Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 31-12-2011 04:30:49

senzu
Membre
Message n°13111
Lieu: Cognin (73)
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Messages: 34
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89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Étienne CONSEILLE dix mille fois de lire ce livre mais il est quasi introuvable depuis un certain temps !!! Le mieux que j'ai trouvé pour l'instant, c'est un seul d'occasion à 55 € !!

Il est même à 180 € d'occasion !! Et il est présenté comme un « livre rare »

Avez-vous des tuyaux ?

Deuxième question, doit-on s'interroger sur cette difficulté à mettre la main de dessus ?
Haaa cette satanée théorie du complot ! big_smilewinkbig_smile


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
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#2 31-12-2011 10:20:44

gilles
Membre
Message n°13112
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Messages: 1273

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Bonjour senzu, très intéressant tes propos sur le théâtre, la représentation, la présence commune des corps à la fois dans le théâtre et en politique. Un autre point qui me semble rapprocher la volonté de démocratie par le tirage au sort entre notre période et celle de l'antiquité athénienne, je ne suis pas assez cultivé pour connaître les pièces grecques de l'antiquité pour l'affirmer de manière péremptoire, mais il me semble que les auteurs grec antiques plus abordaient fréquemment le thème des pouvoirs que nos actuelles émissions de divertissement.

Pour en venir au livre « Principes du gouvernement représentatif » de Bernard Manin publié aux Éditions Calmann-Lévy en février 1995, je l'avais acheté chez Amazon d'occasion à, il me semble, si mes souvenirs sont bons à 39 €, au printemps dernier. Excellent livre qui fait réfléchir et voir les choses autrement.

Des tuyaux : 1] contacter l'éditeur Calmann-Lévy pour en obtenir un exemplaire,

http://www.editions-calmann-levy.com/livre/ecrivain-5165287-auteur-bernard-manin-livre-principes-du-gouvernement-representatif-roman.html


2] être plusieurs pour lui demander une réédition

3] être plusieurs à vouloir fermement ce livre et être prêt à payer une souscription d'avance et négocier le montant de cette souscription avec Calmann-lévy pour une réédition

4] écumer les bibliothèques universitaires, cet ouvrage doit sûrement se trouver dans les facultés de droit, les bibliothèques municipales des grandes villes, je trouve cet ouvrage dans ma bibliothèque municipale à Orléans :


http://catalogue.bm-orleans.fr/cgi-bin/bestn?id=&act=8&auto=0&nov=1&bsid=1187316857&scl=1&v0=0&sl=1&sl=2&sl=4&sl=8&sl=10&sl=20&sl=40&sl=80&x=48&y=8&t0=principes+du+gouvernement&i0=0&s0=5&scc=1&lgc=1&mdc=1&v1=0&v2=0&v3=0&sc=1&sc=2&sc=80&sc=100&lg=1&md=1&md=8&md=80&md=8000&sy=&ey=&scr=1



Addition au message : Puisqu'il n'y pas qu'Amazon dans notre vie, nous pouvons apprendre qu'il y a eu trois éditions de cet ouvrage grâce au libraire Chapitre :

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/search/Default.aspx?cleanparam=&titre=&ne=&n=0&auteur=manin&peopleId=&quicksearch=principes+du+gouvernement&editeur=&reference=&plng=&optSearch=ALL&beginDate=&endDate=&mot_cle=&prix=&themeId=&collection=&subquicksearch=&page=1



     BONNE ANNÉE 2012 !

Dernière modification par gilles (31-12-2011 10:52:19)

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#3 31-12-2011 13:07:26

senzu
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Message n°13120
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
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Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Merci Gilles.

N'est-ce pas plutôt FLAMMARION qu'il faut contacter, lequel sera en mesure de produire le "poche" autour de 9 €.

Si je comprends bien l'édition original c'est Calmann-Levy en 1995, repris par Flammarion dans les années 2000 pour un poche ? C'est ça ?

La "publicité" d'Etienne pour ce livre devrait pourtant leur permettre d'en vendre beaucoup (La vidéo : le tirage au sort (...) contre l'oligarchie a été vu bientôt 60 000 fois sur dailymotion).

C'est bizarre que je sois le premier à poser la question, où se trouve donc les milliers de personnes qui veulent ce bouquin depuis qu'Etienne en parle ?

Donc, il faut faire ça, trouver la bonne adresse email de contact, et à partir de ce fil de forum, écrire massivement.

Dans ses prochaines conférences filmées il faudrait aussi qu'Etienne renseigne son auditoire sur la difficulté à le trouver et il pourrait inviter l'éditeur à se dépêcher de faire une réédition.

Tiens, d'ailleurs, je suis en train de me dire que je pourrais moi-même faire une vidéo pour interpeller l'éditeur et lui décrire la situation vis à vis de ce bouquin...

