Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ana Sailland a écrit:

Serait il possible de diminuer le nombre des lois en jouant de techniques d'encadrement des paramètres du comportement ?
Quels seraient les avantages ?
Quels seraient les inconvénients, les perversions possibles ?

Articulations de cette réflexion avec le concept de liberté  ?

Bonjour Ana


Vos questions sont provocantes ...

Diminuer les lois par des techniques etc. ? Cela s'appelle de la prévention, voir de l'éducation à la vie en société.

Je vais donc faire un peu de provoc supplémentaire pour pointer une des perversions possible du système "préventif" version UMPSS

Nous passons un permis pour conduire une voiture ou un tracteur. Quand on voit le nombre de gosses à la ramasses pour cause de parents défectueux, ne devrions nous pas passer un "permis" pour faire des enfants ? Suivre une formation obligatoire à la parentalité ? Voir même, stériliser les récidivistes ?

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-04-2012 12:29:48)

J'ai l'impression que la loi s'est imposée, pour devenir le principal moyen d'organisation de la population, à mesure que nous nous sommes individualisés c'est-à-dire à mesure que nos besoins se sont transformés en envies grâce au progrès social (l'embourgeoisement de l'Occident).

On n'a guère recours à la loi au sein d'un collectif dont les membres se côtoient et se connaissent. C'est pourquoi me semble-t-il, les gendarmes sont moins actifs dans les petits villages que ne le sont les policiers dans les grandes agglomérations anonymes.

Personnellement, la sujétion générale à la loi m'apparaît comme une conséquence à la fois du succès de la méthode disjonctive comme le décrivent très bien les travaux d'Edgar Morin et une mutation inatendue de la dette de sens que j'emprunte à Marcel Gauchet (le raisonnement est exposé dans la troisième partie du texte en signature). Or la loi ne semble pas être autre chose qu'un arsenal puissant de logique sociale que nous avons cru - à tort - suffisant - en plus d'être nécessaire - à notre organisation. Car, même si ses succès sont indéniables en matière de progrès social, la loi demeure à l'évidence pour tous ou presque une philosophie incomplète de l'organisation des individus qui ne saurait se suffire à elle-même; seulement elle bénéficie de l'aura de la logique et des mathématiques érigées en religions depuis la révolution industrielle, ce qui a suffi à l'émergence d'une population professionnelle dont pensée et logique sont exclusivement légales (suivez mon regard ).

En cela, le tirage au sort marquerait une rupture radicale puisque il devrait être en mesure de redonner naissance à des collectifs volontaires et citoyens desquels on essaierait tant bien que mal de tenir la loi éloignée comme on le fait en général au sein des petits groupes. Si en plus le tirage au sort était organisé à partir de la fédération de communes chère à Lanredec, nul doute que l'application de la loi serait alors réduite à portion congrue, tout juste nécessaire à la résolution de litiges inter-communaux.

Quand ce forum subit les systématiques tentatives de nos participants légalistes d'amener les discussions sur le seul terrain du droit, nous n'y prêterions pas attention si, déjà, nous constituions un collectif et une organisation dévolue sinon au tirage au sort, à l'esprit qu'il véhicule. Seulement, la tentation est souvent trop grande d'incarner son propos et de se bâtir une identité sur ce site avant que de participer aux débats de fond. Occasion que saisissent les adversaires pour emmener les participants sur une logique d'époque, quand nous ne voulons qu'inventer l'avenir.

La loi, le cadre ou la structure sont des outils dont on espère que l'universel surgira, comme on espérait que de la démocratie représentative surgirait la démocratie. Il me semble que la volonté partagée de construire un collectif suffit à l'organisation d'un collectif. Ca commence par l'effort concédé au collectif, désintéressé de soi, sans intention préalable de se distinguer, soit par la forme, soit par le fond comme c'est trop souvent le cas ici - c'est applicable à moi, il n'y a qu'à voir la longueur de ce message.
Notre défi est donc immense: créer un collectif (ou des collectifs) uni (unis) sans pour autant faire disparaître les individus et risquer l'écueil de l'égalitarisme; or je crois que ni la loi, ni la structure, ni le cadre imposés ne nous le fournirons. L'intérêt pour l'autre, les autres, plus sûrement.

Rien ne peut exister sans lois. L'univers n'existerai pas sans les lois physiques qui le régissent, et ce sont ces lois qui le font tel qu'il est ( dumoins tel qu'il nous apparait ).

