Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 13-10-2008 16:42:00

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Tout à fait d'accord sur l'excellence du document de Corinne Gobin.

Le problème que nous avons n'en est manifestement pas un d'analyse de la situation, que celle-ci soit politique, économique, climatique, ou autre... le problême reel est d'organisation. Nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord pour coordiner une action politique qui constitue la réprésentation de la majorité des citoyens. Nous savons que tant que 1 citoyen = 1 vote ce ne seront pas les programmes des neo-con qui gagneront POLITIQUEMENT. Eu, ils le savent et ils préfèrent décourager tout ceux qui ne voteraient pas comme eux. Mais ceux qui ne sont pas neo-con (et il n'y à pas que les différentes gauches la) se battent pour les pièces du gateau, en oubliant que c'est l'union qui fait la force.

Tant que nous n'aurons pas une offre reelle avec des possibilités politiques claires... la guerre du chacun pour soi dispersera nos forces et enterrera toute possibilité d'alternative au caos neo-con du chacun pour soi, c'est à dire la loi du plus fort et du talion.

Faute d'organisation structurée, c'est la force brute qui l'emporte... et c'est en accumulant de la force en détriment d'autrui qu'on survit.

La crise économique actuelle n'est autre que une manque totale de confiance après avoir poussé à l'extreme la fantasie dans les "armes de destruction massive financière". Le capital financier crée est fictif... et la "compétence libre et non faussée" à poussé les acteurs à créer le plus d'argent fictif avec le moins de garantie de biens et services réels. C'est parce-que cet argent fictif à la même valeur que l'argent réel (celui supporté par des actifs réels, comme le pétrole et les services qui ont capitalisés les fonds souverains, qui ne doivent pas leur valeur actuel ni futur à des bulles spéculatives) que l'inflation introduite par un excès de capital financier fictif dévalue des actifs réels et aussi la valeur du travail jusqu'au point ou travailler toute une journée ne suffit plus à payer le cout de cette journée... ce qui fait que beaucoup d'activités entre autres nécessaires pour la conservation de l'environnement ne soient plus organisées... faute de rentabilité économique comme activités (l'inversión ne se fait que dans les activités au retour de bénéfices plus grand) même quand les salaires ne garantisent même pas une survie digne aux opéraires.

Le système capitaliste n'est compétitif que dans une phase d'expansion perpetuelle, et voilà qu'il trouve sa limite naturelle dans la gestion de la scarcité des matières primes. La seule solution aurait été l'exploitation de matières primes issues de l'espace... mais la compétitivité dans les taux de rentabilité, marginalement (ou pas) plus avantageux au pillage local, à repoussé l'exploitation d'un programme spatial cohérent.

Maintenant, soit nous continuons sur la route de la compétitivité... et la seule victoire possible est phirrique (merveilleuse médaille, celle du dernier à perir), ou nous introduisons une régulation qui maximise le rendement des actions destinées à prevoir la survie de la race toute entière sur le plus long terme... rationalisation des ressources et affectation aux programmes les plus optimaux.

Mais... tout cela, SANS que cela donne l'air d'une victoire du collectivisme communiste sur l'alternative neo-libérale, parce-que ce n'en est pas une.

Tant le mur de Berlin comme le mur de Wall Street se sont écroulés.

Tant la guerre économique comme la guerre de classes ont été des manipulations idéologiques de la réalité, une réalité qu'on à du mal à saisir correctement une fois renoncé l'interprétation à travers les différentes lunettes idéologiques.


Sera t'on capables de proposer un programme neutral qui ne reconnait ni vainqueurs ni vaincus... mais seulement des victimes... avant que la déterioration de la situation rende toute solution impossible et qu'on retourne dans le meilleur des cas à une nouvelle ere de l'arc et de la fleche?


Je repète... l'analyse de la situation est concluyant, cela on le sait. Ou en est notre capacité pour consensuer des solutions et les proposer politiquement?

C'est pour cette dernière question que j'ai bien peur que la réponse soit... NULLEPART.


Que VEUT on faire?

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#42 13-10-2008 17:45:15

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

La taille de l'optimum démocratique
pour des raisons linguistiques (...) un débat vivant et réel ne peut que se situer dans un cadre national

Entièrement d'accord: la raison "linguistique" que vous évoquez tient au fait que les lois sont débattues et écrites dans une certaine langue, et qu'il faut maîtriser la langue pour mesurer la quintessence de la subtilité d'un texte de loi. J'avais déjà remarqué la difficulté que "nous" aurons à vouloir rédiger un texte sur les institutions Européennes dans plusieurs langues.

l'impérialisme inévitable
l'Union Européenne, par sa taille plus grande que les États qui la composent, pèse plus sur le Monde. (...) L’intérêt général devient alors l’intérêt des grandes firmes compétitives

... ce qui autorise certains à jouer du "le mien est plus grand que le tien", le mien étant n'importe quoi: entreprise, porte-avion, banque, film, jeux vidéo, et même télescope astronomique. Il faudrait trouver un argument permettant de contrer ce genre de déclaration fallacieuse: "oui, mais, l'UE nous permet d'être plus forts". Ce qui ne veut rien dire, mais brosse dans le sens du poil certaines "fiertés" nationales: "Ah, regardez, l'Europe nous a donné, Airbus, qui est N°1, et a même battu Boeing !!! ". Tu parles si on s'en fout.

La construction permanente
parvenir à mobiliser toutes les énergies, même celles provenant de groupements critiques, autour d’une oeuvre à achever, de sommets européens en sommets européens, de réformes du Traité en réforme du Traité, qui bizarrement, jamais ne semble prête à s’achever...

à croire que c'est fait exprès. Le non-achèvement, la construction permanente est peut-être bien l'objectif de la construction Européenne ... ah ben tiens, d'ailleurs c'est dit en clair, on aurait du écouter.

... et qui, par cet inachèvement même, empêche de formuler des contre-propositions ou des contre-projets (les énergies sont mobilisées pour “l’amélioration” du système et non pour sa refondation complète).

ça, j'y avais pas pensé avant. Très habile, en tout cas.

La classe moyenne
...il faut que le pouvoir européen crée de l’adhésion. Nul ne peut comprendre le fonctionnement de ce système de pouvoir sans poser comme préalable à la compréhension que nous nous trouvons dans un système de type militant.

