#41 30-05-2012 15:00:24

Loup Espiègle
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Message n°18189
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

La production de blé à l'époque de la guerre n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui. En 1938 les rendements à l'hectare étaient 5 fois moindre qu'aujourd'hui !! (source)

Sur un territoire aussi petit que la France, si on met des armes dans les mains de 12 millions de citoyens (la moitié des personnes de 16 à 49 ans aptes au service d'après le CIA World Factbook) et qu'on les forme, les ennemis réfléchiront à trois fois avant de se lancer contre nous. C'est la dissuasion, non nucléaire. Derrière chaque brin d'herbe un citoyen armé, ou presque.

Je pointais La Croix-Riz mais d'autres auteurs l'ont aussi démontré. La République française (personne morale) n'a rien fait pour gagner car elle était parasitée par l'extrême droite (les affreux) qui voyait d'un bon oeil l'occupation allemande (casser du gauchiste). Voir l'influence d'Eugène Schueller...

Je n'ai pas compris la réponse concernant la possible tentative des affreux d'appeler leurs copains à la rescousse en cas de renouveau démocratique, pouvez-vous reformuler ?

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#42 30-05-2012 16:19:14

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

La production de blé à l'époque de la guerre n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui. En 1938 les rendements à l'hectare étaient 5 fois moindre qu'aujourd'hui !! (source)

Je vois bien la production juste avant la guerre mais la valeur suivante est huit ans après la fin de la guerre.
Pensez vous qu'une guerre en 2012 aurait moins d'impact qu'en 1940 sur la production agricole sous le prétexte que les rendements sont aujourd'hui plus importants ? La quantité d'intrants étant incomparablement plus élevée, à mon avis ça serait exactement le contraire et on aurait bien de la chance si la production après cette hypothétique guerre ne descendait pas encore plus bas qu'en 1945.

Loup Espiègle a écrit:

Sur un territoire aussi petit que la France, si on met des armes dans les mains de 12 millions de citoyens (la moitié des personnes de 16 à 49 ans aptes au service d'après le CIA World Factbook) et qu'on les forme, les ennemis réfléchiront à trois fois avant de se lancer contre nous. C'est la dissuasion, non nucléaire. Derrière chaque brin d'herbe un citoyen armé, ou presque.

Et vous pensez que Golman-Sachs ou Monsanto s'inquièterait de voir un citoyen armé derrière chaque brin d'herbe ? Peut être un peu, parce que ça diminuerait leur rendement, mais pas plus que s'ils étaient derrière leur PS2.

Loup Espiègle a écrit:

Je pointais La Croix-Riz mais d'autres auteurs l'ont aussi démontré. La République française (personne morale) n'a rien fait pour gagner car elle était parasitée par l'extrême droite (les affreux) qui voyait d'un bon oeil l'occupation allemande (casser du gauchiste). Voir l'influence d'Eugène Schueller...

Et pourtant en 1939 c'était une armée de conscrits (2 ans de service militaire), vous voyez que la Nation en armes ne change pas grand chose.
Quant à la résistance, malgré le soutien des alliés, ce n'est pas elle qui a gagné la guerre. Et sans leur soutien ...

Loup Espiègle a écrit:

Je n'ai pas compris la réponse concernant la possible tentative des affreux d'appeler leurs copains à la rescousse en cas de renouveau démocratique, pouvez-vous reformuler ?

A chaque fois que les affreux ont appelé leurs copains à la rescousse soit ils ont gagné rapidement (exemple : Chili 1973) soit la résistance a détruit le pays (exemple : Nicaragua 1982-89) soit diverses situations intermédiaires (exemple : Espagne 1936-39).
La résistance armée n'a jamais, dans ce cas, amélioré le sort des populations.


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#43 30-05-2012 22:45:04

Loup Espiègle
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Message n°18204
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Bon ben on baisse le froc, on se penche en avant et on dit merci, n'est-ce pas ? big_smile

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#44 30-05-2012 23:08:05

Sandy
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

La France c'est l'un des territoires les plus productifs et les plus attractifs au monde. On a un climat tempéré, des fleuves, des rivières, des marais des forêts et des terres super fertiles ( enfin avant les engrais ), on a des côtes qui donnent sur 2 mers différentes et sur le principal océan. On n'a ptet pas de ressources précieuses ou rares mais on a clairement tout ce qu'il faut pour qu'une large population prospère.

Les mentalités ont changé aujourd'hui en Europe, mais durant le moyen age par exemple, tout le monde lorgnait sur les territoires français pour ce genre de raisons.

Il ne faut pas être angélique, j'ai beau être pacifiste, je reconnais que l'on a besoin d'une armée pour dissuader d'éventuels agresseurs.
Avoir une armée ne signifie pas forcément avoir une politique impérialiste ou colonialiste.

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#45 30-05-2012 23:40:44

Gotfried
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Message n°18207
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Et de tous temps, même si de nos jours c'est moins marqué, la France a été une interface commerciale entre zones méditerranéenne et germanique. Il suffirait que l'on bloque quelques autoroutes, et on causerait des perturbations de distribution dans presque toute l'Europe. Ce rôle de carrefour n'est pas négligeable, et un changement politique qui, par exemple, ferait que l'on taxerait lourdement les marchandises qui ne font que passer sur le territoire pourrait provoquer des froncements de sourcils menaçants même en dehors de l'Europe, je pense.