C'est la même chose pour une société humaine, une société humaine ne peut exister sans lois, et ces lois sont ce qui la définit. C'est toute l'organisation politique et sociale de notre société qui dépend des lois que nous établissons.

Les lois n'ont pas été imposées, elles ont toujours existé. D'abord sous une forme traditionnelle, ensuite sous une forme morale, enfin sous une forme juridique.

Lois, règles, usages + le légal et le légitime + le moral et l'immoral + le cadre, et j'en oublie :
Mille façons de canaliser la liberté et de mettre en synergie les êtres.

La loi a ceci de particulier qu'elle peut engendrer la punition dure et physique, décidée "en colloque", alors que les autres berges du fleuve sont plutôt la réprobation et la honte versus la  renommée et les honneurs .

Pour expliquer comment naît un usage, voici un exemple :
On dresse les chevaux et au fil du temps on s'aperçoit qu'on a moins d'ennuis si on monte systématiquement du même côté. Peut être par hasard, c'est le côté gauche qui devient usuel. Du coup, il faut porter l'épée à gauche, afin d'éviter qu'elle ne vienne exciter la croupe comme ce serait le cas si l'épée était portée à droite. Du coup, que va-t-on faire lorsqu'on approche quelqu'un pour lui signifier une intention de non-agression ? Simple : on lui tend la main droite, qui ainsi ne peut se saisir du pommeau de l'épée, qui est à gauche. Et l'autre fait de même. Mieux encore, on se sert la main droite, car ainsi, durant le laps de temps où les deux mains son tenues, l'agression est impossible.

Mais des petits malins cachent une dague sur leur côté droit. C'est pourquoi, vous le ressentez peut être, vous vous sentez si mal à l'aise quand quelqu'un prolonge la poignée de mains plus que nécessaire en retenant la votre.

Par ce souvenir s'explique aussi le fait qu'une poignée de mains entre un homme et une femme est ressentie parfois comme incongrue.

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La loi semble être d'airain, mais en fait elle est moins durable que règles et usages :
En effet, la loi peut être modifiée par décision, suite à une réflexion, alors que les règles et usages, qui sont plutôt de l'ordre de l'inconscient collectif, ou entre le conscient et l'inconscient, entre deux eaux, sont plus difficilement modifiables ; et leurs modifications peineront à s'étendre à toute la société.

Une autre différence : la loi s'étend selon le principe d'égalité à tous, du moins le prétend on, tandis que règles et usages peuvent s'appliquer au sein de communautés précises ou floues, telles que confessions, couches sociales, classes d'âge, régions, famille, école etc. La loi ne respecte pas le principe de subsidiarité, au contraire de certains des autres canaux de l'acte.


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Dans certains pays d'Asie, ne caressez jamais la tête d'un enfant :

- la main posée sur la tête symolise la prise de possession
- elle ne doit pas couper le flux du chakra coronal

Dernière modification par Ana Sailland (15-06-2012 07:37:26)

@ Ana

Merci pour cette intéressante explication de l'origine de la poignée de main.
Je ne connaissais que l'usage: "présenter une main nue car un gant pourrait cacher un dard empoisonné."
Il y a beaucoup de ces petites habitudes "pratiques" que l'on voit évoluer en termes de règles culturelles fondamentales comme l'interdiction de manger de la viande de porc, une viande souvent vectrice de parasites.
C'est passionnant de voire comment le moins, l'anodin peut devenir avec le temps un signal fort et incontournable et comment, lorsque la nécessité initiale disparaît ce signal peut subsister.

@ lanredec

Oui il me semble également que toute règle initiale relève de la sélection naturelle...mais après...
Si j'essaye de pousser le raisonnement plus loin je pense qu'il devient indispensable de se connecter avec un nouveau concept : le référentiel normatif.
Je définirais ce concept comme étant la référence dominante à partir de laquelle s'établissent les règles, puis les lois.

Aube des sociétés humaines primitives :
Le référentiel normatif se confond avec la sélection naturelle (je le pense aussi) puisque l'impératif unique et absolu est de s'adapter pour survivre aux changements rapides et radicaux du milieu (forêt => savane), et ce par des changements comportementaux majeurs. Je précise que l'établissement d'une hiérarchie tribale déterminant les possibilités ou non d'accouplements ne fait pas partie du référentiel normatif propre aux sociétés humaines primitives puisqu'elle est déjà présente chez les sociétés animales (vision cladiste).

