Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 01-05-2012 09:02:09

frigouret
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Message n°17107
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Nous sommes les habitants d'une commune de france. Les circonstances nous réunissent sur la grand place pour nous constituer en assemblée souveraine.


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#2 01-05-2012 10:29:00

Téhach
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Message n°17111
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

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#3 01-05-2012 19:14:56

frigouret
Membre
Message n°17117
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Une voix dans la foule : Qui c'est qui commande ?
Une autre : Tout le monde.
Une autre :  Ya des arabes, y vont commander les arabes aussi ?


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#4 02-05-2012 11:38:42

Jacques Roman
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Message n°17129
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

J'attends la suite, avec le plus grand intérêt. JR

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#5 12-05-2012 22:33:36

frigouret
Membre
Message n°17448
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Cette histoire d'arabe m'emmerde. Bon tout ceux qui sont là, et qui veulent être citoyens levez le doigt.


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#6 13-05-2012 14:57:01

Déhel
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Message n°17470
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

C'est nous tous qui commandons.
Ceux qui veulent faire l'effort de réfléchir plutôt que de répéter ce qui dit Claire Chazal.
Pas ceux qui veulent qu'on les écoute parce qu'ils ont tout compris.
Pas ceux qui veulent qu'on les aide parce qu'ils sont plus malheureux que les autres.
Pas ceux qui font jamais l'effort d'écouter, de lire et de douter mais qui la ramènent tout le temps.
Ceux qui sont prêts à se gourer, à travailler et qui comprendront que leur seules envies ne suffisent pas pour faire un programme.
Et s'il y en a qui ont toujours peur des arabes, des juifs, des roms, des capitalistes, des libéraux ou des cons, c'est le moment de se parler plutôt que de s'imaginer.
C'est le moment d'exister aussi pour les autres.
C'est le moment de nous inventer ensemble.
Sans chef, sans programme, seulement notre volonté de s'essayer à ce qui nous a été jusqu'alors interdit.
Moi j'en suis.
Qui d'autre?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#7 14-05-2012 21:33:30

frigouret
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Message n°17505
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Citoyen Dehel, nous sommes plusieurs milliers sur cette place et dans ces conditions nous ne pourront jamais formuler des propositions pour définir les règles de notre "vivre ensemble", j'entend le citoyen Étienne s'époumonner de l'autre côté de la place pour dire  qu'une façon honnête de constituer un groupe de travail chargé d'élaborer des propositions serait de le tirer au sort. J'approuve.
Ha ! J'en vois un qui monte sur le toit du kiosque.
" citoyens, il nous faut définir les règles de notre souveraineté "
- clameur dans la foule.
" nous voulons l'égalité politique"
-clameur.
" un citoyen, une voix"
- ovation
" bon, designons par le sort des citoyens chargés de proposer notre constitution"
- votons !
Le vote se passe. Et c'est oui!

-combien de tiré  au sort ?
" que chacun propose un nombre, nous ferons une moyenne "

Ouf !


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#8 14-05-2012 21:38:40

frigouret
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Message n°17506
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Bon ben moi cette assemblé souveraine me fait peur ( je suis un tiré au sort, comme vous tous évidemment ) j'ai bien envie de commencer par définir les libertés individuelles.

Et puis aussi de cadrer dans le temps notre proposition de constitution, histoire de ressembler à la nature. Cinq ans ?

Dernière modification par frigouret (14-05-2012 21:59:39)


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#9 16-05-2012 13:42:47

frigouret
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Message n°17577
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Il faudrait que la constitution consacre notre liberté d'expression, de circulation, d'association, d'opinion et , mais je n'arrive pas bien à le mettre en forme, disons une jouissance a la propriété.


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#10 17-05-2012 11:39:21

frigouret
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Message n°17608
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Bon c'est pas terrible de faire les révolutions au mois de mai, avec tout le travail au jardin et les montées de sève, on a du mal pour se concentrer.

Donc pour la question de la citoyenneté je propose : est citoyen de plein droit et devoir toutes personnes étant né d'un parent citoyen et ayant 13 ans révolu, ou toutes personnes de plus de 13 ans naturalisés. On peut renoncer à la citoyenneté sur demande.


