Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

J'ai pas envie de plaisanter sur ce coup là. Je pense que ça vaudrait le coup d'essayer d'écrire les règles du pouvoir sans l'instituer par la  constitution. J'en avais déjà l'intuition et le texte de Condorcet ( sur le blog) m' incite à poursuivre, peut être en allant plus loin.
Établir les institutions par voie législative plutôt que constitutionnelles mérite un peu de s'y interesser.
Aller je me lance dans une métaphore.
La constitution tellle que je l'imagine maintenant serait comme la règle du jeu d'échec. La constitution telle que l'on a tendance à la faire se compare plutôt à un exercisse d'échec à partir d'une position prédéfinie.
Ce n'est pas le rôle d'une constitution d'instituer des pouvoirs, mais plutôt d'en décrire les règles générales.

Dernière modification par frigouret (01-02-2013 15:17:30)

Oui les limites et les principes. Ça serait d'ailleurs rigolo de traduire notre constitution actuelle de cette façons.

-Les lois seront votés par 1/100 000 ème de la population.
- il y aura un seul mandaté de l'exécutif pour 65 000 000 de citoyens, il n'aura pas de compte à rendre.

Ce sont les principes de la démocratie directe non?

Dernière modification par Ghislain (02-02-2013 12:27:17)

Nation libre , c'est pas mal du tout ça.
En fin de compte elle pourrait tout à fait reconnaître d'autres constitutions comme légitimes si leurs institutions répondraient aux exigences nous paraissant fondamentales.

Il y a belle lurette que nous nous interrogeons un peu en vain sur "comment amorcer le processus constituant" et certains mettent en doute la valeur de l'idée virale.
Nous tenons ici (#247) une autre piste qui, via une association légale, un peu selon le principe des monnaies locales, permettrait à une partie des gens de se démarquer du système imposé ; utilisant donc la loi, et la respectant, pour créer hors des pouvoirs non choisis, sans eux ne veut pas dire contre eux, autre chose que l'incontournable fatalité institutionnelle ;;; je n'ose encore imaginer ce qu'elle engendrerait en cas de montée en puissance, la violence restant hélas envisageable si l'égrégore dominance se sent piégé par une conscience collective naissante.

La démarche récente impulsée par Étienne, qui consiste à proposer aux gens l'écriture d'articles constitutionnels, est conçue je pense comme outil pédagogique et d'éveil ( -> ?).  Dans un avenir plus ou moins lointain, elle pourrait ( au conditionnel, forcément ) déboucher sur quelque chose de plus construit et  comme susdit intégré dans la vie réelle.


L'idée vient de sortir sans qu'on l'appelle et me surprend un peu

Dernière modification par Ana Sailland (02-02-2013 13:47:02)

c'est quasi le principe de l'anarchie

je ne vois pas d'inconvénient à l'inscrire paradoxalement dans la loi des lois.

Dernière modification par Ana Sailland (02-02-2013 14:56:42)

lanredec a écrit:

les habitants de Tristan da Cunha ont depuis toujours (presque toujours) une constitution qui se résume à une phrase :

"Nul ne s'élèvera ici au dessus de quiconque."

Je ne sais pas si ça fait partie de ce qui est historique ou de ce qui est romancé mais j'aime assez.

Moi aussi

Heureux habitants qui vivent au moins le précepte fondamental, mais oublié, de tout système social normatif:

Nul n'est censé ignorer la loi

http://www.alternativelibertaire.org/sp … rticle1494

Interview de Jacques Ranciere, qui aborde plusieurs sujets dont on cause sur le forum en ce moment, ka science ( dont les dictatures " marxistes" on fait un bien mauvais prétexte à leurs tyrannies ), le tirage au sort, l'exécutif et bien sur le rapport entre anarchie et démocratie.

Une constitution anarchiste bien plus courte : celle de l'abbaye de Thélème (dans le Gargantua) : "Agapè" et "Fays ce que vouldras". Issue d'ailleurs de Saint Augustin : "Aime et fais ce que tu veux." Et reprise par Nietzsche : "sois heureux - et fais alors tout ce que tu voudras."

