Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 29-01-2012 12:05:02

Ana Sailland
Membre
Message n°14220
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

96 Loi versus structure/cadre

Je démarre par un exemple.

Il y a la loi sur les grandes vitesses.
Elle est utile et nécessaire pour deux raisons :
a)On vend des voitures très rapides.
b)Il n'y a pas de système de limitation de l'injection commandée à distance.

La discussion ne concerne pas l'exemple qui n'est qu'un exemple.

___________


Serait il possible de diminuer le nombre des lois en jouant de techniques d'encadrement des paramètres du comportement ?
Quels seraient les avantages ?
Quels seraient les inconvénients, les perversions possibles ?

Articulations de cette réflexion avec le concept de liberté  ?

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#2 29-01-2012 18:17:40

lanredec
Membre
Message n°14248
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Ana Sailland a écrit:

Articulations de cette réflexion avec le concept de liberté  ?

Que fait on du devoir d'insoumission si l'insoumission est rendue impossible ?
Mais c'est vrai, comme dit Mustapha Menier, pourquoi se révolter si on est conditionné à être heureux ?


" Le problème est la solution "

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#3 16-04-2012 16:20:45

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16485
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Ana Sailland a écrit:

Serait il possible de diminuer le nombre des lois en jouant de techniques d'encadrement des paramètres du comportement ?
Quels seraient les avantages ?
Quels seraient les inconvénients, les perversions possibles ?

Articulations de cette réflexion avec le concept de liberté  ?

Bonjour Ana


Vos questions sont provocantes ...

Diminuer les lois par des techniques etc. ? Cela s'appelle de la prévention, voir de l'éducation à la vie en société.

Je vais donc faire un peu de provoc supplémentaire pour pointer une des perversions possible du système "préventif" version UMPSS smile

Nous passons un permis pour conduire une voiture ou un tracteur. Quand on voit le nombre de gosses à la ramasses pour cause de parents défectueux, ne devrions nous pas passer un "permis" pour faire des enfants ? Suivre une formation obligatoire à la parentalité ? Voir même, stériliser les récidivistes ?

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-04-2012 12:29:48)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#4 16-04-2012 23:33:10

Ana Sailland
Membre
Message n°16499
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Je constate d'après quelques réponses que ma question est peut être mal perçue.

Je la formule autrement :

La loi n'est pas seule à jouer les rôles de mise en synergie et de garde-fous .
Les structures systémiques les jouent aussi, mais hors conscience, plus encore que les lois.

(( je ne discute pas ici de savoir si ces rôles sont judicieux))

Le choix des structures et le choix des lois sont deux choix d'organisation cruciaux qui tous deux méritent d'être rendus à la démocratie et à l'attention d'une réflexion saine.
En lieu et place de l'autoritarisme pour les lois et de l'évolution mécanique pour les structures.

Se pose la question de la proportion de l'un et de l'autre. C'était ça ma question.
Un peu vaste trop peut être pour un simple fil de discussion.

C'est assez loin de la philosophie libertaire en effet, mais Paris ne s'est pas fait en un jour wink

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#5 17-04-2012 13:53:48

Déhel
Membre
Message n°16512
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 96 Loi versus structure/cadre

J'ai l'impression que la loi s'est imposée, pour devenir le principal moyen d'organisation de la population, à mesure que nous nous sommes individualisés c'est-à-dire à mesure que nos besoins se sont transformés en envies grâce au progrès social (l'embourgeoisement de l'Occident).

On n'a guère recours à la loi au sein d'un collectif dont les membres se côtoient et se connaissent. C'est pourquoi me semble-t-il, les gendarmes sont moins actifs dans les petits villages que ne le sont les policiers dans les grandes agglomérations anonymes.

Personnellement, la sujétion générale à la loi m'apparaît comme une conséquence à la fois du succès de la méthode disjonctive comme le décrivent très bien les travaux d'Edgar Morin et une mutation inatendue de la dette de sens que j'emprunte à Marcel Gauchet (le raisonnement est exposé dans la troisième partie du texte en signature). Or la loi ne semble pas être autre chose qu'un arsenal puissant de logique sociale que nous avons cru - à tort - suffisant - en plus d'être nécessaire - à notre organisation. Car, même si ses succès sont indéniables en matière de progrès social, la loi demeure à l'évidence pour tous ou presque une philosophie incomplète de l'organisation des individus qui ne saurait se suffire à elle-même; seulement elle bénéficie de l'aura de la logique et des mathématiques érigées en religions depuis la révolution industrielle, ce qui a suffi à l'émergence d'une population professionnelle dont pensée et logique sont exclusivement légales (suivez mon regard big_smile ).

