Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Une voix dans la foule : Qui c'est qui commande ?
Une autre : Tout le monde.
Une autre :  Ya des arabes, y vont commander les arabes aussi ?

Cette histoire d'arabe m'emmerde. Bon tout ceux qui sont là, et qui veulent être citoyens levez le doigt.

Citoyen Dehel, nous sommes plusieurs milliers sur cette place et dans ces conditions nous ne pourront jamais formuler des propositions pour définir les règles de notre "vivre ensemble", j'entend le citoyen Étienne s'époumonner de l'autre côté de la place pour dire  qu'une façon honnête de constituer un groupe de travail chargé d'élaborer des propositions serait de le tirer au sort. J'approuve.
Ha ! J'en vois un qui monte sur le toit du kiosque.
" citoyens, il nous faut définir les règles de notre souveraineté "
- clameur dans la foule.
" nous voulons l'égalité politique"
-clameur.
" un citoyen, une voix"
- ovation
" bon, designons par le sort des citoyens chargés de proposer notre constitution"
- votons !
Le vote se passe. Et c'est oui!

-combien de tiré  au sort ?
" que chacun propose un nombre, nous ferons une moyenne "

Ouf !

Il faudrait que la constitution consacre notre liberté d'expression, de circulation, d'association, d'opinion et , mais je n'arrive pas bien à le mettre en forme, disons une jouissance a la propriété.

Profitons de la pluie pour aborder la loi.
J'ai envie de poser en premier le principe que tous citoyens est en droit et en devoir de participer à l'élaboration et à l'adoption de la loi.
Pour l'adoption il suffit de poser que toute loi  sera présentée devant le suffrage universel. Pour l'élaboration il doit exister pléiade de procédure,  pour ma commune de 3000 citoyens cela pourrait être : une assemblé de 30 citoyens  tirés au sort pour une période de six mois sera chargée de faire les propositions de loi . Une procédure de référendum  d'initiative citoyenne ayant obtenue 300 signatures sera une autre façons de proposer des lois.

Appliquer les lois. Alors là il y a des cas simples et d'autres non.
Un cas simple : on a voté une loi interdisant de polluer la rivière. Il suffit de mandater un shérif de l'eau pour surveiller les stations d'épuration par exemple . Shérif élu, tiré au sort, recruté sur concours suivant les cas, mais contrôlé et revocable.
Un cas compliqué: la volonté générale souhaite que notre commune devienne autonome pour sa nourriture. Il faut peut être créer 30 fermes, vaste entreprise !
Faut il que la loi précise ses modalites d'exécution ?

Projets de loi/états d'incidence financière

Idée intéressante, frigouret (14), mais je te garantis que l'assemblée locale passera un temps énorme à adopter très peu de lois.

Un peu dans cette optique, le projet http://www.euroconstitution.org envisage que tout projet d'acte législatif (d'où qu'il vienne) soit accompagné d'un état d'incidences financières (c'est la procédure, par exemple, dans le cas des résolutions d'organes internationaux qui entraînent des dépenses).

Comme les dépenses sont affectées à des objets, ça revient un peu au même que ton idée, mais dans le contexte européen ce sont les députés et les ministres qui dresseraient cet état, et c'est quand même plus facile pour eux que pour M. Martin ou pour Mme Dupont.

Tu me diras : on pourrait faire établir l'état d'incidences par la chambre régionale des comptes, ou par un comité de comptables ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2012 04:46:03)

J'ai bien compris : ce sera le régime d'assemblée type Convention nationale sous la Révolution.

Mais qui financera la mise en œuvre d'une loi communale une fois votée ?

Dans l'optique de la démocratie directe communale que tu envisages, la commune devra fixer la dépense et prélever les impôts correspondants : est-ce que cette question des impôts ne sera  pas importante (voir la plus importante) au yeux des citoyens ?

Un état d'incidences financières dit qui fera quoi, comment, à quel prix, et qui paiera.

