Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 03-01-2012 12:17:52

Chef_à_4plumes
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90 Projet versus candidat

Bonjour,

Tous les systèmes sont basés sur l'élection d'un candidat, alors que l'objectif consiste à atteindre des résultats sur différents domaines.

Il serait donc plus cohérent de choisir, par 'votation', un projet parmi un ensemble de projets concurrents.
Les différents projets devraient être analysés, critiqués, débattus, annotés de points positifs et points négatifs, décomposés en sous-projets, comparés entre eux, voir améliorés, pour enfin être présentés au votes des citoyens.

Une fois le projet déterminé, et seulement à ce moment, il est alors temps de choisir les meilleurs individus en charge d'exécuter la partition, sans en changer une seule note, au même titre qu'un orchestre est constitué par les meilleurs musiciens pour exécuter une partition écrite initialement par un Mozart. Et c'est bien parce que la musique plait à être entendue par une majorité, que cette partition a été choisie pour être présentée au public. De nombreux chefs d'orchestre et de nombreux musiciens étant capable d'exécuter cette partition de manière convenable pour une majorité.

Un système ou une constitution efficace devrait donc s'appuyer sur le vote / sélection d'un projet (et surtout pas d'un individu) pour ensuite, dans un deuxième temps, s'occuper de recruter les meilleurs acteurs (aristocratie) les plus aptes à dérouler harmonieusement ce projet pour atteindre les résultats de manière la plus efficiente. Ces acteurs devant afficher tous les 3 mois l'état d'avancement du projet, l'atteinte de résultats intermédiaires, etc... En cas de manquement, ces acteurs seraient automatiquement révoqués pour être remplacés par d'autres plus performants... Au même titre que si un dirigeant d'entreprise fait défaut sur les résultats escomptés et pour lesquels il s'était engagé, alors l'assemblée le vire pour le remplacer par un autre, sélectionné sur ses capacités à atteindre l'objectif initialement fixé.

A mon humble avis, les systèmes actuelles focalisent sur des acteurs, et même si ceux-ci étaient tirés au sort, il n'en reste pas moins que l'objectif est un objectif de résultats qui ne pourra être atteint que par sélection, à un moment donné, des meilleurs individus susceptibles d'atteindre ces objectifs dans un temps record et avec des moyens minimisés.

En conclusion, tout devrait débuter par des projets, définis par des groupes, des partis ou des individus.
Ces projets devraient être soumis au vote démocratique.
Le projet remportant le suffrage permettrait de faire appel à candidatures pour les différents postes nécessaires à sa réalisation. Chaque poste consistant en un CDD établi pour la période de réalisation du projet/programme, et une révision trimestrielle permettant au peuple de révoquer le/les individus incompétents.
Chacun pourrait postuler par CV aux différents postes identifiés et un vote pourrait départager des candidats qui dans tous les cas seraient engagés à exécuter le projet sélectionné.

Une constitution devrait permettre d'élire Le meilleur projet (choisi par le peuple) exécuté par les individus les plus performants dans leur catégorie, sous le contrôle continu des citoyens gardant le pouvoir de corriger instantanément toute erreur, abus de pouvoir ou débordement en tout genre.

Qu'en pensez-vous ?

Dernière modification par Chef_à_4plumes (03-01-2012 17:20:46)

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#2 03-01-2012 14:49:07

lanredec
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Re: 90 Projet versus candidat

Chef_à_4plumes a écrit:

Bonjour,

Bon jour !

Chef_à_4plumes a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

A ce stade, du bien.
Une fonction de l'état, un projet, un responsable.
Remarquez que ça existe, je crois qu'on appelle ça une agence. La BCE fonctionne comme ça, le projet n'a pas été choisi démocratiquement et l'expérience montre qu'il est foncièrement mauvais, mais le principe est bien celui là.


" Le problème est la solution "

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#3 23-09-2012 16:06:22

Ana Sailland
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Re: 90 Projet versus candidat

Chef_à_4plumes a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

C'est une excellente idée !

Depuis un certain temps, je remarque que quand on s'exprime en public ou en petit groupe au sujet de la réelle démocratie, vient lancinante l'objection : "oui mais à 66000000 de personnes, c'est impossible". Difficile à réfuter.

Il me semble que cette proposition de Chef_à_4plumes est une piste, cependant.

Par ailleurs, il me semble que notre discours serait bien plus crédible si nous présentions (sans nous y attacher bêtement) un projet viable.

Je pose donc quelques questions :

a) La réelle démocratie "à grande échelle" est elle possible ? (avis non argumenté accepté wink, au débotté, fondé sur l'intuition)
b) Si oui :
    b1 ) Sans tirage au sort ?
    b2)  Avec le tirage au sort comme chauffage d'appoint ?
    b3)  Avec le tirage au sort comme chauffage central ?

    b4) Rôle des assembléeS délibérativeS ? Consultatif ? décisionnaire  ? processus  de corrélation et de convergence ?
    b5) Autres pistes ?

c) seriez vous intéressés par un déjeuner sur l'herbe d'une semaine en été centré sur cette question avec en vue la production d'un texte ou d'une ébauche ?

http://www.interagir.com/?entree=30



squaw_kapadplum wink

Dernière modification par Ana Sailland (25-09-2012 07:22:14)

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#4 25-09-2012 01:10:58

Patrick Flécheux
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Re: 90 Projet versus candidat

Chef_à_4plumes a écrit:

Une constitution devrait permettre d'élire Le meilleur projet (choisi par le peuple) exécuté par les individus les plus performants dans leur catégorie, sous le contrôle continu des citoyens gardant le pouvoir de corriger instantanément toute erreur, abus de pouvoir ou débordement en tout genre.

Qu'en pensez-vous ?

Juste un bémol purement sémantique mais quand même ... "Le meilleur projet écrit par le peuple" ou tout du moins le peuple aillant eu une participation active (même partielle) à la rédaction de ce dernier. (Ex. Parties de textes ou phrases misent au vote de la nation. Comités participatifs de rédaction dans chaque municipalités, travail en cercles jusqu'à obtention d'un consensus ou autres formes à inventer ...)

Et ce afin de sortir du paradigme décérébrant consistant à faire du peuple un assisté tout juste consommateur de solutions toutes prêtes. (Tout juste : car consommant le plus souvent la merde qu'on lui donne sans coup férir.)

Pour le reste rien à redire. L'idée me semble un bon compromis susceptible de consensus entre sauvegarde et préservation des aristocrates et T. Au S. (Je sais ma remarque à un coté volontairement B.B. phoques. Mais j'aime bien les bébés phoques ...)

