Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

"La cible"

Catherine (5824),

Pardonnez-moi de penser que vous posez des questions auxquelles il a déjà été largement répondu et que vous vous égarez dans des remarques générales à mon avis assez peu productives.

Que faire après que le nouveau parti (mouvement) aurait obtenu des élus (ne serait-ce qu'un) sur la base qu'il faut soumettre tout nouveau traité général européen au référendum ? 

Créer une commission parlementaire chargée de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à UE et de recommander les moyens de les démocratiser,  comme NingúnOtro, Zolko et moi l'avons proposé, parfois depuis  longtemps.  Des personnes ou des organisations comme l'eurodéputé danois J.P. Bonde,  Europe-Démocratie-Espéranto et, d'une certaine manière, le RIC approuveraient certainement cette proposition.

Si le nouveau parti (ou mouvement) n'arrive pas à emporter cette décision (création d'une commission), du moins, se servir des élus parlementaires pour faire connaître les enjeux institutionnels.

Il n'est d'ailleurs même pas nécessaire pour cela de créer notre propre parti ou mouvement ni de présenter nos propres listes.  Il faudrait soutenir toute liste qui, aux prochaines européennes, s'engagerait à obtenir la soumission au référendum de tout nouveau traité général européen indépendamment du reste de son programme, en laissant les électeurs libres de voter pour leur liste préférée pourvu qu'elle intégre cette proposition centrale.

Depuis le temps que nous en discutons, la cible (notre cible) devrait être bien identifiée : c'est le traité de Lisbonne (avatar du traité constitutionnel européen) et la vision intergouvernementale - par opposition à une vision citoyenne - qu'il charrie.  Atteindre cette cible ne relève pas de la magie, mais d'un effort raisonné.  Et aussi d'un certain désintéressement par rapport aux chances de réussir ou de ne pas réussir. 

Je crois qu'Étienne conserve une grande audience sur les questions européennes et qu'il pourrait encore beaucoup aider à populariser une proposition centrale forte, en procédant comme il l'a fait il y a quatre ans pour démasquer le TCE.

(Sur les questions constitutionnelles françaises, c'est, hélas ! une autre histoire. J'avoue mon grand regret de ce que je considère comme une dérive malheureuse : être passé d'une question (la démocratisation de l'Europe) qui nous intéressait tous, Français ou pas, à une analyse de situations ou d'idéologies institutionnelles franco-françaises accompagnée par dessus le marché de postulats et de propositions institutionnelles pour moi en tout cas  hautement contestables.  Si l'action européenne engagée sur ce site devait échouer, c'est dans cette dérive qu'il faudrait en voir la raison principale.)

Soyons optimistes : il reste tout juste le temps - non pas de monter un parti ou un programme socioéconomique  mais de rallier l'opinion publique à un enjeu précis, concret et sans doute partagé par une majorité d'électeurs européens.  Pour cela, il faut préparer un manifeste ayant la force de celui publié par Étienne il y a quatre ans : le premier jet devrait venir d'Étienne (parce que c'est de lui essentiellement que dépendront le déroulement et le succès de l'opération), le  rôle des autres participants consistant à apporter critiques et contributions (surtout s'ils se sentent en harmonie avec le premier jet).

Pour bien faire,  il faudrait que la campagne européenne pour le référendum obligatoire fonctionne à plein régime en mars-avril prochains. 

Je suis persuadé que c'est tout ce qui reste possible au stade où en sont les choses.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-12-2008 03:23:00)

Catherine, dans votre message 5824, vous avez écrit ceci à mon intention je crois :

"Il faut faire quelque chose, mais quoi? C'est la cible qu'il faut d'abord bien identifier à mon avis pour ne pas perdre de l'énergie, je ne veux pas éteindre vos désirs, mais  c'est trop grave de prendre le risque de se tromper, si vous m'apportez des arguments de poids , je serai la première à vous suivre et j'essaierai de dynamiser le plus possible mais il faut que j'y crois, que ça repose sur du solide."

C'est surtout à ce commentaire que je répondais, pour faire remarquer qu'en ce qui me concernait il y avait belle lurette que j'avais fait une proposition de programme électoral européen concrète et exposé tous mes arguments à l'appui.  Vous vous en rendrez compte en relisant notamment le fil "Étienne Chouard, &". 

Que la proposition n'ait pas paru acceptable ici est une autre paire de manches : je n'y peux rien.  JR

Gilles a écrit:

Je suis d'accord avec cette analyse, ce que je recherche, c'est une sortie intelligente des mailles du filet.

Gilles, l'opinion d'Étienne compte, bien sur, mais ce n'est pas parce-que nous discutons sur un forum que lui il gestionne (avec une impartialité assez remarquable pour un être humain, je dois dire, même si la patience ne peut certainement pas être infinite) que nous devons accepter requin comme animal de compagnie. Lui, il ne prends pas le raccourci des tricheries logiques, de la construction irresponsable sur des fondements pas du tout solides. Ne le citez pas pour le faire à sa place.

Nous cherchons tous ici (au moins, on nous offre le bénéfice de la doute jusqu'à preuve personnelle du contraire ) une sortie intelligente des mailles du filet. Simplement, chacun de nous est un être unique... avec ces propres idées (ou pas) sur ce qu'est un piège, ce que sont les mailles, ce qu'est un filet (ou plusieurs, pourquoi n'en existerait-il qu'un?), ce qui constituerait une sortie (il y en à certainement plusieurs, les unes plus intéressantes que les autres selon les critères assortis de celui qui fera le choix -en son bénéfice plutôt que celui des autres?-), ce qu'est l'intelligence et à qui et quoi elle devrait servir, etc.

Castoriadis n'est pas un mauvais guide, mais ceci n'est pas un simple jeu d'échecs avec seulement 32 pièces sur 64 positions... faudrait peut-être lire Magister Ludi (The Glass Bead Game, l'original "Das Glasperlenspiel", ... 1943) de l'allemand Hermann Hesse, et/ou The Outsider de l'écossais Colin Wilson avant de prétendre avoir des leçons à donner et des opinions à faire peser lourd.

Vous citez cette réponse d'Étienne hors contexte, seulement parce-que vous y voyez un argument de force (qu'Étienne n'a pas utilisé ainsi) qui vous convient, et vous l'utilisez même sans trop préciser en faveur de quoi cet argument ainsi construit à tord devrait œuvrer...

Puis, Jacques ne devrait pas être jugé à la légère sur le seul fait de votre croyance sur ce qu'il peut ou peut ne pas avoir fait (ni personne d'autre non plus d'ailleurs)... vous n'y savez que trop rien pour vous ériger si volontairement en juge absolu et maitre de l'inquisition (Sed quis custodiat ipsos custodes?). Restons entre égaux s.v.p. et efforçons nous pour ne pas devoir refaire à chaque fois depuis zero le peu de logique déjà universellement accepté, car alors on n'avancera jamais simplement parce-que il y à toujours plus de facteurs individuels à combiner que de capacité pour le faire... sans valider quelques abstractions universelles et les utiliser comme raccourcis. Si tu veut remettre en question absolument tout... (même le fait que les injustices et les escroqueries existent et qu'elles font au moins aujourd'hui une partie non négligeable de toute équation à court terme), vas-y sans nous, car cela ne mêne nullepart à temps pour être relevant dans le devenir des choses.