Par contre, pour ce genre de situation où une guerre ouverte est à exclure quasiment entièrement, il y a un risque de subversion par l'étranger sous forme de pseudo révolte populaire. Par chance, on a pas de divisions claniques ou tribales, même si les ingérences de pays dits musulmans (réputés pour leur proximité avec la CIA) dans nos "quartchiers" commencent à sentir le souffre, donc une scénario à la libyenne semble peu probable. Dieu merci, on a pas non plus de groupuscules terroristes, même si on a déjà vu des services secrets en monter de toutes pièces afin de servir des intérêts peu avouables. Mais une pseudo dissidence radicale purement politique, ça c'est possible. Et c'est dangereux, car l'intérêt même de ces méthodes de combat new-age c'est qu'elles sont très discrètes, et les détecter efficacement implique, quelle ironie, une violation des libertés comme nos régimes illégitimes en ont fait le choix.

Imaginez, par exemple, après la proclamation d'une nouvelle Constitution vraiment démocratique, et donc qui se mettrait en travers de la route qui mène au profit pour certains, à la ruine pour la majorité, que la population, pas encore habituée ni attaché à ce nouveau système par ailleurs tout fragile et timoré, encore en construction et en pleine expérimentation, pas à 20% de sa pleine capacité légale, se retrouve hypnotisée (la population) par quelque émissaire douteux (et dans ce rôle je vois bien Mélenchon, par exemple) ayant dans la bouche un discours efficace et intellectuellement confortable, dénonçant ce changement de régime (le qualifiant de putsch, de conspiration fasciste, de délire hippie, que sais-je, le mensonge n'est franchement pas un outil qu'il leur déplaît d'utiliser), exhortant à la grève, etc. Par les restes des médias (qu'on ne peut quand même pas abolir du jour au lendemain), des syndicats tels qu'on les connaît, il serait possible de mettre en place une grève généralisée, faussement populaire (s'appuyant en réalité sur la corruption et la nostalgie des privilèges, et utilisant la menace et le chantage sinon la violence), qui ferrait boule de neige, décrédibiliserait le nouveau régime, et obligerait à réintégrer les affreux et à devoir transiger et parlementer avec eux, on sait pour quelle issue.

C'est ça le genre d'attaque que l'on est le plus suceptible de subir, et contre ça, ni les citoyens miliciens, ni l'armée ne peut faire quoi que ce soit. C'est ça qui me fait peur, car un Etat de droit est désarmé contre ce genre d'attaque, et seule la résilience doctrinale/idéologique de la population, ainsi que sa capacité à rendre silencieux ces meneurs suspects et à immobiliser ses "troupes" occultes, peut faire la différence. Mais pour en arriver là, il faut des dizaines d'années, pendant lesquelles la supériorité de ce système aura été unanimement constatée. Mais si dans le même temps il y a des mesures qui sont prises diplomatiquement et commercialement contre nous, la période de démocratie véritable sera associée à de très importantes difficultés dans le quotidien, et là encore le régime sera décrédibilisé. Les choses sont tout de même assez bien verrouillées, et indéniablement les affreux ne sont pas tombés de la dernière pluie, et ont déjà quelques coups d'avance.

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#46 31-05-2012 08:51:10

lanredec
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Message n°18211
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

C'est sûr que des Predator en face de fantassins, c'est sacrément asymétrique.
Mais ce n'est pas perdu !

Les Predators c'est presque du passé.
LM produit un drone de 2,5 kg avec une charge explosive d'une livre et qui ne coûte que 5000 $ (pour l'instant).


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#47 31-05-2012 08:52:41

lanredec
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Message n°18212
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

Bon ben on baisse le froc, on se penche en avant et on dit merci, n'est-ce pas ? big_smile

C'est vous qui le dites.
Prendre en compte mes arguments pour progresser dans la réflexion serait plus constructif.
Voyez la réponse de Gotfried.

Dernière modification par lanredec (31-05-2012 09:01:17)


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#48 31-05-2012 08:56:24

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Sandy a écrit:

La France c'est l'un des territoires les plus productifs et les plus attractifs au monde.

Je suis totalement d'accord.
Mais on ne sera pas attaqués militairement.
Regardez autour de vous : nous sommes déjà en guerre. Mais l'ennemi n'est pas l'Iran. C'est la finance internationale.
Consacrer des milliards à s'intéresser aux États voyous c'est investir pour détourner le regard du peuple des vrais enjeux.
C'est dans la propagande et surtout la contre-propagande (l'auto-défense intellectuelle) qu'il faut investir, pas dans des joujoux du siècle dernier.

Dernière modification par lanredec (31-05-2012 23:52:18)


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#49 31-05-2012 13:49:58

Loup Espiègle
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Message n°18237
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Si je suis votre raisonnement les Suisses se mettent le doigt dans l'oeil avec leur armée de milice.

Connaissez-vous le livre Total Resistance écrit par un gradé suisse ? Le B-A-BA de la guerilla warfare.