Je ne pense pas. Je pense même qu'une constitution vraiment Démocratique ne peut-être qu'Anarchiste. Si elle ne l'était pas elle n'instituerait pas pour finalité l'émancipation des êtres et donc elle ne serait pas véritablement Démocratique ... Car elle présupposerait encore et toujours une prise de contrôle sur les gens, une sorte de paternalisme ... Alors qu'il me semble que la Démocratie doit tendre vers l'auto-responsabilisation de chacun (si l'on veut que les gens participe pleinement et en toute conscience). Vers la mise en place de l'age adulte de la politique donc de l'homme.

L'amor fati comme précepte constitutionnel se serait rigolo

Avant propos : N'ayant jamais lu Proudhon ou autre Kropotkine je ferai des réponses toutes personnelles et peut-être pas en corrélations avec le sens même de l'anarchie défini par ses penseurs. Je ferai des réponses Anarchiques

Ana Sailland a écrit:

@Patrick

Ce que tu écris me fait poser cette question :

La devise "sans foi ni loi" est elle indissociable de l'anarchie, et dans ce cas le concept de loi des loi lui serait étranger, ou bien l'anarchie est elle compatible avec l'idée d'un texte général indicateur de direction pour tous et chacun ?

Il me semble que l'Anarchie est justement tout le contraire de "sans foi ni loi". Car elle oblige à une foi très profonde en notre "humanité", donc en l'humanité toute entière. Elle impose aussi une "loi suprême", qui est sans doute la plus difficile à suivre, la loi que l'on s'impose à soi-même pour ne pas nuire aux autres. En fait, je conçois l'Anarchie comme le chemin vers "la sagesse".

Car l'anarchie table sur une synergie naturelle des êtres.

J'aurai tendance à dire oui, mais non.
Je ne suis pas certains que la synergie soit totalement nécessaire ... (L'harmonie entre les êtres est-elle souhaitable ? Même si plus de "correspondances" serait certainement salutaire pour tous.)
Je ne suis pas certain qu'il y ai une synergie naturelle ... Je ne pense pas que la synergie soit justement naturelle. Enfin si, mais pas pour tout. Tout n'étant pas "donné". Par exemple, la nature sociale de l'homme se "modèle", se construit, se sculpte.

Tout dépend de se que l'on met derrière le mot "synergie" en fait.

"Oui mais non" car je perçois 2 synergies différentes, complémentaires voir même indissociables. Mais suivant deux cheminements d'aspects différents mais pourtant similaires. 
La "synergie sociale" qui se construit (que l'on construit) individuellement et surtout collectivement.
La "synergie humaine", (les émotions communes, les besoins et "désirs vitaux" communs) qui eux se construisent individuellement mais sous le regard (l'influence ?) d'autrui. Avec parfois l'appui d'un guide philosophique. D'un guide "psychologique". Pour accéder à l'ataraxie.

J'en perçois même une (qui sont deux) 3eme : "Les synergies" biologiques.
Physiquement : l'ADN commun (susceptible de se modifier selon notre mode de vie, paraît-il ? Donc par une pratique individuelle) et
Métaphysiquement : le Ki Japonais ou chi Chinois, l'énergie vitale. (Qui se renforce et s'épanouit par la pratique d'activités physiques et spirituelles. Donc individuelle aussi, mais avec l'accompagnement indispensable d'un guide spirituel.)

Le seul lien commun, la seule synergie "naturelle" évolutive entre tous ces constats serait donc : "l'individualité par l'individu avec les autres". L'un étant indissociable du tout et vice versa. Car sans le tout l'un ne peut pas être. Mais le tout ne peut exister sans l'un ...  Un point (du verbe poindre) s'est tout. Non mais.

Il me semble que l'anarchie est l'état d'équilibre viable et heureux vers lequel tendrait "hors toute loi" une société dont la conscience individuelle et collective tendrait vers sa perfection ultime.

C'est aussi comme ça que je la vois. "hors toute loi" autre que la "sublimation" de se que nous avons de meilleurs en nous.

Vu comme ça, elle est une utopie dépendante de la survenue d'une supraconscience.
Donc réaliste mais très très lointaine.

Lointaine à l'échelle de l'humanité mais si poche à l'échelle individuelle. D'où l'intérêt, je crois, d'aborder l'évolution humaine par le biais de l'évolution individuelle. Afin de la rendre possible car accessible à chacun. 