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#11 18-05-2012 12:17:03

frigouret
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Message n°17637
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Profitons de la pluie pour aborder la loi.
J'ai envie de poser en premier le principe que tous citoyens est en droit et en devoir de participer à l'élaboration et à l'adoption de la loi.
Pour l'adoption il suffit de poser que toute loi  sera présentée devant le suffrage universel. Pour l'élaboration il doit exister pléiade de procédure,  pour ma commune de 3000 citoyens cela pourrait être : une assemblé de 30 citoyens  tirés au sort pour une période de six mois sera chargée de faire les propositions de loi . Une procédure de référendum  d'initiative citoyenne ayant obtenue 300 signatures sera une autre façons de proposer des lois.


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#12 18-05-2012 15:02:18

frigouret
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Message n°17647
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Petit intermède. Je me dis que dans notre groupe de tirés au sort constitutionnel, il y aurait des divergences que même des heures de recherche de consensus ne sauraient amoindrir. Une solution évidente serait de départager au vote, entre tirés au sort,  les points conflictuels, mais l'on pourrait aussi solliciter l'assemblée des citoyens régulièrement pour départager par le vote les blocages.


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#13 18-05-2012 17:01:53

frigouret
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Message n°17654
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Appliquer les lois. Alors là il y a des cas simples et d'autres non.
Un cas simple : on a voté une loi interdisant de polluer la rivière. Il suffit de mandater un shérif de l'eau pour surveiller les stations d'épuration par exemple . Shérif élu, tiré au sort, recruté sur concours suivant les cas, mais contrôlé et revocable.
Un cas compliqué: la volonté générale souhaite que notre commune devienne autonome pour sa nourriture. Il faut peut être créer 30 fermes, vaste entreprise !
Faut il que la loi précise ses modalites d'exécution ?


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#14 18-05-2012 22:04:35

frigouret
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Message n°17662
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Ben oui tiens, c'est pas plus mal. Lorsque l'on présentera une loi il faudra présenter les modalités d'exécution avec, peut être soumettre les deux parties séparément au vote ( on pourra être d'accord sur la partie législative et pas sur la partie exécutive ) .  Donc à priori pas besoin de disposition spéciales dans notre constitution sur le pouvoir exécutif, si ce n'est peut être que tout mandat exécutif sera susceptible d'être destitué par référendum.


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#15 19-05-2012 14:28:11

Jacques Roman
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Message n°17681
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Projets de loi/états d'incidence financière

Idée intéressante, frigouret (14), mais je te garantis que l'assemblée locale passera un temps énorme à adopter très peu de lois.

Un peu dans cette optique, le projet http://www.euroconstitution.org envisage que tout projet d'acte législatif (d'où qu'il vienne) soit accompagné d'un état d'incidences financières (c'est la procédure, par exemple, dans le cas des résolutions d'organes internationaux qui entraînent des dépenses).

Comme les dépenses sont affectées à des objets, ça revient un peu au même que ton idée, mais dans le contexte européen ce sont les députés et les ministres qui dresseraient cet état, et c'est quand même plus facile pour eux que pour M. Martin ou pour Mme Dupont.

Tu me diras : on pourrait faire établir l'état d'incidences par la chambre régionale des comptes, ou par un comité de comptables ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2012 04:46:03)

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#16 19-05-2012 16:00:33

frigouret
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Message n°17685
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Ah Jacques je me suis fait mal comprendre. Sous le règne de notre Veme république nous avons un exécutif institué pour cinq ans, mais dans notre petite république communale j'imaginais autre chose. Chaque proposition de loi devrait intégrer son mode exécutif. Un exemple : une loi portant sur l' interdiction de semence OGM sur la commune devra comprendre le ou les fonctionnaires chargés de son application, leur mode de nomination, les mécanismes de leur contrôle ect. Disons que dans le cadre.d'une démocratie directe je ne vois pas l'intérêt de séparer les pouvoirs. Les citoyens décident des lois et de leur mode d'exécution. Ton avis ?