L'enjeu actuel... n'est pas un jeu. Il n'y à pas d'opt-out. (Chiche, voilà un slogan tout-fait!). La réalité, aujourd'hui... c'est que nous sommes des colombes qui essaient de tirer tout l'avantage possible du fait que le faucon (faux con ) s'est pris lui-même dans le dilemme du prisonnier...

Mais je ne suis pas sur que beaucoup arrivent à comprendre une synthèse si compacte d'une réalité si complexe... j'aimerais bien ne pas être le seul.

Celui qui vit à genoux voit des ogres partout... mais cela n'est pas "la réalité", ce n'est que sa perception de la réalité.

La perception la plus acceptée (par conditionnement éducationnel et médiatique) de la réalité d'aujourd'hui n'est qu'un pitoyable cumul de vrais mensonges et de moitiés de vérité... si fragile de nos jours qu'elle est en train de s'effondrer sous nos yeux incrédules sans un quelconque effort de notre part. Ce château construit de cartes de poquer ne tient plus le souffle des mères circonstances adverses inévitables par la fin des possibilités d'expansion infinies qui font partie non extirpable de sa thèse fondationnelle...

Seul un ignorant (sans offense) voit une main de maitre là ou il n'y à que médiocrité opportuniste. Tu t'imagines battu d'avance comme moyen de t'excuser de présenter bataille... tu surestimes les difficultés, tu sous estimes les possibilités de la matière grise humaine... même avec toute la statistique et la sociologie appliquée jouant dans le champs contraire en démoralisant la citoyenneté lambda.

Dernière modification par NingúnOtro (29-12-2008 18:21:59)

Même pas peur!!
le malin est aussi en nous...
le travail préalable entre adeptes risque d’être long et fastidieux.
Apportez la monnaie au stade ultime !!

vivement le printemps !!!

Questions/réponses (au sujet de mes positions)

Ceci en référence aux questions que me pose Gilles (ses 5839 et 5843).

1) Pourquoi n'être "jamais révolté par le non-respect du suffrage universel de cette "construction européenne", leur "construction européenne" ?

Gilles regrette, si je comprends bien, que la construction européenne se soit faite jusqu'à présent par la voie intergouvernementale plutôt que par celle de la démocratie directe, ce qui autoriserait des manipulations  déterminantes de la part de groupes sociaux puissants (banques notamment).  En supposant que ce soit le cas, voilà ce que j'ai à dire :

- La démocratie peut prendre deux formes, représentative et directe, Les deux sont conformes aux règles à peu près universellement admises en matière de droits fondamentaux politiques. Cela étant, tous les traités qui ont institué et modifié le système ayant abouti à l'Union européenne actuelle ont été dûment ratifiés conformément aux procédures constitutionnelles de tous les États membres, c'est-à-dire par référendum dans quelques cas et dans la plupart des autres par le pouvoir législatif des États membres. 

Non seulement ces ratifications, sont, en droit, inattaquables sur le plan international, mais sur le plan interne elles ont été revues par tous les organes compétents, y compris quand il le fallait, par les conseils et cours constitutionnels, et elles sont donc, sur ce plan aussi, juridiquement inattaquables, sous réserve des remarques ultérieures concernant le traité de Lisbonne. 

- On ne peut pas oublier, à propos du traité de Lisbonne, que la question de savoir si, pour satisfaire aux règles de la Convention européenne des droits de l'homme, le traité de Lisbonne aurait dû être ratifié directement par le peuple français plutôt que par le Parlement a été indirectement mais assez explicitement soumise à la Cour européenne des droits de l'homme par un millier de citoyens français.  L'argument central était que le traité aurait dû être conclu par des représentants du peuple élus par lui, et non par des représentants du pouvoir exécutif.  La Cour a jugé cette demande irrecevable a priori, sans nécessité d'examiner les arguments de fond. Il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'elle a eu raison et qu'il s'agissait là d'une procédure futile à finalité politicopublicitaire.  Cette procédure et son issue  sont regrettables, car il y avait sans doute moyen d'agir autrement, et j'ai fait des propositions à ce sujet sur le site 29mai.eu - malheureusement, les responsables de ce site étaient aussi entêtés que moi.

- Ainsi inattaquables en droit, ces ratifications parlementaires peuvent-elles être attaquées en politique ? À mon avis, l'exclusion de la démocratie représentative de la sphère démocratique est une position intenable en  pratique aussi bien qu'en droit.  Ceux qui l'adopteraient se rendront vite compte qu'elle est de nature à nuire gravement aux positions sensées qu'ils ont pu prendre par ailleurs.

Pour revenir à la ratification du traité de Lisbonne : je suis convaincu - et je n'ai jamais varié sur ce point - que le traité de Lisbonne aurait dû être soumis, en France, au référendum.   Je me souviens même d'avoir parlé à ce propos d'un "coup d'État institutionnel" consistant à faire passer par la procédure parlementaire un traité de même substance qu'un traité rejeté référendairement deux ans plus tôt.  Le Conseil constitutionnel ne partageait évidemment pas cette opinion, ni le peuple français, qui a pourtant eu lui-même l'occasion de se manifester à ce sujet lors de la dernière élection présidentielle : à tout le moins, on doit admettre que ce n'était pas là une de ses priorités.

- Personne ne peut dire que les politiciens, les députés, les sénateurs, les partis et le peuples français lui-même ont été empêchés de s'exprimer au sujet du traité de Lisbonne.  Donc, cette abstention de l'électorat est tout ce qu'on voudra, mais elle est à tout le moins la marque d'un manque d'intérêt relatif pour la question, manque d'intérêt qui a en soi a valeur d'expression politique.

- Je m'incline devant la majorité électorale, et j'invite ceux qui refusent de le faire et remettent en cause les décisions officielles (qui devraient alors être considérées comme inconstitutionnelles ou illégales) à s'interroger sur le sens qu'ils donnent au mot "démocratie" et sur la contradiction qu'il y a, d'un côté, à dire, que le peuple est mal informé, et de l'autre, à vouloir tout faire  passer par lui plutôt que par des représentants élus.

En ce qui concerne les trois rejets populaires (du TCE et du traité de Lisbonne) :

Il en a été tenu compte, contrairement à ce que semble penser Gilles, puisque  le TCE est mort et que le traité de Lisbonne n'est toujours pas en  vigueur en attendant que le peuple irlandais revienne (peut-être) sur sa première décision référendaire.  Ce sont là les faits, auxquels la volonté des pouvoirs poliiques des États membres d'organiser un nouveau référendum en Irlande (volonté parfaitement légitime en droit) ne change rien.

Je crois que le traité de Lisbonne subira le même sort que le TCE.  En effet, sa ratification éventuelle par l'Irlande impliquerait que ce traité ait été modifié en substance (ne serait-ce qu'en ce qui concerne le nombre de membres de la Commission européenne - point crucial), d'où nécessité de faire ratifier au moins cette modification.  On peut s'attendre à des procédures devant les cours et conseils constitutionnels - sans compte la révolution survenue dans la donne économique et financière du fait de la crise économique mondiale.  Nicolas Sarkozy en est très conscient puisqu'il a déjà suggéré l'ingénieuse  - mais juridiquement très douteuse - échappatoire consistant à mettre les amendements au traité principal dans le traité d'adhésion de la Croatie.

Contrairement à ce que prophétisent les "ouistes" depuis trois ans, l'UE fonctionne ni mieux ni plus mal qu'il y a trois ans. À vrai dire, elle fonctionnerait même plus efficacement et activement. Dans ces conditions, mieux vaut se donner le temps d'adopter un vrai traité constitutionnel que de mettre en place un traité bancal, difficilement compréhensible (encore moins compréhensible que le TCE) et probablement largement dépassé par les évènements.