En cela, le tirage au sort marquerait une rupture radicale puisque il devrait être en mesure de redonner naissance à des collectifs volontaires et citoyens desquels on essaierait tant bien que mal de tenir la loi éloignée comme on le fait en général au sein des petits groupes. Si en plus le tirage au sort était organisé à partir de la fédération de communes chère à Lanredec, nul doute que l'application de la loi serait alors réduite à portion congrue, tout juste nécessaire à la résolution de litiges inter-communaux.

Quand ce forum subit les systématiques tentatives de nos participants légalistes d'amener les discussions sur le seul terrain du droit, nous n'y prêterions pas attention si, déjà, nous constituions un collectif et une organisation dévolue sinon au tirage au sort, à l'esprit qu'il véhicule. Seulement, la tentation est souvent trop grande d'incarner son propos et de se bâtir une identité sur ce site avant que de participer aux débats de fond. Occasion que saisissent les adversaires pour emmener les participants sur une logique d'époque, quand nous ne voulons qu'inventer l'avenir.

La loi, le cadre ou la structure sont des outils dont on espère que l'universel surgira, comme on espérait que de la démocratie représentative surgirait la démocratie. Il me semble que la volonté partagée de construire un collectif suffit à l'organisation d'un collectif. Ca commence par l'effort concédé au collectif, désintéressé de soi, sans intention préalable de se distinguer, soit par la forme, soit par le fond comme c'est trop souvent le cas ici - c'est applicable à moi, il n'y a qu'à voir la longueur de ce message.
Notre défi est donc immense: créer un collectif (ou des collectifs) uni (unis) sans pour autant faire disparaître les individus et risquer l'écueil de l'égalitarisme; or je crois que ni la loi, ni la structure, ni le cadre imposés ne nous le fournirons. L'intérêt pour l'autre, les autres, plus sûrement.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#6 17-04-2012 14:24:06

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16513
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Ana Sailland a écrit:

Le choix des structures et le choix des lois sont deux choix d'organisation cruciaux qui tous deux méritent d'être rendus à la démocratie et à l'attention d'une réflexion saine.
En lieu et place de l'autoritarisme pour les lois et de l'évolution mécanique pour les structures.

Se pose la question de la proportion de l'un et de l'autre. C'était ça ma question.
Un peu vaste trop peut être pour un simple fil de discussion.

C'est assez loin de la philosophie libertaire en effet, mais Paris ne s'est pas fait en un jour wink

Pardonnez moi, mais je ne vois pas l'intérêt de cette question.

1- La proportion des structures et de leur organisation.
Cette question ne peut trouvé une réponse précise que dans la mesure ou nous pouvons définir et chiffrer les besoins structurels de la population. (Et ces réponses existent déjà. Même si je n'en connait pas les détails.)

2- Le nombre de lois.
Elles seront AUSSI la conséquence de la non efficiences de ces mêmes structures. (Et comme nous ne pouvons pas savoir avant d'avoir essayé, si des structures ou des fonctionnements structurels fonctionnent ou pas, nous ne pouvons pas savoir à l'avance si des lois seront nécessaires pour contre-balancer les déficiences potentielles de ces derniers.)

Donc, pourquoi se poser une question quand il est impossible d'en avoir la réponse ?

Ceci dit, si votre question porte sur le fait de réfléchir à : quels choix structurels doivent être mis en place pour promouvoir une véritable Démocratie et sur le fait de savoir à l'avance si il faut des lois pour mettre en place de tels choix structurels, alors effectivement votre question prend tout son sens. smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#7 10-05-2012 10:27:36

Sandy
Membre
Message n°17320
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Rien ne peut exister sans lois. L'univers n'existerai pas sans les lois physiques qui le régissent, et ce sont ces lois qui le font tel qu'il est ( dumoins tel qu'il nous apparait ).