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#50 31-05-2012 16:06:31

lanredec
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Message n°18245
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Qu'est ce qui reste de la Suisse au cas où une puissance étrangère tente d'en prendre le contrôle ? Rien. La Suisse, économiquement, ça n'est rien d'autre que la confiance qu'ont les clients de ses banques dans le fait qu'elle est à l'abri de ce genre de choses. Celui qui arrivera à prendre le contrôle de la Suisse n'aura plus entre les mains que quelques cailloux et quelques vaches. Milice ou pas. Donc personne ne le fera. Milice ou pas.

D'ailleurs le 27e canton, comme on appelle parfois le Liechtenstein, qui a exactement le même modèle économique, n'a ni armée, ni milice, ni accord de défense. Il est souverain depuis 1719 et est resté neutre pendant les deux guerres mondiales.


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#51 31-05-2012 16:36:06

Sandy
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Message n°18247
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Il faut bien se rendre compte que historiquement l'existence de la suisse tient principalement au fait qu'ils font bouclier, pareil pour les belges, entre la france et l'italie et la france et l'allemagne, mais il ne faut pas le leur dire wink

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#52 31-05-2012 16:41:51

Jacques Dupontel
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Message n°18249
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

lanredec, votre raisonnement est binaire, prendre le contrôle ou ne pas pas prendre le contrôle, vous ne voyez pas les gradations intermédiaires. L'Allemagne nazie sans prendre le contrôle de la Suisse, a fortement influé sur les politiques menées en Suisse avant et pendant la Seconde Guerre Mondiale, je pense notamment au blanchissement de l'or des banques centrales des territoires occupés par l'Allemagne extorqué par les nazis ainsi qu'aux accords de compensation ( clearing).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_sou … e_clearing


Heureusement que la Suisse avait une armée, ignorez-vous la signification du terme Anschluß ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anschluss

Vous pouvez lire les ouvrages de l'historien Yves Durand : Le nouvel ordre européen nazi, Éditions complexes, 1990

ou Yves Durand, Histoire de la Deuxième Guerre mondiale, Éditions complexes, 1997

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#53 31-05-2012 16:50:27

Jacques Dupontel
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Message n°18252
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

De toutes façons, ne pas avoir d'armée, cela ne veut pas dire être pacifique, cela veut simplement dire être en accord avec les décisions, la politique, la propagande, les agressions armées ou non-armées de la puissance dominante de la période actuelle, c'est à dire l'OTAN et donc en fin de compte les États-Unis.

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#54 31-05-2012 16:50:27

lanredec
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Message n°18253
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Jacques Dupontel a écrit:

lanredec, votre raisonnement est binaire, prendre le contrôle ou ne pas pas prendre le contrôle, vous ne voyez pas les gradations intermédiaires. L'Allemagne nazie sans prendre le contrôle de la Suisse, a fortement influé sur les politiques menées en Suisse avant et pendant la Seconde Guerre Mondiale, je pense notamment au blanchissement de l'or des banques centrales des territoires occupés par l'Allemagne extorqué par les nazis

Ainsi que le le blanchiment de l'argent mis à l'abri par les Juifs et les opposants souhaitant quitter l'Allemagne et qui sinon aurait été confisqué par les nazis. Sans compter les innombrables évasions à travers la frontière suisse. Là c'est vous qui êtes binaire.

Jacques Dupontel a écrit:

ignorez-vous la signification du terme Anschluß ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anschluss

J'ignorais qu'il avait un rapport avec la Suisse. D'ailleurs les auteurs de cet article aussi apparemment : le mot Suisse n'y apparaît nulle part.

Jacques Dupontel a écrit:

De toutes façons, ne pas avoir d'armée, cela ne veut pas dire être pacifique, cela veut simplement dire être en accord avec les décisions, la politique, la propagande, les agressions armées ou non-armées de la puissance dominante de la période actuelle, c'est à dire l'OTAN et donc en fin de compte les États-Unis.

L'armée suisse lui permet de s'opposer aux États Unis ? Hum !

Dernière modification par lanredec (31-05-2012 18:07:18)


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#55 31-05-2012 16:52:13

Jacques Dupontel
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Message n°18255
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

C'est justement parce qu'il avait une armée en Suisse qu'il n'y a pas eu d'Anschluß ! Je ne vous en demande pas beaucoup, réfléchissez au moins un peu ! Et puis lisez des ouvrages qui traitent de cette période.

Dernière modification par Jacques Dupontel (31-05-2012 16:53:12)

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#56 31-05-2012 16:58:21

lanredec
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Message n°18256
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Et parce qu'il n'y avait pas d'armée en Autriche qu'il y en a eu un ? lol

Et le Liechtenstein, alors ? tongue

Vous devriez trier vos arguments. Vous ne pouvez pas parler à la fois d'Anschluss et de blanchiment. Si l'Allemagne avait annexé la Suisse, il serait devenu impossible de s'en servir pour blanchir l'or volé. Le blanchiment suppose qu'il y ait ambigüité sur l'origine des sommes. En cas d'annexion, que les capitaux étrangers aient fui ou qu'ils aient été confisqués, l'origine de tous les comptes restants aurait été le vol. Sans aucune ambigüité.