2) En ce qui concerne l'analyse d'Étienne, à savoir que "l'Union européenne est un processus anti-démocratique, voulu et financé depuis plus de cinquante ans par les multinationales et les banques, les mêmes alliés contre la République qu'étaient le Comité des forges et les 200 familles de la Banque de France avant-guerre, et [...] très prioritairement, il faut quitter l'Union européenne que j'estime non amendable, pervertie dans sa substance intime, dans les moindre de ses ressorts" :

Puisque vous me le demandez, Gilles, voici ma position :

En quelques mots : je trouve cette analyse d'Étienne indéfendable, et même un peu fantaisiste, voire franchement fantasmagorique.  Ne pas tenir compte que tout pouvoir s'expose au jeu des influences, ce serait de la naïveté ; s'imaginer que tout pouvoir s'explique par une influence unique qui s'exercerait linéairement et avancerait comme un rouleau compresseur depuis 50 ans dans le contexte d'institutions démocratiques et d'élections périodiques, c'est être manichéen aux limites de la superstition.

Je ne crois pas un instant que Robert Schuman ou même Jean Monnet et les milliers de hauts responsables qui se sont succédé au Conseil, à la Commission,au Parlement et dans les autres organes de la Commission aient pu tramer ce noir dessein sans qu'un grand nombre de dénonciateurs internes aient pu s'en apercevoir et le dénoncer avec preuves solides à l'appui (ce qui je crois n'est pas le cas - ne confondons pas preuves et suppositions).

Dans la même veine, je ne crois pas que tous les politiciens soient pourris et que tous les hommes de pouvoir ne pensent qu'au pouvoir - ni même une majorité d'entre eux.  Ma participation au site d'Étienne ne vaut pas ralliement à tous les postulats qu'il avance, et la réelle admiration que j'éprouve pour lui et son action ne va pas sans désaccords sur des points parfois fondamentaux, comme il l'a noté lui-même.

Par contre, je partage son avis quand il écrit :

Il faudra alors tenter de construire une nouvelle confédération, authentiquement démocratique.

Seulement, pour y arriver, pourquoi faudrait-il sortir de la structure actuelle et gaspiller les résultats de 50 ans d'efforts ? Donc jeter le bébé avec l'eau du bain.  Contrairement à Étienne, je crois que l'Union européenne actuelle est réformable en profondeur et que d'ailleurs la réforme a commencé avec le TCE et le traité de Lisbonne, même si ces mauvais traités sont à refaire de fond en comble.  La clé d'une réforme réussie, c'est la mise en place de bonnes institutions.

Tout commence par les institutions.

3) En ce qui concerne ma proposition 5830

Gilles demande ce qu'il faut en penser et "si elle peut faire l'objet de plus de trois lignes dans les journaux et ensuite on passe à autre chose, si trois référendums, impliquant des millions de personnes ont été escamotés de main de maître".  Pour répondre, il faut d'abord rappeler ma proposition en entier, sans oublier le premier paragraphe comme l'a fait Gilles  :

"Que faire après que le nouveau parti (mouvement) aurait obtenu des élus (ne serait-ce qu'un) sur la base qu'il faut soumettre tout nouveau traité général européen au référendum ? 

"Créer une commission parlementaire chargée de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à UE et de recommander les moyens de les démocratiser,  comme NingúnOtro, Zolko et moi l'avons proposé, parfois depuis  longtemps.  Des personnes ou des organisations comme l'eurodéputé danois J.P. Bonde,  Europe-Démocratie-Espéranto et, d'une certaine manière, le RIC approuveraient certainement cette proposition."

D'abord, il n'est pas exact (voyez plus haut) que trois référendums aient été escamotés de main de maître.  Ensuite, au sujet du cas particulier de la France, si l'obligation de soumission au référendum de tout traité général européen était retenue, il est évident que la question d'un éventuel court-circuitage par la procédure parlementaire comme celui auquel on a assisté en France ne se poserait plus.

Enfin, ma proposition de créer une commission parlementaire chargée de revoir les traités et de faire des propositions concernant leur modification dans le sens de la démocratisation visait surtout à donner satisfaction à Sandy concernant l'opportunité pour le nouveau parti d'avoir un programme (qui cependant ne peut pas, d'après moi, porter sur des projets sociaux et économiques - à ce stade du moins - parce qu'il n'y a pas accord sur ces sujets et qu'il manque le temps pour y arriver). JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-12-2008 08:05:19)

Instit...

... si tu n'es pas juste dans ce qui est clair comme de l'eau, personne ne va te faire confiance quand tu prétendra être juste dans ce qui n'est pas clair du tout. À toi d'être assez intelligent pour ne pas te tirer des balles dans les pieds... si jamais tu veux construire quelque chose de positif, au lieu de tout casser sans espoir de reconstruction.

Clair comme de l'eau:

1) DES partisans, non pas LES partisans... C'est une fallace logique que de vouloir faire représenter le tout par une partie. Ce que certains partisans du OUI, pour certaines raisons qui n'étaient que les leurs, ont cru devoir promettre pour convaincre le citoyen lambda, N'ENGAGE QUE EUX, alors ne généralise pas. Surtout quand beaucoup dans le champs du non se plaignent d'être victimes de la même tactique fallacieuse en étant amalgamés dans la "Coalition de Fortune" rouge-brunne, de laquelle on ne mentionne jamais que les quelques œufs plus extrémistes de la droite tant comme de la gauche.

2) Je l'ai déjà argumenté... C'est une fallace logique que de vouloir comparer l'état actuel de la France, mauvais, avec une France dans le passé libre des conséquences de faits qui se sont produits et dont les effets n'affectent pas qu'elle, ou même avec une théorique France actuelle qui se trouverait mieux parce-que pas affecté par ces faits. Dans le fond, tu compares une hypothétique France non-affectée (sous-entendu, par des mauvaises choses, donc en meilleur état que l'actuelle) avec un reste du monde affectée, l'actuel, mais tu oublies dans la transition de préciser que tu ne peux comparer cette France hypothétique simplement avec le reste du monde actuel... tu dois la comparer avec un reste du monde hypothétique également non-affecté par ces effets que tu as eu la vision d'effacer de l'évolution de la France. Et puis, tu dois être aux moins aussi optimiste dans l'élaboration de ce modèle hypothétique mondial minus France, que t'a été de généreux en t'imaginant l'état hypothétique de la France.


Les promesses des politichiens n'engagent que ceux qui veulent bien les croire, tandis que les obligations consenties par les peuples inconscients engagent tous les citoyens. On est bien obligé de payer les impôts (et même les pots cassés et les pots de vin).

Faites le bilan, si vous voulez, mais comparez réalité avec réalité. Aucune réalité, peu importe l'effort rendu, ne sera jamais gagnante dans une comparaison avec le rêve utopique dont nous avons chacun notre version personelle.

Une version personelle que personne n'est obligé de partager avec vous et que vous n'avez le droit d'imposer à personne.


Mettez les pieds sur terre, restez dans le terrain du possible. Votre crédibilité en gagnera, et en même temps les thèses que vous avancerez seront mieux servies.

