Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 23-12-2008 01:32:17

Zolko
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Message n°5746
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

gilles a écrit:

J'aimerais NingúnOtro et Zolko que vous employez des termes appropriés, Instit, moi-même, Étienne n'avons jamais écrit "Démembrement de l'Europe".

???

Il faut bien voir que nous sommes d'accord sur l'analyse développée par Étienne dans son message 749 et par sa conclusion, Instit et moi-même.

Vous avez le lien vers ce message n°749 s'il vous plaît ?

Il s'agit de sortir d'une construction politique : L'Union Européenne.

Très bien, c'est aussi ce que je dis. Mais ce que vous ne dites pas, c'est comment vous allez vous y prendre. Ça fait des mois qu'on discute, et autant je suis d'accord avec la plupart de vos analyses, autant je n'ai pas vu la MOINDRE proposition concrète comment arriver à ce résultat que vous prétendez rechercher. A croire que vous attendez Godot. Moi, je vous ai proposé une démarche (inspiré largement des débats d'ici) et je suis impatient de lire la votre.

"sortir de l'Union Européenne", c'est bien joli, mais comment ? Comment passer de To=aujourd'hui avec la France dans l'UE et plein de pays se bousculant au portillon pour y entrer, et To+5ans avec la France en dehors de l'UE ? Quelles étapes proposez vous entre To et To+5ans ?

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#82 23-12-2008 13:49:20

Instit
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Message n°5749
Date d'inscription: 20-10-2007
Messages: 446

Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Voici les étapes que je propose entre To et To+5ans :

1- Première étape : comparer les promesses et la réalité.

D'abord, nous devons bien nous rappeler ce que les OUIstes nous ont promis en 1992 au moment du référendum sur le traité de Maastricht. Vous vous souvenez ? En 1992, les OUIstes nous répétaient : " La France, seule, ne peut plus rien. Nous devons donc nous unir. L'union fait la force. Le pouvoir politique qui contrôle la monnai de la France, c'est ringard. Ce qu'il faut, c'est sacrifier la monnaie de la France au profit d'une monnaie unique, l'euro. Votez OUI au traité de Maastricht. Votez OUI à l'euro. Vous verrez : l'euro, ce sera vachement mieux. Vous verrez : l'euro nous protègera. "

Dans la réalité, l'euro ne nous a protégés de rien du tout.

Dans la réalité, l'euro ne nous a pas protégés de l'appauvrissement des classes populaires.

Dans la réalité, l'euro ne nous a pas protégés de l'appauvrissement des classes moyennes.

Dans la réalité, l'euro ne nous a pas protégés des délocalisations.

Dans la réalité, l'euro ne nous a pas protégés de la désindustrialisation de la France.

Voici le bilan sur un plan économique : la trahison des promesses.

Sur un plan démocratique, en 1992, les OUIstes nous avaient promis (en cas de victoire du OUI) que l'Union Européenne allait combler son déficit démocratique, que l'Union Européenne allait réduire le fossé qui existait entre elle-même et les peuples, etc.

Dans la réalité, l'Union Européenne s'est rendu coupable de 3 coups d'Etat contre les peuples : un coup d'Etat contre le peuple français, un coup d'Etat contre le peuple néerlandais, un coup d'Etat contre le peuple irlandais.

Voici le bilan sur un plan démocratique : la trahison des promesses.

2- Deuxième étape : tirer les conséquences de toutes ces trahisons, tirer les conséquences de toutes ces régressions. Concrètement : dire " Nous avons été trahis. Nous quittons l'Union Européenne. Nous revenons à notre monnaie, le franc. Nous redonnons au pouvoir politique de la France le contrôle de la monnaie de la France. "

3- Troisième étape : redonner au pouvoir politique de la France le contrôle de la monnaie de la France, des frontières de la France, des lois de la France. En clair : redonner au peuple français le contrôle de son destin.

4- Quatrième étape : ensuite, ET SEULEMENT ENSUITE, proposer aux autres pays européens une autre Europe, démocratique, très démocratique même, respectueuse de l'environnement, et sociale.

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#83 23-12-2008 18:15:27

catherine
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Message n°5751
Date d'inscription: 27-11-2008
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

message très clair instit et auquel je souscris totalement, je suis certaine que des tas de gens n'attendent que ce type de discours, celui de refuser d'obéir à des lois iniques qui se prétendent démocratiques, mon appui en ces temps difficiles n'est peut-être pas très à -propos, n'empêche je ne résiste pas au désir de vous l'exprimer...

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#84 23-12-2008 18:36:31

catherine
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Message n°5753
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Une contribution que je viens d'envoyer à quelqu'un des mocries, ça éclairera peut-être sur d'autres possibles imaginables....

Je me suis intéressée un peu aux travaux de Wiener
et de Bateson et
bizarrement ou pas si bizarrement que cela tout compte fait certains de ces
travaux ont été appuyés et soutenus financièrement par des membres éminents
de la fondation Rockfeller,Wiener avec la cybernétique s'intéresse aux
messages sociaux comme moyen de contrôle social, très décapant et repris par
la même fondation rockfeller( tiens, tiens!)  Bateson quant à lui, chantre de la systémie offre des
visions d' interactions sociales extrêmement utiles, il dit par exemple que
l'interaction est liée par la différence, or dans notre société les
différences s'estompent la misère devient universelle, elle est presque
vécue sur un mode normatif,  le milieu est tellement uniforme que plus rien
n'est perçu,  la crise financière complétement construite vient servir les
intérêts voraces de quelques uns, une concentration qui opère avec comme
pendant la justification de la récession à venir, c'est du beau boulot il
faut l'admettre, un travail d'orfévre!

Aussi dans ce gris terne et uniforme, si l'on veut espèrer que les gens
perçoivent quelque chose de cette pathologie sociale, il faut leur offrir un
autre paradigme il me semble.

Cela pourrait être la mise sur pied de certaines expériences originales hors
institution, avec par exemple la prise en charge de certains patients en psy
,je parle de ce que je connais bien sûr,  avec des résultats plus parlants
que ceux de nos institutions calamiteuses , ce ne serait pas difficile
tellement la prise en charge est médiocre et encore je suis gentille en en
parlant en ces termes là, montrer que l'on peut soigner sans recourir
obligatoirement à tout l'arsenal de la pharmacopée qui empoisonne les gens
et ne semble avoir comme seul objet,  l'intérêt mercantile  des laboratoires
pharmaceutiques, refuser  les régles du jeu auxquelles on nous oblige à nous
soumettre alors qu'elles sont mortifères, refuser d'obéir ça semble une
bonne option qui mérite réflexion il me semble, favoriser des modes
alternatifs dans toutes les sphéres, monnaie etc, c'est vraiment quelque
chose qui mérite réflexion il me semble, et c'est mieux que n'importe quel
discours sur une hypothétique reprise de contrôle législatif, ça prouverait
de façon positive que d'autres possibles sont réalisables, ça offre une
ouverture, ça redonne foi en l'homme car les perspectives s'ouvrent et avec
elles  l'implication humaine ressuscite , la mise en acte de ces paroles
d'espoir, ça casse surtout les discours de fatalisme qui renvoient à
l'impossibilité de faire quoique ce soit et qui donc au final paralysent
toute vélléité de changement.

S'il est porteur de résultat, le fait parle mieux que le mot , du coup la
perception d'un autre possible est vécu POSITIVEMENT car vécu en acte, elle
stimule,
donne de l'élan vital dont nous avons absolument besoin.

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#85 24-12-2008 02:35:17

Jacques Roman
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Message n°5755
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Catherine (5753),

Concrètement, comment proposez-vous d'appliquer l'expérience dont vous parlez à notre sujet ("Une constitution écrite par les citoyens") et plus particulièrement au présent fil de discussion ("Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?").  JR

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#86 24-12-2008 08:56:50

catherine
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Message n°5758
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Jacques,

Peut-être pourrais-je y répondre en reprenant à mon compte cette devise du prince Kropotkine

"Ma liberté est dans la joie et dans la liberté des autres"

et comment pourrais-je mieux l'articuler cette devise  qu'en invitant à refuser d'obéir à des principes qui aboutissent à son expression  contraire .

Percevoir cet état de fait  c'est agissant, dans le sens où ça produit quelque chose, ça aboutit à l'abandon de ce à quoi on acceptait d'obéir et qui ruinait la vie dans toutes ses expressions, c'est donc du  concret et  c'est la base, l'assise de toute démarche primordiale, première il me semble.

Renoncer à cette prison mortifère, décadente et insultante aux principes vitaux   pour acquiescer à d'autres possibles autrement

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#87 24-12-2008 09:42:34

catherine
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Message n°5759
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

les exemples, ça parle mieux, il me semble.

Si vous êtes dans une maison construite de guingois qui risque  fort de vous coûter la vie car tout est construit de travers , votre vie est en réel danger sur le diagnostic , on est d'accord il me semble,  deux possibilités s'offrent à vous.

Vous vous efforcez de re-construire petit à petit, à la mesure de vos moyens, c'est votre suggestion, mais ça implique qu'on dispose de temps et ça c'est une variable qui nous échappe complètement vous l'admettrez , le temps est un aspect essentiel, trop attendre risque d'être fatal, c'est comme si j'avais une inflammation importante et que j'attendais en prenant de l'aspirine, au bout du compte l'inflammation risque de flamber et  d'aboutir à une septicémie qui risque   fort de me faire  passer de vie à trépas.

J'en reviens à la maison, si c'est urgent et qu'il y a trop à craindre de la maison qui risque de vous tuer elle aussi, le mieux c'est encore de la quitter.

Quand il y a urgence, vous ne vous posez pas de question, vous allez aux urgences, non?

Bonne journée!

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#88 24-12-2008 11:00:27

Jacques Roman
Membre
Message n°5761
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Catherine,

J'en reviens au concret, s'il vous plaît.

Avant de quitter la maison, j'aimerais savoir ou j'irai. Dans la rue, faire la manche ?  JR

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#89 24-12-2008 11:21:34

catherine
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Message n°5762
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Du concret, comme vous avez raison Jacques.