Ce serait "amusant" si ce n'était tragique, mais c'est exactement le fonctionnement de feu le Sovietisme, et de bientôt-feu le capitalisme US:

- dans le Sovietisme, comme tout était commun, il fallait quand-même que les gens "normaux" travaillent, et leur motivation était idéologique: on construisait l'Avenir. C'étaient les travailleuses et travailleurs
- dans le Etats-Unisme, c'est la classe moyenne qui était le symbole: un couple avec maison en banlieu, 2 enfants, la voiture, la télé.
- dans l'Union-Européanisme, je ne sais pas encore quel est le modèle auquel on est censé ressembler. Les bobos ?

manipulation lexicale
Taux d’emploi: Il s’agit en fait d’un indicateur idéologique de « remise au travail à tout prix » car il se construit sur un concept absurde : toute la population entre 15 et 64 ans doit être théoriquement au travail!

C'est pas nouveau: "Arbeit macht frei" !!! Il serait intéressant aussi de relire "1984".

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on ne choisit pas comme indicateur le "taux de travail", qui serait la somme des heurs (ou jours) travaillés, rapportés à la population entière.

Cette stratégie patronale de dévalorisation et de suppression de métiers, de postes de travail ...

... est quelque chose que j'ai observé dans une entreprise: j'étais ingénieur dans le BE, et quand on allait mettre en production un des produits que j'avais développé, je devais faire en sorte que tous les postes de travail soient interchangeables, qu'aucune spécialisation ne soit nécessaire. En fait, ce qu'ils voulaient dire, c'est qu'aucune spécialisation ne soit possible, car l'entreprise serait alors dépendante de ces ouvriers spécialisés (spécialistes). Je dois dire, avec une certaine fierté, qu'au contraire j'ai fait en sorte que les postes soit techniquement difficiles; j'ai bloqué tout effort pour orienter le développement vers un produit facile à fabriquer. Et, bingo, c'était devenu, des années après, une ligne "modèle".

Gobin a écrit:

mouvement transnational Mais une Europe démocratique ne pourra être possible que si une coupure politique et symbolique est opérée par un mouvement social démocratique transnational qui aboutit à une refondation complète des rapports au pouvoir politique, à la fois au sein du champ national et au sein du champ européen

C'est notre programme pour notre nouveau parti pan-européen !!!

Dernière modification par Zolko (13-10-2008 21:33:06)

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#43 13-10-2008 18:18:26

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

gilles a écrit:

J'aimerais que dans ta prochaine réponse tu évoques aussi comment se débarrasser de l'influence des milieux patronaux et de l'idéologie néo-libérale "des marchés qui se régulent tous seuls" dont nous voyons aujourd'hui la faillite.

Je vais me permettre de répondre, car c'est un sujet qui m'interpelle:

Le début de la réponse remonte à l'URSS: dans le Soviétisme, il n'y avait pas de propriété privée. En tout cas, pas d'entreprise privée. Toutes les entreprises, y compris les petits commerces et petites fermes, étaient toutes propriété de l'État. Il y avait 2 types d'entités: les personnes physiques et l'État. Au contraire, dans le neo-libéralisme d'ici, tout est privatisable: entreprises, mais aussi terres agricoles, eau potable, routes, même l'ADN d'être vivants, même des choses immatérielles comme les idées ou les chansons. Les entreprises sont des personnes morales, qui ont (quasi ?) la même réalité que des personnes physiques. Et en particulier, qui peuvent posséder d'autres personnes morales, en cascade.

Dans le premier système, et au bout d'une moment, il était plus rentable (enrichissant) d'être apparatchik que travailleur. Dans le deuxième système, maintenant, il est plus rentable (enrichissant) de "travailler" avec de la propriété virtuelle, immatérielle, que des produits/services réels. Il est plus rentable d'être rentier que travailleur.

Donc, ce qu'il faudrait, c'est autoriser la propriété privée physique, mais rendre impossible l'immatérialité de la propriété. Le droit à la propriété privée doit s'accompagner du devoir de responsabilité sur cette propriété, ce qui interdit la virtualité de la propriété. Pour cela, à mon avis, une règle simple - constitutionnelle - permettraient de supprimer une énorme partie des dangers:

- seules des personnes physiques peuvent posséder une partie de personnes morales. Pas de propriété en cascade, où on ne sait plus qui possède quoi, ce qui enlève la responsabilité pour des actes véreux. Ce qui autorise aussi les montages les plus farfelus pour échapper aux impôts. Ce qui favorise aussi les règles fiscales les plus compliquées, dans lesquels seuls les experts savent s'y retrouver ... et qui se mettent, ensuite, à écrire les règles fiscales (puisqu'ils sont les seuls compétents !!!)

Une autre règle, lié au Traité de Maastricht, serait de revoir le rôle de la Banque Centrale Européenne, pour lui donner directement le contrôle sur les flux financer à travers l'Euroland. En gros, il faudrait que la BCE remplace SWIFT pour cette fonction. On pourrait ainsi, en particulier, implémenter la Taxe Tobin.

Cela va sans dire, seule une révolution peut imposer une telle idée. À moins d'écrire nous-mêmes une Constitution Européenne, qui imposera ces règles aux Constitutions nationales.

Dernière modification par Zolko (13-10-2008 21:32:24)

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#44 13-10-2008 21:51:33

Jacques Roman
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

"Marchés autorégulateurs", personnes morales, "propriété virtuelle"

Dans sa réponse (5085) à la question posée en substance par Gilles dans son 5079 : comment se débarrasser de l'utopie des marchés autorégulateurs et de l'influence indue du patronat qui en découle, Zolko dit ceci, que je trouve très intéressant  :

... Ce qu'il faudrait, c'est autoriser la propriété privée physique, mais rendre impossible l'immatérialité de la propriété. Le droit à la propriété privée doit s'accompagner du devoir de responsabilité sur cette propriété, ce qui interdit la virtualité de la propriété. Pour cela, à mon avis, une règle simple - constitutionnelle - permettrait de supprimer une énorme partie des dangers : seules des personnes physiques peuvent posséder une partie de personnes morales

L'intention n'est évidemment pas de remettre en question le droit de propriété incorporel (sur des biens non tangibles ou palpables, comme des créances), mais les conditions d'exercice de la propriété par des personnes morales.

Qui dit droit dit devoir (responsabilité), et seuls des êtres humains (pas des animaux, pas des entités abstraites) sont capables de droits et de devoirs.  Par conséquent, lorsqu'on dit qu'une personne morale est propriétaire, il faudrait comprendre que c'est l'ensemble des personnes physiques composant la personne morale qui sont propriétaires et pas la personne morale elle-même.  En d'autres termes, la "personnalité morale" est un moyen commode de désigner un groupe de personnes qui peut varier dans sa composition.  Il me semble que c'est ce qu'on avait en tête autrefois quand on parlait de personnes morales.