Dernière modification par NingúnOtro (30-12-2008 15:17:43)

À Jacques,

j'ai relu ta proposition de programme LabDem modifié (JR2 271108) http://www.labdem.eu/Forum/viewtopic.php?f=15&t=27 .

j'ai pas réussi à mettre ce message sur le site labdem. donc le voici.

Personnellement, je ne crois pas qu'un parti irait sur ce seul programme à la bataille des européennes ou qu'il trouverait assez de candidats pour se présenter.

Il faut donc se transformer en groupe de pression et trouver à présenter un petit nombre de revendications minimums ( pour éviter de se perdre dans des discussions oiseuses à propos de chaque concept démocratique) que nous pourrions promouvoir, diffuser et présenter dès à présent aux mouvements et partis qui ambitionnent de se présenter aux élections europennes. 

Dans ce cas là tes deux propositions phares me semblent donc être suffisantes.

AGIR POUR

1) qu'à l'avenir "Tout nouveau traité général européen, et en particulier institutionnel, sera obligatoirement soumis à un référendum européen qui aura lieu dans tous les États membres à la même date ou période "

2) pour que les députés européens nouvellement élus "s'engagent à créer une commission parlementaire chargée

- a) de revoir les dispositions institutionnelles applicables pour le moment à l'UE
- b) d'ouvir des débats publics dans chaque État membre
- c) puis d'établir une cahier de recommandations sur les moyens de les démocratiser.."..

Il s'agit donc de promouvoir la  création d'une commission de démocratisation des institutions européennes.

Si cela est retenu entre nous pourquoi le Labdem ne pourrait-il pas commencer à développer une stratégie de communication sur ces deux points, via le net, vers les partis, personnel politique européen, forums,  etc ...

Vous voyez Jacques, contrairement à ce que vous disiez , nous avons fait des pas de géant grâce à votre  positionnement clair que je vous remercie d'avoir pris car il est une preuve d'honnêteté intellectuelle et de respect mutuel.

C'est du temps de gagné car je sais aujourd'hui avec une absolue certitude que nos visions de la démocratie sont absolument différentes.

Cela fera donc gagner du temps et de l'énergie.

Le problème avec vous, c'est qu'il y a méprise totale au niveau du langage il me semble.

Vous vous revendiquez de valeurs démocratiques mais vous n'interrogez pas l'autorité qui re-présente ces  valeurs ou alors ce qui est encore possible, vous croyez en certaines valeurs mais vous les habillez du mot qui ne leur convient pas?

D'où la méprise existante ...

Vous faites confiance à la forme, au mot  mais vous ne mettez pas en question le fond, le contenu, l'adéquation justement entre le fond et la forme, entre la chose et sa re-présentation, vous confondez la corde avec le serpent ou comme d'autres pourraient dire encore, vous prenez le doigt qui montre la lune pour la lune elle-même , c'est là le noeud qui nous oppose , sur la forme c'est ok, sur le fond c'est inconciliable.

Vous ne  faites pas cette dissociation indispensable entre le mot et la chose dont a tant parlé quelqu'un comme Korzibsky que je vous invite vraiment à découvrir, certains peintres s'en sont inspirés, notamment le fameux tableau qui re-présente une pipe avec écrit en -dessous, ceci n'est pas une pipe, voilà ce qui nous occupe...

Ce que nous vivons n'est pas une démocratie,c'est un simulacre de démocratie, un leurre, qui appuie   la domination écrasante des nantis aux mépris des petits,  si vous pensez le contraire,  faites -en  la démonstration svp, je ne demande qu'à vous croire, mais pas sur des mots, sur des faits, sur du tangible, sur du vécu.

Je ne vois que misère et mort de l'humain autour de moi, dégradation de sa nature , mépris de la justice, uniformité, gris et apathie, l'intelligence est devenue une non -valeur, l'esprit critique est étouffé, on nous demande d'être des morts heureux et moi, voyez-vous, je n'ai pour seul mérite que d'aimer la vie, c'est mon moteur,  mon aiguillon, mais je sais aussi Jacques, petit clin d'oeil à la parabole de Platon, qu'il faut d'abord identifier l'obscurité, par le biais d'un rai de lumière, pour ensuite percevoir les ombres, les chaînes et ouvrir enfin les portes de la caverne.

Si ces quelques petits mots mis bout à bout  pouvaient faire en sorte que vous interrogiez vos certitudes, alors je n'aurais pas perdu mon temps à taper sur les touches de mon clavier car ils vous auraient permis ces petits mots, d'identifier ou même en étant plus humble, d'interroger,  soyons modeste,  la possible  obscurité dans laquelle vous vous enfermez bien malgrè vous sans doute.

Je vous reconnais de la droiture et de cela je vous remercie.

Rien n'est jamais fermé dans la vie, je n'aime les portes que battant grand ouvert,  alors!

Dernière modification par catherine (30-12-2008 20:47:45)

- « Si le traité était en application, finalement la Communauté européenne connaîtrait une croissance économique plus forte, donc un emploi amélioré. » (Valéry Giscard d’Estaing, 30 juillet 1992, RTL)

- « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois. » (Michel Sapin, 2 août 1992, Le Journal du Dimanche)

- « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, 27 août 1992, Ouest-France)

- « Les droits sociaux resteront les mêmes – on conservera la Sécurité sociale –, l’Europe va tirer le progrès vers le haut. » (Pierre Bérégovoy, 30 août 1992, Antenne 2)

- « Pour la France, l’Union Economique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage. » (Michel Sapin, 11 septembre 1992, France Inter)

- « C’est principalement peut-être sur l’Europe sociale qu’on entend un certain nombre de contrevérités. Et ceux qui ont le plus à gagner de l’Europe sociale, notamment les ouvriers et les employés, sont peut-être les plus inquiets sur ces contrevérités. Comment peut-on dire que l’Europe sera moins sociale demain qu’aujourd’hui ? Alors que ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry, 12 septembre 1992, discours à Béthune)

- « Si aujourd’hui la banque centrale européenne existait, il est clair que les taux d’intérêt seraient moins élevés en Europe et donc que le chômage y serait moins grave. » (Jean Boissonnat, 15 septembre 1992, La Croix)

- « On a voulu créer un grand marché avec la libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux. L’exigence des règles du jeu communes explique que le Conseil des ministres a adopté 280 lois. Mais ce qui était indispensable étant fait, il y aura dans l’avenir moins de lois européennes. » (Jacques Delors, 19 septembre 1992, La Croix)

Le progrès Jacques, c'est d'appréhender de façon plus claire vos perceptions de la "démocratie" et ainsi de ne plus me perdre et m'épuiser à vouloir les rejoindre alors qu'elles sont aux antipodes de mon vécu, quand on ne perd pas sur ce terrain-là , on gagne, au moins en temps et en énergie, je ne peux parler que de mon ressenti bien sûr ,  j'avoue que je vous ai inclus un peu rapidement dans ce processus, peut-être aviez-vous plus de perspicacité que moi.

Ce constat m'obligera à nouveau à aller chercher en moi quelque chose de neuf, je vais essayer de me mettre un peu en re-trait et de laisser émerger peut-être quelque chose, car comme je le disais à Candide il n'y a pas si longtemps , en se coupant de ce que l'on appelle la sensori-motricité( perception/action) quelque chose se fait en nous, alors, aujourd'hui, je ne vois que cela à faire, il me reste encore ça, c'est mieux que rien, même si je ne partage pas votre lecture des événements sachez que je la respecte .

Je nous souhaite à tous assez de force pour nous diriger vers un processus réellement vitalisant, j'ai presque envie d'ajouter amen!