A suivre donc.

Dernière modification par senzu (31-12-2011 13:08:15)


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#4 31-12-2011 13:34:03

Ana Sailland
Membre
Message n°13125
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

En ce moment je l'ai chez moi (lecture lente) en prêt . Une amie bibliothécaire me l'a trouvé.

L'idée de faire savoir à l'éditeur que ce livre intéresse beaucoup++ de monde me semble bonne.

Meilleurs voeux

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#5 31-12-2011 15:04:22

gilles
Membre
Message n°13136
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1273

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

senzu a écrit:

N'est-ce pas plutôt FLAMMARION qu'il faut contacter, lequel sera en mesure de produire le "poche" autour de 9 €.

Si je comprends bien l'édition original c'est Calmann-Levy en 1995, repris par Flammarion dans les années 2000 pour un poche ? C'est ça ?

Oui senzu, je me suis laissé obnubiler par l'exemplaire grand format de Calmann-Lévy que j'ai sous les yeux, tu as raison, ce doit être le dernier éditeur qui a les droits d'impression, donc c'est  FLAMMARION que nous devons contacter.

http://editions.flammarion.com/contact.cfm

J'ai suivi les liens de chapitre.com et en effet j'ai vu un poche de 2008, épuisé, de chez Flammarion à 9 €. Donc, FLAMMARION est capable de rééditer à un prix raisonnable cet ouvrage

http://editions.flammarion.com/Albums_D … lCode=home

Sinon, c'est vrai, les rares exemplaires encore en vente sont devenus très cher,

http://recherche.fnac.com/Search/Search … bmitbtn=Ok

raison de plus pour convaincre FLAMMARION qu'il est rentable de rééditer cet ouvrage.

Editions Flammarion

87 quai Panhard et Levassor

75 647 Paris cedex 13



Objet : Réédition d'un ouvrage
Références EAN 9782081218871


Cher Monsieur ou Chère Madame,



                      Je souhaite me procurer l'ouvrage de Bernard Manin : « Principes du gouvernement représentatif », cité en référence, que vous avez publié en poche en 2008 au prix de 9 €. Il se trouve qu'il n'est plus disponible nulle part à la vente sauf en occasion à des prix prohibitifs alors que les derniers développements de l'actualité : Printemps arabes, Mouvements des indignés, Occupy Wall Street, crises européennes à répétition, élection présidentielle française à venir, remettent en lumière et en question la représentation politique, la démocratie représentative, ses avantages et ses limites. Plusieurs blogueurs influents dont Étienne Chouard mettent en avant cet ouvrage dans des vidéos très vues sur Internet pour réfléchir à nouveau sur les limites des systèmes politiques et sur les moyens d'y remédier. La réédition de cet ouvrage, rentable pour votre maison d'édition, contribuerait de manière décisive au débat public sur ces questions. Pouvez-vous effectuer une enquête afin de déterminer pour vous l'opportunité d'une réédition de cet ouvrage ?

Dans l'attente d'une réponse positive de votre part, je vous souhaite les meilleurs voeux pour l'année 2012 qui commence.



signature :

J'envoie ceci dès que je peux. Envoyé à 16H20 ce jour.

Dernière modification par gilles (31-12-2011 17:58:11)

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#6 31-12-2011 16:31:12

senzu
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Message n°13138
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
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Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Parfaite cette lettre, il faut que le plus possible de personne l'envoie ! MERCI.

Et pour avoir de la visibilité sur cette action, il serait pratique que chaque personne qui l'envoie le signale ici.

Je l'envoie donc aussi.


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#7 01-02-2012 18:03:33

Luc Guthrie
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Message n°14444
Date d'inscription: 01-02-2012
Messages: 1

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

LIVRE DE BERNARD MANIN VERSION EN ESPAGNOL PDF SUR INTERNET

http://es.scribd.com/doc/19951158/1Gobi … tivo-MANIN

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#8 16-05-2012 18:31:24

Wrebbie
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Message n°17586
Date d'inscription: 16-05-2012
Messages: 2

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Bonjour,

Je cherche aussi désespérément ce livre de Bernard Manin!!! J'ai même écrit à l'auteur aujourd'hui (dont j'ai trouvé l'adresse mail sur un site "étatsunien") --> bernard.manin@nyu.edu

J'espère avoir une réponse...

Wrebbie ;-)

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#9 17-05-2012 17:11:27

Wrebbie
Nouveau membre
Message n°17624
Date d'inscription: 16-05-2012
Messages: 2

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Réponse de Monsieur Manin:

Bonjour Madame,

Mon livre va donner lieu à une deuxième édition, augmentée d’une Postace, chez Flammarion. Cette édition est actuellement sous presse, mais je ne sais pas quand elle sera disponible en librairie.
Une édition numérique est également en préparation. Mais là aussi, je ne sais pas quand elle sera quand elle sera disponible. Tout ceci est en cours, mais je ne connais pas les délais.