Sociétés humaines primitives => sociétés actuelles :
Les références changent et déterminent de nouvelles règles, la sélection naturelle n'est plus (ou quasi plus) la norme exclusive.
Quelques exemples :

- émergence des croyances et élaboration des religions => la morale devient un élément supplémentaire du référentiel (pour moi l’athée est un croyant comme un autre)
- les populations deviennent plus importantes => les règles territoriales apparaissent, "les autres" s'ajoutent au référentiel
- la sédentarisation, l'urbanisation et le commerce, références nouvelles génèrent de nouvelles règles/lois
- la tribu n'est plus la forme unique de société, les liens sociaux changent, se diversifient ; de nouveaux types de sociétés se créent => leurs règles propres complexifient le référentiel.

Il me vient une question en écrivant ces lignes.

Où ce place l’apparition de l'écriture dans la lignée règles-lois ?

Cela me semble être un point important, tellement important qu'il se retrouve dans la symbolique judéo-chrétienne des premiers temps :

Moïse reçoit le Décalogue pour le peuple juif fraichement libéré, non oralement, mais gravé sur des tables...une parole, un contrat gravé dans la pierre.


Sinon j'ignore le contenu exhaustif de "répugnance au changement".

Dernière modification par Olivia Ydhëm (16-06-2012 02:01:37)

@frigouret

1) Qu'est-ce qui vous fait croire que si la justice remplaçait le pouvoir législatif elle se conduirait mieux et plus efficacement que ce dernier ?

2) Si je vous comprends bien, il n'y aurait plus de lois : seulement des décisions judiciaires au cas par cas. Comment seraient prises alors les décisions qui intéressent l'ensemble d'une population (qui expriment la volonté générale) ? Par qui ? Sur la base de quels textes (règles) ? Même si c'était possible – ça ne l'est pas –, on n'aboutirait qu'à remplacer quelques gouvernants bien connus par une quantité de petits gouvernants inconnus et incontrôlables.

3) La Common Law est un droit prétendu coutumier, mais en fait jurisprudentiel. Dans tout système de droit, la jurisprudence a son rôle à jouer : elle a à peu près autant de place dans les systèmes de droit moderne que dans la tradition anglosaxonne. Mais la jurisprudence n'est jamais que l'application de la règle de droit (donc essentiellement de la loi) aux cas particuliers.

D'une part, la Common Law n'a pratiquement plus rien de coutumier : c'est une fiction dont les juges fixent en réalité le  contenu en fonction des exigences de l'affaire qu'ils examinent ; d'autre part, dans tous les pays, même anglosaxons, le champ de la prétendu coutume ne cesse de se restreindre, car même en jouant hypocritement sur les précédents et l'exclusion des précédents les juges n'arrivent pas à donner une existence réelle à ce qui depuis longtemps n'est plus qu'une fiction.

4) Pourriez-vous citer une coutume que vous souhaiteriez maintenir ou restaurer ?

Voudriez-vous en revenir aux coutumes de l'Ancien Régime ? Comme elles ne suffiraient pas et que pour la plupart elles ont été répudiées par le peuple en 1789, il faudrait en créer d'autres :  et comment,  sinon par la loi, ce qui du même coup exclurait la coutume ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-10-2013 11:46:29)

En effet.

Cette coutume (ou usage) a été reprise, sous certaines conditions, par la loi : article L.651-1 Code rural :

Le droit de vaine pâture appartenant à la généralité des habitants et s'appliquant en même temps à la généralité d'une commune ou d'une section de commune, en vertu d'une ancienne loi ou coutume, d'un usage immémorial ou d'un titre, n'est reconnu que s'il a fait l'objet avant le 9 juillet 1890 d'une demande de maintien non rejetée par le conseil général ou par un décret en Conseil d'État.  JR

Il suffit ? 

Il suffirait. Il n'a jamais suffi. Il ne suffira pas. 

Sans gouvernement, pas de droits.