Peut on rêver la suite 2009 comme ceci:

Le programme: une seule idée force mobilisatrice pour les élections et l'action ultérieure.

Rendre aux traités européens leur légitimité démocratique qui exige qu'ils soient  approuvés par référendum sur l'ensemble de l'Union, et ceci par toutes initiatives promouvant  un processus d'amendement et de ratification démocratique.

Un programme "subsidiaire" pour être utilement présents dans les discussions du Parlement. Il devrait mettre l'accent sur les raisons profondes de l'"impuissance" que constatent les représentants élus actuels.

Vis à vis des élections: une stratégie étroitement "politique"

Un électorat "cible":

Votre vote de 2005 a été bafoué, vous vouliez voter blanc, nous vous offrons la possibilité d'être représentés au Parlement Européen.

Une évaluation: comparez les pourcentages de votants au référendum de 2005 et à une européenne "normale".

Joyeux réveillon.

bernarddo a écrit:

Peut on rêver la suite 2009 comme ceci:

Le programme: une seule idée force mobilisatrice pour les élections et l'action ultérieure.

Rendre aux traités européens leur légitimité démocratique qui exige qu'ils soient  approuvés par référendum sur l'ensemble de l'Union, et ceci par toutes initiatives promouvant  un processus d'amendement et de ratification démocratique.

Un programme "subsidiaire" pour être utilement présents dans les discussions du Parlement. Il devrait mettre l'accent sur les raisons profondes de l'"impuissance" que constatent les représentants élus actuels.

Vis à vis des élections: une stratégie étroitement "politique"

Un électorat "cible":

Votre vote de 2005 a été bafoué, vous vouliez voter blanc, nous vous offrons la possibilité d'être représentés au Parlement Européen.

Une évaluation: comparez les pourcentages de votants au référendum de 2005 et à une européenne "normale".

Joyeux réveillon.

bernarddo, vous y êtes presque...

La force mobilisatrice, c'est la volonté bafoué de ceux qui ont voté NON aux 3 référendums, de ceux qui n'ont pas eu droit au vote dans un référendum, de ceux qui votèrent OUI avec des pince-nez et se sont aperçus depuis le vote, moyennant la réaction profondément anti-démocratique des élites qui ne veulent toujours pas reconnaitre la JUSTE victoire du NON à plusieurs reprises (et j'ai mentionné les précédents du FIS argelin et de l'Hamas palestin dans le message qui précede... à croire qu'ils nous mettent dans le même sac ), et de ceux qui ne voterent pas en croyant que leur vote -pour les raisons qu'ils croyaient justifiées- ne valait rien et qui ont ouvert grands les yeux depuis en regardant comme quand-même le vote des irlandais arrive à nous sauver du désastre programmé et théoriquement inévitable "in extremis".

Nous avons le pouvoir DU VOTE... tant qu'ils n'oseront pas USER LES ARMES pour nous l'enlever.  Et la première occasion ou on ne pourra PAS cacher notre pouvoir, si nous nous organisons pour ne pas devoir leur faire cadeau des résultats, c'est à dire, si nous nous arrangeons pour avoir quelqu'un d'autre à voter que la traditionnelle peste ou chôléra de ceux qui se trouvent déjà dans les poches de nos bourreaux... c'est les élections européennes de juin 2009.

Le programme "subsidiaire", qui n'est pas du tout subsidiaire, c'est l'effort nécessaire de démocratisation de toutes les institutions européennes. C'est la première des nécessités et elle constitue un programme complêt à elle toute seule. Pour tout le reste, les affaires courantes de l'Union, on doit d'une fois pour toutes rendre l'initiative aux citoyens individuels en les libérant de contraintes imposés par les stratégies unitaires et monolithiques des partis... chaque élu doit avoir le courage de décider, tenant en compte les désirs de son électorat particulier et en accord avec son âme et conscience, quelle est sa position particulière vis à vis d'une matière quelconque mise à débat ou soumise au vote. La liberté d'être responsable ne doit pas avoir de prix.

La stratégie "étroitement" politique, c'est la nausée du traditionnellement politique qu'on connait de nos jours et qui ne fait que nous mener une fois et encore... tout droit dans le mur, à toute vitesse et sans ceinture de sécurité. Il est douze heures moins cinq... réagissons!

L'électorat ciblé c'est tout l'électorat, particulièrement celui qui n'est pas captif des chants de sirène des partis traditionnels, ou même celui qui ne vote plus dans ces farces depuis des lustres. Tous, hors clivages idéologique. Le nettoyage des institutions est (ou devrait l'être, mais les squatteurs n'apprécieront pas) politiquement et idéologiquement neutre.

Le vote de 2005 à été bafoué... mais osons le dire, ce n'est pas blanc qu'ils voulaient voter... mais NON. Nuançons quand-même: pas un NON à tout, pas un NON à n'importe quoi... mais un NON PRÉCIS ET CIBLÉ à "ÇA". Ça étant la "Prostitution pour l'Europe", et son clone le "Traitre de Lisbonne". On veut autre-chose qu'ils ne sont pas prêts à nous offrir... et d'abord on se résiste à ce qui est offert, et, si besoin en est... on finira par se servir nous-mêmes en votant hors des institutions ceux qui ont amplement montrés ne pas nous représenter.

Il ne faut pas avoir peur d'agir... quand toute la logique nous dit qu'il faut agir.

Peut-être, mais on est trop lents et les urgences s'accumulent...

... la Grèce,

... la Palestine... à croire que Moustapha Bargouti veut nous dire que NOS ÉLITES EUROPÉENNES LAISSENT FAIRE parce-que c'est une stratégie électorale que de nous maintenir dans la peur en nous disant que si nous ne disons pas OUI... on n'a qu'a attendre ce qui arrive déjà ailleurs... (et les médias se font bien sur une joie de relayer ce message, leurs propriétaires sont des marchands d'armes qui se font de la pub).

Je vous souhaite la bonne année à tous avec une lecture éclaicissante (encore une).


Palestine’s Guernica and the Myths of Israeli Victimhood

An Opinion Editorial by Mustafa Barghouthi

Secretary General of the Palestinian National Initiative



The Israeli campaign of ‘death from above’ began around 11 am, on 
Saturday morning and stretched straight through the night into this 
morning. The massacre continues as I write these words.

The bloodiest single day in Palestine since the War of 1967 is far 
from over following on Israel’s promised that this is ‘only the 
beginning’ of their campaign of state terror. At least 290 people have 
been murdered thus far, but the body count continues to rise at a 
dramatic pace as more mutilated bodies are pulled from the rubble, 
previous victims succumb to their wounds and new casualties are 
created by the minute.

What has and is occurring is nothing short of a war crime, yet the 
Israeli public relations machine is in full-swing, churning out lies 
by the minute.

Once and for all it is time to expose the myths that they have created.



1.    Israelis have claimed to have ended the occupation of the Gaza 
Strip in 2005.

While Israel has indeed removed the settlements from the tiny coastal 
Strip, they have in no way ended the occupation. They remained in 
control of the borders, the airspace and the waterways of Gaza, and 
have carried out frequent raids and targeted assassinations since the 
disengagement.

Furthermore, since 2006 Israel has imposed a comprehensive siege on 
the Strip. For over two years, Gazans have lived on the edge of 
starvation and without the most basic necessities of human life, such 
as cooking or heating oil and basic medications. This siege has 
already caused a humanitarian catastrophe which has only been 
exacerbated by the dramatic increase in Israeli military aggression.