C'est la même chose pour une société humaine, une société humaine ne peut exister sans lois, et ces lois sont ce qui la définit. C'est toute l'organisation politique et sociale de notre société qui dépend des lois que nous établissons.

Les lois n'ont pas été imposées, elles ont toujours existé. D'abord sous une forme traditionnelle, ensuite sous une forme morale, enfin sous une forme juridique.

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#8 15-06-2012 02:34:24

Olivia Ydhëm
Membre
Message n°18845
Date d'inscription: 07-06-2012
Messages: 48

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Il ne faut pas amalgamer les lois physiques et les lois humaines.

- nous créons les lois humaines de toutes pièces même si elles sont influencées par les conditions du milieu et notre éthologie, de fait elles ne s'adressent qu'au vivant et peuvent être modifiées à volonté par le pouvoir

- les lois physiques ne sont liées qu'au non-vivant et qu'elles soient empiriques, principes ou modèles, elles appartiennent aux "sciences exactes" et leurs modifications nécessite soit un fait nouveau et avéré, soit une nouvelle interprétation voire un nouveau postulat consensuel

Une société humaine peut très bien exister sans lois (obligatoires) puisque le principe fondamental de la vie en société est la "règle" (non obligatoire)

A partir des interactions intraspécifiques de toute société animale, l'apparition des sociétés humaines primitives a vu l'émergence des règles.

Je ne sais ni quand ni comment se fait une règle.
La complexification des relations sociales issues de l'organisation hiérarchique initiale dont les causes seraient l’évolution de nos capacités cognitives et la diversification et spécialisation des tâches pourrait être une piste.
Est-ce aussi le langage qui a permis de définir et de transmettre les règles ?
Est-ce notre capacité d'abstraction nouvellement acquise qui a ébauché les fondements des règles morales propres à chaque culture ?

Les préhistoriens et les paléoanthropologues ont peut-être des ébauches de réponses.
Le peu que j'en sache est que cela a de fortes chances de s'être déroulé chez Homo erectus le premier à domestiquer le feu car ce feu, donc le foyer, est reconnu comme ciment social primordial.

Mais pour le passage de la règle à la loi, je laisse la place aux spécialistes.

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#9 15-06-2012 06:52:39

Ana Sailland
Membre
Message n°18847
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Lois, règles, usages + le légal et le légitime + le moral et l'immoral + le cadre, et j'en oublie :
Mille façons de canaliser la liberté et de mettre en synergie les êtres.

La loi a ceci de particulier qu'elle peut engendrer la punition dure et physique, décidée "en colloque", alors que les autres berges du fleuve sont plutôt la réprobation et la honte versus la  renommée et les honneurs .

Pour expliquer comment naît un usage, voici un exemple :
On dresse les chevaux et au fil du temps on s'aperçoit qu'on a moins d'ennuis si on monte systématiquement du même côté. Peut être par hasard, c'est le côté gauche qui devient usuel. Du coup, il faut porter l'épée à gauche, afin d'éviter qu'elle ne vienne exciter la croupe comme ce serait le cas si l'épée était portée à droite. Du coup, que va-t-on faire lorsqu'on approche quelqu'un pour lui signifier une intention de non-agression ? Simple : on lui tend la main droite, qui ainsi ne peut se saisir du pommeau de l'épée, qui est à gauche. Et l'autre fait de même. Mieux encore, on se sert la main droite, car ainsi, durant le laps de temps où les deux mains son tenues, l'agression est impossible.

Mais des petits malins cachent une dague sur leur côté droit. C'est pourquoi, vous le ressentez peut être, vous vous sentez si mal à l'aise quand quelqu'un prolonge la poignée de mains plus que nécessaire en retenant la votre.

Par ce souvenir s'explique aussi le fait qu'une poignée de mains entre un homme et une femme est ressentie parfois comme incongrue.

_________

La loi semble être d'airain, mais en fait elle est moins durable que règles et usages :
En effet, la loi peut être modifiée par décision, suite à une réflexion, alors que les règles et usages, qui sont plutôt de l'ordre de l'inconscient collectif, ou entre le conscient et l'inconscient, entre deux eaux, sont plus difficilement modifiables ; et leurs modifications peineront à s'étendre à toute la société.