Par exemple : s'il faut faire intervenir une chambre des comptes régionale (supposons), il faudra décompter la dépense en heures de travail de conseillers de cette cour, de secrétaires, de messagers, en frais de transport, en temps d'occupation des locaux administratifs, etc. 

Autre chose : il y aurait des limitations extrêmement fortes à la loi communale. Je suppose que tu admets qu'une loi communale ne pourra pas enfreindre la loi générale, ni empiéter sur les compétences des autres communes.

Par exemple : une commune pourra (à condition de respecter la loi générale) interdire l'usage des pesticides sur son territoire, mais elle ne pourra pas imposer l'usage d'un pesticide plutôt que d'un autre si cela doit affecter d'autres communes (les pesticides ne connaissent pas les frontières communales). La décision correspondante relèvera donc de la législation fédérale.

Sommes-nous d'accord là-dessus ?

Si oui, cela ne veut-il pas dire qu'en pratique une commune ne sera pas en mesure (du moins dans la plupart des cas) d'adopter des lois exprimant vraiment une volonté générale, et donc que seul le pouvoir fédéral (en pratique toujours) aura le pouvoir d'adopter de telles lois ?

Les seules loi que la commune pourrait adopter porterait sur l'érection d'un monument au mort, la règlementation du marché du samedi, le changement de nom d'une rue et, à la rigueur, le montant des amendes pour infraction à ces lois communales (à condition de ne pas contrevenir au code pénal).

Quelle différence y aura-t-il alors entre la "loi" communale et un arrêté municipal actuel ?

Le fait, je suppose, que les citoyens de la commune se substitueront au conseil municipal pour adopter directement la "loi" municipale. C'et possible dans un village de 300 habitants, mais est-ce que ça l'est dans une commune de 500 000 habitants ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2012 05:19:35)

@ frigouret

Une société organisée du bas vers le haut, ce n'est pas particulièrement dur à imaginer : quiconque a eu l'occasion de participer à la mise en place d'une association a eu forcément cette expérience.

Ce qui est dur à imaginer dans le cas d'une constitution communale comme celle que tu envisages, c'est comment concilier les inévitables différences de point de vue et d'intérêts entre communes.

Ce que tu proposes, c'est de partir de volontés particulières intermédiaires (en l'espèce communales), en espérant que ces volontés particulières coïncideront sur suffisamment de points importants pour former une volonté générale. 

Difficulté immédiate : quelle est la légitimité de ces volontés communales intermédiaires ? Plus précisément, comment ces communes se sont-elles créées, qui a défini le territoire qui leur est attribué ?

Chaque commune devra-t-elle accepter ses délimitations actuelles ? Comment concilier les intérêts de la commune de Chamonix et ceux de la commune de Marseille, sinon en vertu d'une autorité d'État acceptée par la majorité du peuple dans toutes ses communes ?

Dans le cadre démocratique, l'organisation de bas en haut est possible seulement à partir de l'ensemble des individus (comme dans le cas des associations). Elle est impossible à partir d'entités territoriales sauf par la guerre ou la conquête, sauf cas rarissimes.

C'est l'individu qui est à la base de l'organisation démocratique de bas en haut, pas la commune ; et c'est le cumul des volontés individuelles  – pas des volontés communales – qui exprime la volonté générale.  JR

Je crois qu'une tentative d'organisation fédérale venant des communes n'aboutira pas ou aboutira à l'anarchie (au mauvais sens du terme).  JR

Je demande à réfléchir. JR

frigouret a écrit:

Bon ben moi cette assemblé souveraine me fait peur ( je suis un tiré au sort, comme vous tous évidemment ) j'ai bien envie de commencer par définir les libertés individuelles.

Et puis aussi de cadrer dans le temps notre proposition de constitution, histoire de ressembler à la nature. Cinq ans ?

