2012 17:47:07

lanredec
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Message n°18262
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Ou ceux ci :
Article 66.
1. Toute personne définie comme haute autorité aux termes de l'article 67 de ce titre est tenue de se conduire, à la fois dans sa vie publique et dans sa vie privée, de telle manière que :
a) elle ne se place pas dans une position dans laquelle elle a ou pourrait avoir un conflit d'intérêts, ou dans laquelle l'exercice convenable de ses devoirs publics ou officiels pourraient être compromis,
b) elle ne déconsidère pas sa fonction ou son rang,
c) son intégrité ne puisse être mise en doute, ou
d) le respect et la confiance dans l'intégrité du Gouvernement de la République du Vanuatu ne soient pas menacés ou diminués.
2. En particulier, une haute autorité ne doit pas utiliser sa fonction pour obtenir un gain personnel, en outre elle ne doit participer à aucune transaction, ni s'engager dans aucune entreprise ou activité qui pourrait laisser planer un doute dans l'esprit du public sur le point de savoir si elle assume ou a assumé les obligations définies au paragraphe 1.

Article 67.
Les hautes autorités définies dans le présent titre comprennent : le Président de la République, le Premier Ministre et les autres ministres, les membres du Parlement et, dans les conditions fixées par la loi, les fonctionnaires et les autres agents du Gouvernement ou des organismes publics.


" Le problème est la solution "

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#60 01-06-2012 08:44:21

frigouret
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Message n°18272
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

@ bernarddo.
Mon intention était de dire que tout enfant né d' au moins un parent citoyen devenait citoyen de plein droit. Effectivement on pourrait définir la citoyenneté par voie législative, mais cependant je crois que cela fait parti de ces droits individuels qui limitent le pouvoir de l'assemblée. D'ailleur je voudrais faire une proposition sur les majorités requises en fonction des sujets. Par exemple majorité de 90% pour modifier ou adopter de nouvelles normes sur les libertes individuelles, majorité des deux tiers pour la constitution, majorité simple pour les lois.
Baser la citoyenneté sur le principe de l'adhésion volontaire systématique (y compris pour les enfants de citoyens) pourquoi pas, on dépasserait les notions de droit du sol et du droit du sang pour approcher la notion d'engagement volontaire qui serait peut être plus responsabilisante, le sujet me semble délicat.


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#61 01-06-2012 08:47:28

bernarddo
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Message n°18273
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Il s'agit bien d'une souveraineté générale de l'assemblée communale. Dans cette fiction l'état français disparu, envolé, desintgré, volatilisé, détruit, ruiné....... ?

Mes objections demeurent, les choses se passeront forcément dans notre contexte historique.

Je retiens donc de la phrase le mot fiction.

La discussion devient donc théorique, on n'est plus dans l'action.

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#62 01-06-2012 12:35:43

bernarddo
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Message n°18283
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

bernarddo a écrit:

Je retiens donc de la phrase le mot fiction.

La discussion devient donc théorique, on n'est plus dans l'action.

Et si on remplace fiction par simulation, ou par modélisation, ou par maquettage , ou par prototypage ?

On peut, bien sûr, jouer sur les mots.
Mais oublier, volontairement ou non, un paramètre dans une simulation l'écarte du réel et la ramène à la simulation d'une réalité fictive, d'une fiction.

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#63 01-06-2012 13:19:17

frigouret
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Message n°18285
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

" il ne suffit pas d'interpréter le monde, il faut le changer "


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#64 01-06-2012 20:46:59

bernarddo
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Message n°18312
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

" il ne suffit pas d'interpréter le monde, il faut le changer "

Répondre par ce qui n'est qu'un slogan reste une fuite.

D'autant qu'il ne faut pas changer le monde, mais permettre aux individus d'en avoir une interprétation rationnelle, dans laquelle la liberté, (et donc la raison, c'est la même chose, puisqu'il n'y a pas de liberté possible pour des individus qui n'utilisent pas leur raison), auront fait leur réapparition.