Dernière modification par lanredec (31-05-2012 23:50:48)


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#57 31-05-2012 18:43:27

Jacques Dupontel
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

lanredec a écrit:

Si l'Allemagne avait annexé la Suisse, il serait devenu impossible de s'en servir pour blanchir l'or volé. Le blanchiment suppose qu'il y ait ambigüité sur l'origine des sommes. En cas d'annexion, que les capitaux étrangers aient fui ou qu'ils aient été confisqués, l'origine de tous les comptes restants aurait été le vol. Sans aucune ambigüité.

Croyez-vous qu'Hitler était un homme modéré et que c'est seulement la réputation de discrétion bancaire qu'il a dissuadé d'attaquer la Suisse alors que la Suisse envahie il aurait pu utiliser une autre place de marché accommodante ailleurs pour faire ses affaires ?


Le titre du fil étant le rôle des armes dans une démocratie, que proposez-vous en cas d'attaque militaire d'un pays relativement démocratique par un régime dictatorial ? Des accords de spoliation à l'amiable aux conditions du ou des dictateurs ?

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#58 31-05-2012 23:49:41

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Bon. On est en train de partir dans tous les sens à faire des hypothèse hypothétiques du genre "et si la France est menacée par une météorite géante …" J'avoue que j'y ai largement participé. J'arrête.

Le titre du forum étant "pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens", la question première est "le rôle des armes relève-t-il de la constitution ?"

Si la réponse est non, inutile d'aller plus loin.

Si la réponse est oui, la question devient "jusqu'où la constitution doit elle entrer dans les détails ?"

On parle bien du rôle des armes et pas du rôle de l'armée, qui fait l'objet d'un autre fil : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=202

Dernière modification par lanredec (01-06-2012 11:05:19)


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#59 01-06-2012 11:45:21

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

lanredec a écrit:

la question première est "le rôle des armes relève-t-il de la constitution ?"
Si la réponse est non, inutile d'aller plus loin.
Si la réponse est oui, la question devient "jusqu'où la constitution doit elle entrer dans les détails ?"

Bonne conclusion. Je réponds oui indubitablement et voici ma proposition extraite de mon projet de constitution :

Définition des termes :
- citoyen(ne) français(e) : membre de l'État français et qui de ce fait jouit des droits civils et politiques garantis par cet État.
- arme : tout ce qui est susceptible de servir à l'attaque ou à la défense.
- défense collective : mis en œuvre par chaque citoyen(ne) de moyens militaires pour défendre l'intégrité du territoire national et assurer la sécurité de la population.
- armée de milice : ensemble des citoyen(ne)s aptes au combat dont l'encadrement est assuré par des militaires professionnels.

Tout(e) citoyen(ne) français(e) a le droit de fabriquer, d'acquérir, de posséder, de porter et d'utiliser des armes, des éléments d'armes et des munitions, dans le cadre de la défense collective ou personnelle, de la chasse ou du sport.

Tout(e) citoyen(ne) français(e) a le devoir de participer à la défense collective au sein de l'armée de milice.

Le droit aux armes (tout type confondu) contre-balance ainsi le devoir du service militaire. Les détails de ce texte sont discutables mais la base doit rester intacte.

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#60 01-06-2012 14:53:04

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

Définition des termes :
- citoyen(ne) français(e) : membre de l'État français

Horreur et abomination : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 193#p13193
Même si vous ne pensiez pas à l'État Français

Permettez moi d'exposer ma version :
Nation : ensemble des individus qui expriment explicitement ou implicitement le désir de vivre ensemble et d'avoir un destin commun.
Citoyen : membre de la Nation qui a des droits et des devoirs liés à la conduite des affaires de la Nation.
État : organisation mise en place par la Nation pour gérer ses affaires.
Constitution : texte normatif définissant les devoirs de l'État envers la Nation (droits fondamentaux) et l'organisation de l'État.

Loup Espiègle a écrit:

- arme : tout ce qui est susceptible de servir à l'attaque ou à la défense.

Selon cette définition tout est une arme. Et en conséquence l'article qui suit peut être interprété comme "Toute loi est anticonstitutionnelle". Pourquoi pas ? Mais autant l'écrire explicitement. Voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=295

Trêve de plaisanteries. Personnellement j'ai déjà plusieurs fois répondu non à la première question. Il me semble, et il a semblé à la plupart des auteurs de constitutions (ce qui, je l'admets, n'est pas un argument) que la question des armes n'est qu'un détail de mise en œuvre de la question des forces armées et ne relève donc au mieux que de la loi.

Quant à la chasse et au sport, la question de savoir si ce sont des droits fondamentaux ne se pose même pas, à mon avis.


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#61 03-06-2012 15:48:15

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Comme je l'ai précisé, la forme est discutable car c'est un brouillon. Les définitions sont librement adaptées du Trésor de la Langue Française Informatisé.
Je suis d'accord sur votre définition du citoyen, de la nation et de l'état. Par contre je ne suis pas vraiment d'accord avec votre définition de la constitution. Celle-ci tirée du TLFi me semble plus juste :

constitution : loi fondamentale ou ensemble des principes et des lois fondamentales qui définissent les droits essentiels des citoyens d'un État, déterminent son mode de gouvernement et règlent les attributions et le fonctionnement des pouvoirs publics.