Une autre différence : la loi s'étend selon le principe d'égalité à tous, du moins le prétend on, tandis que règles et usages peuvent s'appliquer au sein de communautés précises ou floues, telles que confessions, couches sociales, classes d'âge, régions, famille, école etc. La loi ne respecte pas le principe de subsidiarité, au contraire de certains des autres canaux de l'acte.


_________


Dans certains pays d'Asie, ne caressez jamais la tête d'un enfant :

- la main posée sur la tête symolise la prise de possession
- elle ne doit pas couper le flux du chakra coronal

Dernière modification par Ana Sailland (15-06-2012 07:37:26)

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#10 15-06-2012 11:15:31

lanredec
Membre
Message n°18850
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Olivia Ydhëm a écrit:

Il ne faut pas amalgamer les lois physiques et les lois humaines.

- nous créons les lois humaines de toutes pièces même si elles sont influencées par les conditions du milieu et notre éthologie, de fait elles ne s'adressent qu'au vivant et peuvent être modifiées à volonté par le pouvoir

- les lois physiques ne sont liées qu'au non-vivant et qu'elles soient empiriques, principes ou modèles, elles appartiennent aux "sciences exactes" et leurs modifications nécessite soit un fait nouveau et avéré, soit une nouvelle interprétation voire un nouveau postulat consensuel

Une société humaine peut très bien exister sans lois (obligatoires) puisque le principe fondamental de la vie en société est la "règle" (non obligatoire)

A partir des interactions intraspécifiques de toute société animale, l'apparition des sociétés humaines primitives a vu l'émergence des règles.

Je ne sais ni quand ni comment se fait une règle.

Je plussoie sur tout.

Et j'aurais tendance à dire qu'une règle c'est une habitude plus la répugnance au changement.

Je vois bien ça relever de la sélection naturelle : un comportement favorable a tendance à être répété (par le fait qu'un comportement défavorable a tendance à ne pas l'être). Et la répugnance au changement est un de ces comportements, qui est favorable parce que changer une habitude (probablement favorable puisqu'elle n'a pas été éliminée - éventuellement en détruisant la société) c'est prendre le risque de la remplacer par un comportement défavorable.


" Le problème est la solution "

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#11 16-06-2012 01:55:07

Olivia Ydhëm
Membre
Message n°18883
Date d'inscription: 07-06-2012
Messages: 48

Re: 96 Loi versus structure/cadre

@ Ana

Merci pour cette intéressante explication de l'origine de la poignée de main.
Je ne connaissais que l'usage: "présenter une main nue car un gant pourrait cacher un dard empoisonné."
Il y a beaucoup de ces petites habitudes "pratiques" que l'on voit évoluer en termes de règles culturelles fondamentales comme l'interdiction de manger de la viande de porc, une viande souvent vectrice de parasites.
C'est passionnant de voire comment le moins, l'anodin peut devenir avec le temps un signal fort et incontournable et comment, lorsque la nécessité initiale disparaît ce signal peut subsister.

@ lanredec

Oui il me semble également que toute règle initiale relève de la sélection naturelle...mais après...
Si j'essaye de pousser le raisonnement plus loin je pense qu'il devient indispensable de se connecter avec un nouveau concept : le référentiel normatif.
Je définirais ce concept comme étant la référence dominante à partir de laquelle s'établissent les règles, puis les lois.

Aube des sociétés humaines primitives :
Le référentiel normatif se confond avec la sélection naturelle (je le pense aussi) puisque l'impératif unique et absolu est de s'adapter pour survivre aux changements rapides et radicaux du milieu (forêt => savane), et ce par des changements comportementaux majeurs. Je précise que l'établissement d'une hiérarchie tribale déterminant les possibilités ou non d'accouplements ne fait pas partie du référentiel normatif propre aux sociétés humaines primitives puisqu'elle est déjà présente chez les sociétés animales (vision cladiste).

