Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

lanredec · 09-07-2013 16:16:05

Lysander Spooner a écrit:
Chez les sauvages, la simple force physique que possède un homme seul lui permet parfois de voler, asservir ou tuer un autre homme. Chez les barbares, la simple force physique que possède un groupe d'hommes, disciplinés et agissant de concert, avec fort peu d'argent ou d'autres biens, leur permet, dans de certaines conditions, de voler, asservir ou tuer un autre groupe d'hommes, aussi nombreux ou même peut-être plus nombreux. Chez les sauvages et chez les barbares, la simple nécessité oblige parfois un homme à se vendre comme esclave à un autre homme. Mais chez les peuples (soi-disant) civilisés, où le savoir, la richesse et les moyens d'agir de concert se sont multipliés [...] la question du pouvoir, n'est guère autre chose qu'une simple question d'argent. Conséquence inévitable, ceux qui sont prêts à fournir l'argent sont les véritables maîtres. [...]

En Europe, les maîtres officiels [...] ne sont guère que de simples instruments dont font usage les riches pour voler, asservir et (s'il le faut) assassiner ceux qui sont moins riches, ou totalement pauvres.

[...]

Ils prêtent leur argent de cette manière sachant qu'il servira à assassiner leurs semblables, des hommes seulement coupables de rechercher leur liberté et leurs droits; sachant aussi que ni l'intérêt ni le principal ne sera jamais payé autrement qu'en l'extorquant sous la menace [...]

[...]

Pour ces créanciers, ces prêts sont donc une simple question de profit pécuniaire. Ils prêtent de l'argent qui servira à voler, asservir et assassiner leurs semblables, pour l'unique raison que, dans l'ensemble, ces prêts rapportent plus que tous les autres. [...]

Lorsque ces grands prêteurs d'argent meurtrier, [...] ont prêté de cette manière [...] de fortes sommes destinées à l'assassinat, ils vendent les bons qu'ils ont pris, par petites quantités, à toute personne disposée à les acheter à bon prix et à les garder comme des investissements. Eux-mêmes retrouvent donc vite leur argent, avec de grands profits; ils sont dès lors disposés à prêter de la même façon de nouvelles sommes à tout autre voleur et assassin, [...] qui, pensent-ils, réussira sans doute ses vols et ses meurtres, et leur paiera un bon prix l'argent nécessaire pour les perpétrer.

[...]

C'est de cette manière uniquement que la plupart des soi-disant gouvernements de l'Europe se maintiennent. Ces soi-disant gouvernements ne sont en réalité que de vastes bandes de voleurs et d'assassins, organisés, disciplinés, et sans cesse sur le qui-vive. Quant aux soi-disant souverains, dans ces divers gouvernements, ils ne sont que les têtes ou les chefs de diverses bandes de voleurs et assassins. Ces têtes ou chefs ont besoin des prêteurs d'argent meurtrier pour perpétrer leurs vols et leurs assassinats. Sans les prêts que leur consentent ces vendeurs d'argent meurtrier, ils ne pourraient se maintenir un instant. Leur premier soin est de préserver la confiance dont ils jouissent auprès des prêteurs; car ils savent qu'à la minute où ils perdront cette confiance ce sera pour eux la fin. Par conséquent, le premier produit de leurs exactions est scrupuleusement utilisé à payer les intérêts de leurs emprunts.

Outre qu'ils paient les intérêts de leurs bons, ils [...] accordent de grands monopoles à certaines branches de l'industrie dans lesquelles ces prêteurs d'argent meurtrier sont engagés. De même, par une répartition inégale des impôts, ils exemptent totalement ou partiellement les biens de ces vendeurs d'argent, et font peser un fardeau d'autant plus lourd sur ceux qui sont trop pauvres et trop faibles pour résister.

[...] Les vendeurs d'argent, [...] rient dans leur barbe et se disent: « Ces créatures méprisables [...] que nous laissons se pavaner, et se faire passer auprès des naïfs et des esclaves pour des souverains et législateurs [...]; que nous laissons se prétendre les seules sources des honneurs, dignités, richesses et pouvoirs -- tous ces scélérats et imposteurs savent que c'est nous qui les faisons et utilisons; que c'est par nous qu'ils vivent, se meuvent, et de nous qu'ils tirent leur être; que nous exigeons (pour prix de leur statut) qu'ils prennent sur eux toute la peine, tout le danger et toute la honte des crimes qu'ils commettent pour notre profit, et qu'à l'instant même où ils refuseront de commettre tout crime que nous exigeons d'eux, ou de nous verser la part du profit de leurs vols que nous estimons convenable, nous les déferons, nous les dépouillerons de leurs hochets pour les jeter mendiants par le monde, ou les livrer à la vengeance du peuple qu'ils ont asservi. »

Gotfried · 04-08-2013 01:53:07

Doublon.

Dernière modification par Gotfried (04-08-2013 01:53:39)

Gotfried · 04-08-2013 01:53:14

Je n'ai pas repris le fil là où je l'avais laissé, il y a des mois de ça, seulement la dernière page, mais comme toujours les débats sont toujours de grande qualité.

Ce qui me chagrine, c'est quand même l'absence de coté pratique dans ces discussions. Je veux dire, il suffit d'une vingtaine de mecs armés et décidés pour faire vaciller tout un édifice institutionnel (ou non-institutionnel) et législatif qui ne se serait pas donné de forts moyens de coercition. C'est un réalité bien terrible, que celui qui domine, c'est celui qui est capable de taper le plus fort et de laisser son ennemi gargouillant son sang dans le caniveau sans lui-même en sortir autrement que légèrement blessé. Les lois ne servent de rien si ceux qui ont vocation a les violer ne craignent ni sanctions ni représailles. Et avant qu'advienne la société idéale, c'est à dire que l'univers ne soit débarrassé de l'homme et de tout ce qui est capable de dire: "moi", il faudra forcément gérer cette question de la répression.