On voit très bien alors pourquoi il est absurde, quand on y regarde de près, que des personnes morales puissent être propriétaires d'autres personnes morales - ce qui signifie, en poussant l'analyse dans ses retranchements, qu'un groupe d'êtres humains pourrait être propriétaire d'un autre groupe d'êtres humains. 

Mais la réalité est beaucoup plus simple, beaucoup plus concrète et beaucoup plus dangereuse : comme le dit Zolko, ce système de "propriétaires virtuels" est utilisé pour brouiller les relations financières et économiques entre personnes physiques et diluer les responsabilités. Le Monde a publié il y a quelques mois un exposé sur des opérations financières en série réalisées par un ancien président du patronat français qui illustre magnifiquement ce genre de situation.

Incidemment, c'est à partir de la confusion grandissante entre "personne" morale et "personne" physique que le droit pénal français a admis il y a quelques années l'absurdité juridique dite de la responsabilité pénale des personnes morales.  En apparence, il s'agissait de faire payer par la personne morale les méfaits des personnes physiques la composant, au motif qu'une société commerciale est toujours plus riche que ses gérants pris individuellement et que les plaignants y gagnent donc en garanties (alors qu'il suffisait de rendre la société civilement responsable des méfaits des associés pour obtenir le même résultat). En fait, le système peut servir à éclipser la responsabilité pénale des personnes physiques en faisant payer une amende par la société au lieu d'emprisonner un dirigeant malhonnête.

Interdire aux personnes morales d'être propriétaires d'autres personnes morales éviterait en effet bien des abus. Reste à savoir si c'est faisable compte tenu de la complexité des réseaux qui se sont mis en place depuis des dizaines d'années. JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-10-2008 22:02:36)

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#45 26-10-2008 10:47:01

Instit
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Que se cache-t-il derrière le slogan du " plus d'Etat " prôné de nouveau par Nicolas Sarkozy, jeudi 23 octobre, à Argonay (Haute-Savoie) ?

Un mois après le discours de Toulon, M. Sarkozy a explicité les formes du retour de l'Etat qu'appelle, selon lui, la crise financière : " S'il y a bien un fait majeur qui émerge de cette crise, c'est le retour du politique. L'idéologie de la dictature des marchés et de l'impuissance publique est morte avec la crise financière. "

Le chef de l'Etat en a appelé à " un Etat plus actif dans l'économie, qui assume ses responsabilités, qui entreprend et qui investit ".

M. Sarkozy ne cache pas ses arrière-pensées politiques : promettre aux Français " le retour du politique ", c'est d'abord rassurer l'électorat populaire et les classes moyennes qui ont fait son élection.

" Nous risquons d'être confrontés partout à la révolte des classes populaires et des classes moyennes qui rejetteront une mondialisation qu'elles ne vivent plus comme une promesse, mais comme une menace ", admet le président de la République.

http://www.lemonde.fr/opinions/article/ … _3232.html

Dans les mois qui viennent, nous allons connaître l'appauvrissement généralisé. En Europe, les dirigeants politiques risqueront d'être confrontés partout à la révolte des classes populaires et des classes moyennes.

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#46 26-10-2008 11:06:45

Sandy
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Alors que notre cher président prônait il y a peu la dérégulation, et alors que sa politique intérieur suit ces propos, son opportunisme ou double discours face à la crise, appelant au retour de l'état, me fait franchement peur. Pourquoi veut-il plus d'état ? Si ce n'est pas pour nous protéger nous les citoyens c'est forcément pour d'autres raisons ... Veut-il plus d'état pour avoir plus de pouvoir ?

Ses idées de gouvernement économique européen ou de nouvel ordre mondial ou de gouvernement mondial, dont personne n'en doute il aimerait surement faire partie voir diriger, ne cachent-ils pas un danger encore plus important pour notre démocratie que la mondialisation ?

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#47 26-10-2008 12:03:20

Jacques Roman
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

La nouvelle politique sarkozyienne

Sandy (5220).

Tout s'explique simplement si l'on considère que M. Sarkozy n'est pas un homme d'État (il ne faut pas absolument exclure qu'il le devienne un jour) mais un habile politicien, une sorte de Blair.  Un homme d'État a des principes, un politicien en a le minimum requis pour rester au pouvoir et même ceux-là, il est prêt à en changer pour le même motif.

NS n'est pas le diable : seulement, il a très bien compris que dans les circonstances présentes et prévisibles la majorité des citoyens sont en faveur de la reprise en main des finances et de l'économie par l'État (les États).

Il ne s'agit pas, je pense, de créer des Guantanamo et des commissions militaires comme de l'autre côté de l'Atlantique.  JR

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#48 26-10-2008 12:48:18

Sandy
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Message n°5228
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Ca j'en ai pleinement conscience Jacques mais les signes de dérives totalitaires se font de plus en plus nombreux et cela ne fait qu'1 an et qqs mois qu'il est au pouvoir.

Vous savez le passage de la démocratie à la dictature reste un danger contre lequel nous ne sommes pas à l'abri, je pense que tous ceux qui l'ont vécu ont après coup surement grandement regretté de ne pas avoir réagit quand les premiers signes se faisaient ressentir, quand ils pouvaient encore faire qqchose.

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#49 26-10-2008 15:00:38

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Jacques Roman a écrit:

La nouvelle politique sarkozyienne

Sandy (5220).

Tout s'explique simplement si l'on considère que M. Sarkozy n'est pas un homme d'État (il ne faut pas absolument exclure qu'il le devienne un jour) mais un habile politicien, une sorte de Blair.  Un homme d'État a des principes, un politicien en a le minimum requis pour rester au pouvoir et même ceux-là, il est prêt à en changer pour le même motif.

NS n'est pas le diable : seulement, il a très bien compris que dans les circonstances présentes et prévisibles la majorité des citoyens sont en faveur de la reprise en main des finances et de l'économie par l'État (les États).

Il ne s'agit pas, je pense, de créer des Guantanamo et des commissions militaires comme de l'autre côté de l'Atlantique.  JR

Tout à fait, Jacques. Ce qu'il faut évaluer dans le cas de M. Sarkozy, c'est en bénéfice de QUI lui il gèrerait cette reprise en main de l'économie par l'État. Les citoyens? Ou plutôt ces amis Bolloré, Dassault, Buygues & Co?

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#50 27-10-2008 02:57:21

Jacques Roman
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

NingúnOtro (5231).

J'ai déjà donné ma réponse : les amis Bolloré, & si c'est propre à le maintenir en place ; ou bien les citoyens, pour la même raison.