Ainsi la constitution encadre le fonctionnement de l'état mais grave aussi dans le marbre les droits des citoyens. Or le droit d'acquérir et d'utiliser des armes me semble être essentiel, car derrière ce droit se trouve le droit à la sécurité (Article 3 de la DUDH et article 2 de la DDHC, même si l'article 12 de cette dernière précise que la garantie des droits se fait par l'intermédiaire d'une force publique - mais tout le monde sait bien que la police arrive après le délit/crime).

La force physique est un (si ce n'est LE) fondement du pouvoir politique. Car ce n'est pas en le menaçant d'être privé de goûter qu'on amène un délinquant au tribunal ou que l'on jette en prison un politicien véreux ! C'est avec la menace létale des armes.

Qu'est-ce qui garanti que les forces de l'ordre voir les forces armées vont faire respecter la constitution plutôt que de se mettre à la solde des affreux ?
Ouvrons un livre d'histoire, il n'y a pas que des 14 juillet 1789.

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#62 04-06-2012 09:56:06

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

Qu'est-ce qui garanti que les forces de l'ordre voir les forces armées vont faire respecter la constitution plutôt que de se mettre à la solde des affreux ?

1) Rien ne garantit que qui que ce soit va respecter une loi. Par construction ce n'est que quand il y a une loi qu'il est possible de ne pas la respecter.

2) Le fait que la constitution permette à n'importe qui de fabriquer, d'acquérir, de posséder, de porter et d'utiliser n'importe quoi qui est susceptible de servir à l'attaque ou à la défense  (une OPA hostile, du Cruiser, la fracturation hydraulique des schistes gazifères, la délocalisation de l'économie, ...) ne garantit rien du tout (de bon, en tout cas).

3) Un article de la constitution qui permet aux forces de l'ordre voire aux forces armées de faire n'importe quoi est effectivement susceptible de les inciter  à respecter et à défendre sinon la constitution, du moins cet article. Mais est ce bien votre but ?


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#63 04-06-2012 13:25:58

Gotfried
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Lanredec, vous jouez sur les mots. La loi a une police, et la loi a une loi: la Constitution, qui vise à ce que la loi, si elle tombe entre les mains de sinistre individus, ne devienne pas un outil d'oppression du peuple. Il est logique de faire du peuple, qui par nature ne peut être traître à lui-même, la police de la constitution, justement pour faire cesser ceux qui violent la loi de la loi, comme la police est nécessaire à faire cesser ceux qui violent la loi. La violation de la constitution est censé être une situation exceptionnelle, mais cette exception là met en danger l'intégrité de la société entière, et ouvre potentiellement la porte à tous les abus.

Par ailleurs, la défense dont parlait Loup Espiègle est évidement la défense de la santé des personnes physiques, et n'ouvre pas le droit aux sociétés du CAC40 à posséder des plateformes lance-missiles et des sous-marins nucléaires (ce qui est par contre le cas si la collusion entre pouvoir économique et pouvoir politique est avancée: les moyens militaires de l'état sont quasiment au service des intérêts marchands et financiers). Cela dit, je suis d'avis que ces précisions et ces limitations soient explicitement données dans le corps du texte. Il convient  de définir absolument clairement qui peut posséder quoi. On ne peut pas trop rentrer dans les détails, mais affirmer que le droit à posséder des armes est strictement lié à des personnes physique, et dans le cadre privé (c'est à dire que mettre ce droit à posséder et utiliser légitimement une arme ne peux pas être utilisé professionnellement, ni en l'échange de la moindre contrepartie) me semble une base.

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#64 04-06-2012 14:06:33

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Gotfried a écrit:

Lanredec, vous jouez sur les mots.

Les affreux ne manqueront pas de le faire bien plus que moi.

Gotfried a écrit:

affirmer que le droit à posséder des armes est strictement lié à des personnes physique, et dans le cadre privé (c'est à dire que mettre ce droit à posséder et utiliser légitimement une arme ne peux pas être utilisé professionnellement, ni en l'échange de la moindre contrepartie) me semble une base.

Une base qui légitime Tim McVeigh, Mohammed Atta et Anders Breivik (sans menacer Wal-Mart ou Shell).
Il faudrait donc aussi préciser que ça ne peut être que pour s'attaquer directement à l'État ... ce que deux de ces personnes ont fait.
Il faudrait donc limiter à l'attaque contre les élus ... ce que l'un d'eux a fait.

Dernière modification par lanredec (04-06-2012 18:05:44)


" Le problème est la solution "

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#65 04-06-2012 18:59:38

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

lanredec a écrit:

1) Rien ne garantit que qui que ce soit va respecter une loi. Par construction ce n'est que quand il y a une loi qu'il est possible de ne pas la respecter.
2) Le fait que la constitution permette à n'importe qui de fabriquer, d'acquérir, de posséder, de porter et d'utiliser n'importe quoi qui est susceptible de servir à l'attaque ou à la défense  (une OPA hostile, du Cruiser, la fracturation hydraulique des schistes gazifères, la délocalisation de l'économie, ...) ne garantit rien du tout (de bon, en tout cas).
3) Un article de la constitution qui permet aux forces de l'ordre voire aux forces armées de faire n'importe quoi est effectivement susceptible de les inciter  à respecter et à défendre sinon la constitution, du moins cet article. Mais est ce bien votre but ?