Si l'on pouvait au moins virer le "tout juste" de notre société, nous ferions un grand pas (R)évolutif.

Dernière modification par Patrick Flécheux (25-09-2012 01:17:58)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#5 25-09-2012 07:32:17

Ana Sailland
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Re: 90 Projet versus candidat

Pèlerins, colporteurs, demophonie, trame et tissus
Idées esquissées pour la démocratie de demain



Le week end dernier ( 22-23), Étienne et moi étions présents à l'université interne à un certain parti, peu importe lequel. Lui en pleine lumière bien sûr, et moi très en retrait, enfin presque wink
Il m'a semblé, à tort ou à raison, que ce qui se passait pendant les pauses et au ptit déj était plus important pour l'éveil que ce qui se tramait au cours des réunions structurées, que j'ai perçues, encore à tort ou à raison, comme plutôt destinées à rassembler dans le sommeil convenu et convenable de l'adhésion.

Cette dualité assemblée/marge, qui de façon naturelle assignait des rôles différents  au territoire global et à ses marches, m'a rappelé une vieille idée que j'avais eue et que j'avais proposée en un temps où j'avais commis l'erreur de donner mes jours et mes nuits à un parti au prétexte qu'il se prétendait démocrate. Non, je ne suis pas honnête, ça m'avait quand même enrichie.

Il s'agirait de créer une fonction à la fois sociologique et politique, voire culturelle, et de rendre officielle cette fonction au sein d'une réelle démocratie, démocratie à grande échelle mais subsidiarisée intelligemment : il s'agirait de concrétiser le concept de porteur de conscience, colporteur, pèlerin, appelons le comme vous voudrez.

Outre les moyens de communication usuels, et en particulier outre les moyens modernes, électroniques majoritairement, ces gens, pétris de chair et passion, le meilleur et le pire donc, mais humain, sillonneraient physiquement le monde afin de créer du lien, afin de tisser une trame relationnelle, un tissu, immense drap tendu sur lequel reposeraient toutes les entités locales ou structurelles, voire l'éventuel chapeau fédéral, de la démocratie subsidiarisée.

Sans pouvoir, ils auraient la responsabilité, qui est un pouvoir, de transmettre, diffuser, faire circuler : idée, sentement, émotion, peur, espoir, invention, tout ce qu'on peut imaginer.

Dire comment ils seraient choisis, dire le rythme de leur renouvellement, dire comment une assemblée délibérative basée à Vladivostok-ouest ou Dunkerque les choisirait en son sein pour porter son esprit, il est trop tôt. Je ne fais que lancer l'idée. Qui est à mon sens indissociable du concept de subsidiarité porté à un haut niveau.

De nos jours, nous avons cela au naturel, et mon premier paragraphe n'en est qu'un exemple. Nos lanceurs d'alerte du net, bien que quasi désincarnés, jouent un peu ce rôle. Et je connais plein de gens qui déjà au naturel se promènent de manif en assemblée et de café philo en gazon d'indignés,  en passant par le SEL local ou l'AMAP du coin,  pour jouer ce rôle de pollinisation d'un groupe par l'esprit d'un autre. Et je vois que cela est très bon.

Cela est très bon pour la demophonie, qui est la capacité du peuple de se parler à lui même. Capacité qui sera une essentielle de la démocratie, démocratie qui ne saurait être réelle sans la certitude pour chaque citoyen et pour chaque synergie de pouvoir être entendus de tous dès que le son émis est riche, démocratie qui ne saurait être réelle sans la certitude pour chaque citoyen de pouvoir voir, savoir, codécider, mais ce dernier verbe est d'un autre chapitre, qui ne saurait être sain sans celui du partage de la pensée.

Dernière modification par Ana Sailland (25-09-2012 08:09:00)

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#6 25-09-2012 17:49:29

Patrick Flécheux
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Re: 90 Projet versus candidat

Je propose de transformer Minc en bébé phoque en le collant sur une banquise au milieu d'un troupeau de chasseurs en rûtes ...

Ana :

Fonction qui est en parti, me semble t-il, déjà initiée avec des gens comme Franck Lepage et les adeptes de l'éducation populaire (la vraie of course) ...
Ceci dit l'institutionnaliser en en faisant une fonction régalienne referait de moi un postulant à la fiche de paye et au travail social, et sans doute un fonctionnaire zélé.

Je sens d'ailleurs que vous postulez déjà ? smile

La difficulté serait de créer un profil type pour le recrutement. Doit-on prendre en compte l'érudition (si oui, quelles connaissances ?), le charisme, l'humanité de la personne, la capacité de la personne au consensus, à l'écoute, la capacité à s'exprimer en public, à transmettre des informations, l'honnêteté morale et/ou intellectuelle, la curiosité etc.

Bref, un profil type pour ce genre de poste devrait s'axer sur des qualités humaines plutôt que sur des compétences techniques à proprement parlées.
Même si un minimum d'érudition me semble aussi nécessaire.

Après sur quels critères évaluent t-on des qualités humaines ? Le temps et l'observation de la personne en situation étant les seuls facteurs permettant la fiabilité d'une telle évaluation. La cooptation peut-être ?

Dernière modification par Patrick Flécheux (25-09-2012 18:25:36)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#7 25-09-2012 18:36:58

Ana Sailland
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Message n°21366
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Re: 90 Projet versus candidat

(((Tu peux dire tu)))

Ben non, ma retraite me permet de bosser gratos.
Bon quand je serai présidente, je te confierai le job.
(Et je mettrai tous les élus au smic, qui pourront donc enfin s'auto-augmenter sans soulever un tollé)

Mais la corrélation entre assemblées délibératives par des piétons avec baluchon modeste, que je propose, me fait plus penser (toutes proportions gardées) aux navettes entre les instances de la 5ème  qu'à l'éducation populaire. Ce qui n'enlève rien à la mission d'éveil de F.Lepage.


;;;;;;


oups, je n'avais pas vu la seconde partie.

Les assemblées, car c'est d'elles que doit sortir le pollinisateur, quelqu'un qui a travaillé en leur sein, forcément, peuvent faire un mix entre nommer et tirer au sort. Ce qui n'empêche pas les personnes désignées (une escouade de moineaux en vadrouille) de transmettre aussi ce qu'elles entendent loin de chez elles, soit en poursuivant la route, soit au retour.
Si on est dans la méfiance (quelle horreur) on peut leur coller des assesseurs aux fesses.
La durée du mandat est courte, bien sûr.