Et hop, on est retombés dans l'erreur fondamentale de tous les révolutionnaires (relire Kropotkine).
Ceux qui ont les moyens de perdre du temps à discuter vont se mettre à débattre des grands principes, et les autres vont continuer à essayer de gratter leur pitance en espérant que leurs nouveaux maîtres seront meilleurs que les anciens.
Il faut d'abord se donner les moyens que tout le monde ait le gîte et le couvert indépendamment du temps qu'il consacre à la politique (au sens noble), et vous verrez que ça va déjà structurer beaucoup de choses.

Au sujet de la temporalité.  Je suis vraiment tombé sur le cul en constatant que dans la hiérarchie des normes les traités internationaux etaient supérieurs aux lois, mais inférieurs à la constitution, de même ça ma toujours paru aberrant que le maire de ma commune puisse passer des contrats, au sujet de l'eau par exemple il a signé pour 15 ans avec une entreprise privé, dépassant la durée de sa mandature. Donc je propose que tout contrat, alliance, engagement de notre commune soit limité dans le temps par la durée des cycles constitutionnels ( 5ans, 10 ans ? ).

Il me semble qu'il est souhaitable de borner la puissance de notre assemblée par la consécration de droits individuels (entre autre, car j'aimerai y mettre une clause écologique ) et que cela n'est pas du temps perdu.

Il va bien falloir trouver un compromis entre économie et démocratie. Il est assez probable que si le maire de ma commune avait imposé un contrat de trois ans à Veolia celui-ci aurait augmenté le prix du mètre cube d'eau distribué. Mais d'un autre côté la mairie à engagé trois mandatures alors que les prochaines auraient été peut être favorable à une régie municipale. Sur la question du référendum local il nous a terriblement manqué au cours de cette lutte, la population étant largement favorable à une régie municipale.
Bon la question de l'intérêt des élus n'ayant pas lieu d'être dans ce projet de constitution, es tu d'accord pour temporaliser cette constitution et les contrats ou sinon quels sont tes propositions ?

J'imagine qu'en situation réelle le groupe constitutionnel ferait régulièrement part de l'avancée de ses travaux devant l'assemblée communale pour discuter et inviter celle-ci à choisir les options .

Dernière modification par frigouret (25-05-2012 16:02:33)

Bon comme ce projet est tout neuf je propose de mettre une échéance impérative de révision constitutionnelle dans cinq ans et toujours par un groupe tiré au sort, ça mange pas de pain et c'est plus prudent.

Pour les contrats je nage . Par exemple il ne me semble pas pratique de mobiliser l'assemblée communale pour approuver le contrat passé avec le fournisseur de taille crayon de l'école. Bon je m'embrouille, en tout cas d'accord sur le principe du signataire mandaté impératif de l'assemblée.

En fin de compte c'est plutôt des dispositions sur les mandataires que sur les contrats dont notre constitution a besoin.
Je propose : tout mandataire agira sur ordre et dans les limites fixées par l'assemblée communale, sont mandat sera toujours accompagné d'une procédure de destitution et de contrôle par l'assemblée communale. Ça suffit ?

frigouret a écrit:

Au sujet de la temporalité.  Je suis vraiment tombé sur le cul en constatant que dans la hiérarchie des normes les traités internationaux étaient supérieurs aux lois, mais inférieurs à la constitution, de même ça m'a toujours paru aberrant que le maire de ma commune puisse passer des contrats, au sujet de l'eau par exemple il a signé pour 15 ans avec une entreprise privé, dépassant la durée de sa mandature. Donc je propose que tout contrat, alliance, engagement de notre commune soit limité dans le temps par la durée des cycles constitutionnels (5 ans, 10 ans ? ).

Cette dernière proposition serait très incommode. Il vaut mieux mettre dans tous ces contrats une clause de résiliation qu'on ferait jouer quand les circonstances l'exigent (au bout de six mois, pourquoi pas ?).

D'ailleurs, les contrats municipaux dont il est question ne sont pas des traités : un traité est un accord conclu entre deux États au moins.