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#17 20-05-2012 05:00:36

Jacques Roman
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Message n°17695
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

J'ai bien compris : ce sera le régime d'assemblée type Convention nationale sous la Révolution.

Mais qui financera la mise en œuvre d'une loi communale une fois votée ?

Dans l'optique de la démocratie directe communale que tu envisages, la commune devra fixer la dépense et prélever les impôts correspondants : est-ce que cette question des impôts ne sera  pas importante (voir la plus importante) au yeux des citoyens ?

Un état d'incidences financières dit qui fera quoi, comment, à quel prix, et qui paiera.

Par exemple : s'il faut faire intervenir une chambre des comptes régionale (supposons), il faudra décompter la dépense en heures de travail de conseillers de cette cour, de secrétaires, de messagers, en frais de transport, en temps d'occupation des locaux administratifs, etc. 

Autre chose : il y aurait des limitations extrêmement fortes à la loi communale. Je suppose que tu admets qu'une loi communale ne pourra pas enfreindre la loi générale, ni empiéter sur les compétences des autres communes.

Par exemple : une commune pourra (à condition de respecter la loi générale) interdire l'usage des pesticides sur son territoire, mais elle ne pourra pas imposer l'usage d'un pesticide plutôt que d'un autre si cela doit affecter d'autres communes (les pesticides ne connaissent pas les frontières communales). La décision correspondante relèvera donc de la législation fédérale.

Sommes-nous d'accord là-dessus ?

Si oui, cela ne veut-il pas dire qu'en pratique une commune ne sera pas en mesure (du moins dans la plupart des cas) d'adopter des lois exprimant vraiment une volonté générale, et donc que seul le pouvoir fédéral (en pratique toujours) aura le pouvoir d'adopter de telles lois ?

Les seules loi que la commune pourrait adopter porterait sur l'érection d'un monument au mort, la règlementation du marché du samedi, le changement de nom d'une rue et, à la rigueur, le montant des amendes pour infraction à ces lois communales (à condition de ne pas contrevenir au code pénal).

Quelle différence y aura-t-il alors entre la "loi" communale et un arrêté municipal actuel ?

Le fait, je suppose, que les citoyens de la commune se substitueront au conseil municipal pour adopter directement la "loi" municipale. C'et possible dans un village de 300 habitants, mais est-ce que ça l'est dans une commune de 500 000 habitants ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2012 05:19:35)

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#18 20-05-2012 09:13:48

frigouret
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Message n°17696
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

N'ayant pas étudié la convention nationale sous la revolution je ne peux juger de ta comparaison. Notre petite république communale étant à peine sortie de l'oeuf la question de l'argent n'est pas réglée, pour l'instant nous subsistons avec les stocks de nouilles requisitionné dans les épiceries et nous nous occupons de cultiver les jardins. Mais l'incidence financière que tu evoques me semble indispensable pour prendre des décisions responsables, mettrons nous cette disposition dans la constitution ?

A ce nomment de l'histoire notre commune n'a fait aucunes delegation de compétence à la fédération et est entièrement souveraine, les conditions de ces délégations de compétences devront effectivement venir assez vite sur le tapis .

Il me semble cependant que tu commets une erreur logique. Les lois générales ( lois de la fédération) ne porterons que sur les compétences que les communes aurons décidé d'attribuer à celle-ci, et elles ne sauraient par conséquent être en concurrence avec les lois communales. Essaye de t'imaginer une société organisée du bas vers le haut, je sais c'est dur .


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#19 21-05-2012 05:50:50

Jacques Roman
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Message n°17721
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

@ frigouret

Une société organisée du bas vers le haut, ce n'est pas particulièrement dur à imaginer : quiconque a eu l'occasion de participer à la mise en place d'une association a eu forcément cette expérience.

Ce qui est dur à imaginer dans le cas d'une constitution communale comme celle que tu envisages, c'est comment concilier les inévitables différences de point de vue et d'intérêts entre communes.

Ce que tu proposes, c'est de partir de volontés particulières intermédiaires (en l'espèce communales), en espérant que ces volontés particulières coïncideront sur suffisamment de points importants pour former une volonté générale. 