Petit aparté: de l'individu à l'humanité entière, les groupes "enforcent" (je n'arrive pas tellement à trouver de mot équivalent en français au verbe anglais "to enforce") des normes. Une norme est quelque chose d'insaisissable: c'est à la fois juridique, moral, ça peut avoir un coté religieux, etc. Chaque individu dans un groupe, chaque groupe, chaque groupe de groupes a des représentations différentes, qui sont liées à son histoire, à son milieu social, à son environnement, etc. Une loi, c'est excessivement restrictif. Au contraire de l'adage "nul n'est censé ignoré la loi", en réalité c'est plutôt l'inverse qui est vrai: "la loi, c'est la norme que nul ne conteste". Mais même celà n'a pas vraiment de sens: dans toute société d'une certaine taille, il est des individus qui estiment que les valeurs sont infondées, les lois injustes, l'ordre arbitraire, et qui en arrivent à violer la loi. Ce sont littéralement des anormaux, et les autres membres du groupe leur font payer cette différence. Le barbare, c'est à dire l'étranger, celui qui a des normes différentes, et lui aussi une sorte d'ennemi, en tout cas un anormal. Dans beaucoup de sociétés dites "primitives", les membres du groupe se désignent eux-même, mais eux seuls, par un mot équivalent à "homme"; les autres sont désignés par un autre mot: ils sont différents, ils sont autres.

A un moment, et surtout avec l'énorme recul (historique, ethnologique, philosophique, psychologique) que nous occidentaux avons pu prendre, il faut bien se rendre compte que TOUTE norme est arbitraire, locale et "groupusculaire", et que si jamais il existe une norme qui soit universelle, c'est tout à fait contingent et accidentel. Du sein même d'un groupe qui peut être uni et sembler partager les mêmes normes, valeurs, et représentations, un problème est susceptible de générer deux ou plusieurs réactions différentes, manifestant alors de normes, valeurs et représentations différentes, et entraînant alors une scission en deux ou plusieurs groupes. Mais en même temps, au sein d'un groupe les représentations individuelles vont avoir tendance à se normaliser (cf. expérience de Asch, et les chiens ne font pas des chats: Asch fut le directeur de thèse de Milgram, inventeur d'une expérience aux résultats autrement plus flippants). Bref, fixer des lois ou fixer des groupes, ce sera toujours arbitraire, et un "acte d'autorité": ça implique toujours d'y faire adhérer des personnes qui ne sont pas initialement d'accord dans une certaine mesure.

Partant de là, du fait que dans tout groupe il y a des "anormaux" (ça peut être par rapport à des violations plus ou moins graves, bien sûrs), qu'il faut bien distinguer des "simples" délinquants et criminels (leur culpabilité est considérée exclusivement sur un plan judiciaire, alors que pour la majorité des gens, un trader, malgré que son activité soit tout à fait légale, est aussi une forme aigüe de trou-du-cul qui mériterait --complétez avec les diverses propositions créatives des gens qui gagnent moins de 5000e mensuels--), il faut forcément qu'il y ait des moyens de répression. Mais en gardant quand même en tête que même le désir d'élimination de l'anormalité doit être modéré.

Concrètement, il s'agit de "comprendre" que les affreux, comme les appelle Etienne, ont en quelque sorte des raisons d'agir comme ils le font: en nous méprisant, en nous prenant pour des cons, en nous plumant, etc. Dieu sait d'où ça peut venir, mais il faut bien concevoir que ces gens-là, tout pourris qu'ils soient, ne sont pas forcément "mauvais", mais leur vision des choses peut être différente, au point qu'ils voient ce qui est bien, et bon, et juste, et vertueux, à peu près là où nous voyons l'exact opposé. Pour nous ce sont des anormaux, mais il y a de fortes chances qu'eux vivent dans des milieux et forment des groupes où leur vision des choses n'est pas choquante, voire est considérée normale et saine. Mais je m'égare encore.

Bref, ces affreux anormaux veulent le pouvoir, veulent la richesse, veulent dominer. Statistiquement, c'est forcé d'arriver que des gens comme ça existent. S'il en était autrement, d'ailleurs, je me ferais du soucis à l'idée de vivre dans une société qui aurait éradiqué cette partie, même détestable, de la diversité humaine. Immanquablement, il faut être capable en aval de désamorcer ce genre de mentalité et de comportement, de gérer ces individus. Mais ça paraît difficile à mettre en oeuvre, sinon au prix d'un flicage insupportable ou alors d'une intolérance extrême ("Mais vous l'avez défiguré!" - "Oui, mais on a le droit, il a dit que plus tard il voulait être riche: c'est donc un affreux; on peut tout se permettre avec un affreux").

Hélas, on est donc plus ou moins obligé de faire avec des affreux établis ou en cours d'établissement. Ils sont déjà dangereux, car ils auront eu le temps de faire leurs armes, de développer leur capacité de manipulation, d'établir des réseaux, et même de s'adonner à des violences occultes et dissimulés pour grimper en grade, etc. Ils n'en ont déjà plus rien à faire des lois, soit qu'ils les violent secrètement, soit que personne n'ait le courage de les affronter/dénoncer. Ces gens-là sont une grande menace, et les discussions sur la nature du gouvernement ne sont finalement d'un maigre intérêt si l'on arrive pas à résoudre le problème qu'ils posent. Malgré qu'on y répugne, il faut concevoir qu'arrêter les méfaits de ces gens-là ne peut pas se faire en douceur. Je demande: comment être capable de déchaîner l'arbitraire, voire la violence nécessaire quand tous les débats ne tournent justement qu'autour de la suppression de l'arbitraire, voire du pouvoir?

frigouret · 10-09-2013 17:45:31

Kevin carson.