;;;;;;;;


L'idée que j'ai, c'est d'avancer sur ses idées neuves, qui manquent cruellement (help me) et de laisser le technique pour l'instant, qui débouche souvent sur des disputes stériles wink

Je fais presque chaque jour une virée longue à vélo, et il est rare que je rentre sans une révolution en tête ......
Il y aura donc peut être une suite wink

Dernière modification par Ana Sailland (25-09-2012 19:00:15)

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#8 26-09-2012 13:32:03

Ana Sailland
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Message n°21373
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Re: 90 Projet versus candidat

Je m’excuse auprès de Chef à quatre Plumes : Il pourrait avoir le sentiment que j’utilise son espace pour traiter d’un autre sujet. Il propose de nous concentrer sur le vote d’un programme plus que sur celui d’un élu. J’applaudis. Il est donc nécessaire de prévoir comment s’élabore un programme, sous l’impulsion de qui. A mon sens, ce ne peut être que sous l’impulsion de tous, et par la réflexion de tous, partagée, en un heureux mariage de la compétence de tous et des lacunes de chacun, faute de quoi nous retomberions vite dans la problématique des « groupes proposeurs », qui, s’ils sont les seuls acteurs proposeurs, comme le sont les partis de nos jours, fatalement, un jour ou l’autre, prennent plus de pouvoir que le seul qui soit légitime : le pouvoir de la modestie et du don de nos pensées, sans contrepartie ni exigence personnelle.

C’est pourquoi, partant de sa proposition, je m’autorise cette wink abominable déviance wink vers la réelle démocratie.

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#9 26-09-2012 13:57:14

Ana Sailland
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Message n°21374
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Re: 90 Projet versus candidat

Questions concernant les assemblées délibératives
Dans l’optique d’une démocratie réelle bien qu’à grande échelle





Je reste concentrée sur la question de la démocratie à grande échelle.
Bien sûr, l’agora d’Athènes ou la landsgemeinde sont impensables.
(http://www.swissinfo.ch/fre/politique_s … id=8746174)
Nous devons donc inventer « autre chose ».
Et nous devons imaginer neuf.
Mon intention est de pousser des pions, mais le neuf intégral viendra de l’imagination de tous, je l’espère.

« Autre chose », ce ne peut être qu’un système qui maximalise l’universalité de la conversation et le partage de la décision. Bien sûr, il faudra bien faire en quelques points volontairement rares  la concession de « déléguer », mais les effets  de cette obligation technique ne doivent pas être des méfaits, et pour cela, il doivent être minimisés, réduits au strict nécessaire. La structure de corrélation et de convergence de la pensée de tous doit donc être conçue telle que géométriquement  les points d’accumulation du pouvoir soient impossibles.

Puisque tout le monde ne peut pas se réunir sur la place d’un même village, il faut donc imaginer une grande place, immense, de la taille  d’un pays, ou d’un continent, voire plus. Qui sera  la réunion d’autres « sous-places », corrélées mais non hiérarchisées, recouvrant l’ensemble des territoires concernés,  géographiques ou culturels, de telle façon qu’aucun citoyen ne soit privé de sa part potentielle de gouvernance active.

Je choisis pour décrire ces sous-places du Grand Village l’expression « assemblée délibérative », qui n’est peut être pas 100% adéquate. Mais bon, il suffira d’en préciser le contour.

Se pose donc concernant les assemblées délibératives toute une série de questions.
J’en dresse ici une liste que je ne sais certainement pas concevoir comme exhaustive.
Et je choisis ce mercredi de n’y pas répondre roll


Topographie/Topologie des assemblées ?
        Doit on se contenter de l’aspect géographique ?
        Peut on intégrer les aspects culturels, ou d’autres aspects.
        Le territoire géographique doit il être partitionné ou recouvert ?
        Taille des assemblées ?
        Quid des régions peu peuplées ? Quid de la densité de population ?
        Organisation en une famille de poupées russes ?

Durée de vie d’une assemblée ?
        Le temps d’une mission ou plus pérenne ?
        Qui en décide ?


Finalité d’une assemblée ?
        Résoudre UN problème ?
        Présence plus ou moins pérenne pour répondre à l’imprévu ?
        Mission permanente en mode « CDD » de participation à la gouvernance ?


Composition d’une assemblée ?
         Tirage au sort ?
     Notoriété ?
     Élection ?
     Durée du mandat individuel ?
     Pile LiLo ? (Last In Last Out)

Gestion du temps de parole ?

Corrélation des assemblées  (hors le cas des décisions à prendre)?
        Déjà abordé en amont sur cette page ( « les colporteurs »).

Ouverture des assemblées ?
        Diffusion des séances. Direct. Différé. Archivage.
        Possibilité pour le citoyen lambda de rejoindre à tout moment ?
        Pour écouter ? Pour parler ?
        Processus d’écoute de la population ?
        Processus de convocation et d’écoute de spécialistes ?
        Lancement de sous-commissions d’étude ?

Assemblées délibératives décisionnelles au niveau régional :
        Capacité de proposer au suffrage ?
        Capacité de décider (sous contrôle) ?

Type de démarche
        Consensus
        Consentement
        Dossier exhaustif non tranché ni tranchant
        Vote
   


Processus de convergence ?
        Production d’assemblées globales à partir d’assemblées locales
        Par tirage au sort de quelques ambassadeurs ?
        Par choix interne ?
        Un mix ?
        Contrôle des émissaires/ambassadeurs par l’entité  mandante?
        Roulement des personnes ?


Assemblées délibératives décisionnelles au niveau global :
        Contrôle par les assemblées contenues ?
        Contrôle extérieur ?
        Capacité de proposer au suffrage ?
        Capacité de décider (sous contrôle) ?


Du grain à moudre ...

Dernière modification par Ana Sailland (26-09-2012 14:06:05)

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#10 26-09-2012 18:04:20

lanredec
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Message n°21378
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Re: 90 Projet versus candidat

Peut être pas exhaustive mais certainement impressionnante. Il y a, à mon sens, matière à un Plan D. Avec, parmi des questions apparemment (et seulement apparemment) anodines, des questions fondamentales qui ne sont jamais (ou alors vraiment rarement) mises sur la table. Je comprends que vous choisissiez de ne pas proposer vos réponses en un jour.

Plus concrètement je crains que si nous discutons de tout ça sur ce seul fil, ça devienne rapidement inextricable.