Difficulté immédiate : quelle est la légitimité de ces volontés communales intermédiaires ? Plus précisément, comment ces communes se sont-elles créées, qui a défini le territoire qui leur est attribué ?

Chaque commune devra-t-elle accepter ses délimitations actuelles ? Comment concilier les intérêts de la commune de Chamonix et ceux de la commune de Marseille, sinon en vertu d'une autorité d'État acceptée par la majorité du peuple dans toutes ses communes ?

Dans le cadre démocratique, l'organisation de bas en haut est possible seulement à partir de l'ensemble des individus (comme dans le cas des associations). Elle est impossible à partir d'entités territoriales sauf par la guerre ou la conquête, sauf cas rarissimes.

C'est l'individu qui est à la base de l'organisation démocratique de bas en haut, pas la commune ; et c'est le cumul des volontés individuelles  – pas des volontés communales – qui exprime la volonté générale.  JR

Je crois qu'une tentative d'organisation fédérale venant des communes n'aboutira pas ou aboutira à l'anarchie (au mauvais sens du terme).  JR

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#20 21-05-2012 14:05:30

frigouret
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Message n°17734
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

@Jacques.
Il me semble que je suis d'accord avec toi, la personne est la base de la démocratie. Si nous envisageons des délégations de compétences pour des ensembles plus vastes que notre assemblée communale il ne saurait être question, selon moi, de delegation de souveraineté qui devra,elle, toujours se légitimer par la règle un(e) citoyen(ne) une voix.
Résumons : notre république communale pourra déléguer des compétences, ou les reprendre, à la fédération. Mais la fédération ne pourra adopter des lois autrement que par le biais du suffrage universel.


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#21 21-05-2012 14:12:09

Jacques Roman
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Message n°17737
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Je demande à réfléchir. JR

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#22 25-05-2012 12:07:09

lanredec
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Message n°17943
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Une voix dans la foule : Qui c'est qui commande ?
Une autre : Tout le monde.
Une autre :  Ya des arabes, y vont commander les arabes aussi ?

Encore une autre :
Toi le gamin tu es en France depuis 18 ans, et dans la commune depuis 5 ans. L'arabe, là, comme tu dis, il bosse sur les mêmes chantiers que nous depuis trente ans et tous ses enfants sont nés ici, et même qu'ils sont aussi cons que toi. Si tu veux créer une communauté de ceux qui veulent pas de communauté, eh ben vas-y et bon courage.


" Le problème est la solution "

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#23 25-05-2012 12:17:28

lanredec
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Message n°17945
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Bon ben moi cette assemblé souveraine me fait peur ( je suis un tiré au sort, comme vous tous évidemment ) j'ai bien envie de commencer par définir les libertés individuelles.

Et puis aussi de cadrer dans le temps notre proposition de constitution, histoire de ressembler à la nature. Cinq ans ?

Et hop, on est retombés dans l'erreur fondamentale de tous les révolutionnaires (relire Kropotkine).
Ceux qui ont les moyens de perdre du temps à discuter vont se mettre à débattre des grands principes, et les autres vont continuer à essayer de gratter leur pitance en espérant que leurs nouveaux maîtres seront meilleurs que les anciens.
Il faut d'abord se donner les moyens que tout le monde ait le gîte et le couvert indépendamment du temps qu'il consacre à la politique (au sens noble), et vous verrez que ça va déjà structurer beaucoup de choses.


" Le problème est la solution "

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#24 25-05-2012 13:00:38

frigouret
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Message n°17947
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Aie, malentendu. Ce que je  voulais dire c'est que nous adoptons cette constitution pour 5 ans, histoire de voir comment ça marche, d'ailleur c'est toi qui m'a inspiré avec tes réflexions sur la temporalité nécessaire des institutions.