Je n'ai pas trouver d'ouvrage en français de ce penseur canadien, juste un article Wikipedia. Serait il possible d'afficher l'article Wikipedia sur ce forum? Merci.

Un définition du capitalisme qu'il donne m'a marqué :
Le capitalisme est un régime étatique de classe où les capitalistes contrôle l'État et où l'État intervient sur le marché en leurs noms.

Je trouve que cette définition est bien validé par les événements de cette crise.

Ce Kevin Carson developpe une pensée originale je trouve au confin du libéralisme et du socialisme, je vous laisse juger.

frigouret · 10-09-2013 17:55:47

Et aussi cette réflexion sur le territoire appelée LE TERRITOURE DYNAMIQUE parut dans la presse anarcho syndicaliste.

http://anarsonore.free.fr/spip.php?breve193

Nous devrions peut être consacrer un forum sur le territoire ?

Dernière modification par frigouret (10-09-2013 18:01:59)

Jacques Roman · 11-09-2013 02:32:35

"Enforce"

@Gotfried (283)

Ce verbe anglais est l'équivalent du français "appliquer" (aussi, en fonction du contexte : "exécuter", "faire respecter", "donner effet"). JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-09-2013 04:33:06)

frigouret · 10-11-2013 12:31:40

Toujours à propos de ce Kevin Carson que j'évoquais plus haut.

http://mutuellisme.wordpress.com/tag/Kevin.carson/

Cette école qui différencie le libéralisme du capitalisme m'intéresse beaucoup.

Dernière modification par frigouret (10-11-2013 12:33:47)

gilles · 11-11-2013 22:48:16

Bonjour frigouret.

Ramite a écrit:
Le lien économique entre les individus ne se trouve pas dans la relation entre l’offre et la demande, dans un affrontement entre producteurs et salariés, ou entre producteurs et consommateurs, mais dans une relation d’équilibre entre des travailleurs qui sont à la fois des consommateurs et des producteurs, et qui s’échangent leurs produits dans un rapport équilibré par la désutilité de leur travail respectif. Il s’agit d’un contrat individuel entre deux acteurs économiques qui s’accordent librement sur un prix ; sans contrainte d’aucune des deux parties, le prix peut alors être fixé selon un juste consensus, c’est-à-dire selon la valeur de leur travail respectif, avec un équilibre entre les profits des deux acteurs économiques.

Ne vous affolez pas, c'est facile avec Kevin A. Carson, pas d'affrontement, pas de vagues, tout se passe dans une relation d'équilibre, alors les rapports entre acteurs économiques sont équilibrés et puisque les rapports entre acteurs économiques sont équilibrés tout se passe dans une relation d'équilibre.

Kevin A. Carson tourne en rond dans son raisonnement, c'est une tautologie. Cela se voit d'autant mieux qu'il n'étudie pas de cas de déséquilibre entre les acteurs économiques.
Si un planteur de tabac essaie de négocier le prix de son tabac avec une multinationale du tabac, il n'arrivera à rien, puisque les multinationales du tabac sont peu nombreuses et hégémoniques sur le marché et se font une concurrence très atténuée, alors que les nombreux producteurs de tabac sont mis fortement en concurrence par les multinationales.

La multinationale dit au petit producteur de tabac : « Le prix cette année est de tant » et le producteur ne peut que s'incliner ou cesser de produire du tabac.

Ramite a écrit:
C’est donc par les mécanismes du marché, ceux de la liberté économique, que Kevin Carson propose d’équilibrer les profits ; par une théorie de la valeur-travail appliquée à la libre économie, sans aucune planification, fusse-t-elle volontaire. Seulement, ce n’est vrai qu’en contexte de libre économie, et donc sans tout un tas de contraintes qui faussent la situation économique, en restreignant la liberté économique ou bien en favorisant certaines actions économiques plutôt que d’autres. Dans une réelle situation de concurrence libre et non faussée, sans aucuns privilèges ni monopoles permettant d’extraire des rentes sur le travail, de concentrer le capital, ou de faire de la spéculation et des plus-values.

Pour qu’il y ait une concurrence libre et non-faussée, qui s’oppose à la tendance des acteurs à s’entendre pour minimiser leurs efforts tout en maximisant leurs profits, il faut empêcher certains acteurs économiques patronaux de s'entendre et de constituer des cartels ou des monopoles, c'est à dire qu'il fait une Autorité de la Concurrence pour surveiller et contrecarrer les ententes patronales entre entreprises et aussi rendre inefficace les ententes entre ouvriers, entre salariés en créant par exemple un état d'insécurité par un niveau de chômage n'accélérant pas l'inflation, c'est à dire piloté par la politique menée par la Banque Centrale. Cette fameuse « concurrence libre et non-faussée » entre entreprises au coeur de tous les traités européens n'empêche nullement la plus-value tirée du travail qu'empochent les actionnaires des entreprises. Kevin A. Carson ne s'occupe nullement du déséquilibre entre le dirigeant d'entreprise et le salarié lors de la signature du contrat de travail qui donne un support juridique à l'extraction de la plue-value tirée du travail et empochée par les actionnaires via l'entité « entreprise ».

Ce n'est pas trop original de d'énoncer que cette gentille "théorie" d'équilibre économique où le renard et le poulet s'entendent librement sur le prix de la vie du poulet est celle du renard libre dans le poulailler libre et qu'elle veut nous faire prendre pour des vessies anarchistes des lentilles capitalistes.

