Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 05-01-2012 15:13:10

Ana Sailland
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Re: 87 ANARCHIE

Jacques Roman a écrit:

Par "système exactement équilibré", j'entendais un système dans lequel le droit de propriété a pour contrepartie la possibilité de mesures d'expropriation dans l'intérêt général. Niez-vous que nous ayons actuerllement ce système ?. JR

Je ne nie pas. Et savais la réponse à venir wink

Il n'en demeure pas moins que le droit à la propriété permet de concentrer en quelques mains des immensités de bien logiquement commun , sans aucune réaction de la république. Et cela jusqu'à l'aberration.


En outre les expropriations ne se décident pas toujours pour majorer le bien commun.

Un texte est une chose, son application en est une autre.


thème connexe (ou chapitre ?) : brevets sur le vivant, accords ADPIC .................

Dernière modification par Ana Sailland (05-01-2012 15:13:45)

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#42 06-01-2012 17:17:19

Sandy
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Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Toi qui pense que le démembrement d'un état en plusieurs parties est synonyme de démocratie

Vous semblez bien renseigné sur ce que je pense. En tout cas je ne pense pas avoir écrit "synonyme de démocratie" où que ce soit à propos de quoi que ce soit.

Après réflexion, c'est un sujet qui mérite une réponse plus détaillée.

D'abord la démocratie. Pour moi c'est un simple outil en vue d'un but qui, lui, a à voir avec la vraie vie des gens. Si cet outil assure le gîte, le couvert, la Liberté, l'Égalité, la Fraternité et/ou ce que vous voulez d'autre à tous les citoyens, c'est un bon outil. Et si un autre système l'assure aussi, c'est un bon outil aussi. Et si la démocratie apporte la misère et le totalitarisme, c'est un mauvais outil, point.

Ensuite le démembrement. S'il y a une chance sur cent que la démocratie apparaisse dans une collectivité quelconque, alors elle apparaîtra environ une année par siècle dans un État centralisé de 65 M hab, et en permanence dans environ 300 des 30000 communes libres qu'on pourrait constituer par démembrement de cet État (pas toujours les mêmes, mais ça permettrait au moins de se souvenir que ça existe).

Mais en fait le problème n'est pas là. Le problème c'est qu'il existe des Hitler et des Napoléon, que 15 ans (étonnant cette coïncidence, je m'en aperçois aujourd'hui) après des révolutions qui mettent à bas des monarchies on voit des démocraties et des phares de la culture donner démocratiquement le pouvoir à des despotes sanguinaires, et qu'il faut donc faire en sorte que, puisque ce genre de choses arrive, les conséquences en soient les moins désagréables possibles. Or un Hitler communal serait non seulement beaucoup moins dangereux même qu'un Gandhi impérial, mais beaucoup plus facile à abattre.

Mais c'est totalement irréaliste. Si tu détruis la nation et démembres la France en plusieurs morceaux indépendants alors tous les gens qui peuplent ces territoires perdrons tous les avantages économiques et sociaux qui résultaient de leur association, de leur coopération et de leur solidarité. Si tu la démembres en 30000 morceaux, alors là pour tout le monde ce serait le retour au moyen age certainement. Donc déjà jamais personne ne te suivra dans une telle entreprise c'est pure folie et totalement contraire au sens de l'histoire. Tu fais des comparaison comme si de tels changements n'avaient aucune conséquence, c'est ça qui ne va pas.
Mais allons quand même jusqu'au bout de ton idée, dans ces conditions, on se retrouverait alors face aux mêmes problèmes que nos ancêtres ont déjà vécu. Certes tu peux penser qu'un Hitler dans une des 30000 communes est moins dangereux qu'un Hitler à la tête d'un pays comme l'Allemagne. Mais ton Hitler il aura vite fait d'envahir plusieurs autres communes et avec cet avantage de moyens et de nombre d'entreprendre la conquête de toutes les autres communes qui se retrouveront sans défense.
Alors soit il réussira cette conquête. Soit il faudra que d'autres communes s'allient pour lui résister. Et dans les deux cas, on voit le sens de l'histoire reprendre forme, on retourne inexorablement soit par la conquête soit par l'alliance vers la reconstitution de nations plus larges ...

Dernière modification par Sandy (06-01-2012 17:18:23)

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#43 07-01-2012 01:54:28

AlexandreHédan
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Re: 87 ANARCHIE

J'ai l'impression qu'ils veulent couper l'herbe sous le pied à Etienne Chouard et l'idée du tirage au sort avec les nouveaux citoyens assesseurs bien que ce ne soit pas l'idée exacte; en moyenne, l'homme a un désir obsessionnel de châtiment à faire subir, une justice-loterie reste un défouloir à la passion de châtier, de punir et utilisée comme une arme...