Sociétés humaines primitives => sociétés actuelles :
Les références changent et déterminent de nouvelles règles, la sélection naturelle n'est plus (ou quasi plus) la norme exclusive.
Quelques exemples :

- émergence des croyances et élaboration des religions => la morale devient un élément supplémentaire du référentiel (pour moi l’athée est un croyant comme un autre)
- les populations deviennent plus importantes => les règles territoriales apparaissent, "les autres" s'ajoutent au référentiel
- la sédentarisation, l'urbanisation et le commerce, références nouvelles génèrent de nouvelles règles/lois
- la tribu n'est plus la forme unique de société, les liens sociaux changent, se diversifient ; de nouveaux types de sociétés se créent => leurs règles propres complexifient le référentiel.

Il me vient une question en écrivant ces lignes.

Où ce place l’apparition de l'écriture dans la lignée règles-lois ?

Cela me semble être un point important, tellement important qu'il se retrouve dans la symbolique judéo-chrétienne des premiers temps :

Moïse reçoit le Décalogue pour le peuple juif fraichement libéré, non oralement, mais gravé sur des tables...une parole, un contrat gravé dans la pierre.


Sinon j'ignore le contenu exhaustif de "répugnance au changement".

Dernière modification par Olivia Ydhëm (16-06-2012 02:01:37)

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#12 27-10-2013 09:34:59

frigouret
Membre
Message n°25826
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Société de droits versus "société de lois".

Mon interrogation du moment, une constitution énonçant des droits individuels et collectifs ne serait elle pas suffisante pour nous guider en collectivité? Dans ce cas de figure c'est la justice qui ferait office de pouvoir public.
Peut être cette idée est un retour au droit coutumier ? Dans ce cas qu'est ce que la coutume ? Comment elle se forme ? Le principe du justice jurisprudencielle ( common law ?) serait il une voie de recherche ?


cool

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#13 27-10-2013 11:37:38

Jacques Roman
Membre
Message n°25827
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 96 Loi versus structure/cadre

@frigouret

1) Qu'est-ce qui vous fait croire que si la justice remplaçait le pouvoir législatif elle se conduirait mieux et plus efficacement que ce dernier ?

2) Si je vous comprends bien, il n'y aurait plus de lois : seulement des décisions judiciaires au cas par cas. Comment seraient prises alors les décisions qui intéressent l'ensemble d'une population (qui expriment la volonté générale) ? Par qui ? Sur la base de quels textes (règles) ? Même si c'était possible – ça ne l'est pas –, on n'aboutirait qu'à remplacer quelques gouvernants bien connus par une quantité de petits gouvernants inconnus et incontrôlables.

3) La Common Law est un droit prétendu coutumier, mais en fait jurisprudentiel. Dans tout système de droit, la jurisprudence a son rôle à jouer : elle a à peu près autant de place dans les systèmes de droit moderne que dans la tradition anglosaxonne. Mais la jurisprudence n'est jamais que l'application de la règle de droit (donc essentiellement de la loi) aux cas particuliers.

D'une part, la Common Law n'a pratiquement plus rien de coutumier : c'est une fiction dont les juges fixent en réalité le  contenu en fonction des exigences de l'affaire qu'ils examinent ; d'autre part, dans tous les pays, même anglosaxons, le champ de la prétendu coutume ne cesse de se restreindre, car même en jouant hypocritement sur les précédents et l'exclusion des précédents les juges n'arrivent pas à donner une existence réelle à ce qui depuis longtemps n'est plus qu'une fiction.

4) Pourriez-vous citer une coutume que vous souhaiteriez maintenir ou restaurer ?

Voudriez-vous en revenir aux coutumes de l'Ancien Régime ? Comme elles ne suffiraient pas et que pour la plupart elles ont été répudiées par le peuple en 1789, il faudrait en créer d'autres :  et comment,  sinon par la loi, ce qui du même coup exclurait la coutume ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-10-2013 11:46:29)

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#14 27-10-2013 12:30:34

frigouret
Membre
Message n°25828
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Votre 4.
Le droit de vaine pâture.


cool

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#15 27-10-2013 13:20:08

Jacques Roman
Membre
Message n°25829
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 96 Loi versus structure/cadre

En effet.