Stéphane, j'ai de la sympathie pour toi, mais j'aimerais que tu nous présente au moins une fois une théorie qui traite des déséquilibres de manière de manière robuste et consistante. Ce n'est pas parce que tu veux que les choses se passent de telle manière qu'il faut que tu te mettes des oeillères avec des théories simplistes que la plupart des personnes peuvent réfuter, mais à partir d'une théorie qui explique bien les faits observés, trouver des indices corrélés à des marges de manoeuvre qui permettraient d'avancer vers le mieux grâce à une stratégie bien pensée.

Dernière modification par gilles (11-11-2013 22:54:05)

frigouret · 12-11-2013 02:48:17

Le marché libre ayant pris le statut de diable , et la métaphore du renard et de la poule le discrédit obligatoire des partisans du planisme contre la libre entreprise, je trouve utile de repenser un peu tout ça.
En fait je me dis que si il n'y avait les États pour pressurer les populations le modèle économique actuel serait mort .
Et aussi explique moi pourquoi les multinationales dépensent tant d'énergie à noyeauter les centres de pouvoirs si ce n'est pour obtenir des avantages dans un marché ou l'État intervient.
Enlevez aux multinationales la privatisation des ressources naturelles, le monopole des brevets, le monopole de la monnaie par un État qu'elles contrôlent et qui leurs livre des "clients captifs" et vous leurs enlevez aussi beaucoup de puissance.

Enfin ce n'est qu'un axe de réflexion pas plus bête qu'un autre.

Dernière modification par frigouret (12-11-2013 03:12:14)

Jacques Roman · 12-11-2013 03:54:57

On pourrait aussi interdire les multinationales : ce serait beaucoup plus radical et beaucoup plus simple. JR

lanredec · 12-11-2013 10:46:50

Plus simple, pas sûr. Qui pourrait interdire les multinationales ? Les États, non ? Mais comme les États sont inféodés au système économique et que celui-ci est contrôlé par une poignée de multinationales, on voit mal celles ci prendre collectivement l'initiative de leur suicide.

gilles · 12-11-2013 10:52:25

Bonjour Stéphane, je ne dis pas qu'il ne faille point repenser les analyses sur les liens : populations<->formes étatiques<->concentration du pouvoir capitalistique multinational et je tiens à souligner que je suis reconnaissant de tes efforts pour y parvenir mais que je trouve que la société idéale décrite par Kevin A. Carson ( qui part d'un bon sentiment ) est biaisée par la tautologie suivante :

Tout se passe dans une relation d'équilibre, alors les rapports entre acteurs économiques sont équilibrés et puisque les rapports entre acteurs économiques sont équilibrés tout se passe dans une relation d'équilibre.

Alors que ce n'est pas du tout ce que tu peux observer, que j'observe, ce que nous observons. C'est un peu trop facile de dire : « Dans ma société utopique et idéale, les gens se comporteront de manière idéale et puisque les gens se comporteront de manière idéale, ma société sera vraiment idéale. »

Que se passera-t-il si dans la société décrite par Kevin A. Carson se produit des déséquilibres ? Que se passera-t-il quand un acteur économique plus efficace qu'un autre échangera avec un acteur économique moins efficace, quand un acteur économique plus informé échangera avec un acteur économique moins informé ? Kevin A. Carson, dans la société idéale qu'il propose, ne se donne pas la peine d'étudier les cas de déséquilibres alors que ce sont les plus fréquents.

Et pourquoi les cas de déséquilibres sont-ils les plus fréquents lorsque l'on parle d'échanges et d'économie ? Parce que si toutes les personnes produisaient les mêmes produits dans les mêmes quantités et la même qualité, ces personnes n'auraient aucun besoin de se les échanger. Il n'y a que si il y a un déséquilibre que le besoin d'échanger peut se fait sentir.

Dans toute société, il y aura des déséquilibres et ce ne sont ni les solutions extrêmes de la liberté totale et ni les solutions extrêmes d'imposition de règles absolues et intangibles ( que l'on ne peut pas modifier ) qui seront acceptables.

Qui doit l'emporter pour le contrôle des formes étatiques ? Les populations ou les plus fortes concentrations du pouvoir capitalistique multinational ?

Il me semble qu'il est préférable que cela soit les populations.

http://www.pauljorion.com/blog/?p=59876

Dernière modification par gilles (12-11-2013 11:16:24)

Jacques Roman · 13-11-2013 03:48:25

lanredec a écrit:
Plus simple, pas sûr. Qui pourrait interdire les multinationales ? Les États, non ? Mais comme les États sont inféodés au système économique et que celui-ci est contrôlé par une poignée de multinationales, on voit mal celles ci prendre collectivement l'initiative de leur suicide.

C'est ce même raisonnement qu'utilise Étienne pour dire que des élus (ou les élites) ne réformeront jamais un système qui leur confère des privilèges : alors que l'histoire démontre largement le contraire.

Ce raisonnement néglige que dans un système démocratique les États ne sont pas des êtres distincts ayant leur existence propre mais sont directement ou indirectement composés d'élus du peuple ou de personnes désignées avec son accord : c'est au peuple qu'il revient de prendre conscience des situations et d'élire les représentants qui feront les réformes qu'il souhaite. C'est aux citoyens eux-mêmes et à leurs partis de diffuser l'information correspondante et de lancer les débats et les actions qui aboutiront aux réformes voulues. JR

Ana Sailland · 13-11-2013 09:28:37

Les citoyens n'ont aucun moyen et les partis les trahissent.
Jusqu'aux militants des partis qui se sentent inaudibles dans leur structure !!!

J'aime bien le "c'est au citoyen de faire", mais le problème c'est que tout est fait pour qu'il ne le puisse pas.

La naïveté a des limites.

lanredec · 13-11-2013 11:35:56

Jacques, vous soulevez plusieurs points intéressants.