Mais observez votre façon de faire, vous me dites , avant de quitter la maison, qu'est-ce-que je fais, j'aimerais savoir, c'est votre pensée le plus grand obstacle, c'est elle qui produit la peur et au final vous paralyse, si nous arrivons un bon nombre à cette conclusion qu'il faut quitter le navire, il arrivera quelque chose car il ne peut pas ne rien arriver, sinon, c'est la mort, en attendant les chaînes, ce sont bien les pensées qui sont à l'oeuvre et qui vous , qui nous empêchent   de faire le pas, est-ce que ça peut être pire que ça n'est aujourd'hui, franchement je ne le pense pas, quand il y a un grand blessé vous ne vous demandez pas ce que l'on fera après, où vous irez, vous allez aux urgences, car il risque bien de ne plus y avoir de questions à se poser si vous vous en posez trop justement.

Il me semble, je ne dis que j'ai raison bien sûr!

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#90 24-12-2008 11:30:39

Instit
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Message n°5763
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Fondation Abbé Pierre, mercredi 29 octobre 2008 :

« On constate un fort accroissement, dans certains territoires, de personnes nouvelles dans nos accueils de jour ou à la porte des structures d’hébergement.

Les dernières données sur le nombre des impayés de loyer confirment dramatiquement l’évolution dangereuse de la situation avant même l’aggravation liée à la crise financière.

- Plus de 500 000 ménages présentent des impayés de loyer de plus de 2 mois, soit une augmentation de plus de 96 % (source INSEE) sur 4 ans dans le parc privé, et une augmentation de plus de 58 % dans le parc public où les loyers sont encadrés.

- Les deux tiers des impayés concernent des ménages modestes, ou très modestes : revenu inférieur au SMIC pour un célibataire, et inférieur à 2 SMIC pour une famille avec enfants.

Ces ménages touchent pourtant une aide au logement qui s’avère insuffisante face à la dernière flambée des prix des loyers et des charges.

La Fondation Abbé Pierre s’étonne que la réponse gouvernementale dans le dernier texte soumis au Parlement tente de substituer l’accession sociale à la propriété au logement social, et renforce la répression (délai raccourci de 3 ans à 1 an) plutôt qu’un dispositif de prévention des expulsions obligatoire et équilibré.

L’effet ciseau entre la crise du pouvoir d’achat et l’augmentation du coût du logement provoque une situation catastrophique pour de nombreuses familles.

À quand une intervention publique juste, forte et ambitieuse ? »

http://www.fondation-abbe-pierre.fr/com … php?id=128

Pour Jacques Roman, quitter l'Union Européenne, c'est vivre dans la rue à faire la manche.

Mais aujourd'hui, Jacques Roman ?

Aujourd'hui, vous ne voyez pas ce qui se passe dans nos rues, ici, en France ?

Vous ne voyez pas ce qui se passe en France, Jacques Roman ?

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#91 24-12-2008 12:06:15

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Encore la France, Instit...

Et la Grèce?
Et tant d'autres?


Encore cet envie de quitter, Cathérine...

On sait que la maison est prète à nous tomber dessus, mais est-ce que la quitter et s'aventurer dans la tempête sans toit pour nous abriger, même si celui-ci risque de nous tomber dessus, nous donne plus de possibilités de survie?


J'ai trouvé une information très intéressante dernièrement: le tête de liste pour les européennes du parti politique (de trés récente création) Europe - Démocratie - Espéranto (en Allemagne) est Reinhard Selten, Prix Nobel de Sciences Econmiques en 1994 (avec John C. Harsanyi et John F. Nash) pour ses analises sur l'equilibre dans la teoríe des jeux non-cooperatifs (comme la politique). Il est bien sur espérantiste, et c'est important, mais sa principale qualité est donc ailleurs...

La théorie des jeux est utilisée pour construire des modéles mathématiques de situations sociales, économiques, politiques, ...


Avant d'agir, il faut comprendre...

Et, en bonne logique je dirais que, puisque il agit... il doit avoir compris (ou il est si déséspéré qu'il choisit d'agir sans avoir fini de comprendre, mais évaluez donc le fait qu'il s'agisse d'un Prix Nobel dans le terrain économique).


P. S.: Cathérine, ce prince Kropotkine, serait-ce le Kropotkine?

Dernière modification par NingúnOtro (26-12-2008 11:45:12)

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#92 24-12-2008 12:16:36

Instit
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Quitter l'Union Européenne, c'est vivre dans la rue à faire la manche ? Et rester dans l'Union Européenne, qu'est-ce que c'est ? L'Union Européenne nous protège de l'appauvrissement ? Sans blague ?

Le Figaro, 13 novembre 2008 :

Depuis septembre, les associations caritatives voient affluer de nouveaux publics, dont de plus en plus de jeunes, de petits chefs d'entreprise, et de salariés faiblement rémunérés.

La crise redessine le visage de la pauvreté en France, s'inquiètent les associations caritatives. Depuis plusieurs semaines la situation s'est détériorée, à tel point que le rapport annuel sur la pauvreté du Secours catholique (version en pdf), qui sera rendu publique jeudi «a un temps de retard», met en garde François Soulange président du secours catholique. La récession a précipité dans la précarisation des catégories inédites de la population. «Depuis septembre et le début de la crise, on voit arriver des jeunes qui débutent leur vie professionnelle. En intérim ou en CDD de trois mois, leurs contrats n'ont pas été renouvelés», confie François Soulage. Du côté de la Croix Rouge, on remarque que de nombreux étudiants mais aussi des retraités, des employés en CDI et aux petits salaires, y compris des fonctionnaires municipaux, requièrent désormais de l'aide pour manger.

Poussent aussi la porte des associations des «nouveaux pauvres». «Des profils inédits se tournent vers nous : chefs d'entreprise en faillite, petits commerçants qui doivent fermer leurs boutiques...», témoigne, dans les Echos, Henriette Steinberg, secrétaire générale du conseil d'administration du Secours populaire.

La hausse conjuguée des loyers, de l'essence et des produits alimentaires, vécue en 2008, s'est traduite par une aggravation de la précarité. «Ceux qui venaient à nous le font plus souvent et pour des besoins plus vastes», s'alarme Henriette Steinberg. Toutes les associations constatent une hausse de la fréquentation de leurs centres. «Le Secours populaire a accueilli entre 10 et 15% de personnes supplémentaire. Aux Restaurants du cœur c'est la même chose» confie François Soulage. A Narbonne, 30% de citoyens en plus ont fait appel au secours catholique, A Toulouse, l'affluence aux distributions de repas de la Croix-Rouge a doublé, dans l'Ouest à Redon, elle a augmenté de 26% ...


Les familles monoparentales très touchées par la précarité

La crise a fragilisé les populations les plus sensibles à la précarité. «L'arrêt brutal des emplois en CDD a touché les familles monoparentales, qui jonglent entre de petits emplois précaires pour faire vivre leur famille. Elles trinquent plus que les travailleurs qui subissent le chômage technique dans de grands groupes», déplore François Soulage, dans les colonnes du point.fr. Or, avec les citoyens de plus de 50 ans, ce sont les familles monoparentales qui sont le plus gagnées par la pauvreté, révèle le rapport annuel sur la pauvreté du Secours catholique qui a secouru l'année dernière 1.4 millions de personnes. Un chiffre en diminution de 2% par rapport à 2006. Mais si, en 2007, la pauvreté reculait, elle s'aggravait pour ceux qui restaient démunis.

L'année passée, 60% des 290.000 familles rencontrées par le secours catholique étaient monoparentales, une hausse constante depuis 10 ans. Elles sont généralement très défavorisées en ce qui concerne l'accès à l'emploi. Parmi les couples dont le plus jeune enfant a moins de 3 ans, 27,5% des chefs de familles en couple ont accès à l'emploi contre 9,2% pour les familles monoparentales..

Autre catégorie où la précarité s'étend, les plus de 50 ans. Le rapport du secours catholique montre que ces séniors fréquentent de plus en plus ses services : de 19,5% en 2002, cette tranche d'âge est passée à 24,1% en 2007. «Il s'agit de personnes qui exerçaient des professions anciennes, qui ont un niveau de formation très faible et pour lesquelles un reclassement est quasi impossible», diagnostique François Soulage. «Elles sont nombreuses à se dire «c'est foutu». Il y a beaucoup de désespérance chez eux en ce moment», s'inquiète-t-il. Eu égard au contexte économique morose, plusieurs associations redoutent une sombre année 2009 alors que la France compte déjà 7 millions d'habitants vivant en dessous du seuil de pauvreté, avec moins de 880 euros par mois.

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#93 24-12-2008 12:34:22

Jacques Roman
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Message n°5767
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit,

D'où tirez-vous la certitude que la France s'est appauvrie ou amoindrie depuis qu'elle est devenue membre de l'Union européenne ?

Quels sont vos chiffres ? Quelles sont vos sources ?

Les faits que vous citez résultent d'une crise économique qui touche l'UE comme d'autres puissances mondiales - et encore, peut-être moins que d'autres.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2008 12:38:38)

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#94 24-12-2008 12:41:23

Instit
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Message n°5769
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Messages: 446

Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

En 1985-1986, les Restos du Cœur ont distribué 8,5 millions de repas.
En 1987-1988, les Restos du Cœur ont distribué 22 000 000 de repas.
En 1991-1992, les Restos du Cœur ont distribué 29 000 000 de repas.
En 1994-1995, les Restos du Cœur ont distribué 50 000 000 de repas.
En 1996-1997, les Restos du Cœur ont distribué 61 000 000 de repas
En 2005-2006, les Restos du Cœur ont distribué 70 000 000 de repas.
En 2006-2007, les Restos du Coeur ont distribué 81 700 000 repas.
En 2007-2008, les Restos du Cœur ont distribué 91 000 000 repas.


Le président des Restos du Cœur, Olivier Berthe, vient d’annoncer :

« Avant même le démarrage de la campagne 2008-2009, les inscriptions sont en hausse de 5 à 10 % par rapport à 2007, avec beaucoup de nouveaux venus : des retraités, des travailleurs pauvres, des jeunes, des familles monoparentales, mais aussi des agriculteurs qu’on ne voyait qu’exceptionnellement d’habitude. »

(Sud-Ouest Dimanche, 30 novembre 2008, page 14)

Jacques Roman, vous ne voyez pas ce qui se passe dans nos rues ?