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#25 25-05-2012 14:08:39

frigouret
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Message n°17954
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Au sujet de la temporalité.  Je suis vraiment tombé sur le cul en constatant que dans la hiérarchie des normes les traités internationaux etaient supérieurs aux lois, mais inférieurs à la constitution, de même ça ma toujours paru aberrant que le maire de ma commune puisse passer des contrats, au sujet de l'eau par exemple il a signé pour 15 ans avec une entreprise privé, dépassant la durée de sa mandature. Donc je propose que tout contrat, alliance, engagement de notre commune soit limité dans le temps par la durée des cycles constitutionnels ( 5ans, 10 ans ? ).


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#26 25-05-2012 14:48:20

lanredec
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Message n°17956
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Non, non, ma remarques était sur "j'ai bien envie de commencer".

Sur la temporalité : la durée des contrats passés par les municipalités est liée au volume des investissements. Si les contrats étaient deux fois plus courts ils risqueraient d'être presque deux fois plus chers. Et la raison principale pour laquelle les communes sous-traitent en bloc plutôt que de gérer directement c'est justement pour ne pas avoir à payer les investissements en une fois. ça revient en quelque sorte à emprunter à Veolia plutôt qu'au Crédit Agricole (et donc à sortir les remboursements du budget municipal puisque Veolia se remboursera directement sur les usagers sans passer par les impôts). Donc la solution consistant à garder les investissement et ne sous-traiter que la gestion ne résout pas grand chose.

Par contre la solution d'une monnaie locale assise sur ces investissements et utilisable pour payer ses impôts locaux aurait en plus l'avantage de favoriser les fournisseurs locaux. Encore faudrait il que ça ne soit pas interdit par la loi.

Ce problème de la durée des contrats passés par les administrations locales n'est jamais évoqué quand on parle du vote des étrangers. Et pourtant. ça me met régulièrement en rogne de voir des gens qui ne sont ici que pour trois ans (même des Français, surtout des Français : les étrangers qui échouent dans notre bout du monde restent en général beaucoup plus longtemps) essayer, et souvent réussir, à imposer leurs idées sur ces sujets alors que leur intérêt est à très court terme.

Idem bien sûr avec la durée du mandat des élus. Lesquels ont bien sûr intérêt à se faire bien voir en repoussant les coûts au delà de cette durée même si ça doit les multiplier ensuite dans des proportions insupportables. Ce genre de choix devrait au minimum faire l'objet d'un référendum local.


" Le problème est la solution "

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#27 25-05-2012 15:47:57

frigouret
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Message n°17959
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Il me semble qu'il est souhaitable de borner la puissance de notre assemblée par la consécration de droits individuels (entre autre, car j'aimerai y mettre une clause écologique ) et que cela n'est pas du temps perdu.

Il va bien falloir trouver un compromis entre économie et démocratie. Il est assez probable que si le maire de ma commune avait imposé un contrat de trois ans à Veolia celui-ci aurait augmenté le prix du mètre cube d'eau distribué. Mais d'un autre côté la mairie à engagé trois mandatures alors que les prochaines auraient été peut être favorable à une régie municipale. Sur la question du référendum local il nous a terriblement manqué au cours de cette lutte, la population étant largement favorable à une régie municipale.
Bon la question de l'intérêt des élus n'ayant pas lieu d'être dans ce projet de constitution, es tu d'accord pour temporaliser cette constitution et les contrats ou sinon quels sont tes propositions ?

J'imagine qu'en situation réelle le groupe constitutionnel ferait régulièrement part de l'avancée de ses travaux devant l'assemblée communale pour discuter et inviter celle-ci à choisir les options .

Dernière modification par frigouret (25-05-2012 16:02:33)


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#28 25-05-2012 18:09:01

lanredec
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Message n°17970
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Bon la question de l'intérêt des élus n'ayant pas lieu d'être dans ce projet de constitution,

Disons que ce sujet mérite un fil à lui tout seul.

frigouret a écrit:

es tu d'accord pour temporaliser cette constitution

Bien sûr, mais la façon de le faire dépend de son contenu. Si comme je l'espère elle est assez démocratique, ça n'est pas un sujet très important : si tout citoyen qui pense qu'on doit la revoir peut faire mettre le sujet à l'ordre du jour, inutile de définir la date à laquelle ça doit se produire. Par contre si elle l'est moins, il faut que celui qui peut mettre le sujet à l'ordre du jour ait une échéance impérative.

frigouret a écrit:

et les contrats ou sinon quels sont tes propositions ?