Je suis d'accord avec vous que l'histoire montre que des tyrans ont mis en place des démocraties (ou des "démocraties", ce qui n'est déjà pas si mal). Je suis aussi d'accord que l'histoire montre que des élites (ou des élus-croupions) ont pu prendre le pouvoir et renverser un régime despotique.

Par contre on n'a jamais vu une oligarchie opérer une révolution en son sein visant à renoncer au pouvoir en faveur d'une autre oligarchie ou d'une démocratie (ni même d'une "démocratie"). Et c'est bien normal. Un groupe constitué fonctionne comme un organisme vivant. Indépendamment des buts individuels de ses composantes, son but premier est de survivre, même si ce but va à l'encontre des buts, même unanimes, de ses composantes. Même dans un système démocratique. Regardez l'état des organisations créées pour abolir la guerre, l'arme nucléaire, le salariat, etc.

Jacques Roman · 13-11-2013 13:02:30

Ana Sailland a écrit:
Les citoyens n'ont aucun moyen et les partis les trahissent.
Jusqu'aux militants des partis qui se sentent inaudibles dans leur structure !!!

J'aime bien le "c'est au citoyen de faire", mais le problème c'est que tout est fait pour qu'il ne le puisse pas.

La naïveté a des limites.

Rien n'empêche les citoyens de créer les partis qui leur conviennent.

L'idéologie aussi a ses limites.

Je trouve fatigante cette espèce de misérabilisme qui fait des citoyens des impuissants permanents livrés pieds et poings liés à des puissances qui toujours les dépassent. JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-11-2013 13:11:27)

Jacques Roman · 13-11-2013 13:07:48

Lanredec,

"[...] On n'a jamais vu une oligarchie opérer une révolution en son sein visant à renoncer au pouvoir en faveur d'une autre oligarchie ou d'une démocratie (ni même d'une "démocratie")"

Je n'en suis pas si sûr.

Je verrais volontiers un exemple du contraire dans le remplacement de la IVème république par la Vème république en 1958 : une oligarchie (les partis de la IVème république) s'est sabordée en faveur d'une oligarchie nouvelle (si l'on veut) qui a néanmoins introduit une part de démocratie directe beaucoup plus forte dans les institutions.

Les révolutions françaises de 1830 et de 1848 sont également à examiner sous cet angle. JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-11-2013 13:10:15)

Ana Sailland · 13-11-2013 13:35:25

bonne fatigue alors ; je reste quant à moi joyeuse.

lanredec · 13-11-2013 15:23:54

Jacques Roman a écrit:
Lanredec,

"[...] On n'a jamais vu une oligarchie opérer une révolution en son sein visant à renoncer au pouvoir en faveur d'une autre oligarchie ou d'une démocratie (ni même d'une "démocratie")"

Je n'en suis pas si sûr.

Je verrais volontiers un exemple du contraire dans le remplacement de la IVème république par la Vème république en 1958 : une oligarchie (les partis de la IVème république) s'est sabordée en faveur d'

... un tyran providentiel, qui lui même a choisi, coup de bol, au contraire de son prédécesseur de 1940 et ex-mentor, d'établir un nouveau régime "démocratique". N'est ce pas ce que j'évoquais ?

une oligarchie nouvelle (si l'on veut)

nouvelle si on veut, oui.

Jacques Roman a écrit:
Les révolutions françaises de 1830 et de 1848 sont également à examiner sous cet angle. JR

Je n'en suis pas si sûr.

Pour moi, ça entre plus ou moins dans ce que j'évoquais. "ou moins" parce que dans les deux cas il a fallu une insurrection pour que les élus-croupions prennent (ou croient prendre) le pouvoir. Et dans le cas de 58 une guerre civile.

Bref rien de très démocratique ni de très prévisible là dedans. Des événements du même type aujourd'hui auraient au moins autant de chances (?) de donner à la finance internationale le peu qui reste de pouvoir politique que de leur retirer ce qu'elle s'est déjà approprié.

Dernière modification par lanredec (13-11-2013 15:27:02)

Déhel · 13-11-2013 18:08:35

Pour Ana et Jacques: il me semble que le cynisme machiavélique des détenteurs de pouvoirs mérite une indignation égale à celle provoquée par la paresse indigente des consommateurs munis du droit de vote. Néanmoins, nous espérons tous ici pouvoir trouver suffisamment d'individus valables dans chaque camp pour reprendre le pouvoir sur nos destins politiques et améliorer nos quotidiens. Or, avec cette commune perspective, il ne me semble pas que l'on puisse s'offrir le luxe du clivage ordinaire qui diabolise un camp au profit d'un autre: les connards sont partout mais ce ne sont pas eux qui nous intéressent.

Ana Sailland · 13-11-2013 19:26:43

SVP, qu'on m'autorise à réfuter les contresens inventés par les maîtres pour faire avaler leur présence, et à intervenir ... de temps en temps ... quand leurs phrases et tournures sont ici-même martelées comme pour en faire des vérités.
Je n'ai pas l'intention d'être plus désagréable que ça