La question est de bien se gouverner. JR

"une constitution énonçant des droits individuels et collectifs ne serait elle pas suffisante pour nous guider en collectivité?" >>> Je pense qu'il ne faudrait pas jeter trop vite cette saine interrogation ( je la trouve passionnante et germinante )  sous prétexte que peut être elle ne colle pas avec nos enfermements présents : Ne réformer que ce qui ne change rien n'est pas vraiment réformer

Ana Sailland a écrit:

"une constitution énonçant des droits individuels et collectifs ne serait elle pas suffisante pour nous guider en collectivité?" >>> Je pense qu'il ne faudrait pas jeter trop vite cette saine interrogation ( je la trouve passionnante et germinante )  sous prétexte que peut être elle ne colle pas avec nos enfermements présents : Ne réformer que ce qui ne change rien n'est pas vraiment réformer

La constitution énonçant les droits individuels et collectifs existe déjà : en ce qui concerne la France, c'est la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789  précisée et complétée – notamment en ce qui concerne les droits collectifs – par la Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 et les pactes internationaux connexes sur les droits civils et politiques et les droits économiques et sociaux dûment ratifiés par la France.

Ces droits fondamentaux ont force constitutionnelle en France du fait des références contenues dans le préambule de la constitution actuelle.

Mais l'exposé des droits fondamentaux ne concerne pas l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics : il faut une constitution qui traite de ces sujets.  On ne peut pas faire sans. 

Les interrogations passionnantes et germinantes, c'est bien : mais ce serait encore mieux si elles aboutissaient à des idées concrètes.  JR

Les idées concrètes, c'est bien : mais ce serait encore mieux si les solutions répondaient à des problèmes.
Des problèmes de fond, je veux dire, pas des problèmes provoqués par les solutions elles mêmes.
Chercher la liberté, l'égalité, la fraternité c'est bien. Par exemple.
Dans l'absolu.
Mais chercher à peaufiner des structures (intellectuelles, sociales, physiques, à vous de voir) qui tuent la liberté, l'égalité, la fraternité pour les rendre (les structures) plus acceptables ... c'est concret, bien sûr, mais bon ...

Dernière modification par lanredec (29-10-2013 09:46:20)

Donc si je propose une constitution basée sur un droit démocratique dans une vision d'une société fondée sur la justice ça pourrait donner ça :

Toutes personnes à le droit d'intégrer un déme ( regroupement aléatoire de 500 personnes) . Les démes fonctionnent selon le principe de l'égalité politique de tout leurs membres, ils sont la plus haute juridiction, leur seule fonction est de pouvoir débouter ( ou confirmer ) tous plaignants agissant contre un de leur membre.

Cela suffirait il ?

Opposez moi un exemple au moins.

frigouret a écrit:

Je voulais dire un déme de 500 personnes tirés au sort ( le sens de mon aléatoire), justement pour éviter le clientélisme..Je pense qu'il faut laisser le choix à chacun d'intégrer un déme communal, cantonal fédéral ou confédérale .

Bon, alors on choisit ou bien on est tiré au sort ?

frigouret a écrit:

Par contre je ne comprend pas que vous ne conceviez pas qu'une juridiction ( même la plus haute) ne puisse avoir qu'une compétence limitée ( comme une cour de cassation). La seule fonction d'un déme de ce genre serait de gracier ou non .

ah, dans ce sens là !  J'avais compris qu'il n'y avait rien autour ("Cela suffirait il ?"). Je retire tout ce que j'ai écrit. Ce que vous appelez un dème ça serait un jury de grâce qui s'ajouterait à tout le reste ?

Si le peuple à travers  ses démes pouvait contredire ou conforter le pouvoir en acte quotidiennement, celui-ci devrait s'assurer d'être compris et approuvé de la majorité des populations partout.
Il pourrait alors se dessiner par " contre forme" une ou des constitutions politiques s'adaptant à cette exigence démocratique, qui en fait est tout.

Dernière modification par frigouret (01-11-2013 12:19:19)

Allez je reprend.
Un déme est tribunal populaire à compétence juridique limitée, c'est une cour d'appel en cassation.
La participation à un deme est libre, elle est aussi un droit.
Un déme est composé de 500 démotes tirés au sort. Un déme prend la décision d'acquitter un de ses membres condamné en justice à la majorité absolu .

Sur le même principe je peux imaginer des démes de défense, qui degageraient de toutes autres obligations militaires.

Je pense qu'il est de la liberté de chacun de postuler à un déme constitué sur des bases communal, régional ou national ( transcrire en communal, cantonal, fédéral, confédéral si l'on veut).

En fait un déme est un groupement de tirés au sort dont la légitimité est supérieur à tout autre pouvoir.