Je suis d'accord avec le point 1. Pour le point 2, j'ai écrit un paragraphe le plus permissif possible comme base de départ, mais on peut réduire le champ de cet article. Le minimum étant la garantie de la propriété des armes et par extension leur acquisition. La définition de l'arme devrait être précise pour ne comprendre que les armes blanches, les armes légères etc. Le point 3 m'échappe...?

Gotfried a écrit:

Lanredec, vous jouez sur les mots. La loi a une police, et la loi a une loi: la Constitution, qui vise à ce que la loi, si elle tombe entre les mains de sinistre individus, ne devienne pas un outil d'oppression du peuple. Il est logique de faire du peuple, qui par nature ne peut être traître à lui-même, la police de la constitution, justement pour faire cesser ceux qui violent la loi de la loi, comme la police est nécessaire à faire cesser ceux qui violent la loi. La violation de la constitution est censé être une situation exceptionnelle, mais cette exception là met en danger l'intégrité de la société entière, et ouvre potentiellement la porte à tous les abus.

Par ailleurs, la défense dont parlait Loup Espiègle est évidement la défense de la santé des personnes physiques, et n'ouvre pas le droit aux sociétés du CAC40 à posséder des plateformes lance-missiles et des sous-marins nucléaires (ce qui est par contre le cas si la collusion entre pouvoir économique et pouvoir politique est avancée: les moyens militaires de l'état sont quasiment au service des intérêts marchands et financiers). Cela dit, je suis d'avis que ces précisions et ces limitations soient explicitement données dans le corps du texte. Il convient  de définir absolument clairement qui peut posséder quoi. On ne peut pas trop rentrer dans les détails, mais affirmer que le droit à posséder des armes est strictement lié à des personnes physique, et dans le cadre privé (c'est à dire que mettre ce droit à posséder et utiliser légitimement une arme ne peux pas être utilisé professionnellement, ni en l'échange de la moindre contrepartie) me semble une base.

Tout bon pour le premier paragraphe ! Pour le second j'ai dû mal comprendre mais cela implique-t-il que l'armée, personne morale, ne peut pas être propriétaire d'un hélicoptère de combat par exemple ? En tout cas il est sûr qu'il faut affiner le texte que j'ai proposé, pour éviter de se faire entourlouper.

lanredec a écrit:

Une base qui légitime Tim McVeigh, Mohammed Atta et Anders Breivik (sans menacer Wal-Mart ou Shell).
Il faudrait donc aussi préciser que ça ne peut être que pour s'attaquer directement à l'État ... ce que deux de ces personnes ont fait.
Il faudrait donc limiter à l'attaque contre les élus ... ce que l'un d'eux a fait.

C'est nul, si les victimes de Breivik étaient armées, il n'en aurait sûrement pas tué autant. Pareil pour Atta, un passager de l'avion l'aurait dézingué (le problème des armes en avion c'est qu'un trou dans la coque dépressurise la cabine, il faudrait donc n'autoriser que des ogives spéciales au passage du contrôle), et pour McVeigh c'est hors-sujet car même si c'est interdit par la loi il a pu faire sa bombe (comme Breivik d'ailleurs).

De plus on parle d'utiliser les armes pour la défense, pas pour l'attaque. Si un gouvernement démocratique serait corrompu par les affreux et qu'il voudrait contourner la constitution, il aurait besoin d'initier la violence pour faire appliquer sa loi, donc le citoyen serait en position de défense pour le remettre à sa place.

La constitution doit légitimer les armes aux mains des citoyens car c'est le seul vrai rempart contre les hors-la-loi, qu'ils portent costard-cravate ou survêtement Lacoste, car ces derniers se contrefoutent de la loi donc ils ne jouent pas "fairplay".

Bref, je me demande si vous n'êtes pas à la solde des affreux...

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#66 04-06-2012 21:58:56

Ghislain
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

Ainsi la constitution encadre le fonctionnement de l'état mais grave aussi dans le marbre les droits des citoyens. Or le droit d'acquérir et d'utiliser des armes me semble être essentiel, car derrière ce droit se trouve le droit à la sécurité (Article 3 de la DUDH et article 2 de la DDHC, même si l'article 12 de cette dernière précise que la garantie des droits se fait par l'intermédiaire d'une force publique - mais tout le monde sait bien que la police arrive après le délit/crime).

En quoi posséder une arme amène t'il la sécurité?
Et si la police viens après le crime/délit c'est bien parce que personne ne peux savoir à l'avance qu'un acte répréhensible va se produire non? Et donc accorder le port d'arme, et dans l'état où vous le présentez reviens à faire respecter les lois soi-même, et donc à quel niveau intervient la justice? C'est une vrai question.
Landerec à raison quand il dit que rien ne garantit que qui que ce soit va respecter une loi. L'interdit à toujours attiré des gens, le port d'armes n'y changerait rien même au niveau constitutionnelle. Et honnêtement, sa me ferait bien mal de voir la France dériver dans des délires Texanes où tout le monde se cacheraient derrières des lois qui ne sert qu'à assouvir leurs envies incontrôlées de folie meurtrières mélangés à une phobie de l'étranger et donc du différent.