" Le problème est la solution "

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#11 29-09-2012 11:10:56

Patrick Flécheux
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Message n°21437
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Re: 90 Projet versus candidat

Bonjour Ana.

N'aillant pas pris le temps de réfléchir à tout cela, je ne suis pas en mesure de proposer des idées pour toute votre (ta smile) liste. (De plus ma participation à l'organisation de la manif contre le Traité Scélérat de la Connerie Généralisée. Me prend pas mal de temps.)

Par contre je peux vous (te) parler de notre méthode de travail Démocratique au sein des Résistants dont la mise en pratique fonctionne plutôt bien et s'améliore de réunions en réunions. Car le turn-over des intervenants apportent à chaque fois du neurone neuf et/ou des idées nouvelles et constructives.

Ce travail répondant (je crois) à quelques unes de vos (grrr, TES ...) interrogations et étant facilement transposable à "la vie réelle". (Les réunions ont lieu sur Teamspeak)

Le travail s'effectue en cercles.
Plusieurs cercles de travail sont proposées (afin que chacun puisse selon ses capacités et ses envies intégrer un/des espaces de réflexions.)

- Cercle Communication. (Interne, externe)
- Cercle Technique. (Programmation de la plateforme internet)
- Cercle Théorique. (Réflexions philosophiques et/ou éthiques)
- Cercle Général (Où sont validées toutes les décisions finales)

Toute les décisions se prennent par consensus absolu. Temps que l'un d'entre nous à une objection qu'il considère comme majeure, les objecteurs se doivent d'argumenter jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord.
Afin d'éviter le blocage des travaux par une personne malveillante, trop bornée, ou ne justifiant que son ego et pas le but collectif à atteindre, qui est le seul critère de référence pris en compte. Si aucun consensus absolu n'est possible donc, la volonté générale de tous les autres est adoptée comme solution. Mais c'est vraiment en dernier recourt. Nous n'avons jamais été jusque là ...

Le consensus est valable pour tous les cercles. C'est à dire qu'aucune proposition ne remonte au cercle général sans avoir été adoptée par consensus en amont.

La participation aux cercles prend deux aspects distincts, au choix des participants. (Ce choix pouvant bien sur évoluer ou changer en fonction du temps, personne n'étant condamné à resté spectateur ou acteur toute sa vie. Chacun faisant ce choix à chacune des réunions.)

- Spectateur : (Peut proposer des idées ou intervenir dans les débats mais n'a pas pouvoir de validation.) - (C'est souvent le choix fait par toutes les personnes venant découvrir notre travail.)

- Membre actif : (Idem mais avec pouvoir de décision.)

Organisation :

- Les réunion on toutes un Ordre du Jour préparé en amont par les membres actifs, il est fonction des besoins. (Classés par priorités, urgent, important, à voir)

- Un animateur est proposé en début de séance par le groupe. (Libre à lui de refuser.)
Son rôle est de présenter et faire respecter l'ordre du jour, distribuer et faire respecter les tours de parole, recadrer les débats, soulever et faire revenir le groupe sur un point ou une contestation/proposition qui aurait pu passer inaperçu, veiller à ce que toutes les objections ou toutes les propositions soulevés par les intervenants soient traités et obtiennent un accord consensuel ou une fin de non recevoir etc. etc. Bref, il veille à la bonne marche démocratique ET à l'avancé constructive des débats.

- Chaque personne s'exprime à tour de rôle. Ce qui est le véritable point fort de notre travail et de cette expérience !
Il évite les prises de positions épidermiques et passionnelles et permet de murir et d'affiner ses arguments pendant que les autres parlent et donc de les exprimer beaucoup plus sereinement et précisément quand son tour de parole est venu.
De plus, selon moi, pour donner son avis on doit avant tout être capable d'écouter les autres.
Je trouve cela très pédagogique de part l'effort nécessaire que l'on doivent tous fournir pour ce taire et attendre son tour, quand on est viscéralement en désaccord avec une opinion ou une idée, car peu d'entre nous le font naturellement.

- Pour chaque question posée ou chaque interrogation/objection/proposition nous faisons un tour de table complet, toujours dans le même ordre.

- Chacun pouvant, soi intervenir, soi passer son tour si il n'a rien à dire.

Je vais manger je complète ce post plus tard smile

Je disais donc :

- Si un point ne peut-être finalisé lors d'une réunion générale, il est dégrossit, affiné en cercle et reporté à la RG suivante.

- Tous les cercles se réunissent au moins une fois par semaine.

- Chaque Cercle gère sa sauce et désigne son/ses porte parole comme il le souhaite. Le seul impératif est le consensus.
(Pour infos : jusqu'à ce jour les cercles ont tous adopté le mode de fonctionnement du cercle général.)

- Seul l'organisation du cercle général est imposée pour des raisons pratiques de fonctionnement commun et connu de tous.


Voilà en gros le principe général.

Ce fonctionnement marche très bien avec une quinzaine de personnes par cercles. Au delà nous n'avons pas testé, car il nous apparait évident au vu de notre travail commun depuis maintenant plusieurs mois, que les amendements et les débats prendraient beaucoup trop de temps et engendrerai la lassitude et la déconcentration des participants.

D'expérience ce mode de fonctionnement est parfaitement opérationnel jusqu'à 15 personnes. Ensuite il faut diviser les protagonistes en sous-groupes de travail. Chacun des groupes délégant un ou deux porte parole pour le travail final du cercle général.

Un de nos intervenants est venu nous proposer un perfectionnement TRES prometteur de travail en réunion. Nous l'avons tester pour la première fois lors de la dernière réunion générale.
Il nous a fait gagner près d'une heure à 15 personnes. Passant nos réunions de 3h à 2h avec travail finalisé pour tous les points de l'ODJ.

Il va donc mettre en place une formation spécifique pour cette méthode de travail. Afin que tous les participants soit au fait de la méthode et que ce ne soit pas toujours les mêmes qui animent les séances. (L'animateur étant moins en capacité de discuter et de proposer de part son rôle central d'arbitre et de guide.) De plus cela entre en plein dans l'émancipation populaire que nous appelons de nos voeux au sein des Résistants.

Il nous est donc apparu la nécessité de désigner deux MC ainsi que deux secrétaires au début de chaque réunion. Ces derniers tournant en cours de réunion. Les secrétaires synthétisent au fur et à mesure les dialogues afin que les personnes arrivant en retard puissent rattraper les fils de dial.

Comme pour le MC le secrétaire devra tourner en cours de réunion afin qu'il puisse lui aussi participer au travail de proposition et aux débats.