2.    Israel claims that Hamas violated the cease-fire and pulled out 
of it unilaterally.

Hamas indeed respected their side of the ceasefire, except on those 
occasions early on when Israel carried out major offensives in the 
West Bank. In the last two months, the ceasefire broke down with 
Israelis killing several Palestinians and resulting in the response of 
Hamas. In other words, Hamas has not carried out an unprovoked act 
throughout the period of the cease-fire.

Israel, however, did not live up to any of its obligations of ending 
the siege and allowing vital humanitarian aid to resume in Gaza. 
Rather than the average of 450 trucks per day being allowed across the 
border, on the best days only eighty have been allowed in – with the 
border remaining hermetically sealed 70% of the time. Throughout the 
supposed ‘cease-fire’ Gazans have been forced to live like animals, 
with a total of 262 dying due to the inaccessibility of proper medical 
care.

Now after hundreds dead and counting, it is Israel who refuses to re-
enter talks over a cease-fire. They are not intent on securing peace 
as they claim; it is more and more clear that they are seeking regime 
change – whatever the cost.



3.    Israel claims to be pursuing peace with ‘peaceful Palestinians’.

Before the on-going massacre in the Gaza Strip, and throughout the 
entirety of the Annapolis Peace Process, Israel has continued and even 
intensified its occupation of the West Bank. In 2008, settlement 
expansion increased by a factor of 38, a further 4,950 Palestinians 
were arrested – mostly from the West Bank, and checkpoints rose from 
521 to 699.

Furthermore, since the onset of the peace talks, Israel has killed 546 
Palestinians, among them 76 children. These gruesome statistics are 
set to rise dramatically now, but previous Israeli transgressions 
should not be forgotten amidst this most recent horror.

Only this morning, Israel shot and killed a young peaceful protester 
in the West Bank village of Nihlin, and has injured dozens more over 
the last few hours. It is certain that they will continue to employ 
deadly force at non-violent demonstrations and we expect a sizable 
body count in the West Bank as a result. If Israel is in fact pursuing 
peace with ‘good Palestinians’, who are they talking about



4.    Israel is acting in self-defense.

It is difficult to claim self defense in a confrontation which they 
themselves have sparked, but they are doing it anyway. Self-defense is 
reactionary, while the actions of Israel over the last two days have 
been clearly premeditated. Not only did the Israeli press widely 
report the ongoing public relations campaign being undertaken by 
Israel to prepare Israeli and international public opinion for the 
attack, but Israel has also reportedly tried to convince the 
Palestinians that an attack was not coming by briefly opening 
crossings and reporting future meetings on the topic. They did so to 
ensure that casualties would be maximized and that the citizens of 
Gaza would be unprepared for their impending slaughter.

It is also misleading to claim self-defense in a conflict with such an 
overwhelming asymmetry of power. Israel is the largest military force 
in the region, and the fifth largest in the world. Furthermore, they 
are the fourth largest exporter of arms and have a military industrial 
complex rivaling that of the United States. In other words, Israel has 
always had a comprehensive monopoly over the use of force, and much 
like its super power ally, Israel uses war as an advertising showcase 
of its many instruments of death.



5.    Israel claims to have struck military targets only.

Even while image after image of dead and mutilated women and children 
flash across our televisions, Israel brazenly claims that their 
munitions expertly struck only military installations. We know this to 
be false as many other civilian sites have been hit by airstrikes 
including a hospital and mosque.

In the most densely populated area on the planet, tons upon tons of 
explosives have been dropped. The first estimates of injured are in 
the thousands. Israel will claim that these are merely ‘collateral 
damage’ or accidental deaths. The sheer ridiculousness and inhumanity 
of such a claim should sicken the world community.



6.    Israel claims that it is attacking Hamas and not the Palestinian 
people.

First and foremost, missiles do not differentiate people by their 
political affiliation; they simply kill everyone in their path. Israel 
knows this, and so do Palestinians. What Israel also knows, but is not 
saying publicly, is how much their recent actions will actually 
strengthen Hamas – whose message of resistance and revenge is being 
echoed by the angry and grieving.

The targets of the strike, police and not Hamas militants, give us 
some clue as to Israel’s mistaken intention. They are hoping to create 
anarchy in the Strip by removing the pillar of law and order.



7.    Israel claims that Palestinians are the source of violence.

Let us be clear and unequivocal. The occupation of Palestine since the 
War of 1967 has been and remains the root of violence between Israelis 
and Palestinians. Violence can be ended with the occupation and the 
granting of Palestine’s national and human rights. Hamas does not 
control the West Bank and yet we remain occupied, our rights violated 
and our children killed.



With these myths understood, let us ponder the real reasons behind 
these airstrikes; what we find may be even more disgusting than the 
act itself.

The leaders of Israel are holding press conferences, dressed in black, 
with sleeves rolled up.  ‘It’s time to fight’, they say, ‘but it won’t 
be easy.’

To prove just how hard it is, Livni, Olmert and Barak did not even 
wear make-up to the press conference, and Barak has ended his election 
campaign to focus on the Gaza campaign. What heroes…what leaders…

We all know the truth: the suspension of the electioneering is exactly 
that – electioneering. Like John McCain’s suspension of his 
presidential campaign to return to Washington to ‘deal with’ the 
financial crisis, this act is little more than a publicity stunt.

The candidates have to appear ‘tough enough to lead’, and there is 
seemingly no better way of doing that than bathing in Palestinian blood.

‘Look at me,’ Livni says in her black suit and unkempt hair, ‘I am a 
warrior. I am strong enough to pull the trigger. Don’t you feel more 
confident about voting for me, now that you know I am as ruthless as 
Bibi Netanyahu?’



I do not know which is more disturbing, her and Barak, or the 
constituency they are trying to please.



In the end, this will in no way improve the security of the average 
Israeli; in fact it can be expected to get much worse in the coming 
days as the massacre could presumably provoke a new generation of 
suicide bombers.

It will not undermine Hamas either, and it will not result in the 
three fools, Barak, Livni and Olmert, looking ‘tough’. Their misguided 
political venture will likely blow up in their faces as did the 
brutally similar 2006 invasion of Lebanon.

In closing, there is another reason - beyond the internal politics of 
Israel - why this attack has been allowed to occur: the complicity and 
silence of the international community.

Israel cannot and would not act against the will of its economic 
allies in Europe or its military allies in the US.  Israel may be 
pulling the trigger ending hundreds, perhaps even thousands of lives 
this week, but it is the apathy of the world and the inhumane 
tolerance of Palestinian suffering which allows this to occur.



‘The evil only exists because the good remain silent’



From Occupied Palestine,

Dr. Mustafa Baghouthi

Dernière modification par NingúnOtro (31-12-2008 14:05:22)

Bon sang...

... peut-être consensus, et... le consensus ne sert à rien s'il arrive trop tard pour permettre d'agir efficacement.


Et les mentions de la Grèce, et de la Palestine... ne sont que des exemples de choses très sérieuses qui se passent et qui ne nous attendent pas nous et notre consensus. Et puis, si on essaie de refaire le consensus après les avoir inclus... 1.000 autres choses se seront produites avant que ce nouveau consensus soit atteint... et feront la queue pour être inclus.

On est trop lents.