Ana Sailland · 13-11-2013 19:58:21

Pour ce qui est de l'injonction à sortir du misérabilisme, je ne me sens pas concernée : j'ai tâté de la candidature législative, et sais donc l'étroitesse de notre potentiel d'intervention. Ne serait ce qu'en raison du blocage médiatique. Faut pas rêver : si vous êtes opposés au système, vous ne passez pas la barre d'une colonne dans la presse locale. Pour passer, il faut dissimuler, et là, vous entrez dans la confrérie des dissimulateurs. Ou bien avoir des sous en pagaille. Et même comme ça, être dans la pensée conventionnelle est recommandé, n'est ce pas M.Cheminade
Ne parlons pas du prix d'une campagne ...
Ou bien si !
Une campagne (législative) minimale, avec juste les affiches, les petites et les grandes, plus les professions de foi, RIEN DE PLUS, comptez 50000, en négociant avec l'imprimeur.
Biensûr, si vous voulez que ça tracte et que ça mousse, ça grimpe vite, très vite.
Quels citoyens vont avoir sans se compromettre la puissance financière nécessaire à une campagne électorale sérieuse ?
Ah mais oui, c'est vrai, on n'a pas besoin de gagner, ce qui compte, c'est la tribune que ça fournit (ça c'est des amis de Mitterand qui me l'on dit à Florence (Italie) ((( oups, j'oubliais les frais de déplacement)))
Et obtenir une tribune à 100000 euros dans la quasi certitude de n'avoir que quelques minutes d'antenne est il à la portée des gens honnêtes ?

Quand je parle de naïveté, ce n'est pas un gros mot, ni une méchanceté, c'est simplement argumentable. Pas ma faute si les sous et les règles verrouillent, mais ce serait grande faute que de laisser passer l'idée que le champ est libre et que les citoyens sont coupables de ne pas en profiter.
On s'est fait avoir en 1789 et années suivantes. Point barre. Et la trappe est refermée, bien cadenassée. Seul un drame peut la faire sauter, ou peut être un raz de marée d'opinion viralement induit ; ça, c'est plus malin que de payer de sa fortune et de sa foi pour rentrer dans le rang afin de le désordonner : Le syndrome de Lorenzacio attend l'aventureux téméraire.

Il y aurait par ailleurs une preuve d'incohérence et d'incrédibilité à viser un pouvoir par essence non démocrate quand on est démocrate.
Bon oui, dac, on peut rêver de réformer le système de l'intérieur ...
Certains à cette heure se lancent dans cette aventure.
Bravo.
Bien du courage.

Dernière modification par Ana Sailland (13-11-2013 20:21:10)

Ana Sailland · 13-11-2013 20:37:22

Et il faut de l'aplomb pour dans la rubrique anarchie proposer de créer un parti.

Jacques Roman · 14-11-2013 03:16:19

Déhel a écrit:
[...] Le cynisme machiavélique des détenteurs de pouvoirs mérite une indignation égale à celle provoquée par la paresse indigente des consommateurs munis du droit de vote. Néanmoins, nous espérons tous ici pouvoir trouver suffisamment d'individus valables dans chaque camp pour reprendre le pouvoir sur nos destins politiques et améliorer nos quotidiens. Or, avec cette commune perspective, il ne me semble pas que l'on puisse s'offrir le luxe du clivage ordinaire qui diabolise un camp au profit d'un autre.

C'est pourquoi il faut cesser de se plaindre dans le vide, et s'occuper de réformer concrètement les institutions encadrant l'exercice des pouvoirs : donc, lancer un vrai débat et des propositions en partant de ce qui existe. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-11-2013 04:06:46)

Jacques Roman · 14-11-2013 03:45:00

Ana Sailland a écrit:
Et il faut de l'aplomb pour dans la rubrique anarchie proposer de créer un parti.

Ana, vous avez une manière de personnaliser les débats que je trouve agaçante : "il faut de l'aplomb pour proposer un parti...", "il y a des limites à la naïveté", et bien d'autres.

Ce n'est pas en saupoudrant vos propos d'acidités plus ou moins déguisées que vous me convaincrez de la justesse de vos positions ou que vous ferez avancer la discussion.

Il faut peut-être de l'aplomb pour proposer de créer un parti dans la rubrique "anarchie", mais seulement si l'on oublie (c'est votre cas je crois) que l'anarchie est fondée sur l'association libre et qu'un parti anarchiste librement constitué ne contredirait par conséquent en rien le programme ou la philosophie anarchistes. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-11-2013 04:00:09)

Jacques Roman · 14-11-2013 03:55:37

"Il y aurait par ailleurs une preuve d'incohérence et d'incrédibilité à viser [à] un pouvoir par essence non démocrate quand on est démocrate".

Oui, si l'on part du dogme que la démocratie représentative n'est pas de la démocratie et que l'élection n'est qu'un piège à cons.

Ce qui n'est pas, je crois, l'avis de tout le monde ici. Du moins, je l'espère. JR

Jacques Roman · 14-11-2013 03:59:43

Ana Sailland a écrit:
Je n'ai pas l'intention d'être plus désagréable que ça

Rassurez-vous : vous êtes aussi désagréable que ça, mais pas plus. JR

Jacques Roman · 14-11-2013 04:18:13

"[...] J'ai tâté de la candidature législative, et sais donc l'étroitesse de notre potentiel d'intervention. Ne serait ce qu'en raison du blocage médiatique. Faut pas rêver : si vous êtes opposés au système, vous ne passez pas la barre d'une colonne dans la presse locale. Pour passer, il faut dissimuler, et là, vous entrez dans la confrérie des dissimulateurs."

C'est pourquoi il vaut mieux ne se présenter à une élection qu'après une solide campagne d'information propre à convaincre les électeurs du bien-fondé des propositions.

Il me semble que, paradoxalement, la campagne elle-même est plus facile et moins coûteuse lorsqu'on se présente au nom d'un parti entièrement nouveau armé d'un programme clair et simple plutôt que d'un parti politique établi (voir le succès -– plus ou moins grand c'est vrai – des Poujade, Coluche et autres Grillo, et, d'une certaine manière, du Front national). La nouveauté peut être un grand atout. De toute façon, une bonne campagne se fait AVANT l'élection.