Problèmes constatés mais surmontés et pour l'instant réglés :

- Je ne m'attarde pas sur les problèmes logistique et technique, la connaissance des participants et tout le long travail d'organisation collective et de communication interne mis en place en amont. Il nous permet aujourd'hui de travailler dans d'assez bonne conditions et relativement sereinement. Travail appelé à être améliorées sans cesse.

- L'effort personnel que chacun doit fournir pour se taire avant que ce soit son tour de parole. (Réglé en général par l'intelligence des intervenants et/ou par la pression des autres participants qui appliquent eux la méthode et font tous l'effort nécessaire au bon déroulement des séances.)

Ce travail démocratique est possible car le projet et l'objectif commun est primé et bien compris par tous les intervenants. Chacun pouvant ainsi se demander si ses remarques vont bien dans le sens de ce but commun ou si elles sont juste l'expression de ses propres ambitions, de son ego ou de ses gouts personnels.
Ces points n'entrant pas en ligne de compte dans les débats. Seul compte la réussite du projet commun.

- La venu de troubles fait ou de personnes refusant la règle du jeu commune : (Réglé comme précédemment. Pour les vraiment tordus venant uniquement pour foutre la merde, on les sort tout simplement du salon de discussion après qu'ils aient été avertis à plusieurs reprises sur leur comportement bien sur.)

- La venu de nouveaux participants flémards à chaque réunion. (Il fallait tout réexpliqué à chaque fois)
Nous avons donc décidé que toute personne n'aillant pas au moins lu l'ordre du jour, ou la méthode de fonctionnement en réunion avant ne pourrait être décisionnaire lors des réunions et resterait donc spectatrice.

- L'absentéisme non justifié : Nous envoyons trois mail pour demander des explications. Si la personne ne répond à aucun de ces 3 mails elle est considérée d'office comme spectatrice.

Problème encore à résoudre et/ou à perfectionner : (Mais vraiment pas dramatique, juste un peu chiant parfois quand on travail sur des sujet importants. Car c'est parfois drôle aussi ... smile)

- La prise en compte des différente personnalités. (Apprendre à mieux connaître les gens tout simplement.) Ce qui n'est pas toujours évident au départ.

- La déconcentration et le manque d'attention de certains participants obligeant répéter plusieurs fois ce qui vient juste d'être dit.

- Le rythme des séances (ralentit par le point précédent.)

- La communication interne encore à perfectionner.

Voilà en gros.

Pour plus d'infos nous avons mis en place un page de travail Facebook "Les Résistants" en attendant que la plateforme soit créée. Toute personne souhaitant travailler avec nous ou tout simplement participer en simple curieux, doit d'abord s'inscrire sur FB.
Et ce afin qu'un "parrain" lui soit attribué. S'est ce dernier qui introduira au sein du collectif la personne désireuse de découvrir ou de s'investir dans ce projet commun.

Si vous souhaitez participer à cette expérience Démocratique. Mais surtout à la création d'une plateforme internet permettant à tous les mouvements alternatifs de se rencontrer, d'échanger et potentiellement de s'unir.

Contactez moi par mp (ou contactez Dehel) > Sinon allez directement sur FB et demandez à entrer sur "Les Résistants" où nous vous accueillerons avec grand plaisir. (Merci de conserver votre pseudo du Plan C afin que nous sachions qui vous êtes. Ou alors contactez moi avant (ou Dehel) par mp. (Sinon l'accès risque de vous être refusé car pour des raisons d'efficacité, pour l'instant, nous ne cherchons pas à faire venir du monde.)

Les liens internet nécessaires à un travail en commun vous serons alors fournis via FB ou msg perso.

Voilà Ana, j'espère que cette expérience pourra TE servir ainsi qu'à d'autres personnes.

Amicalement

Patrick

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-09-2012 22:55:51)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#12 29-09-2012 11:29:29

frigouret
Membre
Message n°21438
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 90 Projet versus candidat

Salut Patrick.
C'est quoi , c'est où ?
Tu peux laisser un lien ? Merci.


cool

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#13 29-09-2012 12:46:24

Sandy
Membre
Message n°21439
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 90 Projet versus candidat

Prendre la parole à tour de rôle ne permet pas le débat ni la discussion, pour avoir testé cette méthode plein de fois, je pense sincèrement que c'est une très mauvaise organisation si on veut parler de politique. Ce sont les sujets qui doivent être abordés tour à tour, la parole elle elle doit s'entremêler pour être utile.
Et il n'y a aucun mal aux discussions passionnées, le tout c'est d'éviter qu'elles dérivent, il faut que quelqu'un veille simplement à cela.

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#14 29-09-2012 16:15:22

Patrick Flécheux
Membre
Message n°21442
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 90 Projet versus candidat

La prise de parole à tour de rôle n'empêche nullement de s'engueuler smile

Par contre elle atténue les dérapages en dépassionnant souvent les débats. Le temps d'attente permettant de se calmer et de prendre sur soi. Et de se rendre compte que tel ou tel point n'est peut-être pas si important que ça. Tout du moins pas au point de s'engueuler avec les gens.
Et surtout cela permet souvent à d'autres personnes plus sages, de dire avant nous et avec plus de sérénité et donc plus d'intelligence, ce que nous allions peut-être dire bêtement et à l'emporte pièce nous-même. Ce qui aurait bloqué la compréhension de l'éventuelle bêtise dite par la personne interpelée en la mettant dans une position défensive.
Alors que les choses dites avec diplomaties sont plus facilement entendues et donc mieux comprises par notre interlocuteur, qui à aucun moment, ne se sent agressé et donc est plus en capacité de prendre conscience de son erreur d'analyse ou de jugement éventuelle.

C'est en tout cas ce qu'il ressort de notre travail actuel. Après le modèle est bien sur perfectible et en constant perfectionnement. Mais pour l'instant ça marche plutôt bien.

Après nous ne parlons pas de politique pendant les réunions. Ce n'est pas le but de notre travail.

Ceci dit concernant les débats politiques tu as malheureusement raison. Les idées politiques tout comme les idées religieuses n'étant par essence que source d'embrouilles et de divisions. Le côté dogmatique sans doute ...

La seule idée (à ce jour) qui ai supplanté les idées politiciennes et religieuses en les asservissant au même dogme est l'idée du Pouvoir de l'Argent.

A nous de trouver mieux.