Je ne sais pas d'où vous est venue l'illusion que moi précisément qui suis le défenseur principal du programme idéologiquement neutre... voudrait voir le thème palestinien inclus dans celui-ci. Non, pas du tout. Le thème palestinien est important, comme tous les autres thèmes idéologiquement chargés qui n'entrent pas dans le programme non plus, du moins pas avec une prise de position partisane.

Bonne Année...

Dernière modification par NingúnOtro (01-01-2009 03:08:08)

Plus j'y pense et plus je me dis que ce n'est pas en allant au Parlement Européen que ça changera le cours des événements, nous n'en n'avons plus le temps.

Le Parlement européen  est anémié, en état de choc, dévitalisé du principe qui est censé le nourrir,  celui de la souveraineté des peuples;

Dans la réalité , celle des faits qui comptent et non  celle des mots qui mentent,

sa fonction est d'offrir un vernis consensuel qui cache ce qu'il y a derrière, c'est à dire une commission européenne non élue et disposant de toutes les prérogatives, de toutes les initiatives et faisant un usage éhonté du pouvoir qu'elle re-présente, celui des intérêts privés.

L'autorité réelle, c'est celle qui comme l'étymologie nous le rappelle -  produit des effets-   et je viens donc vous demander aujourd'hui où se trouve réellement cette autorité, celle qui produit des effets dans notre vie quotidienne?

Est-ce celle des re-présentants des souverainetés ou celle des re-présentants des intérêts privés?

Quelle est la voix que l'on entend?

Quelle est celle qui produit des effets dans notre vie?

Il me semble bien pour ma part que c'est cette fameuse commission qui s'arroge tous les pouvoirs, en usant de la ruse du langage, elle suit les préceptes de Machiavel, la force du lion et la ruse du renard, elle prend toute la place dans le lit et  bientôt nous jettera hors du lit, car comme dit un chinois bien connu , quand l'ennemi recule nous avançons, quand l'ennemi avance nous reculons.

Je crois qu'il faut penser global, ne pas avoir une vision rétrécie des événements , en fait,  faire une analogie avec le corps humain me semble assez éclairant.

Admettons que le parlement soit comme un culot sanguin, vous savez ce qu'on utilise pour les transfusions sanguines, du sang donc , le sang , vital par excellence, essentiel  car il véhicule l'oxygène , il symbolise la vie et permet les échanges  , les liens, si vous faites une hémorragie carotidienne par exemple vous risquez votre vie bien entendu , si vous vous contentez de passer des culots sanguins, c'est bien, ça va retarder le processus d'arrêt cardiaque, mais tant que vous n'aurez pas suturé la carotide, ça revient à utiliser son énergie pour de l'accessoire en oubliant le capital, la carotide qui, si elle n'est pas suturée vite fait, nous fera passer très vite de vie à trépas, c'est louable de vouloir passer du sang mais il est plus urgent de suturer la carotide car c'est elle l'origine du mal.Le sang transfusé ne vient pas couvrir les pertes, de plus ça nous fait  perdre du temps qui pourrait être utilisé plus à-propos pour tarir la source de l'hémorragie.

Le parlement, l'économie et sa monnaie etc...ne sont que des sous-produits, des systèmes au service de  ce nouvel ordre mondial comme les systèmes circulatoires ou hépatiques sont au service de  celui du  corps humain c'est donc cet ordre-là , cet ordre supérieur qu'il faut interroger et non ces  sous-produits, seulement lui, cet ordre-là,  car c'est lui  qui donne sens à tous les sous-produits qu'il organise et construit  au service du maintien de sa structure vivante , ça mérite une analyse causale non pas linéaire, la cause et l'effet mais une analyse  causale  circulaire, à savoir c'est le contexte qui donne sens.

La finalité de l'organisme humain ou de l'ordre mondial que nous subissons c'est de maintenir -   leur  structure vivante-   , c'est à cette aune et à cette aune seulement, que nous devons appréhender la situation contextuelle, il me semble.

Le sens c'est l'ordre comme dit Lacan, définition tout à fait à -propos pour ce qui nous occupe.

Dernière modification par catherine (02-01-2009 22:27:11)

Je vous réponds dès que je peux Jacques, là je pars travailler, bonne journée

Le parlement a le pouvoir de ne pas investir la commission européenne et même de la  renvoyer dites -vous Jacques, certes je ne peux  contester ce que vous dites, ça doit être écrit quelque part et ça PEUT  l'être d'ailleurs je ne mets pas votre parole en doute, ça peut l'être  car cela n'a tout simplement  aucune importance, aucune conséquence, aucune suite stricto sensu, ce serait comme d'écrire vous pouvez faire ceci ou cela tout en sachant très bien que la réalité en interdit la réalisation...

C'est encore une perfidie du langage , on peut bien nous laisser croire que c'est possible ça ne coûte pas cher, car ça ne se fera tout simplement pas, cela n'est pas réalisable, les euro-députés n'y tiennent pas,l'ont-ils fait d'ailleurs? non, c'est une tromperie, un leurre, une apparence,  la vérité est tout autre dans les faits, il n'est que d'observer.

Pourquoi n'est-ce-pas réalisable selon moi?

Car ces fameux euro-députés sont pour la majorité des nantis , armés de privilèges gratifiants dont ils tiennent absolument et dont ils ne veulent pas qu'on les dépouille, ils sont bien loin des petits qui triment et subissent les infamies quotidiennes,  ils sont censés re-présenter la souveraineté nationale mais ne re-présentent d'abord qu'eux-mêmes et pourquoi cela?

Car il n'y a aucune règle qui contrôle ce qu'ils font et que dès lors toutes les dérives sont possibles, et c'est bien cela que nous vivons, ils sont élus sur un programme mais nous ne contrôlons rien a posteriori, le choix se fait sur un programme a priori, ce sont des règles et des règles drastiques qui doivent gouverner ces pratiques parlementaires,  elles seules permettraient l'émergence de valeurs démocratiques, tant qu'on laissera aller à vau l'eau , sans contrôle, sans limite, ce n'est pas la peine d'y croire, il faut demander des comptes, il faut surveiller et avoir la possibilité de renverser celui qui contreviendra à la parole donnée, sans cela, c'est peine perdue, car les hommes sont rarement des saints vous en conviendrez peut-être, il en existe certes, mais j'avoue que pour ma part je ne les ai  rencontrés que dans les livres, il est donc INDISPENSABLE de borner, de contrôler, de limiter,  cette forme de pouvoir sinon c'est un pouvoir sans valeur qui s'oriente vers l'intérêt personnel à de rares exceptions près.

Et si l'on pense à soi , on en oublie les autres, logique! on oublie  ceux-là même pour qui on est là ,  mais la rationalisation a posteriori vient toujours au secours de ces gens-là, elle  est une aide précieuse pour eux, la mauvaise foi vient couvrir du voile de la juste raison  une pratique injuste,ça s'appelle de l'auto-justification,  les hommes sont ainsi faits, constat douloureux aujourd'hui à 51 ans, je suis désolée.

Sans règle posée point d'espoir de voir émerger une quelconque valeur.C'est du vécu, croyez-moi!