Pour le moment, les citoyens sont en train de prendre le dessus, non pas par leur pouvoir intrinsèque mais par la peur qu'ils inspirent (possibilité de troubles généralisés en cas de désordres économiques graves).  JR

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#51 03-12-2008 17:36:18

Michel MARTIN
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Quels grands principes sont spécifiques à la construction Européenne?
Ménager la chèvre et le chou. Toutefois, il s'agit d'organiser des choix collectifs. Quels choix?
Pour quoi faire? Au début, c'était pour ne plus se faire la guerre entre nous.
Et maintenant? C'est pour avoir une économie plus forte, pour plus de sécurité économique.
Mais encore? Pour peser sur les choix internationaux. Mais dans quel sens pour que nous soyons fiers d'être européens?
Mais ensuite, pour assumer les choix européens, pour qu'ils soient crédibles, il faut une défense européenne, non? Est-ce qu'on est prêts? Préférons-nous les "soft power"?
C'est qu'il faut ménager chaque souveraineté, donner le temps à chaque nation d'évoluer pour se rapprocher d'une fédération ou s'arrêter au stade d'une confédération?
Qui aurait parié si vite sur le succès d'une monnaie unique? Non seulement sur le plan économique, mais sur le plan du transfert d'identité que la monnaie représente.
Est-ce un prélude ou un acte audacieux isolé?

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#52 19-12-2008 10:55:36

Instit
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Le 16 décembre 2008, l’économiste ultra-libéral Guy Sorman écrit :

« L’avenir du socialisme européen est aussi, étrangement, contrarié par l’Union européenne. Construire le socialisme dans un seul pays est aujourd’hui impossible, parce que les économies de tous les États membres sont interdépendantes. Le dernier à avoir tenté de faire cavalier seul, le président socialiste français François Mitterrand, élu en 1981, a fini par céder devant les institutions européennes en 1983. Ces institutions européennes, basées sur le libre-échange, la concurrence, des déficits budgétaires limités, et des finances saines, sont fondamentalement favorables à l’économie de marché. »

http://gsorman.typepad.com/

Nous savions que l’Union Européenne était basée sur le libéralisme économique.

Nous savions que l’Union Européenne était basée sur la concurrence libre et non faussée.

Nous savions que l’Union Européenne était basée sur le principe : « Un renard libre dans un poulailler libre. »

Nous savions que l’Union Européenne était basée sur le libre-échange.

Mais il est toujours bon de le rappeler pour ceux qui se font encore des illusions sur l’Union Européenne.

Il est impossible de changer l’Union Européenne tout en restant à l’intérieur de l’Union Européenne.

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#53 19-12-2008 11:41:23

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit... vous ne faites que de la subversion propagandistique, la. Au faits... au service de qui?

Vous ne le savez même pas... Quant on racconte la vérité aussi... IL FAUT SAVOIR À QUI ELLE SERT, surtout quand quelques bouts de vérité ISOLÉES reçoivent plus d'appuis que d'autres (et d'origine pas tout à fait saine). Même ceux qui disent défendre la vérité peuvent se conduire en idiots utiles.

Dernière modification par NingúnOtro (19-12-2008 11:46:07)

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#54 19-12-2008 12:12:09

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

Il est impossible de changer l’Union Européenne tout en restant à l’intérieur de l’Union Européenne.

Je suis entièrement d'accord. C'est pour cela que depuis quelques temps, je propose que l'on abolisse l'Union Européenne pour construire (constituer) la Confédération Européenne. Ce changement de nom n'est pas seulement symbolique, mais mettrait fin aussi à la déclaration d'une "intégration de plus en plus étroite" mentionnée dans le traité de Rome, et ouvrirait la voie à une nouvelle ère. Elle mettrait aussi fin au fantasme des États Unis d'Europe, ou à la crainte d'un remake de l'Union Soviétique.

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#55 19-12-2008 12:53:52

Instit
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Excellente idée. Le problème reste de concrétiser cette idée. Il faudra écrire un nouveau traité. Ensuite, il faudra le faire signer par les 27 Etats membres, sans aucune exception.

Un seul refus d'un seul Etat membre aura pour conséquence l'impossibilité d'appliquer ce nouveau traité.

Le système est verrouillé.

Hypothèse : ce qu'il faudrait faire, c'est d'abord et avant tout sortir de l'Union Européenne.

Ensuite, quelques années plus tard, il faudrait proposer ce nouveau traité à chaque pays, un par un.

Les pays qui voudraient le signer construiraient avec la France cette Confédération Européenne.

Les pays qui ne le voudraient pas resteraient à l'extérieur de cette Confédération Européenne.

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#56 19-12-2008 13:06:08

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Zolko a écrit:

je propose que l'on abolisse l'Union Européenne pour construire (constituer) la Confédération Européenne.

Instit a écrit:

Excellente idée. (...) Un seul refus d'un seul Etat membre aura pour conséquence l'impossibilité d'appliquer ce nouveau traité. (...) ce qu'il faudrait faire, c'est d'abord et avant tout sortir de l'Union Européenne

Hum... ça dépend: si on écrit une nouvelle constitution, cette fois pour la Confédération Européenne, ce texte peut comprendre, comme préambule, en tout cas comme critère impératif, que les pays qui l'approuvent sortent de l'Union Européenne en même temps qu'ils entrent dans la Confédération Européenne. Si alors un pays n'approuve pas la nouvelle constitution, ce pays restera dans l'Union Européenne... qui, du coup, sera éventuellement vide.

Non ?

Car dans la situation actuelle, où l'Islande et même la GB veulent rejoindre la zone €uro, je vois mal les français voter pour sortir de la protection qu'apporte l'Europe.

Dernière modification par Zolko (19-12-2008 13:10:04)

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#57 19-12-2008 14:49:15

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Zolko a écrit:

Zolko a écrit:

je propose que l'on abolisse l'Union Européenne pour construire (constituer) la Confédération Européenne.

Instit a écrit:

Excellente idée. (...) Un seul refus d'un seul Etat membre aura pour conséquence l'impossibilité d'appliquer ce nouveau traité. (...) ce qu'il faudrait faire, c'est d'abord et avant tout sortir de l'Union Européenne

Hum... ça dépend: si on écrit une nouvelle constitution, cette fois pour la Confédération Européenne, ce texte peut comprendre, comme préambule, en tout cas comme critère impératif, que les pays qui l'approuvent sortent de l'Union Européenne en même temps qu'ils entrent dans la Confédération Européenne. Si alors un pays n'approuve pas la nouvelle constitution, ce pays restera dans l'Union Européenne... qui, du coup, sera éventuellement vide.