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-09-2012 23:03:50)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#15 29-09-2012 16:33:38

Patrick Flécheux
Membre
Message n°21443
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 90 Projet versus candidat

frigouret a écrit:

Salut Patrick.
C'est quoi , c'est où ?
Tu peux laisser un lien ? Merci.

Salut Frigouret

Je t'ai répondu à la fin de mon LOOOONG post précédent smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-09-2012 22:54:22)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#16 02-10-2012 07:05:35

Sandy
Membre
Message n°21478
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 90 Projet versus candidat

Patrick Flécheux a écrit:

La prise de parole à tour de rôle n'empêche nullement de s'engueuler smile

Par contre elle atténue les dérapages en dépassionnant souvent les débats. Le temps d'attente permettant de se calmer et de prendre sur soi. Et de se rendre compte que tel ou tel point n'est peut-être pas si important que ça. Tout du moins pas au point de s'engueuler avec les gens.
Et surtout cela permet souvent à d'autres personnes plus sages, de dire avant nous et avec plus de sérénité et donc plus d'intelligence, ce que nous allions peut-être dire bêtement et à l'emporte pièce nous-même. Ce qui aurait bloqué la compréhension de l'éventuelle bêtise dite par la personne interpelée en la mettant dans une position défensive.
Alors que les choses dites avec diplomaties sont plus facilement entendues et donc mieux comprises par notre interlocuteur, qui à aucun moment, ne se sent agressé et donc est plus en capacité de prendre conscience de son erreur d'analyse ou de jugement éventuelle.

C'est en tout cas ce qu'il ressort de notre travail actuel. Après le modèle est bien sur perfectible et en constant perfectionnement. Mais pour l'instant ça marche plutôt bien.

Après nous ne parlons pas de politique pendant les réunions. Ce n'est pas le but de notre travail.

Ceci dit concernant les débats politiques tu as malheureusement raison. Les idées politiques tout comme les idées religieuses n'étant par essence que source d'embrouilles et de divisions. Le côté dogmatique sans doute ...

La seule idée (à ce jour) qui ai supplanté les idées politiciennes et religieuses en les asservissant au même dogme est l'idée du Pouvoir de l'Argent.

A nous de trouver mieux.

Quels vieux poncifs ...

D'abord j'ai l'impression que tu réduis le domaine politique aux luttes de pouvoir entre politiciens alors que la politique concerne tout ce qui se rapproche de près ou de loin à l'organisation de la cité, dont la question de la constitution par exemple. Et donc ce que font tous les intervenants du forum, c'est de la politique. Alors si vous ne vous réunissez pas pour parler de politique, qu'est ce que vous faites ? vous jouez aux cartes ? vous essayez de vendre des tupperwares ?

En énonçant de telles idées réductrices, tu démontres bien plus de dogmes que ceux que tu accuses, c'est un comble.

L'idée qu'il ne faut pas parler de politique est une idée extrêmement nocive, et je trouve affolant de la lire sur ce forum. Au contraire, il faut absolument que les citoyens se remettent à parler de politique car il faut absolument que les citoyens reprennent le contrôle sur les décisions collectives. Ne pas en parler c'est au contraire laisser le soin à un petit groupe de s'en occuper à notre place ( bref laisser le pouvoir à une oligarchie ).

Plutôt que d'essayer de protéger tes réunions d'un problème imaginaire, tu devrais plutôt concentrer tes efforts à essayer d'organiser de vrais échanges entre les gens.

Dernière modification par Sandy (02-10-2012 07:09:52)

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#17 02-10-2012 13:18:55

Ana Sailland
Membre
Message n°21482
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 90 Projet versus candidat

Il est important de permettre aux timides de parler, car les timides sont souvent géniaux.
Tout procédé de gestion du temps de parole qui respecte cela présente un bénéfice secondaire qui n'est pas si secondaire que ça : pendant que les timides parlent, les goulamasses  se taisent, qui bien qu'immodestes et peu géniaux s'appuient trop souvent pour prendre le pouvoir sur la démocratie des décibels. Qui est exécrable wink

Dans la longue liste de thèmes que j'avais proposés en amont, la question du temps de parole était la plus légère en nombre de caractères, mais elle est d'une importance cruciale, et au coeur de toutes les démocraties possibles. Il n'est donc pas inutile de rester un moment sur ce sous-sujet là smile

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#18 02-10-2012 15:09:42

Patrick Flécheux
Membre
Message n°21488
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 90 Projet versus candidat

????   Décidément Sandy tu as une furieuse capacité à interpréter ce que j'écris ... Ce serait sympa que tu lises TOUS les mots.

Où as-tu vu que je disais qu'il ne fallait pas parler de politique ????

J'ai dit : "que nous ne parlions pas de politique pendant nos réunion car ce n'était pas le but de notre travail." Point barre. Inutile d'extrapoler plus loin.

Effectivement, je n'ai pas précisé : nous ne parlions pas de politique politicienne, de politique dogmatique, de politique partisane, de politique de partis et/ou de religion "pendant les réunions".

J'aurai pu le faire. Mais je ne voyais pas l'intérêt de préciser une telle évidence à partir du moment où l'on travail sur un cite susceptible d'unir le plus grand nombre de gens. Les sensibilités politiques et religieuses des personnes présentent frisant parfois le grand écart.

Tu viens de me démontrer que j'avais certainement tort.

Après, évidement que je pense qu'il faut faire et surtout amener les gens à faire (et donc à parler) de politique si l'on veut espérer changer les choses dans une société. Sinon je ne vois pas ce que je foutrai là ?
Sinon je ne vois pas pourquoi je me ferai chier à participer à la création d'une plateforme internet dont un des principaux moteur est justement l'éducation politique du plus grand nombre.
Mais est-il besoin de le préciser sur un forum où les gens ne viennent QUE pour parler de politique ????
J'ai pour habitude de ne pas prendre les gens pour des imbéciles. Peut-être ai-je tort encore une fois.

Ceci dit, tout dans la vie ne se résume pas à faire et à parler de politique. En tout cas pas dans la mienne.

Ensuite j'ai précisé que "l'essence des idées POLITICIENNES" et "des idées RELIGIEUSES" n'étaient qu'une source d'embrouille. (J'aurai peut-être du ajouter entre les gens ...)

Après, je ne réduit pas les embrouilles induites par les "discutions" politiques ou religieuse aux luttes de pouvoir entre les politiciens.