Dans l’état présent, la seule solution consiste à se procurer les versions du livre en d’autres langues. Il est disponible en anglais, allemand, italien, et espagnol –sans mentionner le russe, le suédois et le coréen.

Je crains de ne pas pouvoir faire plus que vous donner ces indications.

Cordialement,
Bernard Manin

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#10 22-05-2012 21:48:12

Thibaut
Nouveau membre
Message n°17830
Date d'inscription: 05-01-2012
Messages: 8

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Je suis également très intéressé par ce livre, d'ailleurs avez vous remarqué que, "bizarrement", pas mal de livre cité en référence par Étienne, sont désormais indisponibles ? Comme ceux de Maurice Allais par exemple...

En tout cas merci à vous de vous êtres  renseignés, il n'y a plus qu'à attendre cette second édition.

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#11 20-07-2012 00:54:24

pierre974
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Message n°19721
Lieu: La Réunion
Date d'inscription: 19-07-2012
Messages: 6
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Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Bonjour,

En attendant la réédition française, vous pourrez trouver une version .pdf en anglais
The Principles of Representative Government
dans le coffre aux trésors du Parti Pirate Réunionnais.
à l'URL ci dessous
http://partipirate.re/doc/tresors/coffre.html

Cordialement

Pierre

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#12 26-07-2012 15:17:54

Étienne
Message n°19823
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Bonjour à tous,
maintenant que j'ai fini de corriger les plus grosses coquilles, je renouvelle mon offre de vous envoyer par mail (à la demande : etienne.chouard AT free.fr) le fichier .doc du livre de Manin.
Pardon de ne pas être là davantage, ma vie devient une (passionnante) vie de fou (je vole d'ailleurs très peu, indice très significatif pour ce qui me concerne en juillet-août).
Bien à vous.
Étienne.

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#13 15-10-2012 00:39:38

Thibaut
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Message n°21852
Date d'inscription: 05-01-2012
Messages: 8

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Petit message pour ceux qui suivent ce fil : La nouvelle édition est enfin sortie --> http://www.amazon.fr/gp/product/2081286 … os_product

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#14 06-11-2012 11:12:27

Wikicrate
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Message n°22403
Date d'inscription: 30-10-2012
Messages: 3

Re: 89 Où, comment se procurer "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin ?

Eric, en instance d'inscription sur le forum m'a chargé de mettre ici son intervention.
Dans le même post, je met à la suite ma réponse puis sa réponse à ma réponse.   C'est bien clair j'espère !

Eric le 3 novembre 2012 à 10:03:

<< Bonjour à tous.
           
          J'ai terminé de lire "Principes du gouvernement représentatif" (1995) de Bernard Manin. La réédition de 2012 contient une postface inédite qui a été écrite en 2010. En lisant cette posface de 26 pages, j'ai eu l'impression que Bernard Manin a retourné sa veste. Figurez-vous qu'il utilise une douzaine de fois le terme "démocratie" pour qualifier le régime actuel !! Il utilise également l'expression "démocratie représentative" à quatre ou cinq reprises.  L'expression "gouvernement représentatif", quant à elle, n'apparaît que quatre fois dans cette postface, si je ne m'abuse.
           
          Cette postface constitue presque un panégyrique du gouvernement faussement représentatif. Bernard Manin écrit (p. 331) : "Entre les dispositifs proprement représentatifs et les interventions directes des citoyens, un rapport de coexistence et de complémentarité, plutôt que de concurrence ou de conflit, paraît s'être établi." "... les nouvelles formes d'activisme contribuent même à une renaissance de la démocratie représentative." (P. 332) "... les démocraties représentatives des dernières décennies se sont avérées capables de faire place à des formes d'influence directe des citoyens sur la décision publique."
           
          Il se moque du monde car le peuple n'est pas écouté par ses représentants qui vont même jusqu'à trahir ses intérêts. Bernard Manin est en plein déni de réalité. Il ne dit pas que les médias de masse sont entre les mains des lobbys sionistes, bancaires, industriels et militaires et que par conséquent la volonté du peuple n'est pas représenté par ces médias.
           
          Chose plus grave, pour lui les manifestations et les pétitions sont des phénomènes parfaitement normaux alors même qu'ils prouvent clairement que la France n'est pas une démocratie. Si la France était une démocratie, les Français n'auraient en effet pas besoin de descendre dans la rue et de signer des pétitions fréquemment pour manifester leur mécontentement, car ils n'auraient quasiment pas de sujets de mécontentement. En tout cas, il ne serait pas nécessaire de signer des pétitions et de manifester dans la rue pour venir à bout des problèmes. De plus, Bernard Manin ne dit pas que ces pétitions et manifestations ne servent à rien.
           