Mais où habitez-vous ?

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#95 24-12-2008 12:49:16

Instit
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Message n°5770
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Rapport sur la pauvreté en France :

http://www.secours-catholique.asso.fr/t … e_2007.pdf

Pour ceux qui ont perdu le contact avec la réalité de la France en décembre 2008 : bonne lecture.

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#96 24-12-2008 13:16:41

catherine
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Message n°5772
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

oui, NingunOtro, c'est bien lui, Kropotkine...

La tempête ça nous forcera à créer , alors que les manoeuvres dilatoires comme les élections européennes,  ne nous feront que perdre du temps et même peut-être bien perdre la vie,l'humain se dégrade à vive allure,  et ce n'est pas parce qu'un prix nobel est sur une liste que ça vient infirmer ce que je dis, tout en sachant que ça ne l'affirme pas non plus, certes, mais quand même il faut stimuler tes sens NingunOtro et voir ce que l'on ne peut plus accepter de voir, si nous avions du temps, je ne dis pas, mais là, vraiment, c'est très urgent!

L'action suprême c'est l'intelligence d'une situation!

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#97 24-12-2008 16:02:21

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Ah, on est d'accord wink ... seulement on n'arrive pas à se mettre d'accord sur quoi on est d'accord sad

Pour Instit... vous me fatiguez, vous savez...

... On sait que cela va mal en France, comme dans autant d'autres places d'ailleurs... faut pas être trop chauvinistement franchouillard. Le problème avec l'EU n'est pas le fait que cela va mal dans la France en étant dans l'EU, et que FORCEMENT cela irait mieux dans la France en dehors de l'UE, comme vous avez besoin de croire pour le bonheur de votre fixation nationaliste.

Votre logique est faussée... Quelle serait AUJOURD'HUI la situation de la France si l'UE n'avait jamais existé? Elle se trouverait mieux ou pire? Et ces capacités de maneuvre?

Votre assomption que FORCEMENT ELLE SE TROUVERAIT MIEUX OU AURAIT DES MEILLEURES POSSIBILITÉS n'est rien d'autre que votre utopie à vous, et ce n'est pas votre facilité pour nous faire des copier-coller d'information partielle et utilisé d'une façon partisane qui changera cela (du moins en ce qui me concerne, je ne paris rien sur l'influence que votre action peut exercer sur les autres).


Cathérine, Kropotkine était anarquiste, vous savez?

"Ma liberté est dans la joie et dans la liberté des autres" est une devise anarchiste. Neaumoins, la situation est toujours complexe et ne se réduit guère à des slogans ultra-simplifiées. Fait est que la liberté des autres n'existe souvent pas, alors en anarchiste, ma liberté et la joie n'existent pas non plus. Ou plutôt, je serais égoiste de les vouloir pour moi à n'importe quel prix, sans m'assurer du fait que je les partage avec tous les autres.

On ne peut être libre quand une quelconque priorité (même seulement morale) nous impose un cours d'action autre que celui qu'on aurait librement choisi... ET, on ne peut choisir librement que quand les priorités n'existent pas.

La tempête qui nous force à créer ne nous impose pas une course d'action précise... rationnalisez donc vos choix avec des arguments valides si vous les avez, ne vous en excusez pas en invoquant la tempête (ou n'importe quelle autre cause de force majeure qui induirait à croire que la cause est externe et donc la responsabilité ne peut pas vous être attribuée). Voilà que nous protestons la non-responsabilité de nos gouvernants... mais que nous nous construisons donc des excuses tout à fait semblables...

Je t'assure, mes sens précisement n'ont pas besoin d'être stimulées, car je n'ai jamais accepté de les atrofier dans la soupe de la socialization culturelle actuelle. Mon seul regret est que pas assez de citoyens capables d'agir se trouvent dans ces mêmes circonstances. C'est dur de reveiller ceux qui anticipent que le reveil ne sera pas du tout plaisant.

Je fais ce que je peu, même parfois à contre-courant de ce que d'autres font en croyant bien faire.

L'intelligence, ce doit être quelque chose comme le sens commun... le moins commun des sens!

Dernière modification par NingúnOtro (24-12-2008 16:05:42)

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#98 24-12-2008 16:18:23

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

Voici les étapes que je propose entre To et To+5ans :

1- Première étape...
2- Deuxième étape...
3- Troisième étape...
4- Quatrième étape.

Merci Instit, mais vous avez oublié de préciser les dates (en gros, si je comprends bien, vous n'avez pas de plan, quoi: vous attendez vraiment Godot)

Instit a écrit:

En 1985-1986, les Restos du Cœur ont distribué 8,5 millions de repas.
En 1987-1988, les Restos du Cœur ont distribué 22 000 000 de repas.
En 1991-1992, les Restos du Cœur ont distribué 29 000 000 de repas.
En 1994-1995, les Restos du Cœur ont distribué 50 000 000 de repas.
En 1996-1997, les Restos du Cœur ont distribué 61 000 000 de repas
En 2005-2006, les Restos du Cœur ont distribué 70 000 000 de repas.
En 2006-2007, les Restos du Coeur ont distribué 81 700 000 repas.
En 2007-2008, les Restos du Cœur ont distribué 91 000 000 repas.

Certes. Mais en quoi est-ce la faute à l'Europe ?

Vous voulez sortir de l'€uro pour retrouver la pouvoir sur votre monnaie (le franc) mais savez-vous que c'est en 1973 que la france, toute seule, sans l'€uro, a abandonné sa souveraineté monétaire ? Et le ministre des finances de l'époque était... Valery Giscard d'Estaign, le même VGE qui a écrite le TCE et qui déclare que le traité de Lisbonne est la même chose (http://www.societal.org/docs/GAP-130608.ppt et http://realclaaaaashnetwork.ning.com/pr … te-vers-un)

L’article 25 de la loi du 3 janvier 1973 précise « Le trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France », ce qui signifie que le trésor public ne peut présenter les garanties que lui, l'Etat ou les collectivités publiques auraient émis, à l'escompte de la Banque de France

Aucun rapport avec l'€uro: sortez-en, et vous en serez sorti, sans RIEN gagner en échange. Mais tuez le traité de Lisbonne, et une nouvelle ère s'ouvrira.

catherine a écrit:

Si vous êtes dans une maison construite par de guingols qui risque fort de vous coûter la vie car tout est construit de travers...

... alors vous faites tous ce qui est en votre pouvoir pour vous débarrasser de ces guignols. En tout premier lieux.

Ensuite, et seulement ensuite, on se demande si il vaut mieux réparer la maison, la détruire pour en reconstruire une autre, ou partir, ou ... mais vous ne pouvez pas oublier, comme l'ont dit NingúnOtro et Jacques, que vous n'êtes pas seule dans cette maison, il y en a qui sont faibles ou malades, il y en a qui y ont des affaires, et ne peuvent pas partir comme-ça, en claquant des doigts ! Car qui vous dit que ces menteurs n'ont pas fait exprès de construire une maison pourrie pour que vous partiez, et récupérer votre terrain pour y construire un somptueux palais ?

Dernière modification par Zolko (24-12-2008 16:45:47)

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#99 24-12-2008 17:36:47

catherine
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Message n°5775
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

NingunOtro,

Je sais bien sûr que  Kropotkine, le prince au drapeau noir  était anarchiste, mais d'un courant fort mal connu, celui qui rejoint l'anarchisme mystique, d'inspiration chrétienne peut-on dire, je ne suis pas  assez stupide Cher NingunOtro pour croire que la Liberté avec une majuscule existe en ce bas- monde, en revanche j'essaie le plus possible de créer des espaces de liberté avec une minuscule à échelle humaine, ne sachant pas bien ce qu'elle est au juste cette liberté , j'essaie de me débarrasser de tout ce qui gêne son expression car je perçois ce qu'elle n'est pas aux fruits que portent les événements . La joie, la paix et l'amour ça résonne chez moi...comme chez chacun, il faut juste se rappeler que ça peut exister, et pas seulement pour un petit réseau restreint de personnes, c'est quand  ces fruits seront   partagés par le plus grand nombre que ça me satisfera.

La liberté "absolue"  je n'y crois guère, l'homme n'est pas libre car il a d'abord à survivre, et toute sa structure personnelle est au service de son maintien en vie, les émotions nous permettent de valoriser , d'orienter nos comportements, nos choix, si les émotions n'existaient pas, nous serions totalement atones, sans volonté, et donc notre survie serait en danger, tout ce qui nous touche a donc une fonction d'utilité pour notre survie, et la liberté dans le sens d'être ordonné par rien est un pur mensonge, une vie sans priorité est donc impossible à mon sens.


La tempête qui nous force à créer ne nous impose pas une course d'action précise... dis-tu, la première action, c'est la com-préhension de la situation et l'abandon de ce qui nous asphyxie, ça produit donc quelque chose, c'est une action.Certes, on peut rester dans la tempête, c'est un choix parmi d'autres. Mais on peut aussi vouloir s'en protéger, il s'agit bien d'une action, même en ne faisant rien, en restant dans la tempête je fais quelque chose car ça produit quelque chose.

Il me semble bien que ce soit la tempête que nous vivions  et ce serait même plutôt d'ouragan dont il faudrait parler pour être en conformité avec le milieu, je ne cherche pas d'excuse, c'est une constatation pure et simple, évidente si nos sens perçoivent encore, si je constate qu'il pleut je ne cherche pas d'excuse en disant cela ou je reste sous la pluie ou je prends mon parapluie pour m'en protéger, si la pluie n'existait pas je ne serais pas obligée de me positionner par rapport à elle, donc point d'excuse en cela NingunOtro juste un événement et un positionnement par rapport à lui.

Le sens commun , je ne sais pas ce que c'est , ce qui est le mieux partagé n'est pas forcément ce qui est meilleur pour l'homme, il suffit de regarder autour de toi pour le constater.