Non ?

Car dans la situation actuelle, où l'Islande et même la GB veulent rejoindre la zone €uro, je vois mal les français voter pour sortir de la protection qu'apporte l'Europe.

Le problème d'Instit, c'est que tout ce qu'il propose est tout à fait possible sans sortir de l'Europe, seulement en ne pas ratifiant Lisbonne... alors que tout ce qu'il avance n'est qu'excuse pour soutenir ce qu'il veut vraiement, sans tenir compte de toute autre conséquence, qu'est SORTIR DE l'EUROPE.

Qu'est-ce qu'il voudrait bien, finalement?

Si le problème est le verrouillement... c'est aux ouiistes de proposer quelque chose que tous veuillent bien voter (les citoyens, j'entends). Si non, la seule chose qu'on prétends c'est proposer quelquechose que les citoyens ne voudront pas voter, mais l'approuver quand même entre gouvernements en ayant la possibilité (aujourd'hui absente) de l'imposer à ceux qui n'en voudront pas.

C'est à dire, accepter un mauvais traité, et mettre le reste devant le fait accompli. Qu'elle est belle, la démocratie de quelques-uns.

Un peu plus et je suspecterais Instit d'être Jean Quatremer wink (mais J4M en nationnaliste?).

Dernière modification par NingúnOtro (19-12-2008 14:50:13)

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#58 19-12-2008 15:16:16

Instit
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Message n°5718
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

" Car dans la situation actuelle, où l'Islande et même la GB veulent rejoindre la zone €uro, je vois mal les français voter pour sortir de la protection qu'apporte l'Europe. "

La protection ?

La protection contre quoi ?

La protection contre l'appauvrissement généralisé du peuple français ?

La protection contre le basculement de milliers de Français dans la pauvreté ?

La protection contre les délocalisations qui s'accélèrent ?

La protection contre la désindustrialisation de la France ?

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#59 19-12-2008 15:24:06

Zolko
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Message n°5719
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

Car dans la situation actuelle, où l'Islande et même la GB veulent rejoindre la zone €uro, je vois mal les français voter pour sortir de la protection qu'apporte l'Europe.

La protection ? La protection contre quoi ?

Contre le gouvernement français. Et la cabale capitaliste internationale (merci Angela Merkel !)

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#60 19-12-2008 15:36:26

Instit
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Message n°5720
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

En 1992, les OUIstes nous ont expliqué que sacrifier le franc, ce serait mieux pour les Français. En 1992, les OUIstes nous ont expliqué qu'adopter une monnaie unique, l'euro, ce serait davantage de prospérité pour les Français. Adopter une monnaie unique, l'euro, ce serait davantage de progrès social.

Seize ans plus tard, nous pouvons faire le bilan.

Seize ans plus tard, nous pouvons comparer ce que devait apporter l'euro, et la réalité.

Dans la réalité, l'euro n'a rien protégé du tout. Dans la réalité, le peuple français s'est appauvri. Dans la réalité, les classes populaires et les classes moyennes se sont appauvries. Dans la réalité, les délocalisations se sont multipliées. Dans la réalité, la désindustrialisation de la France s'est accélérée. Dans la réalité, le bilan de l'euro est catastrophique.

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#61 19-12-2008 15:48:53

Zolko
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Message n°5721
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit, je suis d'accord avec vous. Mais il n'y a pas de bouton <CTRL>-Z dans la vie. On ne peut pas revenir à 1992, et vous ne trouverez pas de majorité en France pour sortir de l'Europe. Mais, on peut défaire ce que le traité de Maastricht a fait, avec un nouveau traité: le Plan C. Mais celui-ci prévoit le tirage au sort, qui vous déplaît aussi. Alors...

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#62 19-12-2008 16:02:54

Instit
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Message n°5722
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

" Vous ne trouverez pas de majorité en France pour sortir de l'Europe ".

Pour sortir de l'Union Européenne, vous voulez dire ?

Attendons de voir ce que va donner l'année 2009. Beaucoup de Français sont persuadés que l'euro les protège. Beaucoup de Français sont persuadés que l'Union Européenne les protège. Beaucoup de Français sont persuadés que l'Union Européenne, c'est la solution à nos problèmes.

Mais l'année 2009 va ouvrir les yeux de beaucoup de Français.

Déjà, dès le mois d'octobre 2008, il y avait en France 3 922 400 chômeurs. Maintenant que la crise économique est arrivée, nous savons que l'année 2009 sera un désastre social. Nous verrons si, dans un an, les Français veulent toujours rester dans l'Union Européenne. A mon avis, l'année 2009 va changer beaucoup de choses en France.

Pour info :

France : 3 922 400 inscrits à l'ANPE fin octobre 2008.

Source : Ministère du Travail, octobre 2008.

Demandeurs d’emploi de catégorie 1... 2 004 500

Demandeurs d’emploi de catégorie 2..... 322 800

Demandeurs d’emploi de catégorie 3..... 228 400

Demandeurs d’emploi de catégorie 4..... 175 200

Demandeurs d’emploi de catégorie 5..... 225 700

Demandeurs d’emploi de catégorie 6..... 448 800

Demandeurs d’emploi de catégorie 7....... 65 400

Demandeurs d’emploi de catégorie 8....... 91 100

Demandeurs d’emplois de plus de 55 ans,
«dispensés de recherche d’emploi»........ 360 500

TOTAL............................................... 3 922 400


Rappel : définition des 8 catégories de l'ANPE

La catégorie 1 regroupe les personnes sans emploi, immédiatement disponibles, à la recherche d’un emploi en CDI à plein temps.

La catégorie 2 regroupe les personnes sans emploi, immédiatement disponibles, à la recherche d’un CDI à temps partiel.

La catégorie 3 regroupe les personnes sans emploi, immédiatement disponibles, à la recherche d’un emploi en CDD, temporaire ou saisonnier, y compris de très courte durée.

La catégorie 4 regroupe les chômeurs non immédiatement disponibles, en arrêt maladie ou en formation (dont CRP et CTP).

La catégorie 5 regroupe des personnes déjà pourvues d'un emploi (insatisfaisant, type contrat aidé) qui ont le droit de le cumuler avec leur allocation, à la recherche d’un emploi de meilleure qualité.

La catégorie 6 regroupe les demandeurs d’emplois qui ne sont pas immédiatement disponibles (activité réduite), à la recherche d’un CDI à plein temps.

La catégorie 7, ceux qui cherchent un CDI à temps partiel et ne sont pas disponibles immédiatement (activité réduite).