Cette coutume (ou usage) a été reprise, sous certaines conditions, par la loi : article L.651-1 Code rural :

Le droit de vaine pâture appartenant à la généralité des habitants et s'appliquant en même temps à la généralité d'une commune ou d'une section de commune, en vertu d'une ancienne loi ou coutume, d'un usage immémorial ou d'un titre, n'est reconnu que s'il a fait l'objet avant le 9 juillet 1890 d'une demande de maintien non rejetée par le conseil général ou par un décret en Conseil d'État.  JR

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#16 27-10-2013 18:18:12

frigouret
Membre
Message n°25830
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Disons que quand je considère ce dont j'ai besoin pour vivre en ce monde et avec mes semblables je conçois très bien que j'ai besoin de droits mais pas absolument d'être gouverné. Vous prétendez souvent que la démocratie se resume à la règle de la majorité, mais pourquoi une majorité devrait elle imposer une loi à une minorité ? Il suffit que tous agissent librement sauf à violer le droit des autres, une justice populaire serait à même de régler ces litiges je pense.


cool

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#17 28-10-2013 01:21:26

Jacques Roman
Membre
Message n°25831
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Il suffit ? 

Il suffirait. Il n'a jamais suffi. Il ne suffira pas. 

Sans gouvernement, pas de droits.

La question est de bien se gouverner. JR

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#18 28-10-2013 08:51:10

frigouret
Membre
Message n°25833
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Je dirais plutôt, sans justice pas de droits.

J'ai découvert récemment qu'il n'y avait pas de ministère public dans l'Athènes démocratique , une requête en justice devait être initiée par une personne physique, le statut de personne moral de droit public n'existait pas, peut on parler d'État dans ce cas ?


cool

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#19 28-10-2013 14:26:06

Ana Sailland
Membre
Message n°25839
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 96 Loi versus structure/cadre

"une constitution énonçant des droits individuels et collectifs ne serait elle pas suffisante pour nous guider en collectivité?" >>> Je pense qu'il ne faudrait pas jeter trop vite cette saine interrogation ( je la trouve passionnante et germinante )  sous prétexte que peut être elle ne colle pas avec nos enfermements présents : Ne réformer que ce qui ne change rien n'est pas vraiment réformer wink

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#20 29-10-2013 01:55:00

Jacques Roman
Membre
Message n°25849
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 96 Loi versus structure/cadre

frigouret a écrit:

Je dirais plutôt, sans justice pas de droits.

J'ai découvert récemment qu'il n'y avait pas de ministère public dans l'Athènes démocratique , une requête en justice devait être initiée par une personne physique, le statut de personne moral de droit public n'existait pas, peut on parler d'État dans ce cas ?

Sans justice et sans gouvernement, pas de droits.  JR

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#21 29-10-2013 02:02:57

Jacques Roman
Membre
Message n°25850
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Ana Sailland a écrit:

"une constitution énonçant des droits individuels et collectifs ne serait elle pas suffisante pour nous guider en collectivité?" >>> Je pense qu'il ne faudrait pas jeter trop vite cette saine interrogation ( je la trouve passionnante et germinante )  sous prétexte que peut être elle ne colle pas avec nos enfermements présents : Ne réformer que ce qui ne change rien n'est pas vraiment réformer wink

La constitution énonçant les droits individuels et collectifs existe déjà : en ce qui concerne la France, c'est la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789  précisée et complétée – notamment en ce qui concerne les droits collectifs – par la Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 et les pactes internationaux connexes sur les droits civils et politiques et les droits économiques et sociaux dûment ratifiés par la France.

Ces droits fondamentaux ont force constitutionnelle en France du fait des références contenues dans le préambule de la constitution actuelle.

Mais l'exposé des droits fondamentaux ne concerne pas l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics : il faut une constitution qui traite de ces sujets.  On ne peut pas faire sans. 

Les interrogations passionnantes et germinantes, c'est bien : mais ce serait encore mieux si elles aboutissaient à des idées concrètes.  JR

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#22 29-10-2013 07:37:25

Ana Sailland
Membre
Message n°25852
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Pragmatisme, que de ptôses on commet en ton nom ...