Je te reconnais beaucoup de qualité NingunOtro et j'aime beaucoup échanger avec toi, peut-être arriverons-nous à nous re-joindre sur certains points, je pense que c'est déjà fait sans que tu le saches encore, je te remercie en tout cas pour ta présence trés utile en ce débat, tu es un bon stimulant, un empêcheur de sommeil...

Zolko, sache que j'entends bien ta  volonté de faire quelque chose, c'est tout à ton  honneur bien sûr, si ma maison est construite de guingois ce qui peut être le fait de guignols, je te  le concède, avant de m'occuper des guignols dont tu  parles, je sauve d'abord ma peau, certes je ne suis pas seule dans la maison argument qui vient renforcer davantage mon attitude, si la maison brûle, je prends mes enfants sous le bras, et je pars très vite, aussi vite que mes jambes peuvent me porter, il s'agit de priorités, les affaires c'est moins important que la vie, ensuite il sera toujours temps de reconquérir ce qui m'est dû.

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#100 24-12-2008 19:40:07

gilles
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Message n°5776
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Bonjour à tous les intervenants, merci de prendre sur votre temps et de contribuer.

à Zolko message 5746,
mon œuvre préférée n'est pas "En attendant Godot" de Beckett, mais plutôt "Barouf à Chioggia" de Goldoni, ce qui est plus tonique, jouissif de vérité tendre et cruelle sur notre humaine condition.

La vérité, ce que je n'ai pas de solution simple et réaliste à proposer pour sortir du piège de l'Union Européenne.


Les trois contradictions que nous évoquions ici :


http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 5057#p5057


et là :  http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 5084#p5084

n'ont pas disparues et s'ajoutent à elle la crise actuelle, les mailles du filet se nomment entre autres : nature humaine, capitalisme débridé, libre-échange dérégulé.

Nos adversaires ne respectent même pas les règles qu'ils ont édictées. Les règles de la démocratie minimale ne les retiennent même plus.

lire ici :

http://www.m-pep.org/spip.php?article1040

Dans ces conditions, il devient difficile de jouer des coups gagnants, si l'adversaire triche. Ma fille quand elle était plus petite et qu'elle jouait avec moi à un jeu où je gagnais tous le temps, finissait par perdre patience et jetais le jeu par terre. C'est un peu ce qui risque de se passer, une partie non-négligeable des gens en a marre du système de domination actuel. Ils vont vouloir renverser le jeu.

Nous sommes d'accord dans l'analyse apparement, celle exprimée ici par Étienne

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 5741#p5741
mais pas dans les solutions.


Zolko et NigunOtro, vous voulez continuer à jouer suivant leurs règles, vous allez perdre, je le crains. Je lis, je confronte, je réfléchis. Si la solution était simple, beaucoup l'auraient trouvé et elle rassemblerait déjà autour d'elle. Il n'y aurait ces longs débats. À contrario, il ne faudrait qu'en se débattant nous resserrions les mailles du piège.
Par exemple, il ne faudrait pas passer du libre-échange presque intégral à une surenchère protectionniste la plus étroite comme cela a été fait dans les années 1930 après la crise de 1929. Ce qui a entraîné la seconde guerre mondiale. Ce qui rend problèmatique un retour pur et simple au franc français comme le propose Instit.

Il faudrait des accords commerciaux plus équitables pour permettre aux pays les plus démunis de décoller économiquement. La Charte de la Havane pourrait servir de base de reflexion à ce projet.

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#101 25-12-2008 01:52:41

Jacques Roman
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Message n°5777
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Charte de La Havane

Je ne la connais pas bien, mais mon impression est qu'elle pourrait servir de base de départ pour renouveler la réflexion.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-12-2008 01:53:46)

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#102 25-12-2008 20:46:08

Zolko
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Message n°5783
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Merci Gilles pour ces rappels. Je viens de relire ces messages, et tiens, je me cite:

Zolko a écrit:

La construction permanente
parvenir à mobiliser toutes les énergies, même celles provenant de groupements critiques, autour d’une oeuvre à achever, de sommets européens en sommets européens, de réformes du Traité en réforme du Traité, qui bizarrement, jamais ne semble prête à s’achever...

à croire que c'est fait exprès. Le non-achèvement, la construction permanente est peut-être bien l'objectif de la construction Européenne ... ah ben tiens, d'ailleurs c'est dit en clair, on aurait du écouter.

C'est le "intégration sans cesse plus étroite" du traité de Rome. Après 1/2 siècle, on est en droit de se demander qu'en est-il advenu de cette intégration, si ça s'est bien passé, si on est allé trop loin ou pas encore assez... et c'est une question que les Européens doivent trancher. Donc, référendum sur le sujet.

Ensuite, il y a la question de la souveraineté monétaire. Là aussi, référendum sur le sujet.

Il y a aussi le "déficit démocratique" à régler: paf, encore un référendum.

Et l'OTAN, quelle est sa pertinence ? Qu'en serait-il de la défense Européenne ? référendum !

Si on met tous ces référendums dans une seul "package", ça deviendra un nouveau traité Européen. Qu'on pourrait appeler Constitution si on veut briser l'enchaînement de traités et marquer un coup final, mais c'est pas obligatoire. Ça pourrait être le fameux Plan C, proposé ici par Étienne depuis 3 ans. Mais avant, il faut quand-même tuer définitivement le traité de Lisbonne, qui nous pend toujours au nez (et contre lequel il n'y a que les Irlandais, mais qui sait combien de temps il tiendront). Et pour tout cela, il suffit qu'un front du Plan C, composé de tous les partis "non-istes" européens, de gauche comme de droite, ainsi que de tous ceux qui acceptent les résultats populaires par respect démocratique et sont d'accords pour relancer un nouveau processus, ait la majorité absolue au Parlement Européen. C'est le genre de campagne que nous avons déjà gagné 3 fois dans 3 pays différents, sans parler des pays où la question n'a pas été posé et qui aimeraient bien dire "NON" aussi.

gilles a écrit:

Zolko et NigunOtro, vous voulez continuer à jouer suivant leurs règles

C'est vrai qu'on part un peu de ce principe. Mais comment pourrait-on défendre une société plus démocratique si nous commencions par y déroger ?

Ceci-dit, je ne propose qu'un front dans la bataille, et il est judicieux d'en ouvrir d'autres. J'en avais déjà proposé un autre, celui de rendre insolvables les banques privées en retirant TOUS nos avoirs dans ces banques, tous en même temps. Et je souhaite que d'autres propositions, plus ou moins farfelues mais ne nécessitant que peu de ressources, soient mise en avant.

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#103 26-12-2008 01:57:35

Jacques Roman
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Message n°5784
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

"Union sans cesse plus étroite"

... et non pas "intégration sans cesse plus étroite".

C'est ce que dit le traité de Rome (premier paragraphe du préambule). "Intégration", ce n'est pas la même chose qu'''union".  JR

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#104 26-12-2008 08:43:24

catherine
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Message n°5785
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Zolko,

Si tu pars de prémisses fausses à savoir :"vous voulez continuer à jouer suivant leurs règles dit Gilles.C'est vrai qu'on part un peu de ce principe. Mais comment pourrait-on défendre une société plus démocratique si nous commencions par y déroger ?réponds-tu?

Comment peut-on espérer opérer une action juste si on part d'un  raisonnement faux?

Où as-tu été chercher ce principe démocratique?

Est-ce que la "souveraineté nationale" a consenti à quoique ce soit?

Si l'on veut suivre ton principe, et ne pas y déroger à ce principe sacro-saint , alors justement c'est tout le contraire qu'il faut faire, le non a été exprimé mais le pouvoir lui a dénié la possibilité de l'exprimer en acte.C'est un déni pur et simple.

La démocratie a dit non, or dans les faits c'est le oui qui fait le forcing et qui est entendu, ça veut dire 1+1=3, de quel côté est la démocratie du côté du 1+1=2il me semble  , donc tout ce qui y contrevient est par définition anti-démocratique.

Dernière modification par catherine (26-12-2008 08:46:47)

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#105 26-12-2008 12:12:04

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Le grand problème est que chacun de nous se fait une image filtré de ce qu'est l'état actuel des choses, selon ces particulières expériences accumulées... et que aucune de ces images ne contient la vérité toute entière, pire encore, beaucoup de pieces de ces "vérités artificielles" que chacun de nous défend presque comme dogme parce-que trop de notre personalité chèrement construite (et difficile à remplacer par d'autres convictions sur la marche) en dépend.

Il faut différentier à chaque instant ce que sont les idées "pures" de ce qu'est devenue, sous toute sortes d'influences, la mise en place "pratique" de ces idées.

Ainsi, ce qu'on devrait entendre pour "démocratie" est une chose, et l'implémentation de ce qu'on appelle "démocratie" de nos jours en est tout à fait une autre.

Ainsi, les principes basiques de "l'économie" sont une chose, et l'implémentation de ce qu'on apelle "l'économie" de nos jours en est tout à fait une autre (et pas trop honnête, comme on découvre de nos jours...).

Pour ne pas nous confondre perpetuellement, il faudrait que quand nous mentionnons des sujets nous expliquions auxquel des possibles nous faisons allusion, et même parfois que nous mentionnons la charge sémantique précise de ceux-ci telle que nous l'entendons utile pour l'usage que nous en faisons à cet instant même. Cela éviterait bien des confusions et bien de questions inutiles d'éclairement qui nous font perdre trop de temps...


Vous croyez que 2009 sera une bonne année?... Faudra qu'on se batte pour y arriver, je crois...

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#106 26-12-2008 12:54:05

catherine
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

oui, NingunOtro, c'est la posture humaine que tu décris, comme portion filtrée, partiale et partielle de la Vérité à jamais inaccessible aux hommes, il faut réfléchir au service de quoi on lutte exactement , au service de qui, et mesurer toutes les options possibles pour y arriver, le mieux possible avec le plus de chance de succès, ça ne peut se faire que dans la contradiction des idées pour espérer y trouver un peu de lumière peut-être , qu'est-ce qui est le plus adapté au jour d'aujourd'hui au regard de la situation  présente en prenant en compte le plus de paramétres ou variables  possibles?il faut des confrontations d'idées c'est essentiel!il en sortira quelque chose si nous le voulons vraiment car ça ne peut être autrement, c'est la vie!