Je constate seulement que les "discutions politique" ou tout du moins de "pseudo-politique" ne sont souvent que des luttes de pouvoir narcissique et égotique entre les gens. Et sont souvent réduites aux jeux puérils de notre enfance où l'on sort sa queue pour savoir qui pissera le plus loin. Pour savoir qui aura raison et qui sera le plus grand, le plus beau, le plus fort et le plus intelligent.
Pour savoir qui aura bêlé le plus fort et sera le grand Ghana du jour, si tu préfères.

"Plutôt que d'essayer de protéger tes réunions d'un problème imaginaire, tu devrais plutôt concentrer tes efforts à essayer d'organiser de vrais échanges entre les gens".

Je suis ravi de voir que tu es si au fait de ce que je fais de ma vie et de ce que nous faisons au sein des Résistants.

Je serai curieux d'avoir la définition de ce qu'est pour toi "de vrais échanges entre les gens" ?

Dernière modification par Patrick Flécheux (02-10-2012 16:06:27)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#19 02-10-2012 17:50:07

Sandy
Membre
Message n°21497
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 90 Projet versus candidat

Ana Sailland a écrit:

Il est important de permettre aux timides de parler, car les timides sont souvent géniaux.
Tout procédé de gestion du temps de parole qui respecte cela présente un bénéfice secondaire qui n'est pas si secondaire que ça : pendant que les timides parlent, les goulamasses  se taisent, qui bien qu'immodestes et peu géniaux s'appuient trop souvent pour prendre le pouvoir sur la démocratie des décibels. Qui est exécrable wink

Dans la longue liste de thèmes que j'avais proposés en amont, la question du temps de parole était la plus légère en nombre de caractères, mais elle est d'une importance cruciale, et au coeur de toutes les démocraties possibles. Il n'est donc pas inutile de rester un moment sur ce sous-sujet là smile

Tu as totalement raison, mais il faut aussi qu'il y ait échange et débat, on peut avoir les deux, il n'est pas nécessaire de sacrifier l'un pour avoir l'autre.

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#20 02-10-2012 18:15:49

Sandy
Membre
Message n°21501
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 90 Projet versus candidat

Ensuite j'ai précisé que "l'essence des idées POLITICIENNES" et "des idées RELIGIEUSES" n'étaient qu'une source d'embrouille. (J'aurai peut-être du ajouter entre les gens ...)

Ce n'est pas la politique qui est une source d'embrouille, les embrouilles elles sont déjà là, si tu n'en parles pas tu ne fais juste que mettre la tête dans le sable, cela ne va rien résoudre.
La politique au contraire traite justement de ces conflits, c'est une façon pacifique de les résoudre, de faire des choix collectifs malgré
les divergences des uns et des autres. Quand tu fais des choix il y a toujours des gens qui en profitent et d'autres qui sont lésés ...


Je serai curieux d'avoir la définition de ce qu'est pour toi "de vrais échanges entre les gens" ?

Bah des échanges sans tabous dogmatiques du genre "il ne faut pas parler de politique" déjà pour commencer.
Ensuite, des échanges où n'importe qui peut répondre à celui qui vient de parler sur le sujet précis qu'il vient d'aborder par exemple. Pour cela il faut aborder les sujets un à un et essayer de ne pas dévier. On dévie toujours dès lors qu'on permet à une personne d'aborder plein de sujets en 1 seul tour de parole, ça part dans tous les sens, cela n'a aucun intérêt.
C'est une erreur de faire de l'idée que tout le monde doit parler la priorité. La priorité c'est d'aborder les sujets en profondeur et de prendre des décisions, histoire que les réunions servent à qqchose !.
Si tu multiplies les réunions où rien n'avance et où ça part toujours dans tous les sens, les gens vont se lasser.

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#21 03-10-2012 11:10:44

Patrick Flécheux
Membre
Message n°21523
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 90 Projet versus candidat

Sandy a écrit:

Ensuite j'ai précisé que "l'essence des idées POLITICIENNES" et "des idées RELIGIEUSES" n'étaient qu'une source d'embrouille. (J'aurai peut-être du ajouter entre les gens ...)

Ce n'est pas la politique qui est une source d'embrouille, les embrouilles elles sont déjà là, si tu n'en parles pas tu ne fais juste que mettre la tête dans le sable, cela ne va rien résoudre.
La politique au contraire traite justement de ces conflits, c'est une façon pacifique de les résoudre, de faire des choix collectifs malgré
les divergences des uns et des autres. Quand tu fais des choix il y a toujours des gens qui en profitent et d'autres qui sont lésés ...

Nous sommes en partit d'accord sur le principe et le constat.
Nous serions même totalement d'accord si tous les sujets politiques étaient traités avec noblesse, diplomatie et sans passion, sans apriori souvent liés à un dogme supérieur pensé par on ne sait trop qui.

Car effectivement quand les sujets politique sont traités avec classe - c'est à dire : en laissant de coté ses aprioris positif ou négatif, en laissant de coté ses propres jugements de valeur.
La politique est "utile" - au sens d'efficace pour le plus grand nombre - et a de la noblesse. Quand on en parle sans considérer que nous avons forcement raison et que l'autre est donc forcement un con. Et ce, sans même savoir qui est l'autre ...

La politique faite avec l'effort de la démonstration raisonné et raisonnante non partisane, non épidermique et surtout sans jugement de valeur - ce que j'appelle avec bon sens - permet alors (souvent) de résoudre les conflits sans violence et de faire avancer les choses pour tout le monde.

"Faire avancer les choses" ne veut pas dire convaincre. Mais faire en sorte que l'autre accepte notre façon de penser - et donc de vivre avec une personne pensant différemment à ces cotés - qu'il accepte qui nous sommes, car même si il n'est pas d'accord avec nous il peut nous comprendre et se dire "à sa place j'aurai peut-être fait pire et je penserai peut-être encore plus négativement que lui ...")

Car je suis convaincu que l'on peut aussi faire des choix de vie commune où personne n'est lésé et où tout le monde trouve son compte. (Dans la mesure ou l'on aborde l'autre sans apriori et en cherchant à comprendre ce qui l'a amené à penser comme ça).

Il suffit pour cela de chercher à savoir qui est l'autre au delà de ses opinions politiques justement.
Car toutes les opinions (politique ou autres) sont induites par un parcours de vie personnel qui est propre à chacun. Personne ne choisi de penser à gauche ou à droite, on pense en fonction de son lieu de naissance, de son parcours de vie, des personnes que l'on a croisées sur son chemin, de la musique que l'on a écouté dans le ventre de sa mère, etc. etc.