          Même si son essai (à l'exclusion de sa postface) constitue un outil précieux pour lutter contre le gouvernement faussement représentatif, Bernard Manin n'est pas l'un des nôtres.
           
Eric >>

-----------
Le 5 novembre 2012 à 14:18
        Eric,
         
        Je voudrais rebondir sur ta phrase "
        Même si son essai (à l'exclusion de sa postface) constitue un outil précieux pour lutter contre le gouvernement faussement représentatif, "
        et ta conclusion "Bernard Manin n'est pas l'un des nôtres."
         
        Une des choses que j'apprécie beaucoup dans l'approche d'Etienne est son absence de dogmatisme.
        Si Bernard Manin, après tout ce qu'il a dit de bien contre le gouvernement faussement représentatif en arrive à écrire
        cette postface, cela mériterait d'abord de s'interroger pourquoi avant de le jeter dans le camp des affreux.

         
        Peut-être faudrait-il d'abord lui demander de s'expliquer et analyser sa réponse s'il nous en fait une.

        C'est par le dialogue qu'on progresse et si vraiment ses arguments sont sérieux face à ceux d'Etienne, alors il

        faudra peut-être revoir notre copie.
     
        Cordialemnet,
        Emmanuel
         
PS:J'ai reçu son livre la semaine dernière avec la nouvelle postface mais j'ai un livre et demi de retard et je ne l'ai pas ouvert.


Ce à quoi Eric m'a répondu :
<<"Ainsi Bernard Manin a lui aussi sacrifié à la novlangue comme un vulgaire présentateur de journal télévisé :

"Le novlangue (traduit de l'anglais Newspeak, masculin dans la traduction française d'Amélie Audiberti) est la langue officielle d’Océania, inventée par George Orwell pour son roman 1984 (publié en 1949). C'est une simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l’expression des idées subversives et à éviter toute formulation de critique (et même la seule « idée » de critique) de l’État. Le mot novlangue est depuis passé dans l'usage au féminin par analogie avec langue, lorsqu'il désigne péjorativement un langage destiné à déformer une réalité, hors du contexte du roman.

Ce concept illustre également un propos du logicien Bertrand Russell assurant que nul problème ne pourra être résolu, voire perçu, si l'on prend soin d'éliminer au départ toute possibilité de le poser."
Wikipédia

La postface (2010) de Principes du gouvernement représentatif (1995) relève de la seconde acception de la novlangue car il est indubitable que Bernard Manin déforme la réalité en utilisant le terme "démocratie" au lieu de l'expression "gouvernement représentatif", alors même qu'il sait pertinemment que le régime actuel n'est pas une démocratie.

Pourquoi a-t-il fait cela ? Peut-être a-t-il subi des pressions. Peut-être n'aurait-il pas pu conserver son poste de directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) et son poste de professeur de science politique à la New York University s'il avait refusé de trahir la vérité."

Emmanuel, je te rappelle que l'essai de Bernard Manin s'intitule "Principes du gouvernement représentatif" et non "Principes du gouvernement faussement représentatif". C'est Etienne qui a ajouté à juste titre l'adverbe "faussement" (ou "prétendument"). Par conséquent Bernard Manin a considéré jusqu'en 2010 que le régime actuel est tout de même "représentatif", même si jusqu'à cette date il n'est pas allé jusqu'à assimiler le gouvernement représentatif à la démocratie. Pour moi son attitude s'inscrit dans le phénomène de la trahison des clercs qui ne date pas d'hier. L'essai ("La trahison des clercs") de Julien Benda date de 1927.

Tu as écrit : "si vraiment ses arguments sont sérieux face à ceux d'Etienne, alors il faudra peut-être revoir notre copie."

Je suis très étonné que tu aies pu écrire une chose pareille, bien que tu n'aies pas encore lu la postface. D'abord sache que Bernard Manin ne cherche pas à nous convaincre (en accumulant les arguments) dans cette posface que le gouvernement représentatif est assimilable à la démocratie (*). Il se contente d'employer le terme  "démocratie" (à environ douze reprises) à la place de l'expression "gouvernement représentatif". Ce faisant il se conduit comme les grands maîtres de la subversion du langage (BHL, Attali, Sarkozy, etc.), autrement dit, les grands maîtres de la novlangue.

(*) En fait dans cette postface il poursuit son analyse de ce qu'il appelle "la démocratie du public" (p.310) : "Je voudrais ici actualiser et préciser mon analyse initiale de la démocratie du public à la lumière de ces travaux plus récents."

Eric>>

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