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#107 26-12-2008 22:10:42

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

catherine a écrit:

Si tu pars de prémisses fausses (...) Comment peut-on espérer opérer une action juste si on part d'un  raisonnement faux?

Il y a là deux choses différentes (les axiomes de départ et le raisonnement), mais tu as mis le doigt sur un point important: même si nous faisons tous (à peu près) le même raisonnement, nous arrivons à des conclusions différentes, et c'est probablement parceque nous partons de points de départs différents. Alors, je vais détailler les miens, de points de départ:

Où as-tu été chercher ce principe démocratique?

Le principe démocratique en question est le référendum.

Nous faisons grand cas parce-que le "NON" au référendum sur le TCE est ignoré. Dans ce cas, nous hissons les résultats aux référendums très hauts dans l'échelle démocratique (et à raison à mon avis). Or, le dernier référendum sur un traité Européen est celui de Maastricht, approuvé avec une petite majorité, donc si nous voulons rester fidèles à NOS principes, nous devons accepter ce résultat: le traité de Maastricht est une réalité, légitime. Nous pouvons vouloir la changer (cette réalité) mais ne pas l'accepter, déclarer que l'Union Européenne est une horreur antidémocratique, est, très simplement, contraire aux principes démocratiques que pourtant nous défendons par ailleurs. Oh, bien-sûr, on peut argumenter que "nous avons été dupés à l'insu de notre plein gré" mais cela n'enlève pas la réalité que les français ont approuvé le traité de Maastricht (et donc l'€uro et la BCE).

C'est cela, mon point de départ: le traité de Maastricht.

Et comme il ne me plaît pas - j'étais d'ailleurs contre -  je voudrais le récrire, mais je commence par accepter son existence, et sa légitimité. Le TCE par contre (et le traité de Lisbonne avec) n'a aucune légitimité et aucune existence. Mais il ne faut surtout pas faire l'amalgame.

Si nous refusons la réalité écrite par le traité de Maastricht, nous apportons de l'eau au moulin de nos adversaires qui auront beau jeu d'argumenter qu'il est inutile de consulter le peuple par référendum sur les traités européens puisqu'ils (les peuples) ne font que râler et n'acceptent de toutes façon pas le résultat. Donc, si on veut défaire le traité de Lisbonne, il faut le faire en acceptant - pour le moment - la réalité du traité de Maastricht. Il s'agit, ni plus, ni moins, de donner l'exemple.

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#108 26-12-2008 22:50:31

gilles
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Bonjour à tous, pour ceux qui lisent l'anglais, un article dans le Telegraph :

Nos maître européens n'ont aucune honte. Our EU masters have no sense of shame.

http://www.telegraph.co.uk/comment/colu … shame.html

http://images4.hiboox.com/images/5208/be74494630ae8f8a3036deb8ce6bac96.jpg


· à Zolko, comme le dit si justement Catherine dans le message suivant (5794) au sujet de Maastricht,

catherine a écrit:

En fait Maastricht, ça revient il me semble  à poser le problème des incapables majeurs,  car combien d'entre nous étions au fait de l'engagement que nous nous préparions à prendre alors ?

J'ai voté non à l'époque MAIS  par pure intuition je le confesse  sans connaître véritablement les enjeux précis de ce traité , mais combien n'ont-ils pas voté oui, par confiance aveugle en des hommes  en qui  ils n'osaient soupçonner l'intérêt particulier?

Il y a eu un abus de confiance manifeste, les gens ne savaient pas à quoi ça les engageait ,  peut-on dès lors parler  d'un processus démocratique?

Dans la forme oui, sur  le fond non, c'est ça la problématique actuelle il me semble , quelle valeur a un assentiment de cette nature?

il faut qu'un maximum de pays sortent de l'Union européenne par un référendum national sans rester empoissés par des accords et des traités dont le vote aujourd'hui serait un rejet clair et net. Une bataille politique est à mener en ce sens.

 Ajout du 27 décembre :

· à tous et à Jacques Roman message (5795) en particulier

Je vois toujours cette même contradiction à l'oeuvre entre le développement de l'économie et la volonté démocratique. Ce que je dis plus haut entraîne la sortie de l'euro, ce qui est délicat en l'état, les agents économiques n'opérant plus sur une base étroitement nationale.

La question est donc : Comment sortir de cette contradiction ?


Étant entendu que je suppose ici que tous veulent éviter d'une part : l'assèchement de la démocratie par la dictature du capitalisme, la concurrence entre les travailleurs de tous les pays, le dumping fiscal et social généralisé, c'est ce qui se passe avec les accords de l'OMC, les traités de l'Union Européenne, et d'autre part la riposte par une surenchère protectionniste entre les pays la plus étroite, ce qui entraînerait les mesures de rétorsion commerciale, le boycott et finalement la guerre.

Une des pistes serait un étalon monétaire, un peu comme l'étalon-or, stabiliserait de manière automatique les déficits commerciaux entre les pays sans qu'il soit besoin de faire appel à l'arsenal du protectionnisme.

Une autre piste serait de dissoudre l'OMC et d'abroger ses traités marqués du sceau du libre-échange débridé et d'aller vers un peu plus de coopération en matière de commerce international, comme le propose la Charte de la Havane.

· Zolko, NingúnOtro, Catherine, Instit, Sam, Sandy, Étienne, Jacques Roman, comment voyez-vous cette contradiction ?

Et quels sont selon vous les moyens d'en sortir de manière favorable à la fois en terme de niveau de vie et de démocratie ?



La vision qu'en a Jacques Nikonoff, un des partes-paroles du M-PEP, le mouvement pour une éducation populaire :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3860#p3860

Dernière modification par gilles (27-12-2008 09:07:25)

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#109 26-12-2008 22:58:14

catherine
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Message n°5794
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Messages: 170

Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

J'entends Bien Zolko, et merci d'apporter cette précision nécessaire.

En fait Maastricht, ça revient il me semble  à poser le problème des incapables majeurs,  car combien d'entre nous étions au fait de l'engagement que nous nous préparions à prendre alors ?

J'ai voté non à l'époque MAIS  par pure intuition je le confesse  sans connaître véritablement les enjeux précis de ce traité , mais combien n'ont-ils pas voté oui, par confiance aveugle en des hommes  en qui  ils n'osaient soupçonner l'intérêt particulier?

Il y a eu un abus de confiance manifeste, les gens ne savaient pas à quoi ça les engageait ,  peut-on dès lors parler  d'un processus démocratique?

Dans la forme oui, sur  le fond non, c'est ça la problématique actuelle il me semble , quelle valeur a  un assentiment de cette nature?

Dès lors qu'on ne sait pas faute d'éclaircissements  précis ce qu'il recouvre vraiment  et ce à quoi il nous engage réellement , on peut relier cet acte consenti à un acte d'incapable majeur,  invalide par nature, du fait que nous étions inconscients de la portée de cet engagement, incapables pour la plupart de mesurer les retombées qu'il produirait, ça s'apparente alors tout à fait à un acte d'inconscience non?  tout à fait justifiable d'une caducité mais qu'il sera bien difficile à faire admettre je le mesure tout à fait aussi Zolko.

Le droit est au service des nantis, il ne faut pas l'oublier, et c'est souvent la forme qui prévaut sur le fond comme par hasard...

C'est comme si on nous arrachait quelque chose sous la torture et qu'ensuite fort de cet abandon soutiré de force , il fallait en payer le prix toute notre vie, non, il y a des pré-requis me semble-t-il à la validité d'un consentement  , des notions de validité élémentaires , mais il est vrai que ce serait bien difficile à faire admettre, surtout à notre époque où le droit s'effiloche pour n'être plus qu'au service presque exclusif des intérêts de l'éxécutif.

C'est donc une question dont il faut débattre car elle fonde l'enjeu de ce qui nous occupe,  il me semble.

Dernière modification par catherine (26-12-2008 23:07:04)

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#110 27-12-2008 02:36:11

Jacques Roman
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

"Traité de Maastricht"

Il ne faut plus parler du "traité de Maastricht" mais des traités fondamentaux européens en vigueur tels qu'ils ont évolué depuis 1957, date du traité fondateur de Rome, en dernier lieu par les traités de Nice et de Luxembourg (celui-ci a effectué les adaptations requises pour l'adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie), à savoir :

1) le traité sur l'Union européenne ;

2) le traité instituant la Communauté européenne, tels que ces deux traités ont é modifiés en

Pour ce qui est du traité de Maastricht, voici (décrite par Wikipedia ) sa contribution aux traités existants :

- institution de l'Union européenne (titre I), définie comme reposant sur trois piliers : la Commission européenne, la politique étrangère et de sécurité commune (PESC) et la coopération policière et judiciaire en matière pénale;

- modification du traité de Rome de 1957 qui institue la CEE, renommée en Communauté européenne (titre II) ;

- modification des traités instituant la CECA (titre III) et Euratom (titre IV) ;

- dispositions relatives à la politique étrangère et de sécurité commune (titre V) ;

- dispositions relatives à la coopération policière et judiciaire en matière pénale (titre VI) ;

- dispositions relatives aux coopérations renforcées (titre VII, introduit par le traité d'Amsterdam) ;
dispositions finales (titre VIII) ;

- Lancement de  l'Union économique et monétaire (UEM) devant conduire à la création de l'euro. Le traité de Maastricht modifie pour cela le traité instituant la Communauté économique européenne, qui devient alors le traité instituant la Communauté européenne.


Quelles modifications de Maastricht Zolko a-t-il en vue pour rejeter ce traité ? 

S'agit-il des "critères de Maastricht"  suivants (article 121 du traité instituant la Communauté européenne tel que modifié par Maastricht?