En l'attendant, la démocratie, qui elle se fonde sur la notion de loi astreignante mais convenue en partage, peut très bien intégrer dans ses principes ton "émancipation de l'être". Et étymologiquement elle exclue tout paternalisme. S'il advient, c'est qu'elle est pervertie.

En quoi exclurait-elle tout paternalisme ?

Elle exige elle aussi pour se construire un sacré niveau collectif qui n'est peut être pas encore en vue (jsais pas )...

Moi itou Mais je la crois possible à l'échelle individuelle ... Même si c'est vachement dur.

Mais sa mise en place peut servir de relais pour préparer un après qui pour l'heure est hors d'atteinte : car la démocratie réelle, du fait de ce qu'elle offre et exige, booste la conscience et la responsabilité du citoyen, son goût pour la réflexion, sa compétence et son humilité, qui sont les jalons et précurseurs  de cette conscience encore inconnue nécessaire à la synergie naturelle des êtres que serait l'anarchie.

Il semble que se soit effectivement la seule option concrètement viable à l'heure actuelle.

Ceci dit, je pense qu'il ne faut surtout pas craindre (et qu'il est peut-être même nécessaire ?) d'insérer dans les grands préceptes Démocratique qui seront mis en exergues dans une constitution, les grands principes supérieurs qui nous feront tendre à la sagesse. Qui aideront à l'ataraxie, à l'Anarchie.
Car penser la sagesse s'est faire un pas vers elle. S'est prendre conscience qu'elle est possible. S'est découvrir qu'elle est en nous. Si nous sommes capables d'en rédiger les grands axes, les contours, voir même la direction alors tout devient possible.

De toute façon, en avons nous vraiment le choix ? Soi l'on grandi collectivement, soi l'être humain court à sa perte. Donc, autant jouer le tout pour le tout en mettant le plus "grand" dont nous sommes capables, dans une Démocratie pour l'Anarchie suprême, et advienne que pourra. L'infini à cela de sublime qu'il est infini. Offrons nous le sublime et peut-être que nous y percevrons alors l'infini ...

J'aurai dû faire curé moi

Dernière modification par Patrick Flécheux (14-02-2013 13:40:09)

Merci Lanredec

Le désordre a accouché par hasard de quelque chose qui ne veut pas de lui : la conscience.
Qui tend à s'opposer au second principe de la thermodynamique.
Nous ne connaissons pas l'issue de ce combat cosmique  entre le géniteur et sa descendance.
D'autant plus que tout porteur de conscience porte aussi son contraire.
Raison de plus pour que le colibri effectue sa part

Dernière modification par Ana Sailland (14-02-2013 13:29:39)

Ah ! j'espérais qu'il laisserait tomber hihi.

((( et pourquoi pas tu ? )))

J'ai toujours perçu le paternalisme comme une gestion inégalitaire de la relation.
Le papa veille sur l'enfant, mais du coup, il le domine.
Et le schéma paternel appliqué à l'organisation sociale est tout sauf égalitaire.
Mais peut être en as-tu une autre perception.


;;;;;;

Au XIXème siècle des patrons d'usine offraient parfois à leurs ouvriers des conditions de vie agréables, fournissant le logement, parfois en des quasi-villes dont ils étaient propriétaires.
Certains allaient jusqu'à promouvoir l'entraide et la fraternité au sein de leurs ouailles.
L'un des pires exemples réside dans le logement "bienveillant" des ouvrières de la soie, en Cévennes.
L'exemple le plus réussi est "la fraternelle" de St Claude, dans le Jura, une organisation sur laquelle il vaut le coup de se pencher, et qui a disparu avec l'avènement de la sécu ...
Mais ces patrons restaient décideurs en dernier ressort. Ils pouvaient instituer une quasi démocratie locale, dont ils demeuraient les maîtres incontestés chaque fois que nécessaire à leurs yeux.
Pour moi, le paternalisme, c'est ça.


;;;;;



Au moyen-âge,  quand les carolingiens se sont cassé la gueule, et en d'autres occasions,  il y a eu des périodes terribles : d'invasions, razzias et massacres. Invasions venues de tous les horizons. On dira : les normands, les hongrois, les sarrasins.