Ceci passe par l'éducation, pas par des slogans, qui sont justement la méthode qu'utilisent  nos gourous nous le faire interpréter faussement, domaine dans lequel ils ont l'avantage de la quasi exclusivité des médias.

A mon sens, la seule activité efficace pour l'assemblée communale sera de "démasquer" ses propres gourous, pour que cela puisse enfin faire tache d'huile.

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#65 01-06-2012 21:08:03

frigouret
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Message n°18313
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Démasque bernarddo, démasque.


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#66 02-06-2012 06:55:12

Jacques Roman
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Message n°18319
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

République communale = tribu

Comme nous sommes vite passés (frigouret compris) du concept de fédération de communes à celui de république communale, dotée de souveraineté et de volonté générale, s'il vous plaît !

La république communale, c'est la tribu.

Mais depuis 20 000 avant notre ère, les temps ont changé. La "république communale" n'aurait ni l'autarcie ni le vouloir-vivre ensemble (donc, la volonté générale) qui caractérisaient les anciennes tribus. C'est à peine si des pays moyens supérieurs comme la France ont encore le degré d'autonomie suffisant pour pouvoir se gouverner eux-mêmes : alors, les communes...

Dans ces conditions, parler de "république communale" indépendante de l'État, de sa législation et de son autorité relève à mon avis d'une grave illusion qui risque surtout de nuire à la crédibilité des autres propositions concrètes faites sur notre site.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-06-2012 06:58:41)

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#67 02-06-2012 07:52:26

frigouret
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Message n°18320
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Dans mon bled il n'y a pas de silex. Lorsque nous trouvons un silex à l'occasion d'un travail de jardinage nous pouvons donc être sur que les chasseurs installés là  avaient , au moins, des relations commerciales avec d'autres chasseurs vivant à trois cent kilomètres . Les techniques de taille du silex sont communes sur des échelles continentales ainsi que l'évolution de l'art parietal. Tout ceci avant l'invention de la roue et de l'euro. Pourquoi voudrais tu que les communes libres du XXI ème siècle se morfondent dans l'isolement ?


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#68 02-06-2012 08:39:31

lanredec
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Message n°18321
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

C'est à peine si des pays moyens supérieurs comme la France ont encore le degré d'autonomie suffisant pour pouvoir se gouverner eux-mêmes : alors, les communes...

L'opportunité est justement là : il n'y a plus guère de domaine où un État géant (les statistiques montrent qu'un État moyen fait moins de 10 millions d'habitants) ait plus d'autonomie qu'une commune. Alors pourquoi choisir l'organisation la plus complexe si ce n'est pour maintenir le peuple dans un état de minorité politique ?


" Le problème est la solution "

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#69 02-06-2012 10:29:34

bernarddo
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Message n°18323
Date d'inscription: 18-12-2008
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Démasque bernarddo, démasque.

Je ne peux démasquer les gourous locaux de communautés où je ne connais personne, mais ces gourous ne sont que les relais locaux des gourous globaux qui tiennent les médias, ceux que dénonce Etienne.

Je suis d'accord d'ailleurs avec la nécessité d'une assemblée souveraine communale, en ceci qu'elle doit avoir le pouvoir d'agir souverainement localement et d'orienter l'action globale, en assumant son devoir de penser à la fois localement et globalement.

Simplement je prétends qu'elle ne doit pas avoir le pouvoir sur l'action globale puisqu'elle n'en a pas la légitimité puisqu'il doit être arbitré pour être accepté par les différentes communautés, et constate qu'elle ne l'oriente même pas, ayant perdu toute influence sur ses outils (en particulier la conception des institutions politiques, et des instruments de l'économie, les deux "noyaux" de la politique qui ont été dérobés à l'appréciation du peuple) et sur sa pratique (en particulier par la mise hors jeu du référendum.)