- Stabilité des prix : Le taux d'inflation d'un État membre donné ne doit pas dépasser de plus de 1,5 % celui des trois États membres présentant les meilleurs résultats en matière de stabilité des prix

- Finances publiques : Interdiction d'avoir un déficit public (Etat + sécurité sociale) annuel supérieur à 3 % du PIB

- Interdiction d'avoir une dette publique (ensemble des emprunts contractés par l'Etat) supérieure à 60 % du PIB

- Taux de change : Interdiction de dévaluer sa monnaie; ceci fut rendu obsolète avec le passage à l'euro pour les pays de la zone euro

- Taux d'intérêt à long terme : Ils ne doivent pas excéder de plus de 2 % ceux des trois États membres, présentant les meilleurs résultats en matière de stabilité des prix.[/i]

Noter toutefois que l'application de ces critères a déjà été assouplie (voir Wikipedia) : "L'appréciation du non-respect de ces critères a été assouplie en mars 2005 sous la pression de l'Allemagne (engagée dans la procédure de déficit excessif) et de la France (proche de l'êtresous la justification de tenir compte de la situation économique et des réformes structurelles engagées. Un dépassement « exceptionnel et temporaire » est désormais autorisé".

Le problème n'est pas le traité de Maastricht, mais l'ensemble des deux traités fondateurs .  Pour les démocratiser (ils en ont besoin, c'est sûr), il faut à mon avis :

- d'abord, réviser entièrement les deux traités de manière à séparer les clauses constitutionnelles (institutionnelles) des autres clauses, et soumettre les clauses institutionnelles ainsi révisées au référendum dans tous les États membres ;

- ensuite, faire revoir - et modifier - ces autres clauses par les nouvelles institutions approuvées par référendum.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2008 02:33:54)

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#111 27-12-2008 10:56:30

catherine
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Message n°5797
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Gilles, je viens de lire ta contribution supplémentaire et celle de Jacques Nikonoff,qui sont intéressantes.

Voilà donc les questions que je me pose.

Au niveau des idées, c'est séduisant certes de se dire sortons par la voie légale, mais l'initiative référendaire en cette matière , à qui appartient-elle?

Et quand bien même il y aurait référendum, on ne peut pas refaire les mêmes erreurs, car ce ne serait alors plus des erreurs mais des fautes! On sait désormais ce que valent les référendums, n'est-ce-pas?

Parlementaires ou exécutifs,  nous ont  montré de quel côté ils se plaçaient , aussi ne  peut-on judicieusement attendre d'eux qu'ils reviennent sur leur position?

Certes, c'est l'époque du père Noël, mais quand même, y rêver ce ne serait guère sage et ça nous ferait perdre du temps.

Ils travaillent au service d'intérêts qui ne sont pas les nôtres même et surtout s'ils disent le contraire, ils disent ce qu'ils ne font pas, ils font se qu'ils ne disent pas, pour paraphraser quelqu'un que vous devez connaître, il faut en être conscient absolument.( pas tous heureusement mais la majorité vous en conviendrait, et c'est le résultat qui compte en la matière)

Dissoudre l'OMC alors que c'est la colonne vertébrale  de cette construction européenne, ça revient à faire fi  les forces en présence, ce n'est pas des mots qu'il faut opposer à cette armée envahissante et bientôt totalement asphyxiante, tant qu'on s'en tiendra à ça, pas de problème pour leurs intérêts, ils peuvent dormir tranquilles, ça s'inscrit dans le cause toujours, c'est possible de le dire car au bout du compte ça ne ménera nulle part, ça ne se fera pas, ils le savent bien, les normes légales les protégent,c'est eux qui les ont écrites, c'est pour dire,  je pense que c'est vraiment un travail de  conscience qui doit être réalisé, dans les esprits, ça se fait dans les quelques centimètres cubes de notre cerveau et pas ailleurs, se servir de la loi pour mettre nos soi-disant représentants en contradiction flagrante avec ce qu'ils prétendent défendre, et pour cela il y a un travail monumental d'information à réaliser dans nos rapports proches, dans nos relations quotidiennes avec nos voisins, amis, collègues de travail etc

En son article 15, la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, précise:

"La société(c'est à dire NOUS, les citoyens) a le DROIT de demander des comptes à tout agent public sur son administration"   

Ne pourrait-on imaginer l'envoi d'une requête sur la base de cet article,   à tous nos représentants , en sollicitant un examen des faits et des conséquences effectives des actes de la commission européenne, de l'omc etc...et de l'abandon patent de notre souveraineté à ces organes non-élus et de surcroît totalement irresponsables?

Nos représentants sont responsables au regard de la loi et ont des comptes à rendre de cet abandon de souveraineté au profit d'organe non-élu, encore faut-il leur demander de nous rendre des comptes et de répondre de la confiance que nous avons placée en eux.

Je suis presque certaine, que bon nombre de nos représentants ne connaissent  pas bien le fonctionnement européen,et seraient peut-être les premiers surpris de constater  la puissance dévorante de ces institutions et leur caractère anti-démocratique .

Encore davantage de fondamentaux...


L'article 35 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de l'an 1:

"Quand les gouvernants violent les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple et pour chaque portion du peuple, LE PLUS SACRE DES DROITS ET LE PLUS INDISPENSABLE DES DEVOIRS"

Il semblerait donc que la solution soit dans la loi,c'est une légitimation de l'action citoyenne,  le serpent qui se mord la queue?

Mais bon, les cecries j'ai vu ce que ça a donné, ce mouvement devrait être porté par  une très, très  grande force soutenue par une armée convaincue de citoyens ardents et agglomérés dans une assemblée vivifiée par des liens tenus et autres que virtuels, se donner les moyens de nos ambitions, une volonté forcenée quoi exprimée en actes visibles ...se réunir très régulièrement pour soutenir les ardeurs et moduler les actions en fonction des réactions vécues sur le terrain,

Mais bon, je tâtonne c'est vrai, j'ai pas de réponse toute faite, peut-être avez-vous d'autres idées?

Dernière modification par catherine (27-12-2008 11:01:51)

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#112 27-12-2008 13:00:23

Zolko
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Message n°5801
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

gilles a écrit:

il faut qu'un maximum de pays sortent de l'Union européenne par un référendum national

catherine a écrit:

c'est séduisant certes de se dire sortons par la voie légale, mais l'initiative référendaire en cette matière , à qui appartient-elle?

Si il y a une majorité absolue au Parlement Européen CONTRE le traité de Lisbonne et le TCE, que se passera-t-il ? Une des possibilités est que le PE refuse d'introniser la Commission Européenne, quelle qu'elle soit, et décapite ainsi les rouages. De manière parfaitement légale. Le Parlement Européen désigne ensuite une commission spéciale pour étudier les méthodes de lever ce blocage institutionnel, et pour ce faire lance alors le Plan C pour récrire les textes Européennes, en y mettant... ce que des non-istes y mettraient. De fait, les élections européennes de juin 2009 seront un référendum POUR ou CONTRE le traité de Lisbonne, dans toute l'Europe le même jour: c'est ce qu'on a toujours demandé !!!

gilles a écrit:

Et quels sont selon vous les moyens d'en sortir de manière favorable à la fois en terme de niveau de vie et de démocratie ?

Il y a plusieurs batailles: la première selon moi est de tuer définitivement le traité de Lisbonne, contre lequel les Iralndais sont notre seul rempart.

Ensuite, je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur notre niveau de vie: il parait qu'il faudrait 3 planètes pour que tous vivent comme nous les européens, donc il y aura baisse substantielle de ce côté là.

Finalement, ce que je demande est le Plan C, qui écrirait la Constitution de la Confédération Européenne, à travers une assemblée dont la moitié des membres sont désignés par tirage au sort dans toute la population européenne. J'espère que des propositions pourront être soumises à cette assemblé, par exemple issues d'Initiatives Populaires, et parmi ces propositions je proposerais d'interdire les intérêts perçus sur de l'argent prêté (l'usure), constitutionellement (et je mesure l'étendue de ce changement pourtant simple à écrire). Une autre proposition que j'aimerais soumettre est l'interdiction pour toute armée non-européenne de stationner de façon permanente sur le sol européen, et seuls des exercices de coopération à durée limitée (3 mois max) sont autorisables après demande au Parlement Européen, constitutionellement (là-aussi, je sais les modifications géostrategiques que cela implique).

Qu'en pensez-vous ?

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#113 27-12-2008 13:07:15

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Il semblerait donc que la solution soit dans la loi,c'est une légitimation de l'action citoyenne,  le serpent qui se mord la queue?

Mais bon, les cecries j'ai vu ce que ça a donné, ce mouvement devrait être porté par  une très, très  grande force soutenue par une armée convaincue de citoyens ardents et agglomérés dans une assemblée vivifiée par des liens tenus et autres que virtuels, se donner les moyens de nos ambitions, une volonté forcenée quoi exprimée en actes visibles ...se réunir très régulièrement pour soutenir les ardeurs et moduler les actions en fonction des réactions vécues sur le terrain,

Mais bon, je tâtonne c'est vrai, j'ai pas de réponse toute faite, peut-être avez-vous d'autres idées?

Je cite Cathérine, mais seulement parce-que l'extrait me parait une bonne synthèse du reveil que je soupçonne à la base de la plupart des récents commentaires de vous tous.

"Se donner les moyens de nos ambitions" est une tache à laquelle je me suis dédié bien longtemps... et j'en suis arrivé à la conclusion (un peu poussé par la nécessité, mais le résultat n'en reste pas moins vrai), que le seul moyen qui soit réellement démocratiquement partagé et à portée de tous est la capacité extrèmement developpé du sistème neuronal humain pour combiner des idées, se faire une idée virtuelle des complexes interactions entre les faits qui forment son entourage (qui est façonné par l'interaction des activités guidés par la matière grise de chacun), et agir, soit d'une façon individuelle ou coordonnée avec des autres, pour changer petit à petit, ou même avec des grands bonds de temps en temps, la configuration actuelle de la réalité en fonction d'une image idéalisé qu'on s'est construit et qui constituerait une nouvelle réalité plus saitisfaisante vers laquelle nous voudrions évoluer.

Certes, l'argent et le pouvoir politique sont des instruments fort puissants qui aident (quelques-uns wink ) à faire peser plus leurs "images idéalisés" que ceux de beaucoup d'autres, MAIS, ce ne sont pas des instruments tout-puissants... ce sont des instruments fabriques par les humains... qui peuvent être abandonnés ou remplacés par des meilleurs, ou perfectionnés, et qui ne sont propriété exclusive de personne. Ce sont des instruments qui de nos jours se trouvent en crise, précisement maintenant, et ensemble!