C'est dans ces périodes d'insécurité maximale que la famille est apparue comme un refuge ; villes détruites, elle était le dernier embryon de vie sociale, lorsqu'il fallait fuir et se cacher au profond des forêts. On n'imagine pas ce climat de fin d'un monde,  car il en est fait peu mention. Et autour de certains pères, hommes forts qui émergeaient de par leurs qualités individuelles, est apparue une famille élargie, la mesnie, avec ses palissades et son donjon de bois,  qui fut le germe de la seigneurie, qui devait aboutir, fondé sur un contrat d'assistance contre servitude, au treillis social suzerain-vassal-serf. Système efficace qui aboutit parfois à l'abondance, mais qui est assez contraire à la démocratie.

Dernière modification par Ana Sailland (14-02-2013 14:26:42)

Ana Sailland a écrit:

Au XIXème siècle des patrons d'usine offraient parfois à leurs ouvriers des conditions de vie agréables, fournissant le logement, parfois en des quasi-villes dont ils étaient propriétaires.
Certains allaient jusqu'à promouvoir l'entraide et la fraternité au sein de leurs ouailles.
L'un des pires exemples réside dans le logement "bienveillant" des ouvrières de la soie, en Cévennes.
L'exemple le plus réussi est "la fraternelle" de St Claude, dans le Jura, une organisation sur laquelle il vaut le coup de se pencher, et qui a disparu avec l'avènement de la sécu ...
Mais ces patrons restaient décideurs en dernier ressort. Ils pouvaient instituer une quasi démocratie locale, dont ils demeuraient les maîtres incontestés chaque fois que nécessaire à leurs yeux.
Pour moi, le paternalisme, c'est ça.

En fait, si l'on se réfère à se que j'ai expliqué précédemment, être un patron "paternaliste" tel que tu le décris, serait pour un homme un moyen d'exprimer sa part de féminité en castrant ses ouvriers (via le contrôle par la soumission/adoration) ... Ca se tient ... Avant les hommes n'élevaient pas leurs gosses, donc il fallait bien qu'ils compensent leur frustration. Et comment compensaient-ils ? En reproduisant inconsciemment avec leurs ouvriers se que les femmes faisaient avec leurs enfants. En reproduisant se que leur mère avait fait avec eux.

Pourtant je trouve que la digression se tient de part une logique factuelle cohérente et raisonnablement raisonnable ...

Ceci dit, renvoyer les mâles dominants au rôle de mère maquerelle n'est peut-être pas le propos le plus utile à un recrutement de masse en faveur d'une démocratique Démocratie. Malgrés que ce soit tout de même un constat Anarchique ... Qui me ferait bien marrer, si par un heureux hasard chaotique de mon neurone tordu, j'avais raison.

Dernière modification par Patrick Flécheux (06-04-2013 15:23:11)

ANSELME BELLEGARRIGUE

Quel joli nom ! Mais plus, j'espère que vous trouverez chez ce pamphlétaire du XIXÈME quelques perles pouvant fourbir notre cause.

http://Kropot.free.fr/Bellegarrigue-aufait.htm

http://Kropot.free.fr/Bellegarrigue-A02.htm

http://www.panarchy.org/bellegarrigue/manifesto.html

Dernière modification par frigouret (07-04-2013 13:27:07)

DEMOCRATIE LIBERTAIRE

Témoignage de démocratie directe pendant la révolution espagnole.

http://mapagoueg.chez-alice.fr/babel/Le … cratie.htm
Et
http://mapagoueg.chez-alice.fr/babel/Le … hartes.htm

Dernière modification par frigouret (17-05-2013 17:09:13)

Si il n'y avait que l'État, mais il y aussi la collusion État-multinationales !



« La grande entreprise est dirigée par une équipe très nombreuse d’hommes et de femmes hautement qualifiés, aux relations très étendues. Ils n’ont pas de mal à se persuader que les besoins de leur société et les impératifs de la politique nationale se confondent. Et les journaux et les programmes de télévision et de radio se font leurs porte-parole car ils savent à merveille formuler et faire prévaloir leurs idées. Personne ne s’est jamais fait traiter d’extrémiste pour avoir défendu le point de vue de la Chase Manhattan Bank. Dans notre société industrialisée moderne, la voix de la classe aisée, notamment celle des cadres des entreprises, parce qu’elle a un meilleur accès aux circuits de communications, est régulièrement confondue avec la voix de la collectivité. »





http://www.youtube.com/watch?v=grU9pcUNoZo

Dernière modification par Jacques Dupontel (02-07-2013 08:54:13)

oui