Il est exact qu'en France les traités dûment ratifiés ont une force supérieure à la loi mais pas à la constitution. Cela repose sur le raisonnement très logique que pour tout État sa constitution est la loi suprême, point de vue qui n'est pas pas forcément celui de la communauté internationale. Il faut donc admettre qu'il y a en théorie possibilité de conflit insoluble entre le droit international et le droit constitutionnel national. 

En pratique, on règle la question comme suit : d'abord en ne mettant pas dans les constitutions de clauses contraires aux traités ratifiés (par exemple, contraire aux traités relatifs aux droits fondamentaux) ; ensuite, en modifiant la constitution dans le sens du traité avant de ratifier ce dernier (ce qu'on a fait à diverses reprises chez nous pour les traités européens).  JR

Je veux aborder le thème de la propriété foncière.

Première question : cela regarde t-il notre constitution ? ( dont l'objet est nos rapports politiques)
En un sens le droit à la propriété privée est politique, il limite le pouvoir du collectif.

On pourrait laisser les choses en l'état, et laisser notre assemblée communale agir par la loi. Le plan d'occupation des sols, les taxes, les lois sur l'héritage, les expropriations, les réglementations sur les prix du foncier et surement d'autres mesures seraient de puissants leviers pour agir.

On pourrait aussi " communaliser" le territoire. Une première conséquence serait d'écarter tous les non citoyens d'un statut de co-propriétaire. Le statut de citoyen prend dans ce cas une dimension toute nouvelle, co-propriétaire, co-responsable il est difficile d'en mesurer les conséquences sociales. L'expérience ne serait pas inédite dans l'histoire humaine, et même surement fréquente dans les sociétés traditionnelles. Il y a aussi la désastreuse expérience stalinienne, dont la nature dictatoriale empêche la comparaison avec mon propos.
Il y a un choix important à faire sur cette question.

Je veux rajouter que si un processus d'autonomisation politique tel que celui que j'évoque devait advenir, les expériences sociales innombrables seraient une source puissante de validation de la pensée en action.

Jacques, voudrais tu nous démontrer que les habitants du Vatican ( 0.44 Km2) sont des bonobos ?

Jacques Roman a écrit:

frigouret a écrit:

[...] Je ne remets pas en cause le principe de volonté générale mais je lui propose un changement d'échelle.

Sur le fond, mon espoir consiste à chercher des solutions pour remettre la politique, l'économie à une échelle humaine, à croire que la diversité nous rendra plus fort par effet de résilience.

Avec cette logique (ramener la volonté générale à une échelle plus humaine),  la volonté générale finira par se réduire à la volonté individuelle ! 

Pour moi, la "volonté générale" est la somme des volontés individuelles dans un ensemble souverain. La commune n'est pas à ce niveau : elle s'opposerait en théorie et en pratique à une volonté générale supérieure, donc elle n'est souveraine.  Ou alors, les communes deviennent des États indépendants : mais ce serait revenir à l'âge de pierre. JR

Personnellement, je ne suis pas du tout d'accord. Les réalités économiques, culturelles, sociales, sont intrinsèquement territoriales. Certes, par son niveau de vie, ses habitudes, ses lois, on peut dire que l'ensemble "France" est différent de l'ensemble "Mexique", par exemple, mais j'estime que la politique devrait s'organiser prioritairement à une échelle locale humaine, celle de son quartier en ville, ou de sa commune en campagne. Un individu chômeur de l'industrie du Pas-de-Calais et un individu fonctionnaire de l'Education Nationale en centre-ville Lyon n'ont pas grand chose en commun, il y a une forme d'irréconciabilité dans leurs votes, et l'un n'est pas habilité, sauf pour des questions qui regardent nécessairement l'Etat national (armée, traités, etc), à coter des lois qui concerne l'autre. J'estime qu'un loi est une réponse à un problème. Ceux à qui le problème ne se pose pas ne peuvent pas comprendre la situation qui justifie de la création ou réforme d'une loi, ni proposer une solution valable en connaissance de cause.