Par rapport à la conversation trotskyste en cours, on sait que le propriétaire n'a pas le droit d'être pauvre et que le pauvre doit se justifier et rendre des comptes tandis qu'il n'a rien a perdre! Dans les deux cas le système est tyrannique, la société vit dans la persécution. Encore une arme qui cimente, agrémente, fomente la pâte sociale qui s'étouffe elle même par constructivisme dupe.

Prenez garde à ne pas ressembler aux bloggers de Yahoo, droit et finance ou doctissimo pour l'amour de la postérité!

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#44 07-01-2012 13:19:12

Sandy
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Message n°13460
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Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Ensuite le démembrement. S'il y a une chance sur cent que la démocratie apparaisse dans une collectivité quelconque, alors elle apparaîtra environ une année par siècle dans un État centralisé de 65 M hab, et en permanence dans environ 300 des 30000 communes libres qu'on pourrait constituer par démembrement de cet État (pas toujours les mêmes, mais ça permettrait au moins de se souvenir que ça existe).

Mais en fait le problème n'est pas là. Le problème c'est qu'il existe des Hitler et des Napoléon, que 15 ans (étonnant cette coïncidence, je m'en aperçois aujourd'hui) après des révolutions qui mettent à bas des monarchies on voit des démocraties et des phares de la culture donner démocratiquement le pouvoir à des despotes sanguinaires, et qu'il faut donc faire en sorte que, puisque ce genre de choses arrive, les conséquences en soient les moins désagréables possibles. Or un Hitler communal serait non seulement beaucoup moins dangereux même qu'un Gandhi impérial, mais beaucoup plus facile à abattre.

Mais c'est totalement irréaliste.

Peut être, mais c'est notre seule chance de survie. Comme a dit Einstein, je ne sais pas avec quoi on se battra lors de la troisième guerre mondiale, mais lors de la quatrième ce sera avec des pierres et des gourdins.

Sandy a écrit:

Si tu détruis la nation et démembres la France en plusieurs morceaux indépendants alors tous les gens qui peuplent ces territoires perdrons tous les avantages économiques et sociaux qui résultaient de leur association, de leur coopération et de leur solidarité.

J'avoue que je ne vois pas pourquoi. A moins que vous ne vous battiez pour une France retranchée derrière sa ligne Maginot et avare de sa solidarité ?

Sandy a écrit:

Si tu la démembres en 30000 morceaux, alors là pour tout le monde ce serait le retour au moyen age certainement.

Si vous aviez une minime connaissance du moyen âge vous sauriez que c'est ce qui pourrait nous arriver de mieux.

Sandy a écrit:

Donc déjà jamais personne ne te suivra dans une telle entreprise

Ce n'est pas un critère que j'utilise pour choisir mes convictions.

Sandy a écrit:

c'est pure folie

Je pensais que vous n'aimiez pas les insultes.

Sandy a écrit:

et totalement contraire au sens de l'histoire.

Le sens de l'histoire on ne le connaîtra que quand tout cela sera devenu de l'histoire. Si votre sens de l'histoire c'est que les choses continuent dans le sens où elles vont aujourd'hui, vous devriez militer pour Goldman Sachs wink

Sandy a écrit:

Tu fais des comparaison comme si de tels changements n'avaient aucune conséquence, c'est ça qui ne va pas.

No comprendo.

Sandy a écrit:

Mais allons quand même jusqu'au bout de ton idée, dans ces conditions, on se retrouverait alors face aux mêmes problèmes que nos ancêtres ont déjà vécu. Certes tu peux penser qu'un Hitler dans une des 30000 communes est moins dangereux qu'un Hitler à la tête d'un pays comme l'Allemagne. Mais ton Hitler il aura vite fait d'envahir plusieurs autres communes

Un siècle à raison d'une commune par jour.
On peut imaginer qu'avant la dixième, il aura été assassiné, et avec lui ses 12 gardes du corps, et que ses 200 soldats seront retournés à la maison.

Sandy a écrit:

et avec cet avantage de moyens et de nombre d'entreprendre la conquête de toutes les autres communes qui se retrouveront sans défense.

Là je crois que c'est vous qui faites "des comparaison comme si de tels changements n'avaient aucune conséquence"

Sandy a écrit:

Alors soit il réussira cette conquête. Soit il faudra que d'autres communes s'allient pour lui résister. Et dans les deux cas, on voit le sens de l'histoire reprendre forme, on retourne inexorablement soit par la conquête soit par l'alliance vers la reconstitution de nations plus larges ...

C'est vous qui avez parlé du moyen âge. Savez vous combien de temps il a duré ? D'ici là je fais confiance à un de nos descendants communs pour remettre ce débat sur la table.

Tu fais comme les libéraux, tu nies totalement la dimension sociale de l'être humain alors que c'est notre principale caractéristique.
Tu parles de changements tellement importants qu'ils ne peuvent qu'influer radicalement sur les relations sociales et les constructions sociales qui définissent la société, sans même t'inquiéter de ces conséquences.