Loup Espiègle a écrit:

La force physique est un (si ce n'est LE) fondement du pouvoir politique. Car ce n'est pas en le menaçant d'être privé de goûter qu'on amène un délinquant au tribunal ou que l'on jette en prison un politicien véreux ! C'est avec la menace létale des armes.

La force physique n'est qu'un fondement politique? Pouvez-vous développez un peu plus s'il vous plaît? Avec le port d'armes ce n'est pas le reflexe qui prendrait le dessus sur la force physique, puisque pour tirer il faut bien appuyer sur une gâchette et dans le cas d'une situation de face à face, celui qui à le plus de reflexe gagne, au même titre que dans le cadre de la force physique non?
L'exemple de la punition du goûter pour le délinquant ou le corrompu ne tient pas la route. Car dans ce cas j'ignorai que l'on attendait Sarkozy avec une arme létales pour répondre des ses actes par rapport à la Libye ou à Karachi? Tout comme pour le délinquant Lacoste, l'affreux n'est pas constamment sous la menace d'une arme sur la tempe. Faut un peu arrêter les polars de Tf1.


Loup Espiègle a écrit:

Qu'est-ce qui garanti que les forces de l'ordre voir les forces armées vont faire respecter la constitution plutôt que de se mettre à la solde des affreux ?
Ouvrons un livre d'histoire, il n'y a pas que des 14 juillet 1789

Rien ne garantit qu'une force de l'ordre ou que l'armée font respecter une constitution plutôt qu'un intérêt personnel, les armées et la police ont toujours reçu leurs ordres de haut fonctionnaires et des dirigeants d'un pays. Si le ou les dirigeants sont des affreux corrompues qu'elles sont les chances pour que l'armée servent leur(s) lubie(s)? Et cela ne sert à rien d'incriminer le cœur de l'armée puisque la majorité des êtres humains se rangent du coté de celui qui présente le moins de risques pour lui et ses proches. Croyez-vous que tout le corp. de l'armée de l'Allemagne nazies des années 40 étaient constituées de soldats qui épousaient le régimes de ce dernier?

Je remarque, qu'après lecture de tout le post, beaucoup de gens ici défendent le port et le droit d'utiliser une arme létales chez soi, pour leurs propre intérêt personnel. Ils utilisent le prétexte de la défense de leur vision de la loi et non celle de la communauté donc la constitution. Les arguments utilisés sont issu de la peur et de la haine de son prochain.

En conclusion, je ne crois pas que de posséder une arme chez moi, dissuaderait un ministre de l'économie d'augmenter les impôts si le besoin est présent, et que je n'irai de même non plus à Bercy tout mitrailler sous prétexte que je trouve sa injuste.

Dernière modification par Ghislain (04-06-2012 22:02:03)

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#67 05-06-2012 01:54:35

Gotfried
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Même si je suis pour introduire dans la constitution un principe général du droit des citoyens à disposer d'armes, je ne suis pas exactement sur la ligne de Loup Espiègle. A mon sens, on a pas à donner un motif légitimant la détention d'arme. J'estime qu'on a le droit d'avoir une arme (à la réserve de n'en être pas personnellement et explicitement interdit, mais là dessus j'ai une vision des choses un peu particulière, allez voir le sujet que j'ai ouvert sur le bannissement réactualisé), point. Donne-t-on une raison au droit d'opter pour la religion de son choix ou d'exprimer librement son opinion? Non, c'est un droit. C'est le retirer ou le restreindre qui nécessite une justification, et elle a intérêt à être solide. Peu importe que ce soit pour la protection, la chasse, le loisir, la collection, ou simplement "au cas où" ("SHTF situations", comme ils disent aux US) ça ne regarde pas l'état.

Par contre, j'estime que pour le port, il n'y a pas à en faire un droit constitutionnel. Disons que le rendre possible autrement qu'exceptionnellement est suffisant, à mon sens. La possession, le port, l'utilisation sont des choses différentes, les amalgamer en droit est une manoeuvre perverse. Constater le droit de posséder une arme n'est pas donner le droit de s'en servir à tout et n'importe quoi. Un permis de conduire valide vaut reconnaissance du droit d'un individu à conduire une voiture, mais pas à n'importe quelle vitesse, pas n'importe où, et pas dans n'importe quel état. Mais permis de conduire ou pas, l'achat et la possession de voiture est tout à fait légal, et il est même autorisé de rouler avec sur une propriété privée si on a la permission du propriétaire (c'est seulement le droit à prendre la route qui est refusé). On ne suppose pas que celui qui achète une voiture en n'ayant pas le permis sera "tenté", et prendra illégalement la route, ce qui justifierait l'interdiction de l'achat et de la possession de voiture à ceux qui n'ont pas le permis.