Pour les contrats je préfèrerais que le signataire le fasse en tant que mandataire impératif de l'assemblée communale, qui peut choisir souverainement la durée (bien qu'à titre personnel je trouve gênant qu'on puisse engager les générations futures). Qu'aucun représentant n'ait de mandat implicite pour engager la commune sur une durée supérieure à T (disons un an), un montant unitaire supérieur à M ou un montant cumulé supérieur à C.


" Le problème est la solution "

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#29 25-05-2012 19:40:23

frigouret
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Message n°17971
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Bon comme ce projet est tout neuf je propose de mettre une échéance impérative de révision constitutionnelle dans cinq ans et toujours par un groupe tiré au sort, ça mange pas de pain et c'est plus prudent.

Pour les contrats je nage . Par exemple il ne me semble pas pratique de mobiliser l'assemblée communale pour approuver le contrat passé avec le fournisseur de taille crayon de l'école. Bon je m'embrouille, en tout cas d'accord sur le principe du signataire mandaté impératif de l'assemblée.


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#30 25-05-2012 22:41:10

lanredec
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Message n°17975
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

il ne me semble pas pratique de mobiliser l'assemblée communale pour approuver le contrat passé avec le fournisseur de taille crayon de l'école.

D'où ma dernière phrase.

Et encore, pour les taille-crayons de l'école, normalement ils sont dans le budget de fonctionnement, approuvé chaque année par l'assemblée communale (en tout cas c'est comme ça en Nouvelle Angleterre, et je pense aussi en Suisse, et ça me paraît bien comme organisation), donc le mandat est explicite.

Par contre la réparation du panneau solaire de la mairie qui a reçu un grêlon gros comme un oeuf d'oie, c'est pas prévisible, donc pas dans le budget, mais ça fait l'objet d'un contrat qui n'engage pas la commune sur plus d'un an, ça coûte moins de 5000 euros et la somme des impondérables n'a pas encore atteint 50000 euros depuis le début du mandat, donc inutile de convoquer une assemblée extraordinaire, il suffira d'en donner quitus au maire à l'assemblée de l'an prochain.


" Le problème est la solution "

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#31 26-05-2012 11:00:27

frigouret
Membre
Message n°18001
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

En fin de compte c'est plutôt des dispositions sur les mandataires que sur les contrats dont notre constitution a besoin.
Je propose : tout mandataire agira sur ordre et dans les limites fixées par l'assemblée communale, sont mandat sera toujours accompagné d'une procédure de destitution et de contrôle par l'assemblée communale. Ça suffit ?


cool

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#32 26-05-2012 11:48:23

Sandy
Membre
Message n°18005
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

@ frigouret

Une société organisée du bas vers le haut, ce n'est pas particulièrement dur à imaginer : quiconque a eu l'occasion de participer à la mise en place d'une association a eu forcément cette expérience.

Ce qui est dur à imaginer dans le cas d'une constitution communale comme celle que tu envisages, c'est comment concilier les inévitables différences de point de vue et d'intérêts entre communes.

Ce que tu proposes, c'est de partir de volontés particulières intermédiaires (en l'espèce communales), en espérant que ces volontés particulières coïncideront sur suffisamment de points importants pour former une volonté générale. 

Difficulté immédiate : quelle est la légitimité de ces volontés communales intermédiaires ? Plus précisément, comment ces communes se sont-elles créées, qui a défini le territoire qui leur est attribué ?

Chaque commune devra-t-elle accepter ses délimitations actuelles ? Comment concilier les intérêts de la commune de Chamonix et ceux de la commune de Marseille, sinon en vertu d'une autorité d'État acceptée par la majorité du peuple dans toutes ses communes ?

Dans le cadre démocratique, l'organisation de bas en haut est possible seulement à partir de l'ensemble des individus (comme dans le cas des associations). Elle est impossible à partir d'entités territoriales sauf par la guerre ou la conquête, sauf cas rarissimes.