La catégorie 8, les personnes à la recherche d’un CDD, d’une mission d’intérim ou d’un emploi saisonnier, y compris de très courte durée, qui ne sont pas disponibles immédiatement (activité réduite).

Enfin, les seniors en DRE («dispensés de recherche d’emploi») ne sont classés dans aucune catégorie.

A cela, il faudra rajouter les 600 000 futurs bénéficiaires du RSA (allocataires du RMI et de l'API, actuellement suivis par les services d'insertion-emploi de la CAF) qui, comme n'importe quels chômeurs, devront s'inscrire à l'ANPE l'été prochain. Et les nombreux salariés qui seront victimes de licenciements et autres plans sociaux dans les mois à venir.

http://www.actuchomage.org/modules.php? … mp;thold=0

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#63 19-12-2008 16:14:54

Zolko
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Message n°5723
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

Attendons de voir ce que va donner l'année 2009.

Non, on ne va pas attendre. On prévoit de participer activement à la fois à la fin du système, et à l'organisation de celui d'après.

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#64 19-12-2008 16:18:32

Instit
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Message n°5724
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Nous sommes d'accord. Comment pouvons-nous participer à la fin du système ?

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#65 19-12-2008 16:40:57

Zolko
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Message n°5725
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

Nous sommes d'accord. Comment pouvons-nous participer à la fin du système ?

voir mon Message n°5519:

supposez que tous les petits porteurs retirent leurs avoirs qu'ils ont dans les banques privés (pour du liquide)... Si il n'y a pas assez d'argent liquide dans le système pour satisfaire cela, et TOUTES les banques de dépôt se déclarent en même temps en cessation de payement... L'Etat n'a alors pas d'autre choix que de TOUT nationaliser, et de repartir avec un système bancaire neuf. Je pense que c'est la clef de la solution: voilà comment se débarrasser du système bancaire actuel.

AJH a écrit:

La monnaie fiduciaire (pièces et billets) représente environ 650 milliards d'euros (en zone euro), alors que l'ensemble de la monnaie dette (créances sur le seul secteur privé) représente 12600 milliards d'euros.

=5% : il n'y a donc pas assez d'argent-billets (monnaie fiduciaire) en circulation, donc si une grosse majorité de citoyens vont à la banque pour y réclamer leur argent en liquide... fin du système ?

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#66 19-12-2008 16:49:25

Instit
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Message n°5726
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Bonne idée.

J'ai une objection à faire.

Une grosse partie de citoyens français n'ont pas du tout d'épargne. Ceux qui ont de l'épargne, ce sont les Français les plus aisés.

1- Est-ce que les Français les plus aisés vont accepter de détruire le système en retirant leur argent de leur banque ?

2- Ou alors est-ce que les Français qui ont de l'épargne ne vont pas vous répondre, au contraire :

" Zolko, pourquoi diable veux-tu que je fasse écrouler le système ? Regarde : j'ai de l'épargne ! Le système me convient parfaitement ! Donc, je préfère ne rien toucher à ce système ! Je préfère que le système continue ! "

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#67 19-12-2008 17:01:16

Zolko
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Message n°5727
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

Une grosse partie de citoyens français n'ont pas du tout d'épargne. Ceux qui ont de l'épargne, ce sont les Français les plus aisés.

Il y a un continuum. Si, effectivement, une majorité des français est contente du système actuel, ils ne vont pas le faire s'effondrer. Mais dans ce cas, si l'on croit à la démocratie, il n'y a pas lieu de le faire. Mais, aussi, si l'État était si convaincu de la solidité du système, il n'aurait pas, de lui-même, relevé le plafond des garanties de 20 000€ à 50 000€ (en Europe). Donc, ils ont la trouille. C'est la panique chez les banquiers. Et puis, avec les affaires Madoff et ceux à venir, même les aisés seront tentés de retirer leurs billes. D'autant-plus que si la déflation s'installe, les billets de banques deviendront un bon placement !

Moi, je propose comment on peut finir le système. Mais, au moment crucial, ce sera un rapport de forces.

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#68 19-12-2008 17:36:54

Instit
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Message n°5728
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Il faudrait donc faire passer dans les médias français le mot d'ordre : " Tel jour, tout le monde retire son argent de sa banque. "

C'est ça ?

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#69 19-12-2008 18:19:50

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Dites-donc, vous semblez  vous marrer, vous deux... wink

Dommage que ce soit parce-que vous n'y comprenez pas grand chose.


La situation est d'un coté terriblement simple à entendre, mais d'une autre coté terriblement complexe parce-que peu importe ce qu'on fait, trop d'intervenants ont trop de liberté pour faire ce qui bon leur plaît, et pas précisement en bénéfice du plus grand nombre (ça, il faut être aveugle pour n'en pas être encore pleinement convainçu).

Rétirer son argent de la banque ne sert strictement à rien si ce n'est pas pour acheter tout de suite avec des ACTIFS IMPRESCINDIBLES. C'est d'ailleurs ce que sont en train de faire ceux qui ont BEAUCOUP D'ARGENT, pendant qu'on tranquilise comme on peut les petits épargnants qui sont en train de se faire encore une fois plumer, car c'est eux qui auront encore de l'argent (peu importe si c'est à la banque ou en liquide à la maison) lorsque l'argent, tout l'argent restant, ne vaudra PLUS RIEN... parce-que il ne restera PLUS RIEN À ACHETER AVEC (parce-que ceux qui possèdent quelque-chose ne voudront plus s'en défaire contre du fric, n'importe quel fric, en n'importe quelle quantité)!

Organisez la ruée vers les actifs, et l'inflation sera tout autant gallopante que dans l'Allemagne avant la grande guerre. Et peut-être qu'une guerre et l'époque de reconstruction d'après sera la seule solution viable. C'est une solution ou les petits, les citoyens lambda, sufriront plus qu'aucun autre car eux ils doivent toujours bosser pour l'obtenir, ce fic, pendant que les actuels capitalistes en ont plein leurs coffres (ils fabriquent ex-nihilo, rappelez-vous) jusqu'au fait de ne plus savoir ou l'investir. Vous voulez organiser la compétence des lambda contre les financiers? Préparez-vous à ce qu'ils préférent plutôt payer la baguette de pain à 500€... parce-que cela sera plus "productif", relativement, que s'essuyer le cul avec. Si vous l'organisez comme cela, c'est les riches qui ne manqueront ni pain ni papier toilette.

Bonne chance!


En fin, est-ce que Étienne lui-même à finalement compris comment la réalité si peu logique fonctionne de nos jours? Ou fréquente t'il toujours le blog de Paul Jorion en quète de lumière sur les arcanes financières?