Si l'assemblée locale désigne elle-même ses représentants, se pose le problème, pour ceux-ci du conflit d'intérêt résultant de la possibilité d'orienter l'action au profit de la communauté particulière ou au profit de la communauté générale, (et que la nature humaine aura arbitré localement au profit de la première option), on aura donc au parlement le même problème de corporatisme (régional cette fois) de l'assemblée que ceux qu'on a connu associés aux corporatismes partisans, et qui, dans la Vème république, ne pose plus de problème de gouvernement depuis la victoire éclatante de la corporation des actionnaires sur celle des travailleurs, et que le système de l'élection se contente donc de gérer par son consensus bipartisan.

Une façon de sortir le parlement de sa sieste d'acquièscement béni oui-oui, avant qu'il ne soit contesté par la rue, est de lui envoyer quelques "lanceurs d'alerte" qui le forceront à se réveiller, et dont on sait qu'il n'est pas besoin qu'ils soient une majorité pour changer la donne.

Et ces whistle blowers ne peuvent être envoyés que par le tirage au sort, puisque l'élection (via l'investiture des partis) est là pour éliminer leur candidature, ou pour les partis mal-pensants qui partageraient certaines de leurs alertes, par la diabolisation  et la cuisine électorale qui leur donne un handicap insurmontable vis à vis de la règle majoritaire.

Dernière modification par bernarddo (02-06-2012 10:32:16)

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#70 02-06-2012 13:14:24

frigouret
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Message n°18325
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Mais il me semble que je suis en accord avec toi. Il me semblait évident que je prétendait à une souveraineté générale de la commune que dans la limite de sa juridiction.

Ensuite , mais je n'envisageai pas de le traiter sur ce fil, vient le processus fédératif. La fédération se forme autour d'une constitution par delegation de compétences, qui est le principe de la subsidiarité ascendante.
À l'instar de notre commune le parlement fédéral devra, et par le tirage au sort pourquoi pas, être une assemblée dont les travaux seront toujours soumis au suffrage universel pour les compétences et sur la juridiction que les communes lui auront consenties


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#71 02-06-2012 14:57:38

bernarddo
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Message n°18335
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Mais il me semble que je suis en accord avec toi. Il me semblait évident que je prétendait à une souveraineté générale de la commune que dans la limite de sa juridiction.

Ensuite , mais je n'envisageai pas de le traiter sur ce fil, vient le processus fédératif. La fédération se forme autour d'une constitution par delegation de compétences, qui est le principe de la subsidiarité ascendante.
À l'instar de notre commune le parlement fédéral devra, et par le tirage au sort pourquoi pas, être une assemblée dont les travaux seront toujours soumis au suffrage universel pour les compétences et sur la juridiction que les communes lui auront consenties

On est bien d'accord sur le fait d'avoir un périmètre de souveraineté communale. Ce qui n'a d'ailleurs rien de nouveau big_smile
Mon intervention était motivée par les posts 48 et 56 qui laissaient place à d'autres interprétations.

Mon souci est ta méthodologie qui ne semble reconnaître que la subsidiarité ascendante, dont l'emploi exclusif est tout aussi inacceptable à mon sens que la descendante qui nous régit.

Il me semble que, sujet par sujet, le problème du choix du mode de subsidiarité, qui d'ailleurs ne me semble pas devoir être figé, se pose, et doit être débattu dans les niveaux qui sont concernés. Et que le référendum doit trancher en cas de litige entre ces niveaux.

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#72 02-06-2012 15:07:05

frigouret
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Message n°18336
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Actuellement la souveraineté communale se limite à quelques rares compétences de l'exécutif déléguées à celle-ci. Je parle d'une réelle compétence législative.

Par contre tes critiques concernant la subsidiarité ascendante,  qu'elles sont elles ?


cool

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#73 03-06-2012 16:08:17

bernarddo
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Message n°18361
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Actuellement la souveraineté communale se limite à quelques rares compétences de l'exécutif déléguées à celle-ci. Je parle d'une réelle compétence législative.

Par contre tes critiques concernant la subsidiarité ascendante,  qu'elles sont elles ?