Pour ce qui est du vote, qu'est-ce que vous voulez Jacques, certes on peut voter, mais ça rime à quoi de voter, dites-moi, les urnes qu'on nous demande de remplir sont des urnes dans lesquelles nous rendons notre arrêt de mort, c'est à l'abattoir que nous allons lorsque nous nous rendons dans les bureaux de vote, des urnes liberticides, démocraticides, les gens en ont marre de se faire avoir sans cesse, et je trouve plutôt sain qu'ils n'y aillent plus,ça veut dire qu'ils ne sont pas tous complètement robotisés encore,  le combat si combat il y a,  j'avoue que j'en doute de plus en plus, se passera ailleurs ou il ne se passera pas et nous serons alors sous la coupe complète de cet ordre  mondial fait de multiples intérêts privés additionnés et l'on pourra alors l'affubler de n'importe quel vocable, car  ce mot ne voudra tout simplement rien dire, il pourra même s'appeler supra-démocratie pourquoi pas.

Certes, j'aurais peut-être  pu  y croire  à votre combat  il y a de cela  encore quelque temps et peut-être rejoindre vos rangs je ne sais pas, mais aujourd'hui, ce serait une injure à ce que j'ai compris, ce serait  renier et occulter l'évidence qui m'apparait, ce serait une malhonnêteté que d'y croire, plus le temps pour cela, ça urge, tout est en place pour asseoir un totalitarisme  perfide, encore juste une petite goutte et on y est complètement!

Comment  pouvez-vous ne pas voir ce qui se profile, n'entendez-vous rien?  ne sentez-vous rien?

Ne faites-vous aucun lien?

Le seul combat réellement efficace serait  celui des consciences me semble-t-il, mais un tel ravage a été fait qu'il faudra bien du temps avant que l'on puisse espérer un renouveau , des expériences d'une autre nature dont j'ai parlé précédemment pour redonner foi en l'humain me semblent  être un bon moteur mais là encore si l'on ne se presse pas plus rien ne sera possible, les textes viennent empêcher toutes nouvelles réalisations sous couvert de sécurité  ou de je ne sais quoi, il est plus tard que l'on ne pense, et je terminerai par cette phrase que l'on trouve sur la quatrième de couverture du Prince "les hommes sont si simples que celui qui trompe trouvera toujours qui se laissera tromper"

Je lis le message de Bernarddo qui ne partage pas mon avis, le débat certes Bernard, c'est une très bonne chose, on a pu constater que le référendum était un sujet qui intéressait , dans cette instance dont vous me parlez, il faut du poids , si vous êtes quelques-uns, on n'entendra que vos murmures masqués par la voix perçante des autres, vous existerez certes mais a minima , quant au reste, espoir ou désespoir je ne sais pas trop, il me semble que l'envie de vivre est le ferment le plus fort et le plus tenace,je ne peux parler que de moi bien sûr, je sais que c'est ce désir de vivre qui me pousse à combattre tout ce qui y fait obstacle, lui et rien que lui, un combat pour la vie contre la mort .

S l'on nous concède ce pouvoir de l'euro-députation, c'est car il est à l'agonie, il est moribond, sans cela, s'il était réellement porteur de changement, des résistances seraient opposées.Si les portes sont ouvertes, ce n'est pas pour rien, sachez-le!

La variable du temps est la plus importante aujourd'hui il me semble, c'est pourquoi je renonce à cette voie , plus le temps,mais  il doit bien y avoir autre chose j'en suis sûre!

Cher NingunOtro,
Le simple fait que tu y crois avec autant de conviction et de pugnacité mérite le respect, alors vas-y , fonce, essaie, dépêche-toi, il me semble que tu as beaucoup de qualité de l'honnête homme!
Je te souhaite, je vous souhaite bonne chance, je vais suivre vos pérégrinations et j'espère qu'au final, j'aurai fait une erreur d'appréciation et que vous parviendrez à quelque chose.

Jacques,

Vous m'opposez des arguments fallacieux, excusez-moi .

J'exprime mon mécontentement  car il s'agit bien d'une douleur physique et morale que je ressens au regard de la situation actuelle et d'un profond gâchis, faute de compréhension exacte pour la majorité des gens du processus à l' oeuvre.

Mais les consciences sont ce qu'on veut qu'elles soient n'est-ce-pas...ça se construit tout ça le consentement ,il suffit d'aller voir toutes les études qui ont été favorisées par l'OCDE il me semble pour comprendre leur intérêt   concernant l'apprentissage justement ,comme par hasard!

Ensuite  me  brandir comme une faute inexpugnable au regard d'un Myanmarais ou un Zimbabwéen le fait de ne pas voter  , là je dois avouer que c'est un argument qui ne tient pas la route, ce n'est pas sérieux et bien peu digne d'un démocrate.Comme si le vote avait de la substance, avez-vous oublié 2005?et j'en passe bien sûr!

Que des gens soient morts pour ce droit de vote  n'infère en rien de la validité de celui-ci , c'est l'argument habituel mais un peu plat excusez-moi, ça manque un peu de relief tout ça, c'est du réchauffé. On peut certes voter mais si ce vote est vide de sens, il est comme nul et non avenu!

Parce que je n'ai pas de réponse toute faite, toute empaquetée dans un beau moule, du prêt à penser , du prêt à faire pourrait-on dire,  il faudrait que je m'abstienne de parler , ça voudrait dire que vous ne consentez à offrir la parole qu'à ceux qui rentrent dans les clous des usages, le droit de vote est un mensonge éhonté, je le pense et tout ce que je vois et vis en est l'expression patente.Prouvez-moi le contraire, je ne demande que cela.

Alors je cherche en me heurtant à tout ce qui me semble non  juste ( inbon en novlangue!)  en espérant qu'il en sortira quelque chose,qu'il sorte un plus de ce moins identifié,  je ne connais pas d'autres méthodes prospectives, en connaissez-vous d'autres?

Vous vivez loin d'ici Jacques dans un monde protégé, à l'abri ,vous avez sans doute de conditions de vie agréables  mais pour combien de temps , une douceur de vivre faite de  gentillesse environnante qui le doit peut-être à cette  civilisation toute pétrie de bouddhisme, sachez qu'ici les conditions de vie sont rudes.

Etre heureux dans ce monde et aller bien ça me semble relever d'une pure pathologie, la folie est du côté de cet assentiment tacite, j'en suis de plus en pus persuadée.

Nos gouvernants successifs sont-ils la preuve d'une quelconque réussite?

Quels fruits ont-ils donnés?

Ils ne font qu'asseoir leurs valeurs de classe sous couvert d'une idéologie d'ouverture, quelle soit de gauche ou de droite d'ailleurs, c'est toujours le même bazar, une idéologie véhiculée  au service exclusif de leur justification de dominance, c'est toujours une lutte de pouvoir, toujours la justification d'une hiérarchie et rien d'autre, avec des creux et des pleins plus ou moins marqués certes.

C'est de l'ex nihilo que la création émerge voyez-vous Jacques,j'espère voir apparaître  quelque chose de  NEUF à force de vouloir comprendre,  à force de me heurter à cette douloureuse réalité, j'aimerais tout simplement être vivante, pleinement vivante , c'est mon seul désir et que ce sentiment soit partagé par la majorité des gens, car on ne peut être bien sans que les autres le soit, il y a une impossibilité ontologique pourrais-je presque dire à ce qu'il en soit autrement mais c'est un sentiment qui n'est pas partagé par tous, regarder le monde, il  nous le crie, et pourtant les gens n'ont besoin que de cela, sentir la vie les traverser.

Vous en venez à compter le nombre de mots que j'utilise dans mes messages, je peux vous répondre qu'il vous appartient de ne pas les lire et que je pourrais certes faire des copiés/collés mais que décidément même s'ils sont justifiés parfois je leur préfère  l'expression libre et non faussée.

Bonne journée .