Nous sommes des cerveaux autonómes, beaucoup de cerveaux, et nous avons encore les moyens (la légitimité de notre souveraineté individuelle et collective est toujours présente dans les 27 constitutions des pays membres de l'Union, bien que maintes fois malmenée et sous une attaque feroce qui prône sa suppression -cherchez-la, la souveraineté des peuples et des ensembles collectifs de citoyens, dans les projets de TCE et du Trait(r)e de Lisbonne, cela vous ouvrira les yeux sur les intentions réelles de nos semi-maîtres qui voudraient bien qu'on signe d'une fois pour toutes notre contrat d'esclavitude volontaire à perpétuité) par le VOTE de remplacer ces mandataires élus qui nous trahissent sans vergogne par d'autres issus du peuple qui ne soient pas vendus à leur besoin de gloire personelle ou achetés par les pouvoirs totalitaires de l'argent et ceux qui en sont les propriétaires.

La "vérité", la "réalité" actuelle est une collection inmense de consequences de trop de mensonges accumulées... tant, que la plupart des gens lambda n'arrivent plus à savoir comment agir parce-que n'ayant pas complètement perdus leur capacité d'être logiques... ils n'arrivent plus à se construire une mosaïque satisfaisante sur laquelle batir pour le futur avec tant de fausses pièces du puzzle existentiel en libre concurrence dans ce marché non fausssée de la conscience. L'intelligence, et comme espèce nous le sommes (bien qu'on en douterait vu les résultats statistiques globales) plus que aucune autre sur la face de la Terre, à horreur du vide. Le savoir à ces contraintes irrémédiables telles comme l'impossibilité de se refuser la responsabilité (ceux qui savent et ne font rien ne seront JAMAIS équiparables à ceux qui ne savent pas et ne font rien, pas pour eux-mêmes et certainement pas pour n'importe qui d'autre qui sait).

Nous avons encore le vote, et nous sommes conscients et donc responsables... nous avons TOUT ce qu'il faut pour agir... si nous n'avons pas peur d'assumer nos responsabilités envers nous-mèmes, nos concitoyens -conscients et inconscients- et le futur que nous voulons leguer à nos générations futures.

Moi, cela fait des décennies que je m'efforce pour faire ce qu'il faut, pour imaginer des instruments qui soient à notre portée et effectifs pour évoluer DEPUIS LA SITUATION ACTUELLE, déplorable, avec toutes ces contraintes et sans édulcorer la pilule ni me faire des ilusions sur des capacités providentielles inexistantes, vers un AUTRE POSSIBLE. Mais, pour cela il y à bien du temps que je pense de façon géo-stratégique, à échelle planétaire, et que tout ce que je fais s'inscrit sous le slogan "Penser globalement, agir localement".

C'est dans cette perspective que j'ai souvent du mal à vous convaincre de ne pas agir localement (en franchouillard? wink ) quand vous pensez avoir trouvé une façon utile d'agir... si cette même action ne contribue pas, quand elle n'est pas carrément contreproductive, au niveau global (celle-la, elle vous revient, Instit wink ). C'est la aussi que j'ai du mal à vous convaincre d'agir localement avec des actions dont vous n'arrivez pas à voir le bénéfice inmédiat, mais qui sont très utiles pour construire des bases locales pour agir globalement...

Enfin, vous direz, encore un sermon de NingunOtro qui ne sert à pas grand chose et qui ne fait que nous déranger dans nos convictions trop étroites... et bien, si vous arrivez à penser cela, écrire ceci aura valu la peine.

Si nous voulons que 2009 soit une bonne année... il faudrá s'y mettre pour changer le cours programmé des choses... TOUS.

Bonne année!

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#114 27-12-2008 14:37:09

catherine
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Message n°5809
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Si tu n'existais pas  Bien  Cher NingunOtro, il faudrait t'inventer!

Ta formule, "Penser globalement, agir localement" nous fait nous re-joindre , c'est aussi celle de Bateson et de la systémie , tu dois le savoir!

Les sermons, ça a du bon parfois, quand le terrain est meuble et propice à l'ensemencement! ne t'excuse donc pas, tu es un élément essentiel, il me semble.Il est des sermons qui sont plats et d'autres qui ne le sont pas.

Utiliser son système neuronal, ma foi, rien de plus vrai, mais ce système neuronal n'existe que par les relations qui lui donnent vie,les synapses, or, les dites relations se font par interaction avec les autres justement d'où questionnement nécessaire, les liens que nous faisons sont-ils les bons, servent-ils au mieux la cause que nous voulons défendre?

La crise dis-tu comme possible ferment d'un autre possible autrement, certes, mais il ne faut pas oublier que le loup qui veut manger l'agneau ne se montre pas dans sa pleine puissance mais au contraire dans sa pure faiblesse apparente qui n'en est pas une, stratagème au service d'une fin, manger l'agneau , finalité d'autant plus aboutie que l'agneau tombe dans le piège et baisse la garde, c'est au service de cette fin attendue qu'oeuvre le loup.Il ne faut donc pas l'oublier et tenter de se mettre dans la peau du personnage en question, et se dire qu'est-ce qui pourrait oeuvrer au mieux pour lui ?

Les messages envoyés et reçus sont peut-être pervertis, il nous revient de les traiter au mieux, sachant que l'adversaire est de taille, et qu'il est prêt à utiliser tous les subterfuges possibles pour parvenir à ses fins surtout celles  auxquelles notre morale nous empêche l'accès, pas bête, c'est même sa force!

Le mot n'est pas la chose NingunOtro, la carte n'est pas le territoire n'est-ce-pas, ça te dit quelque chose, Korzibsky bien sûr, ce n'est pas parce qu'on parle de souveraineté qu'elle a une quelconque substance dans les faits,, ça se saurait , nous le saurions et nous ne serions pas là à chercher les moyens de la reconquérir si nous l'avions, quand je vois clair je ne cherche pas à acheter des lunettes car je n'en ai pas l'utilité n'est-ce-pas?

C'est en cela que l'étude des messages comme moyen de contrôle social est extrêmement pertinent! ils servent tous des finalités précises ces messages , celles du profit avant l'homme et les chemins pour y parvenir sont bien évidemment multiples et variés, il n'est que de voir le monde actuel pour s'en rendre compte.Notre devoir est donc de les décrypter, de les traiter au mieux en fonction des buts qu'ils espèrent, afin d'éviter de tomber dans les pièges qu'ils nous tendent à longueur de journée. C'est une vraie lutte, un réel combat, où quand on avance pas on recule à tous les coups.

D'où la question du vote et de son à -propos au jour d'aujourd'hui avec le peu de temps qu'il nous reste en étant optimiste car je crains parfois qu'il ne soit trop tard, notre ultime énergie est-elle la mieux placée en ce lieu?

Je ne sais, j'en doute fortement pour ma part.

Notre responsabilité peut se déployer sous d'autres cieux peut-être?

Le vote justement peut être perçu comme une vision étriquée des réponses possibles, voilà ce que je crois à défaut de le savoir, à vos plumes citoyens!

Dernière modification par catherine (27-12-2008 14:42:09)

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#115 27-12-2008 19:47:29

catherine
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Message n°5811
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Zolko dit: "Si il y a une majorité absolue au Parlement Européen CONTRE le traité de Lisbonne et le TCE, que se passera-t-il ? Une des possibilités est que le PE refuse d'introniser la Commission Européenne, quelle qu'elle soit, et décapite ainsi les rouages."

Dans le meilleur des cas, combien pourrait-il y avoir de sièges, Zolko, grosso modo?

Puis tu dis encore Zolko: "Il y a plusieurs batailles: la première selon moi est de tuer définitivement le traité de Lisbonne, contre lequel les Iralndais sont notre seul rempart."

Je ne veux pas te mettre en difficulté Zolko, je souhaite juste que nous progressions, comment vas-tu tuer le traité de Lisbonne?

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#116 27-12-2008 20:17:46

gilles
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Message n°5812
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Bonjour à tous, Jacques Roman, NingúnOtro, Sandy, Zolko, Instit, Catherine et à tous ceux qui nous lisent.


à
Catherine, (message 5797) merci d'avoir contribué et pris en compte mon message (5793),

catherine de sa plume la plus citoyenne nous a écrit:

Au niveau des idées, c'est séduisant certes de se dire sortons par la voie légale, mais l'initiative référendaire en cette matière , à qui appartient-elle?

Et quand bien même il y aurait référendum, on ne peut pas refaire les mêmes erreurs, car ce ne serait alors plus des erreurs mais des fautes! On sait désormais ce que valent les référendums, n'est-ce-pas?


pour le référendum de sortie de l'Union Européenne, c'est le Président de la République qui doit le proposer au peuple. C'est là que cela coince, car l'oligarchie qui finance les campagnes et possède les médias n'aura pas envie que le peuple élise un Président qui promet ce type de référendum. Il faut imposer ce critère pour le choix d'un président, cela peut être dur mais possible, puisque le Traité Constitutionnel Européen de 2005 était soutenu par tous les médias et toutes les élites et il a été blackboulé.





Je suis d'accord ( et cela fait plaisir d'être d'accord) avec Zolko sur la priorité mise sur la mise à mort du Traité de Lisbonne.

catherine a écrit:

Dans le meilleur des cas, combien pourrait-il y avoir de sièges, Zolko, grosso modo?


Il faudrait déjà examiner les positions des partis déjà présents au Parlement européen pour se faire une idée du rapport de force éventuel.

http://www.europarl.europa.eu/news/publ … ult_fr.htm

Il me semble ( c'est de mémoire, je n'ai pas cherché) qu'il n'y aurait que 2 groupes actuels qui serait prêt à voter contre le TCE et le traité de Lisbonne, la GUE/NGL (Gauche Unitaire Européenne/Gauche Verte Nordique)

http://www.guengl.eu/showPage.jsp?ID=328

http://www.guengl.eu/showPage.jsp?ID=31

et Groupe Indépendance/Démocratie (souverainistes)  http://indemgroup.eu/fr/1/

Zolko, on pourrait légitimement lancer un débat : Ne vaut-il pas mieux rejoindre l'une de ces deux formations pour éviter la division, puisque seul un groupe parlementaire constitué a des chances de peser dans le débat ?