Pour la première remarque, je suis d'accord.

Pour la seconde, je donne une réponse directement tirée de:
"Neuro-esclaves, techniques et psychopathologies de la manipulation politique, économique et religieuse"
de Marco Della Luna et Paolo Cioni,

(dont je profite de l'occasion pour le  recommander aussi à Etienne, Déhel, A-J H, NinGùnOtro, Ana, Gilles et les autres contributeurs du forum qui font l'effort expliqué dans le bouquin pour développer des argumentaires personnels.)

Les auteurs tirent leurs conclusions des connaissances les plus avancées sur le fonctionnement de la psyché humaine, c'est un gros bouquin de plus de 800 pages, qui va loin dans les mécanismes neuronaux, et qui montre scientifiquement que la plus grande partie de nos comportements sont pilotés par notre inconscient, même si nous avons la (fausse) impression qu'il s'agit de rationalité consciente, laquelle ne peut être exercée qu'après avoir pris conscience des manipulations dont nous sommes l'objet et les avoir neutralisées, ce qui nécessite un travail réel qui n'est réellement entrepris:
- que si notre quotidien en dépend
- que si notre formation nous permet d'en être conscient

Je cite:

Les facteurs irrationnels, identitaires, affectifs, d'appartenance - l'appartenance à un parti "filtre" la perception et l'élaboration des autres informations - orientent les choix politiques des citoyens, tandis que les situations générales objectivement importantes (cadre et déroulement macroéconomique, sociodémographique) ne deviennent importantes pour leurs choix politiques que lorsque celles-ci ont des conséquences sur leur vie personnelle.

Tout est expliqué, de la situation actuelle:

- la classe politique qui gouverne (même souvent inconsciemment) sur son sentiment d'appartenance, agit pour faire en sorte de ne nourrir aucune inquiétude sur sa vie personnelle, et agit, au contraire, en s'alliant aux puissances économico-scientifiques pour l'améliorer.

- rien de changera au Parlement tant que des représentants victimes de cette politique ne profiteront pas de leur légitimité de représentants pour dénoncer cette dégradation, et questionner le consensus existant sur les "situations générales" dont parlent les auteurs.

Or, ceci n'a aucune chance de se produire hors tirage au sort qui induira mécaniquement cette situation.

On a là une légitimation scientifique du tirage au sort.

Et la conséquence sur les processus de subsidiarité est claire:

- le procédé up-down qui nous régit actuellement montre bien son biais démocratique, et son irréversibilité, jusqu'à l'inévitable soulèvement populaire.

- le procédé down-up généralisé est tout aussi biaisé démocratiquement et irréversible (bien sûr très provisoirement, jusqu'aux inévitables guerres intestines), en phagocytant localement les questions concernant les situations générales, les faisant disparaître des prérogatives du pouvoir central, et rendant impossible tout consensus national.

Dernière modification par bernarddo (03-06-2012 16:12:53)

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#74 03-06-2012 17:16:53

frigouret
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Message n°18363
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Oui je pense aussi que l'on a rien à attendre de nouveau de ceux qui se sont élevés au dessus des autres grâce au système , et que le tirage au sort permet de dynamiser le débat. Mais je ne Ye comprend quand tu décris notre système comme un processus "up, down" car il est entièrement "down". La timide décentralisation ratée de ces dernière décennies était un processus entièrement descendant puisqu'il ne concernait que des compétences de l'exécutif et toujours in fine sous contrôle du pouvoir central. Seul une dévolution du législatif pourrait ressembler à ce que tu décris. Pour ce qui concerne le consensus je pense que nous ne l'obtiendront uniquement par un processus ascendant, puisque par definition, c'est uniquement dans cette figure que nous pouvons CHOISIR de nous mettre autour de la table .