Personne ne naît avec des idées de "Gauche" ou de "Droite". Les opinions ne sont pas un fait immuable établies de manière indissoluble dans nos gènes. Donc TOUTES les opinions quelles quelles soient sont susceptibles de changer et d'évoluer - Dans le bon comme dans le mauvais sens -. Dans l'égoïsme ou pour le sens commun -.

A nous, qui faisons de la politique, de faire en sorte qu'elle évolue pour le sens commun. Non pas en discutant pour le simple plaisir de discuter. Ou en s'affrontant pour le simple fait de s'affronter. Mais en montrant le meilleurs exemple de qui nous sommes, de ce que nous sommes et de ce qui nous construit, de se qui nous épanoui dans la vie. En montrant le meilleur exemple de notre capacité d'écoute de l'autre.

Car même si une personne est en total désaccord intellectuel avec nous, dans la mesure ou elle constate que nous ne sommes pas nuisible pour ce qu'elle est dans sa propre construction mentale personnelle, alors elle est en capacité de nous accepter et donc de nous entendre.

Elle est donc potentiellement en position et en capacité de changer et d'évoluer dans ce que nous croyons être bon pour le sens commun. ("Croyons" car personne ne détient la vérité absolue.)

Je serai curieux d'avoir la définition de ce qu'est pour toi "de vrais échanges entre les gens" ?

Bah des échanges sans tabous dogmatiques du genre "il ne faut pas parler de politique" déjà pour commencer.
Ensuite, des échanges où n'importe qui peut répondre à celui qui vient de parler sur le sujet précis qu'il vient d'aborder par exemple. Pour cela il faut aborder les sujets un à un et essayer de ne pas dévier. On dévie toujours dès lors qu'on permet à une personne d'aborder plein de sujets en 1 seul tour de parole, ça part dans tous les sens, cela n'a aucun intérêt.
C'est une erreur de faire de l'idée que tout le monde doit parler la priorité. La priorité c'est d'aborder les sujets en profondeur et de prendre des décisions, histoire que les réunions servent à qqchose !.
Si tu multiplies les réunions où rien n'avance et où ça part toujours dans tous les sens, les gens vont se lasser.

Ou du genre "il faut parler de politique" ...

Pour le reste nous sommes d'accord. Qui peut croire que le travail démocratique n'est pas un effort de chaque instant ? Alors parfois ça part en vrille bien sur, mais c'est le propre et la difficulté des échanges entre humains.

Maintenant, c'est le rôle de l'animateur (et surtout de chacune des personnes présentes !) de faire en sorte que les réunions ne partent pas dans tous les sens et soient constructives.

C'est se que nous nous efforçons de corriger à chacune de nos réunions en établissant en commun des règles communes, suffisamment souple pour ne pas brider l'imagination ou la parole, mais suffisamment ferme pour éviter que cela parte systématiquement en sucette.
Et pour l'instant le cadre expérimental (dont je n'ai exposé que les grandes lignes, animateur + ODJ + tour de parole) que nous avons mis en place fonctionne plutôt pas mal et nous avons fait d'énormes progrès en la matière car aujourd'hui chacun connait son rôle et a surtout bien compris le but commun.

Pour le reste, chaque sujet est évidement abordé, si nécessaire, en plusieurs tours de parole, dont le nombre n'est pas défini par avance. Le nombre de tour est fonction uniquement de l'obtention final d'une décision consensuelle. Il faut (si possible) que tous les membres présents entérinent une proposition à l'unanimité.

Généralement quand ça coince pour entériner un choix, c'est que les cercles n'ont pas assez approfondit/dégrossit/affinés le document présenté au cercle général, donc on renvoie le sujet à une prochaine réunion pour qu'il soit retravaillé et précisé par le(s) cercle(s) concerné(s).

Quand tu dis "Ce n'est pas la politique qui est une source d'embrouille, les embrouilles elles sont déjà là". Effectivement, tu n'imagines même pas à quel point tu as raison. Car s'est là tout le noeud du problème.
S'est bien pour cela qu'il faut traiter les problèmes humains avant toute chose si l'ont veut pouvoir parler un jour "constructivement" de politique avec les gens.

Et la politique actuelle si elle traite des problèmes sociétaux (ce qui n'est déjà pas mal) ne traite pas des problèmes humains et des problèmes sociaux (affectifs, relationnels, individuels).
Au contraire même, bien souvent elle les renforces dans leur malheur et fait tout pour les mettre en exergue afin de pouvoir conserver ses privilèges matériaux ou le privilège de ses idées auto-centrées et partisanes. "Diviser pour mieux régner."

Les problèmes sociaux sont bien plus complexes et compliqués que les simples rapports sociétaux (forcement déjà TRES compliqués puisque découlant de problèmes humains et individuels).

C'est pour cela que je ne crois pas en la finalité d'une telle politique qui prétend tous régler - problèmes sociétaux ET problèmes sociaux. Alors que pour ces derniers elle en est totalement incapable, totalement incompétente et surtout n'a aucun intérêt à le faire !
Car le jour ou l'homme sera épanoui et en mesure de penser par lui même, il n'aura plus besoin d'hommes politiques (de maitres ?) pour organiser sa vie en société. Il fera cela très bien lui même. (Il le fait souvent déjà, en parti tout du moins.)

Que la politique de partis se contente de faire ce qu'elle sait faire correctement (quand elle n'est pas en conflit d'intérêts). A savoir proposer une organisation pérenne des rapports sociétaux.

Mais surtout, qu'elle laisse au moins la possibilité, à ceux qui travaillent sur les problèmes sociaux et sur les hommes, de faire leur travail et ce pour quoi ils sont doués en tentant d'arranger vraiment les choses à la racine des maux qui rongent les hommes et qui font que les rapports humains sont toujours aussi exécrables.
Si certains adeptes de la politique sociétale ne faisait pas tout pour brider les "acteurs sociaux" pour des raisons idéologiques et partisanes alors peut-être que nous arriverions à vraiment faire bouger les lignes vers le sens commun.

Si la politique sociétale tient vraiment à jouer un rôle dans cette affaire, qu'elle contribue à organiser la logistique nécessaire au plein accomplissement d'une telle ambition sociale. C'est de là que politique sociétale tirera ces lettres de noblesses en contribuant à la réussite de l'Homme avec un grand "H".

Le jour où "L'humain d'abord" aura vraiment pris tout son sens et ne sera plus synonyme "d'ego prioritaire" alors je croirai qu'une politique sociétale peut réellement contribuer à changer les choses.

Dernière modification par Patrick Flécheux (05-10-2012 03:47:39)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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