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#70 20-12-2008 00:23:58

Zolko
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Message n°5730
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

Il faudrait donc faire passer dans les médias français le mot d'ordre : "Tel jour, tout le monde retire son argent de sa banque." C'est ça ?

A peu près. Sauf que c'est dans les médias Européens, la France est trop petite. Et puis, il ne faut pas le dire alors que les "dirigeants" politiques (ne sont-ce pas nos représentants en principe ?) actuels sont seuls aux commandes, car ils réorganiseraient illico le système autour de leur intérêts, à coups de bail-out et de rachats de titres pourris, mais sans changer le système fondamentalement.

Mais si nous (le front du Plan C, c.à.d. en gros les opposants au traité de Lisbonne et tous ceux qui auraient bien aimé avoir un référendum sur la question) avons la majorité absolue au Parlement Européen, on peut obliger les États à ne pouvoir sauver une banque que contre sa nationalisation complète. Et une fois qu'une banque est tombé, le reste tombe comme des dominos, et on se retrouve avec un système bancaire public.

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#71 20-12-2008 18:58:28

Instit
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Message n°5733
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Oui, d'accord. On va essayer ça. Pendant le premier semestre 2009, il va donc falloir faire campagne pour élire le plus de députés européens NONistes dans les 27 Etats membres. Est-ce qu'un ou des partis politiques NONistes vous semblent acceptables ? Est-ce qu'un ou des partis politiques NONistes vous semblent corrects ?

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#72 20-12-2008 22:30:26

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

Oui, d'accord. On va essayer ça. Pendant le premier semestre 2009, il va donc falloir faire campagne pour élire le plus de députés européens NONistes dans les 27 Etats membres. Est-ce qu'un ou des partis politiques NONistes vous semblent acceptables ? Est-ce qu'un ou des partis politiques NONistes vous semblent corrects ?

A supposer que la pointe d'ironie que je perçois ne soit que de la méfiance de ma part, je dois malheureusement répondre "non" aux 2 questions. Toutes les listes et tous les partis NON-istes sont infestés de politiciens professionnels, et donc peu à même de défendre toutes les idées que nous proposons. C'est pourquoi nous avons entrepris de présenter des listes aux élections européennes de juin 2009 sous notre propre bannière. Voir la discussion lancée par AJH ici-même. Cela a mené à un site dédié, qui s'apelle Laboratoire Démocratique. Je n'aime que moyennement ce nom, et je pencherait pour renommer le site, ou la liste, en front du Plan C.

Le nom d'Etienne Chouard, ainsi que son action lors du TCE, est notre point d'entrée, notre espoir de pouvoir être entendu au moins un peu. Pour les autres pays, l'idée est plutôt de fédérer, rassembler des mouvements similaires. Il y a la même attente partout en Europe, le même dégoût et la même révolte.

Mais en tout état de cause, n'importe quelle liste qui se déclare CONTRE le traité de Lisbonne fera l'affaire mieux que les partis conservateurs de l'UMPS et assimilés. Si nous sommes capables de faire de ces élections au Parlement Européen un référendum de fait POUR ou CONTRE le traité de Lisbonne... comparons notre situation à celle du référendum sur le TCE à la même époque, on est dans les temps pour s'imposer. Nous avons gagné les 2 dernières batailles, nous savons comment faire, il n'y a plus qu'à dérouler. Ceci-dit, nos adversaires aussi ont peut-être appris la leçon.

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#73 20-12-2008 23:14:30

Instit
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Je suis très intéressé par ces listes que vous présentez aux élections européennes. Avant de voter pour vos listes en juin 2009, je voulais poser la question que je trouve primordiale :

quand vous enverrez votre profession de foi (ou votre programme) aux citoyens français, est-ce qu'il y aura écrit cette phrase : " il faut sortir de l'Union Européenne " ?

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#74 20-12-2008 23:28:24

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Instit a écrit:

quand vous enverrez votre profession de foi (ou votre programme) aux citoyens français, est-ce qu'il y aura écrit cette phrase : " il faut sortir de l'Union Européenne " ?

Euh, en fait, cette liste, c'est "nous", c.à.d. ici: le forum du Plan C d'Etienne Chouard. Enfin, c'est vous aussi, quoi.

Quant au programme, vous le trouverez en ligne. Il est dit, clairement: Constitution de la Confédération Européenne. On veut en finir avec l'Union Européenne, mais pour construire (constituer) une autre organisation européenne. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

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#75 21-12-2008 00:22:17

Instit
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Message n°5737
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Je ne veux pas être candidat sur cette liste. Je viens de lire votre programme. Je n'ai pas lu la phrase la plus importante, qui commande tout le reste : " il faut sortir de l'Union Européenne ".

Je voterai donc pour une liste concurrente, qui aura écrit cette phrase dans son programme. Je verrai laquelle le moment venu.

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#76 22-12-2008 12:05:43

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

C'est clair donc, exit Instit.

Tant pis, impossible de contenter tout le monde.

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#77 22-12-2008 14:57:54

Étienne
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

NingúnOtro,

Pourquoi dites-vous "exit instit" ?

Comme Instit, je suis convaincu, moi aussi, que l'Union européenne est un processus anti-démocratique, voulu et financé depuis plus de cinquante ans par les multinationales et les banques, les mêmes alliés contre la République qu'étaient le Comité des forges et les 200 familles de la Banque de France avant-guerre, et je pense comme lui que, très prioritairement, il faut quitter l'Union européenne que j'estime non amendable, pervertie dans sa substance intime, dans les moindre de ses ressorts.

Certes, il faudra alors tenter de construire une nouvelle confédération, authentiquement démocratique  —avec des institutions qui nous permettent de résister à d'éventuels abus de pouvoir au lieu de nous y exposer nus—, mais l'urgence est à sortir d'un piège qui nous emprisonne et nous détruit.

Vous, par contre, semblez vous accrocher à l'Union européenne plus qu'à toute autres chose : c'est votre droit, évidemment, mais nous ne pourrez pas nous l'imposer ici. Le comprenez-vous ?

En tout cas, si elle a lieu, cette inflexion pro Union européenne se fera sans moi, car je pense que ce serait une grave erreur, une forme de suicide politique.

Je ne suis donc pas d'accord pour exclure Instit, pas du tout.

Décidément, je ne comprends pas votre injonction.

Étienne.

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#78 22-12-2008 15:53:24

Zolko
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

Étienne a écrit:

Comme Instit, je suis convaincu, moi aussi, que l'Union européenne est un processus anti-démocratique (...) il faut quitter l'Union européenne que j'estime non amendable (...). Certes, il faudra alors tenter de construire une nouvelle confédération.