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#75 03-06-2012 22:28:54

bernarddo
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Message n°18366
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

. Mais je ne Ye comprend quand tu décris notre système comme un processus "up, down" car il est entièrement "down". La timide décentralisation ratée de ces dernière décennies était un processus entièrement descendant puisqu'il ne concernait que des compétences de l'exécutif et toujours in fine sous contrôle du pouvoir central.

Simple question de vocabulaire:

"Up-down, comme je l'entends, c'est bien "ton" down, celui qui existeactuellement,  puisque c'est le niveau "up" qui décide de toute la législation.

Il n'applique d'ailleurs pas le principe de subsidiarité (sauf peut-être, et mal, dans le méli-mélo Nations/Europe). Y compris dans la "décentralisation", puisque, et comme ton vocabulaire l'indique, les "compétences" de l'exécutif ne font pas partie du pouvoir, puisque le mot "compétence" renvoie à une caractéristique "professionnelle", qui ne peut démocratiquement  pas qualifier le pouvoir, puisque l'admettre serait accepter de faire une division inacceptable entre les professionnels qui seuls pourraient l'exercer, et les autres qui le subiraient.

Une VRAIE subsidiarité veut dire pour moi que les divers niveaux DU pouvoir (législatif, comprenant d'ailleurs le constitutionnel qui n'est fonctionnellement pour moi que du méta-législatif, c'est à dire qui donne les règles d'évolution spatio-temporelles du pouvoir) décident ensemble du paramètre législatif et se le partagent par un procédé consensuel.

Dans ce cas, on peut imaginer que c'est le niveau central qui se sert le premier et "laisse" les pouvoirs subsidiaires aux niveaux plus locaux:ce serait  pour loi la subsidiarité "up-down"
Si je comprends bien, tu envisages un procédé de subsidiarité "down-up" dans lequel ce seraient les divers niveaux locaux qui délèguent vers des niveaux plus centraux les législations "subsidiaires" qu'ils n'estiment pas de son ressort.

Concernant le fait que ce procédé est supérieur parce qu'on peut physiquement autour de la table, il se heurte au fait qu'il y a alors une multitude de tables, et qu'il faudra bien se contenter de siéger sur la sienne.

Ce qui n'est pas foncièrement différent d'envoyer des représentants à une seule.

Dernière modification par bernarddo (03-06-2012 22:33:11)

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#76 04-06-2012 00:08:01

frigouret
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Message n°18367
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Voilà on se comprend, je pense abandonner le vocabulaire anglais car il prête à confusion. Se fédérer est synonyme de s'allier.
Je pars du principe que notre commune est autonome politiquement, et quelle peut choisir des domaines ou il est préférable de partager avec d'autres communes des domaines d'autonomie, la diplomatie, la création monétaire, la justice, la défense par exemple.


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#77 04-06-2012 07:34:26

AJH
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Message n°18373
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Messages: 1559
Site web

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Il semble qu'il y a en qui n'ont pas encore compris qu'il ne peut y avoir qu'une seule monnaie dans un pays: c'est celle qui est émise par la puissance publique et qui est la seule autorisée pour payer ses impôts et taxes.
La monnaie est aussi ce qui fait l'unité d'un pays...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#78 04-06-2012 08:41:22

frigouret
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Message n°18374
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Comme l'euro ?


cool

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#79 04-06-2012 09:40:14

lanredec
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Message n°18376
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

AJH a écrit il y a quelques jours qu'il y avait plusieurs euros. le français, l'allemand, ..., celui du Crédit agricole, celui du CIC, celui de la SG, ...


" Le problème est la solution "

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#80 04-06-2012 10:05:13

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

@ bernarddo
Je pense que vous confondez les deux sens de compétence. Le sens premier est le droit de juger, le sens dérivé est l'aptitude à juger.
Je pense que vous confondez aussi top et up, et bottom et down, d'où l'incompréhension de frigouret. up-down signifie "vers le haut vers le bas", si vous vouliez dire "du haut vers le bas" c'est top-down en anglais, mais "du haut vers le bas" c'est encore mieux sur un forum francophone.


" Le problème est la solution "

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