Si Étienne se présentait, je crois qu'il ferait un tabac (pourvu qu'il clarifie son programme et lui donne des objectifs réalistes et concrets – pas le cas actuellement). JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-11-2013 04:30:41)

Ana Sailland · 14-11-2013 05:11:27

@# 307 l'humour détend. Merci.

Déhel · 14-11-2013 16:16:27

Jacques Roman a écrit:
Déhel a écrit:
[...] Le cynisme machiavélique des détenteurs de pouvoirs mérite une indignation égale à celle provoquée par la paresse indigente des consommateurs munis du droit de vote. Néanmoins, nous espérons tous ici pouvoir trouver suffisamment d'individus valables dans chaque camp pour reprendre le pouvoir sur nos destins politiques et améliorer nos quotidiens. Or, avec cette commune perspective, il ne me semble pas que l'on puisse s'offrir le luxe du clivage ordinaire qui diabolise un camp au profit d'un autre.
C'est pourquoi il faut cesser de se plaindre dans le vide, et s'occuper de réformer concrètement les institutions encadrant l'exercice des pouvoirs : donc, lancer un vrai débat et des propositions en partant de ce qui existe. JR

C'est dommage que vous finissiez toujours Jacques par essayer de vendre votre seule camelote et que, de fait, vous interrompiez la mise en abyme des arguments. Vous persistez encore à incarner vos raisonnements qui, lorsqu'ils sont disputés, sont immédiatement transformés en intimes convictions. Mon précédent message en appelait à l'équilibre entre les remarques d'Ana et les vôtres mais vous décidez tout de même de vous l'accaparer. C'est d'autant plus dommage que l'on va vous répondre: réformer les institutions? Evidemment. Pourquoi ne le faîtes-vous pas vous-même depuis le temps que vous nous en parlez? Pourquoi chercher à nous convaincre absolument alors que vos opinions sont déjà si bien tranchées? Peut-être parce que les institutions sont tellement bien verrouillées qu'elles nous - vous et nous - empêchent de nous en approcher à moins d'une suffisante masse critique, soit précisément ce qu'évoquait Ana et que vous réfutez capricieusement - comme en témoignent les 4 messages en moins de 45' alors qu'un seul à la place aurait donné l'impression de votre souci de laisser un peu de place aux autres. J'imagine que la création d'un tel fil nourrissait l'espoir d'un échange dont votre projet - pour une fois - serait absent. L'espoir reste vain et je crains qu'à crier trop fort, vous retiriez à tous les lecteurs de ces pages l'envie de vous écouter. Ce que je regretterais le cas échéant car même si nous sommes rarement d'accord, j'ai quand même souvent appris en vous lisant.

Ana Sailland · 14-11-2013 16:58:25

La pulsion contributive de l'être est un sujet sensationnel.

Jacques Roman · 15-11-2013 03:10:32

Déhel :

Ce n'est pas vraiment de "mon projet" (en fait de mon avant-projet) qu'il s'agit. "Mon projet" n'est que la forme que j'ai choisie (parce que la plus pratique à mon avis) pour présenter des propositions concrètes sur tous ou presque tous les sujets qui relèvent du site voulu par Étienne.

Sous prétexte de ne pas vous intéresser à ma "camelote", vous excluez, semble-il, toute discussion effective des propositions spécifiques figurant dans l'avant-projet et dans les documents connexes (que vous n'avez d'ailleurs pas lus je crois). En d'autres termes, vous vous laissez aller à un apriorisme, vous préjugez de mes intentions.

Vous dites : "Je crains qu'à crier trop fort, vous retiriez à tous les lecteurs de ces pages l'envie de vous écouter". N'ayez aucune crainte à ce sujet. J'ai soulevé moi-même à trois reprises la question de la continuation de ma participation à ce forum vu ma situation de minoritaire et le peu d'écho qu'y avaient mes propositions. La première fois, j'ai même organisé une espèce de référendum qui n'a produit qu'une voix en faveur de mon départ, la mienne. La troisième fois, j'ai formellement remis ma démission à Étienne en le priant de me rayer des membres du Forum : il m'a instamment demandé de rester, ce que j'ai fait parce que j'ai pour lui, bien que le connaissant peu, de l'estime et de l'amitié (sans compter l'espoir qu'il arrivera à quelque chose de concret). Je répète que s'il l'estimait utile pour le Forum, je me retirerais à l'instant. Mais vous, Déhel, vous n'êtes qu'un participant parmi les autres, sans l'autorité ni les moyens de manier l'ostracisme : vous me permettrez donc de ne pas tenir compte de votre remarque.

Pour finir, que faire d'une phrase comme celle d'Ana ("La pulsion contributive de l'être est un sujet sensationnel") ? Tous ceux qui ont écrit ici plus d'une fois ne seraient-ils pas soumis à une pulsion contributive ? Et qu'est-ce que cela a de sensationnel ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-11-2013 05:03:03)

Ana Sailland · 15-11-2013 07:52:01

Elle (la pulsion contributrice) serait l'un des moteurs d'une société sans gouvernance, ce qui est le thème de ce fil de discussion, sacrifié sur l'autel de la représentation, par vos soins.
Et l'expérience de Todmorden est la magnifique démonstration que l'utopie peut être le pragma de demain.

Further more :

La société actuelle engendre en subliminal une injonction à ne pas penser.
Dès l'école, l'individu est préparé à sa soumission, et l'élection est la signature individuelle qui consacre la réussite de l'organe aliénant école, le paraphe de l'esclave enfin formé à son rôle d'esclave engagé et motivé. L'abstention, l'abstinence pourrait on dire, est le symptôme rétif que tout espoir n'est pas perdu.
La société anarchique exige au contraire une impulsion à penser qui gagne tous et chacun, une autonomie farouche, et bien sûr d'autres qualités, qui suivront si la conversation se recentre.