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#23 29-10-2013 09:36:52

lanredec
Membre
Message n°25853
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Les idées concrètes, c'est bien : mais ce serait encore mieux si les solutions répondaient à des problèmes.
Des problèmes de fond, je veux dire, pas des problèmes provoqués par les solutions elles mêmes.
Chercher la liberté, l'égalité, la fraternité c'est bien. Par exemple.
Dans l'absolu.
Mais chercher à peaufiner des structures (intellectuelles, sociales, physiques, à vous de voir) qui tuent la liberté, l'égalité, la fraternité pour les rendre (les structures) plus acceptables ... c'est concret, bien sûr, mais bon ...

Dernière modification par lanredec (29-10-2013 09:46:20)


" Le problème est la solution "

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#24 29-10-2013 11:57:53

Ana Sailland
Membre
Message n°25855
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 96 Loi versus structure/cadre

C'est l'Histoire d'un mec.
Il est en prison.
Il est maçon, fort compétent en maçonnerie.
Et il se sent libre.
Pourquoi se sent il libre :
Parce qu'il se sent libre de prier ses geôliers de bien vouloir l'autoriser à reconstruire les murs de sa prison.

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#25 30-10-2013 09:00:29

frigouret
Membre
Message n°25861
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Donc si je propose une constitution basée sur un droit démocratique dans une vision d'une société fondée sur la justice ça pourrait donner ça :

Toutes personnes à le droit d'intégrer un déme ( regroupement aléatoire de 500 personnes) . Les démes fonctionnent selon le principe de l'égalité politique de tout leurs membres, ils sont la plus haute juridiction, leur seule fonction est de pouvoir débouter ( ou confirmer ) tous plaignants agissant contre un de leur membre.

Cela suffirait il ?


cool

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#26 30-10-2013 12:49:52

Jacques Roman
Membre
Message n°25862
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Non. JR

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#27 30-10-2013 13:05:15

frigouret
Membre
Message n°25863
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Opposez moi un exemple au moins.


cool

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#28 30-10-2013 15:05:50

frigouret
Membre
Message n°25865
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Je voulais dire un déme de 500 personnes tirés au sort ( le sens de mon aléatoire), justement pour éviter le clientélisme..Je pense qu'il faut laisser le choix à chacun d'intégrer un déme communal, cantonal fédéral ou confédérale .

Par contre je ne comprend pas que vous ne conceviez pas qu'une juridiction ( même la plus haute) ne puisse avoir qu'une compétence limitée ( comme une cour de cassation). La seule fonction d'un déme de ce genre serait de gracier ou non .

Dernière modification par frigouret (30-10-2013 15:28:07)


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#29 30-10-2013 16:15:28

lanredec
Membre
Message n°25867
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 96 Loi versus structure/cadre

frigouret a écrit:

Je voulais dire un déme de 500 personnes tirés au sort ( le sens de mon aléatoire), justement pour éviter le clientélisme..Je pense qu'il faut laisser le choix à chacun d'intégrer un déme communal, cantonal fédéral ou confédérale .

Bon, alors on choisit ou bien on est tiré au sort ?

frigouret a écrit:

Par contre je ne comprend pas que vous ne conceviez pas qu'une juridiction ( même la plus haute) ne puisse avoir qu'une compétence limitée ( comme une cour de cassation). La seule fonction d'un déme de ce genre serait de gracier ou non .

ah, dans ce sens là !  J'avais compris qu'il n'y avait rien autour ("Cela suffirait il ?"). Je retire tout ce que j'ai écrit. Ce que vous appelez un dème ça serait un jury de grâce qui s'ajouterait à tout le reste ?


" Le problème est la solution "

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#30 30-10-2013 16:27:37

frigouret
Membre
Message n°25868
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Voilà, toutes personnes à le droit d'intégrer un déme, et non d'en sélectionner la composition.


J'aime bien jury de grâce, mais aussi tribunaux d'équité.


cool

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#31 01-11-2013 12:16:53

frigouret
Membre
Message n°25872
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Si le peuple à travers  ses démes pouvait contredire ou conforter le pouvoir en acte quotidiennement, celui-ci devrait s'assurer d'être compris et approuvé de la majorité des populations partout.
Il pourrait alors se dessiner par " contre forme" une ou des constitutions politiques s'adaptant à cette exigence démocratique, qui en fait est tout.