Nous sommes donc globalement d'accord avec les objectifs à long terme. Reste à trouver le chemin pour y arriver. Je pense, mais c'est seulement une intuition, que ni les français, ni personne d'autre, ne voteraient à une grande majorité pour sortir de l'Union Européenne pour se retrouver nez-à-nez avec les Chinois et Russes, menés par des incapables corrompus tels Sarkozy et Brown et autres Gyurcsányi (*). Mais qu'une grande majorité de français, mais aussi les peuples de presque tous les pays, voteraient à une grande majorité pour changer fondamentalement, radicalement, le fonctionnement des organisations européennes.

Il faut en effet savoir que l'Union Européenne n'est qu'une des nombreuses institutions européennes, et qu'il y en a plein d'autres (pour certaines de fait): la BCE, l'OTAN, l'espace de Schengen, l'OCDE, la BERD... Proposez-vous de sortir de TOUT CELA, ou de certaines seulement ? Lesquelles ? On ne trouvera pas 2 personnes qui s'accorderaient sur le tout. Tandis que si nous ne proposons que de récrire le traité de Maastricht (qui a instauré l'Union Européenne et la BCE) nous pouvons avoir un programme simple, structuré, argumentable, cohérent. Ce sera de plus dans la ligné du combat contre le TCE, qui lui-aussi était destiné à remplacer le traité de Maastricht. On jouerait sur du velours.

Ne pensez-vous pas alors que si nous proposons d'en terminer avec l'Union Européenne, pour la remplacer par la Confédération Européenne, une grande majorité d'européens se reconnaîtraient dans cette proposition ? On échapperait en plus à la propagande facile d'anti-européanisme, de protectionnisme (curieux comme le concept de protection est présenté comme une faiblesse !) et on se placerait dans un endroit de la matrice politique jusque-là inexploré. Sauf par nous, justement.

J'ai l'impression que pour beaucoup de gens, l'Europe est un ennemi, en soi. Le lavage de cerveau a si bien fonctionné, tel un reflex de Pavlov, que quand on dit Europe, c'est la technocratie bureaucratique à la 1984 qui est perçue. Et les puissants en place jouent sur ce reflex acquis pour diviser leurs opposants (nous): alors que si nous reconnaissions en l'Europe et ses organisations seulement des outils, débarrassés de leur idéologie, on pourrait renverser les pouvoirs. Imaginez réfléchir à renverser le régime en place en utilisant TOUS les outils, TOUTES les armes en notre pouvoir...

(*) corrections apportés pour ne pas tomber dans la diffamation: http://www.legrandsoir.info/spip.php?article7641:

il s’agit d’allonger de trois mois à un an le délai de prescription de la diffamation, des injures ou provocations pour les propos publiés sur le web.

Dernière modification par Zolko (22-12-2008 16:15:23)

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#79 22-12-2008 16:38:14

NingúnOtro
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

C'est pourtant clair, Étienne... il est tout à fait rigide sur l'exigence que lui il à, et cela veut dire que faute de s'assurer une majorité, il s'autoexclut à priori, et je ne fais que le constater logiquement. J'aimerais plutôt qu'il ne le fasse pas, mais je ne suis nullement son conseiller logique...

J'en suis navré de voir que vous partagez plutôt ses opinions sur le démembrement de l'Europe. Moi, je n'en fais qu'une option possible mais moins préférable que d'autres, cela dépendra des possibles compte tenu des circonstances.

La géopolitique se fait à échelle planétaire, alors ceux qui choisissent de ne pas voir plus loin que leur propre nez ne font pas d'interlocuteurs trop intéressants. Exit Instit donc, aux moins en ce qui me concerne, globalement. Cela ne veut pas dire que je ne tienne pas compte de quelconques arguments qu'il veuille partager, si ils sont pertinents et font avancer l'ensemble vers un consensus acceptable.

La déconstruction de structures étatiques et supra-étatiques est une stratégie des corporations multinationales qui, maitres des mass-média, lavent les cerveaux plus blancs... faut pas leur faire le jeu. Le TCE et Lisbonne, je n'en veux certes pas, parce-que ils institutionnalisent l'abdication de la souveraineté, mais trop d'États ne font pas le poids nécessaire pour résister à eux seuls contre la voracité de ces requins néo-conservateurs.

Instit est égoïste car il pense que la France pourra se débrouiller toute seule, et moi, il me dégoutte car je pense aussi aux plus faibles qui n'auront aucune chance. On ne partage parfois pas les mêmes valeurs, et c'est dommage.

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#80 22-12-2008 19:52:53

gilles
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Re: 01 Quels grands principes sont spécifiques à la construction européenne ?

J'adore l'Europe, j'ai visité des pays : l'Italie, La Grèce, l'Espagne, le Royaume Unis, j'adore ses paysages, ses habitants, sa diversité, j'ai horreur de l'Union Européenne.

J'aimerais NingúnOtro et Zolko que vous employez des termes appropriés, Instit, moi-même, Étienne n'avons jamais écrit "Démembrement de l'Europe", il ne s'agit pas de grands travaux de terrassement et de comblement pour changer la géographie du bout occidental du continent eurasiatique.


NingúnOtro et Zolko vous devez cesser de faire des amalgames entre ces deux notions distinctes, le bout occidental du continent eurasiatique existe depuis des millions d'années, la construction politique depuis 50 ans !

Il s'agit de sortir d'une construction politique   : L'Union Européenne.

Il faut bien voir que nous sommes d'accord sur l'analyse développée par Étienne dans son message 5741 et par sa conclusion, Instit et moi-même.


De plus la construction européenne, pour voir le monde de manière globale, n'est pas la paix, La France a combattu et fait des victimes en Algérie, au Vietnam pendant la construction européenne. La Belgique a massacré au Congo pendant la construction européenne. Ces faibles n'ont eu aucune chance.


Le 7 mai 1964, à Aix-la Chapelle, le président de la République Italienne, Segni, déclarait ce que tout le monde pensait tout bas :

"L'Europe, l'OTAN, la Communauté Atlantique doivent être considérées comme un tout."


Il ne s'agit pas d'égoïsme, il faut arrêter toutes les intégrations régionales quand elles sont dictées par les multi-nationales ex  : ALENA Association de libre-échange Nord-Américain


http://multitudes.samizdat.net/L-impact … NA-sur-les


et abandonner les échanges commerciaux déséquilibrés.

Dernière modification par gilles (23-12-2008 14:22:06)

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