Une fois encore, je vois qu'on emploie des stéréotypes nationaux qui ne valent guère mieux que les stéréotypes raciaux. Et tout en invoquant le climat de peur, de méfiance et de rejet que provoquerai ou qui serait la cause de tout assouplissement du droit concernant les armes, les arguments reviennent souvent à la crainte de voir le risque de se faire tuer augmenter. Je l'ai déjà noté mais je réitère: la vrai méfiance, c'est quand on pense que si nos voisins sont armés, on risque plus d'être tué. C'est peut-être vrai statistiquement, mais dans ce cas ne prétendons pas que la méfiance est du côté de l'assouplissement du droit aux armes, c'est une contre-vérité. Et si on admet que pour le bien commun, il faut que la loi soit stricte dans ce domaine, il faut aussi être prêt à accepter que pour le bien commun, même la vrai démocratie n'est pas forcément la solution. Si je risque plus qu'un voisin passe à l'acte contre moi uniquement parce qu'il a une arme, il se pourrait tout aussi bien que se trouvant en possession de la moindre parcelle de pouvoir politique, il commence aussi à agir comme un crétin et détruise la société par son égoïsme, sa fermeture d'esprit, son intempérance et sa vanité. Il faudrait alors être prêt à admettre que les gens ont plutôt tendance à foutre le bordel et à se laisser aller à leurs mauvaises pulsions, et que dans leur propre intérêt, il vaut mieux qu'ils aient des maîtres et pas d'armes.

Si par principe on refuse que le pouvoir puisse échapper au peuple, même si un régime où il n'a pas son mot à dire lui serait potentiellement plus profitable, alors par principe l'augmentation du danger due à la connerie des gens doit s'effacer devant l'alternative unique qui implique de priver l'ensemble du peuple d'un droit. Un peu de la même manière qu'on refuse catégoriquement de simplement examiner les questions qui naissent du constat qu'il y a plus de la moitié des "pensionnaires" des prisons françaises qui sont musulmans, il faudrait refuser d'examiner les questions qui pourraient naître du constat que la mortalité augmente lorsque l'on assouplie le droit des armes, du moins sous le rapport direct de l'un à l'autre, et au contraire chercher une cause à cela (par exemple, dans le cas des prisonniers musulmans, chercher dans des causes sociales et non religieuses, telle que la difficulté de trouver un emploi correctement rémunéré pour les personnes de confession ou d'origine traditionnellement musulmane, ou un décalage dans les représentations dans cette population par rapport à la moyenne, et dans le cas de la mortalité chercher, par exemple, l'influence de la violence à la télé, ou les problèmes de gestion et d'évacuation du stress).

Dernière modification par Gotfried (05-06-2012 02:02:30)

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#68 05-06-2012 09:21:00

Jacques Dupontel
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Il y a des arguments sensés chez tous les participants bien que contradictoires, ce qui fait que ce débat n'est pas près de prendre fin sauf épuisement des participants. J'aurais tendance à refuser l'usage personnel des armes pour des raisons de sécurité, mais j'ai lu avec attention et intérêt les arguments de Gotfried, cela ne m'a pas encore fait changer d'avis, je reste assez proche des arguments développés par Ghislain, mais cela m'a ouvert l'esprit. Je serais plutôt partisan de les réserver pour un usage de défense collective comme en Suisse. Désolé de faire aussi court et peu argumenté, mais ma réflexion sur le sujet n'est pas encore très rodée, tout ce que je ressens est que nous ne pouvons pas faire comme si les armes n'existaient pas.

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#69 05-06-2012 09:53:47

Gotfried
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Personnellement, je peux entendre et comprendre qu'on ne veuille pas assouplir le droit des armes parce que l'on redoute que le taux de mortalité par balle augmente. C'est même très logique, et j'avoue honnêtement que c'est probablement ce à quoi il faut s'attendre. Je veux dire que si on observait l'inverse, c'est que l'on serait témoin d'une mâturation de l'humanité qui confine au miracle. C'est vrai que cette perspective là (l'augmentation de la mortalité) n'est pas joyeuse, mais je pense qu'il y a aussi quelque chose de scandaleux à ce que toutes les armes soient sous le sceau de l'interdiction pour l'ensemble de la population. Le fusils d'assaut et les pistolets mitrailleurs, je peux comprendre, mais j'estime (c'est tout à fait personnel) que les fusils à répétition manuelle (réglementaires comme le MAS 36, le Mauser 98k, les Leen-Enfield, ou "civiles" comme les carabines à levier de sous-garde Winchester) et les fusils et carabines de chasse (avec les restrictions actuelles quand aux semi-autos, donc capacité chargeur de deux cartouches plus une dans la chambre au max) devraient être accessibles sans autorisation exceptionnelle. Je connais quelqu'un qui travaille à Saint-Etienne, et c'est un véritable déchirement, dit-il, de voir certains fusils, des antiquités, du patrimoine familial et national, comme des vieux fusil lebel avec bayonette, toutes pièces au même numéro, de superbes armes de chasse de grand-père, crosse en ronce de noyer et canons damassés, passer au pilon (être littéralement détruites à la presse hydraulique) car la loi en interdit absolument la possession sans la moindre tolérance ni exception. A un moment, ça relève du fanatisme pur et simple.

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