Dernière modification par frigouret (01-11-2013 12:19:19)


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#32 02-11-2013 05:02:57

Jacques Roman
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Message n°25874
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 96 Loi versus structure/cadre

frigouret a écrit:

Opposez moi un exemple au moins.

Vous aviez écrit :

"Donc si je propose une constitution basée sur un droit démocratique dans une vision d'une société fondée sur la justice ça pourrait donner ça :

Toute personne à le droit d'intégrer un dème (regroupement aléatoire de 500 personnes) . Les démes fonctionnent selon le principe de l'égalité politique de tous leurs membres, ils sont la plus haute juridiction, leur seule fonction est de pouvoir débouter (ou confirmer) tous plaignants agissant contre un de leurs membres.

Cela suffirait-il ?


J'ai répondu non et vous me demandez un exemple : un exemple de quoi ?

Il est évident que vous confondez dème et jury populaire. De toute façon le jury populaire ne suffit pas pour faire une constitution.

Et puis, si vous voulez parler de "jury de grâce" (qui grâcierait à la place du président de la République, je suppose), quel dème aurait pouvoir de grâcier un responsable fédéral ?

Si vous parlez d'un "jury d'équité",  qu'est-ce qui vous fait croire qu'un dème de 500 personnes rendrait plus équitablement la justice qu'un tribunal composé de professionnels : par exemple dans une affaire de divorce ? J'ai l'impression que vous  vous emmêlez les pinceaux avec le système d'equity britannique, qui n'a pas grand-chose à voir avec l'équité.

Si vous voulez parler de divisions de la population, je ne vois pas comment une population de 500 tirés au sort pourrait s'entendre avec d'autres populations de 500 tirés au sort pour construire (ou ne pas construire) une centrale nucléaire ou un réseau ferroviaire.

Il doit quand même y avoir autre chose, dans votre projet de constitution ?

Est-ce que vous êtes vraiment prêt à vous en remettre à une assemblée du peuple en tant que "la plus haute juridiction" pour régler une affaire personnelle quidu moins) doit marcher avec l'état de Droit – c'est-à-dire le rejet de l'arbitraire, qui peut aussi venir de la majorité.

Tout n'est pas affaire de démocratie. Le respect de la liberté individuelle et de la vie privée est un autre grand principe. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-11-2013 05:22:28)

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#33 02-11-2013 16:06:14

frigouret
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Message n°25876
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Allez je reprend.
Un déme est tribunal populaire à compétence juridique limitée, c'est une cour d'appel en cassation.
La participation à un deme est libre, elle est aussi un droit.
Un déme est composé de 500 démotes tirés au sort. Un déme prend la décision d'acquitter un de ses membres condamné en justice à la majorité absolu .


cool

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#34 10-11-2013 08:41:37

frigouret
Membre
Message n°25924
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Suite à l'idée des démes d' équité je poursuis avec une proposition de déme social dont les grandes lignes pourraient être celles-ci :
Toute personne à la droit et la liberté d'intégrer un déme social.
Un déme social est composé d'au moins 500 personnes tirées au sort, l'égalité politique est la règle
Un déme social à pour but d'organiser l'entraide , il fonctionne par les cotisations de ses membres.
La participation à un déme social dégage de routes autres taxation ou imposition de son revenu.


cool

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#35 10-11-2013 08:47:19

frigouret
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Message n°25925
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Sur le même principe je peux imaginer des démes de défense, qui degageraient de toutes autres obligations militaires.


cool

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#36 10-11-2013 10:35:35

Jacques Roman
Membre
Message n°25926
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Ces dèmes tirés au sort, ils fonctionneraient et sur quelle base territoriale ? La commune ? 

Et les "dèmes sociaux" et les "dèmes de défense", comment les raccrochez-vous à votre définition "dème = tribunal populaire" ? Qu'est-ce qu'ils feraient, exactement? JR

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#37 10-11-2013 11:02:11

frigouret
Membre
Message n°25927
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 96 Loi versus structure/cadre

Je pense qu'il est de la liberté de chacun de postuler à un déme constitué sur des bases communal, régional ou national ( transcrire en communal, cantonal, fédéral, confédéral si l'on veut).

En fait un déme est un groupement de tirés au sort dont la légitimité est supérieur à tout autre pouvoir.


cool

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