C'est l'individu qui est à la base de l'organisation démocratique de bas en haut, pas la commune ; et c'est le cumul des volontés individuelles  – pas des volontés communales – qui exprime la volonté générale.  JR

Je crois qu'une tentative d'organisation fédérale venant des communes n'aboutira pas ou aboutira à l'anarchie (au mauvais sens du terme).  JR

Je lui ai déjà expliqué que le bas vers le haut cela n'existait pas. Il est toujours nécessaire de partir de la volonté générale, et cette volonté générale c'est précisément le haut.

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#33 27-05-2012 06:14:26

Jacques Roman
Membre
Message n°18039
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Au sujet de la temporalité.  Je suis vraiment tombé sur le cul en constatant que dans la hiérarchie des normes les traités internationaux étaient supérieurs aux lois, mais inférieurs à la constitution, de même ça m'a toujours paru aberrant que le maire de ma commune puisse passer des contrats, au sujet de l'eau par exemple il a signé pour 15 ans avec une entreprise privé, dépassant la durée de sa mandature. Donc je propose que tout contrat, alliance, engagement de notre commune soit limité dans le temps par la durée des cycles constitutionnels (5 ans, 10 ans ? ).

Cette dernière proposition serait très incommode. Il vaut mieux mettre dans tous ces contrats une clause de résiliation qu'on ferait jouer quand les circonstances l'exigent (au bout de six mois, pourquoi pas ?).

D'ailleurs, les contrats municipaux dont il est question ne sont pas des traités : un traité est un accord conclu entre deux États au moins.

Il est exact qu'en France les traités dûment ratifiés ont une force supérieure à la loi mais pas à la constitution. Cela repose sur le raisonnement très logique que pour tout État sa constitution est la loi suprême, point de vue qui n'est pas pas forcément celui de la communauté internationale. Il faut donc admettre qu'il y a en théorie possibilité de conflit insoluble entre le droit international et le droit constitutionnel national. 

En pratique, on règle la question comme suit : d'abord en ne mettant pas dans les constitutions de clauses contraires aux traités ratifiés (par exemple, contraire aux traités relatifs aux droits fondamentaux) ; ensuite, en modifiant la constitution dans le sens du traité avant de ratifier ce dernier (ce qu'on a fait à diverses reprises chez nous pour les traités européens).  JR

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#34 27-05-2012 08:55:04

frigouret
Membre
Message n°18044
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Oui tu as raison, ces dispositions sur les contrats n'ont pas lieu d'être dans la constitution, il vaut mieux limiter le pouvoir des mandataires ( voir #31). Cependant ça me gêne toujours de grever la souveraineté des générations futures par des choix politiques, technologiques on devrait s'obliger à un devoir de "légèreté".
Je peux parler de traités car je considère notre commune comme une république, j'en profite pour répondre à Sandy en disant que je ne remet pas en cause le principe de volonté générale mais que je lui propose un changement d'échelle.

Sur le fond, mon espoir consiste à chercher des solutions pour remettre la politique, l'économie à une échelle humaine, à croire que la diversité nous rendra plus fort par effet de resilience.


cool

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#35 27-05-2012 18:18:06

frigouret
Membre
Message n°18054
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Je veux aborder le thème de la propriété foncière.

Première question : cela regarde t-il notre constitution ? ( dont l'objet est nos rapports politiques)
En un sens le droit à la propriété privée est politique, il limite le pouvoir du collectif.

On pourrait laisser les choses en l'état, et laisser notre assemblée communale agir par la loi. Le plan d'occupation des sols, les taxes, les lois sur l'héritage, les expropriations, les réglementations sur les prix du foncier et surement d'autres mesures seraient de puissants leviers pour agir.

On pourrait aussi " communaliser" le territoire. Une première conséquence serait d'écarter tous les non citoyens d'un statut de co-propriétaire. Le statut de citoyen prend dans ce cas une dimension toute nouvelle, co-propriétaire, co-responsable il est difficile d'en mesurer les conséquences sociales. L'expérience ne serait pas inédite dans l'histoire humaine, et même surement fréquente dans les sociétés traditionnelles. Il y a aussi la désastreuse expérience stalinienne, dont la nature dictatoriale empêche la comparaison avec mon propos.
Il y a un choix important à faire sur cette question.