Ana Sailland · 15-11-2013 07:55:16

L'empathie est un sujet sensationnel

Déhel · 15-11-2013 11:58:27

Le problème de l'anarchie et des théories libertaires en général: elles présupposent chez chacun une volonté de liberté et d'émancipation qui naturellement induiraient une attention à l'autre, autre logiquement devenu indispensable à l'exercice de la liberté individuelle comme collective ("ma liberté étend celle des autres" de Bakounine). Or il semble bien que pour parvenir à ce genre de conclusions il faille être en mesure d'une réflexion suffisante pour distinguer ses propres intérêts, entre par exemple la quête du bonheur et celle de la liberté. L'argument libertaire est donc systématiquement de constater la soumission organisée des masses que l'on essaie de tenir le plus loin possible de l'autonomie mais il me semble qu'on omet là l'essentiel, la question de la volonté d'émancipation: les individus et les peuples ont-ils l'ambition de la liberté et des contraintes induites par son exercice?

Ana Sailland · 15-11-2013 12:55:02

euh ... si la liberté induit des contraintes (dernière ligne), ce n'est pas la liberté.

Tout dépend de ce qu'on entend par liberté, et liberté de qui (la bête ou l'humain ?)

frigouret · 15-11-2013 14:28:49

C'est vrai que l'autodiscipline nécessaire peut paraître un obstacle immense. J'ai une petite anecdote . D'après les anciens il était de coutume en Provence de ne pas polluer une source, une règle spontanée . Maintenant on s'en fout de polluer les sources, mais on a des partis écolos.

Déhel · 15-11-2013 16:36:22

@ Ana: Assimiler la liberté à l'absence de contraintes me paraît être un profond contre-sens (être malade est une limite à la liberté et se faire vacciner est une contrainte qui empêche d'être malade) mais étant habitué à tes lumières, je me dis que quelque chose m'échappe peut-être. Et bien évidemment je ne traite que de la liberté des humains.

@ frigouret: j'aime beaucoup cette définition de Kant, "la liberté est la pré-condition à l'acquisition de la maturité nécessaire à l'exercice de la liberté et non pas un don reçu une fois cette maturité acquise." Il positionne la liberté en notion première, comme Pascal aimait à le faire avec des notions comme le temps, rendant ainsi la liberté utile à définir les autres notions mais ne pouvant être définie elle-même. J'apprécie particulièrement chez Kant sa perception d'une liberté liée à l'acquisition nécessaire d'une maturité, donc d'un savoir, ce que les siècles ont bêtement transformé en "ma liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" ( comment peut-on définir la liberté sur ses seules limites? ). Depuis que nous sommes des êtres sociaux, la liberté apparaît comme un mythe aussi fascinant qu'effrayant, dont la nature nous échappe sans cesse et qui semble terrifier les collectifs (peuples, nations, pays, etc.) au point qu'ils ont toujours refusé de construire une liberté collective au profit des dieux, rois et autres gouvernements, comme si les individus ne voulaient jamais être rendus responsables du destin de la communauté à laquelle ils appartiennent. C'est là par exemple que je situe les limites de l'anarchisme politique et tout particulièrement du militantisme libertaire: des êtres libres s'organiseront mécaniquement en anarchie mais je ne crois pas qu'une anarchie soit susceptible de rendre les être libres s'ils ne le sont pas au départ.

frigouret · 15-11-2013 16:47:33

C'est très intéressant. Mais je remarque que votre conclusion s'oppose au concept " kantien" du départ.

Déhel · 15-11-2013 17:20:58

Je ne crois pas non, au contraire, si l'on considère que l'anarchie est justement l'expression de la maturité nécessaire à l'exercice de la liberté, même en anarchie, d'aucuns ne possèderont pas la pré-condition à l'acquisition de la maturité et ne se comporteront jamais en hommes libres, le plus souvent parce qu'ils ne le voudront pas (Cf le très prisé syndrome du larbin).

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#281 09-07-2013 16:16:05

Re: 87 ANARCHIE

Lysander Spooner a écrit:

#282 04-08-2013 01:53:07

Re: 87 ANARCHIE

#283 04-08-2013 01:53:14

Re: 87 ANARCHIE

#284 10-09-2013 17:45:31

Re: 87 ANARCHIE

#285 10-09-2013 17:55:47

Re: 87 ANARCHIE

#286 11-09-2013 02:32:35

Re: 87 ANARCHIE

#287 10-11-2013 12:31:40

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#288 11-11-2013 22:48:16

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Ramite a écrit:

Ramite a écrit:

#289 12-11-2013 02:48:17

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#290 12-11-2013 03:54:57

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#291 12-11-2013 10:46:50

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#292 12-11-2013 10:52:25

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#293 13-11-2013 03:48:25

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lanredec a écrit:

#294 13-11-2013 09:28:37

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#295 13-11-2013 11:35:56

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#296 13-11-2013 13:02:30

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Ana Sailland a écrit:

#297 13-11-2013 13:07:48

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#298 13-11-2013 13:35:25

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#299 13-11-2013 15:23:54

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Jacques Roman a écrit:

Jacques Roman a écrit:

#300 13-11-2013 18:08:35

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#301 13-11-2013 19:26:43

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#302 13-11-2013 19:58:21

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#303 13-11-2013 20:37:22

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#304 14-11-2013 03:16:19

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Déhel a écrit:

#305 14-11-2013 03:45:00

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Ana Sailland a écrit:

#306 14-11-2013 03:55:37

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#308 14-11-2013 04:18:13

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#310 14-11-2013 16:16:27

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#311 14-11-2013 16:58:25

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#312 15-11-2013 03:10:32

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#313 15-11-2013 07:52:01

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