En effet, les seuils pour créer un groupe au Parlement Européen ont été relevés plusieurs fois. Des députés isolés, sans groupe parlementaire, ont moins de droits pour s'exprimer et déposer des textes. Ils ne comptent quasiment pas d'après ce que je me souviens d'avoir lu.




On n'est pas seuls, d'autre réfléchissent, je viens de lire cela, c'est peut être décourageant, mais assez réaliste quelque part :

http://fr.answers.yahoo.com/question/in … 442AAvs5hD

Dernière modification par gilles (27-12-2008 20:55:07)

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#117 27-12-2008 22:33:10

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Un des problèmes qui se posent... c'est que ces groupes sont formés par des politiciens dans lesquels le vulgus n'a plus confiance, parce-que ce sont des politiciens et des partis établis qui forment trop longtemps partie du problème, même en étant plutôt contre ces traités (et puis, il y à plusieurs logiques pour être contre, et on ne peut être d'accord avec toutes). Rappelez-vous les résultats du vote du PE ou ils accordaient de ne pas respecter le résultat du référendum irlandais, et l'attitude de tous ces MPE et les membres des partis nationaux qui les nominent envers les résultats des 3 référendums, et leur insistance pour les ratifications parlementaires dans TOUS les états membres (même l'Irlande, rappelons-nous que ce n'est pas la volonté du gouvernement irlandais qui empêche la ratification du Trait(r)e de Lisbonne, mais une contrainte constitutionnelle issue d'une sentence due à la bataille opportune d'un citoyen... Raymond Crotty).     

Un autre problème, c'est que ces groupes établis ont leur audience spécifique, et qu'on ne gagne pas grand chose en ajoutant quelques miettes à celles-la. On gagnerait plus à se lancer pour chercher l'appui d'une grande (très grande) partie de l'électorat qui ne retrouve plus le respect de sa volonté dans l'offre politique existant. La, on peut rassembler des masses de citoyens qui seraient contraints à voter avec des pince-nez ou pas du tout si aucune option honnête leur est offerte.

Après cela, qu'on obtienne des résultats réguliers, bons ou mauvais... on pourra toujours parler avec ces autres groupes parlementaires, pour s'intégrer à un d'eux si besoin est, ou de tu à tu si l'équilibre de forces nous est plus favorable.

Pourquoi se refuser des le départ la possibilité de voler libres?

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#118 28-12-2008 02:57:16

Jacques Roman
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Voler libres, et s'attirer l'appui d'une grande partie de l'électorat (NingúnOtro, 5816), ça suppose qu'on se concentre sur la seule question vraiment intéressante :

Faire en sorte que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne, qui ne sera pas entré en vigueur en juin 2009, à supposer que ce traité soit maintenu) soit soumis au référendum dans tous les pays membres.

Voila ce que devrait être le coeur du programme de la future liste, si liste il y a - mais j'en doute désormais fortement.

Si ce programme minimal était accepté par le Parlement européen, tout deviendrait démocratiquement possible, et on aurait le temps d'aviser.

Le reste est littérature.  JR

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#119 28-12-2008 11:35:01

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Je crois que j'ai été le premier à mentionner par ici que la seule solution était de présenter un programme idéologiquement neutre de démocratisation des institutions européennes. Cela inclut évidemment le fait d'obliger à passer par  le référendum toute modification des lois fondamentales des lors que cette modification prétendue altère la portée et les pouvoirs de la souveraineté populaire qui est la seule puissance légitimé sur laquelle se base ce contrat qu'on accepte tous seulement parce-que on l'estime honnête et équitable... mais qu'on pourrait rejeter s'il vient à être manipulé pour servir autre que le peuple.

Dans les circonstances, en vue de la tension crée depuis 2005, et aussi par le fait de sa meilleure accessibilité (relativement, bien sur), on commencerait par les institutions européennes, en accédant au Parlement Européen en juin 2009, et on commencerait à exercer de la pression politique pour démocratiser son fonctionnement. Mais ce n'est que la tête de pont, le point de débarquement de D-day (Democracy Day wink )... pour continuer le même mouvement dans les 27 parlements nationaux.

On nous dit que conquérir le Parlement Européen ne sert pas à grand chose, que c'est la Commission Européenne qui est aux commandes, mais le Parlement Européen n'est pas sans pouvoirs, pas beaucoup certes, au sens réel, mais énormes au sens symbolique dans cette bataille qui est la notre... presque autant de symbolique, vue la guerre du TCE et de Lisbonne que notre ennemi n'arrive pas à gagner... que la prise de la Bastille dans la Révolution Française!

Pour savoir faire la guerre, et pas seulement gagner ou perdre des batailles sans bien savoir comment ni pourquoi... il faut connaitre Sun Tzu et Clausewitz wink et planifier la campagne complète. Napoléon fut vaincu à Waterloo, Hitler fut vaincu par l'hiver en Russie... Nos ennemis actuels se trouvent en pleine crise politique et économique... et dans les deux ils accumulent tant de mensonges qui reviennent les hanter, qu'ils ONT DÉJÀ perdus pour peu que nous ne leur laissions  pas de chance de se récupérer en exerçant un minimum de pression.

C'est maintenant plus que jamais, maintenant ou jamais!


Puis, pour ceux qui n'ont jamais trop pensé à ce qui se passe autour d'eux... la situation est décidément trop complexe pour prétendre tout comprendre d'un coup... même Étienne, qui s'y est mis sérieusement, n'y arrive pas et désespère... Personne n'arrivera nullepart si tout le monde espère tout comprendre avant de faire le moindre geste. Ceux qui comprennent le plus, sont conscients de la complexité des choses et savent qu'ils n'obtiendront aucun résultat sans mobiliser une grande partie des citoyens, même ceux qui ne comprennent pas. Mais il est impossible de prendre le temps pour tout expliquer en détail à tout le monde... le temps qu'on ait tout expliqué... l'occasion d'agir est passé sans qu'on fasse rien. La, la seule solution, pour le futur, est la prioritisation de l'éducation... pour que à chaque fois on ait besoin de moins expliquer avant que la plupart des citoyens comprennent la situation par eux mêmes et soient capaces d'évaluer sans que l'explication qu'on leur donne ne prenne un temps fou qu'on n'a pas la pertinence des solutions avancées ou prises entre tous par consensus.

J'aimerais terriblement que la situation actuelle soit de développement intellectuel universel, cela faciliterait  beaucoup les choses, mais malheureusement on n'en est pas encore la et pour y arriver un jour il n'y à pas d'autre chemin que se battre aujourd'hui avec toutes nos forces en s'appuyant sur ce qu'il y à de disponible.

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#120 28-12-2008 22:02:42

catherine
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Jacques,

L'axe principal c'est bien évidemment celui des traités et leur assise réellement  démocratique puisque ces dits-traités sont au sommet de la pyramide et qu'à ces derniers seront ensuite assujettis tous les textes hiérarchiquement inférieurs,c'est donc le nerf de la guerre et vous dites avec justesse :"Faire en sorte que tout nouveau traité général européen (y compris le traité de Lisbonne, qui ne sera pas entré en vigueur en juin 2009, à supposer que ce traité soit maintenu) soit soumis au référendum dans tous les pays membres."

On ne peut qu'acquiescer, et après, je me fais l'avocat du diable exprès excusez-moi vous le comprendrez sûrement et après , qu'est-ce que vous faites avec ça?

Qu'est-ce qu'on vient d'apprendre?

On vient d'apprendre CRUELLEMENT , que ce qui est dit n'est qu'une apparence trompeuse et que la vérité EST  dans les faits et seulement dans les faits et non dans les paroles creuses des politiciens.

Que ce sont les faits qui gouvernent nos vies et non les paroles trompeuses de la démocratie  , et les faits quels sont-ils?

Les faits, ce sont des parlementaires  français soi-disant représentants du peuple qui entérinent un traité dont la majorité (de ce dit peuple)  a refusé l'application, c'est bien une façon de nous dire que  1+1=3, c'est la lecture que j'en fais pour ma part.

La magie ne va pas  pouvoir opérer à mon avis du seul fait que nous le désirions, je pense que c'est le champ de bataille qui doit être changé, quand vous vous soumettez une fois à une expérience malheureuse vous devez tenir compte de cette donnée, si l'homme a un système mnésique c'est pour lui assurer sa survie et pas pour autre chose, pour qu'il se souvienne de ces expériences heureuses ou malheureuses et gagne en aptitude , en stratégie d'action , c'est donc une finalité d'utilité pour la survie de l'espèce.

Il faudrait un raz de marée monumental de citoyens qui nous rejoigne , alors là oui, ce serait possible d'y songer car le discours que l'on entend  partout chez nos représentants ne pourrait plus être tenu, il leur faut un minimum de cohérence quand même!.

Mais, j'essaie de parler autour de moi,dans tous les milieux sociaux et je trouve que les conversations ne vont guère dans ce sens-là, dans le sens d'une action de lutte ,  les gens se préparent au contraire mentalement à la crise à venir et sont déjà entrain de se serrer la ceinture, réponse à tous les messages envoyés et dont ils ont reçu 5/5 le contenu, il y a du fatalisme dans l'air, une entrée en crise qui fragilise davantage et un dégoût profond du politique associé à un sentiment individuel d'impuissance, et surtout l'idée que ce sont des affaires trop compliquées et qui les dépassent , bref c'est la sinistrose alimentée par le ferment de la peur, peut-être est-ce propre à ma région, je ne sais pas, en tout cas, c'est bien ce que je sens, certes ma perception personnelle  structure ma lecture de l'ambiance, mais quand même ça repose bien sur une part de vrai.

Il faut faire quelque chose, mais quoi? C'est la cible qu'il faut d'abord bien identifier à mon avis pour ne pas perdre de l'énergie, je ne veux pas éteindre vos désirs,mais  c'est trop grave de prendre le risque de se tromper, si vous m'apportez des arguments de poids , je serai la première à vous suivre et j'essaierai de dynamiser le plus possible mais il faut que j'y crois, que ça repose sur du solide.

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