Je veux rajouter que si un processus d'autonomisation politique tel que celui que j'évoque devait advenir, les expériences sociales innombrables seraient une source puissante de validation de la pensée en action.


cool

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#36 28-05-2012 03:34:38

Jacques Roman
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Message n°18056
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

[...] Je ne remets pas en cause le principe de volonté générale mais je lui propose un changement d'échelle.

Sur le fond, mon espoir consiste à chercher des solutions pour remettre la politique, l'économie à une échelle humaine, à croire que la diversité nous rendra plus fort par effet de résilience.

Avec cette logique (ramener la volonté générale à une échelle plus humaine),  la volonté générale finira par se réduire à la volonté individuelle ! 

Pour moi, la "volonté générale" est la somme des volontés individuelles dans un ensemble souverain. La commune n'est pas à ce niveau : elle s'opposerait en théorie et en pratique à une volonté générale supérieure, donc elle n'est souveraine.  Ou alors, les communes deviennent des États indépendants : mais ce serait revenir à l'âge de pierre. JR

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#37 28-05-2012 06:04:40

frigouret
Membre
Message n°18060
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques, voudrais tu nous démontrer que les habitants du Vatican ( 0.44 Km2) sont des bonobos ?


cool

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#38 28-05-2012 08:35:56

frigouret
Membre
Message n°18062
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sur la propriété je propose : le territoire de la commune est une propriété indivise de l'assemblée communale, celle-ci réglera les conditions de son usufruit.


cool

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#39 28-05-2012 08:45:27

Gotfried
Membre
Message n°18063
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

frigouret a écrit:

[...] Je ne remets pas en cause le principe de volonté générale mais je lui propose un changement d'échelle.

Sur le fond, mon espoir consiste à chercher des solutions pour remettre la politique, l'économie à une échelle humaine, à croire que la diversité nous rendra plus fort par effet de résilience.

Avec cette logique (ramener la volonté générale à une échelle plus humaine),  la volonté générale finira par se réduire à la volonté individuelle ! 

Pour moi, la "volonté générale" est la somme des volontés individuelles dans un ensemble souverain. La commune n'est pas à ce niveau : elle s'opposerait en théorie et en pratique à une volonté générale supérieure, donc elle n'est souveraine.  Ou alors, les communes deviennent des États indépendants : mais ce serait revenir à l'âge de pierre. JR

Personnellement, je ne suis pas du tout d'accord. Les réalités économiques, culturelles, sociales, sont intrinsèquement territoriales. Certes, par son niveau de vie, ses habitudes, ses lois, on peut dire que l'ensemble "France" est différent de l'ensemble "Mexique", par exemple, mais j'estime que la politique devrait s'organiser prioritairement à une échelle locale humaine, celle de son quartier en ville, ou de sa commune en campagne. Un individu chômeur de l'industrie du Pas-de-Calais et un individu fonctionnaire de l'Education Nationale en centre-ville Lyon n'ont pas grand chose en commun, il y a une forme d'irréconciabilité dans leurs votes, et l'un n'est pas habilité, sauf pour des questions qui regardent nécessairement l'Etat national (armée, traités, etc), à coter des lois qui concerne l'autre. J'estime qu'un loi est une réponse à un problème. Ceux à qui le problème ne se pose pas ne peuvent pas comprendre la situation qui justifie de la création ou réforme d'une loi, ni proposer une solution valable en connaissance de cause.

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#40 28-05-2012 09:38:22

Sandy
Membre
Message n°18064
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Ce que tu appelles problème c'est généralement un conflit et à partir du moment où les gens ont la possibilité d'avoir des liens d'un bout à l'autre du territoire, il y a donc possibilité de conflits entre eux, il faut une loi pour régler ça. Tu as donc en partie raison et en partie tort. Tu as raison sur le principe de subsidiarité, mais tu as tort en croyant que les liens entre nous ne dépassent pas un petit territoire local.

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