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#45 07-01-2012 23:52:58

lanredec
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Re: 87 ANARCHIE

Sandy a écrit:

Tu fais comme les libéraux,

J'ai cru comprendre que sous votre plume le mot libéral était une insulte. Cela vous donne tort pour deux raisons :
-c'est insister sur le fait que vous n'avez pas d'autre argument,
-je suis effectivement libéral, en politique c'est évident, en économie dans une certaine mesure que j'ai déjà explicitée ici sous la forme "le marché est le meilleur des serviteurs et le pire des maîtres".

Sandy a écrit:

tu nies totalement la dimension sociale de l'être humain alors que c'est notre principale caractéristique.

Ah ?
Pouvez vous expliciter comment vous avez déduit ceci de cela ?
En quoi homo sapiens est il plus social dans une masse de 65 M hab que dans une commune de 2000 hab ? (Dans L'agression et dans Les sept péchés capitaux de notre civilisation l'éthologiste Konrad Lorenz affirme le contraire)

Sandy a écrit:

Tu parles de changements tellement importants qu'ils ne peuvent qu'influer radicalement sur les relations sociales et les constructions sociales qui définissent la société,

Exactement.
Et c'est bien le but.
Tout le monde, ou presque wink , voit bien que les relations sociales et les constructions sociales sont malades, de plus en plus malades.
Et que la société … eh bien à vrai dire il n'y aura bientôt plus de société du tout, à part les sociétés de capital.
Il faut un changement.

Sandy a écrit:

sans même t'inquiéter de ces conséquences.

Oh ?
Pouvez vous expliciter comment vous avez déduit ceci de cela ?
Avez vous la moindre idée de l'importance des changement sociétaux en France au cours des cent dernières années ?

Dernière modification par lanredec (09-01-2012 15:41:57)


" Le problème est la solution "

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#46 08-01-2012 07:25:27

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#47 08-01-2012 17:57:06

oe
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Re: 87 ANARCHIE

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

lanredec a écrit:

Vous semblez bien renseigné sur ce que je pense. En tout cas je ne pense pas avoir écrit "synonyme de démocratie" où que ce soit à propos de quoi que ce soit.

Après réflexion, c'est un sujet qui mérite une réponse plus détaillée.

D'abord la démocratie. Pour moi c'est un simple outil en vue d'un but qui, lui, a à voir avec la vraie vie des gens. Si cet outil assure le gîte, le couvert, la Liberté, l'Égalité, la Fraternité et/ou ce que vous voulez d'autre à tous les citoyens, c'est un bon outil. Et si un autre système l'assure aussi, c'est un bon outil aussi. Et si la démocratie apporte la misère et le totalitarisme, c'est un mauvais outil, point.

Ensuite le démembrement. S'il y a une chance sur cent que la démocratie apparaisse dans une collectivité quelconque, alors elle apparaîtra environ une année par siècle dans un État centralisé de 65 M hab, et en permanence dans environ 300 des 30000 communes libres qu'on pourrait constituer par démembrement de cet État (pas toujours les mêmes, mais ça permettrait au moins de se souvenir que ça existe).

Mais en fait le problème n'est pas là. Le problème c'est qu'il existe des Hitler et des Napoléon, que 15 ans (étonnant cette coïncidence, je m'en aperçois aujourd'hui) après des révolutions qui mettent à bas des monarchies on voit des démocraties et des phares de la culture donner démocratiquement le pouvoir à des despotes sanguinaires, et qu'il faut donc faire en sorte que, puisque ce genre de choses arrive, les conséquences en soient les moins désagréables possibles. Or un Hitler communal serait non seulement beaucoup moins dangereux même qu'un Gandhi impérial, mais beaucoup plus facile à abattre.

Mais c'est totalement irréaliste. Si tu détruis la nation et démembres la France en plusieurs morceaux indépendants alors tous les gens qui peuplent ces territoires perdrons tous les avantages économiques et sociaux qui résultaient de leur association, de leur coopération et de leur solidarité. Si tu la démembres en 30000 morceaux, alors là pour tout le monde ce serait le retour au moyen age certainement. Donc déjà jamais personne ne te suivra dans une telle entreprise c'est pure folie et totalement contraire au sens de l'histoire. Tu fais des comparaison comme si de tels changements n'avaient aucune conséquence, c'est ça qui ne va pas.
Mais allons quand même jusqu'au bout de ton idée, dans ces conditions, on se retrouverait alors face aux mêmes problèmes que nos ancêtres ont déjà vécu. Certes tu peux penser qu'un Hitler dans une des 30000 communes est moins dangereux qu'un Hitler à la tête d'un pays comme l'Allemagne. Mais ton Hitler il aura vite fait d'envahir plusieurs autres communes et avec cet avantage de moyens et de nombre d'entreprendre la conquête de toutes les autres communes qui se retrouveront sans défense.
Alors soit il réussira cette conquête. Soit il faudra que d'autres communes s'allient pour lui résister. Et dans les deux cas, on voit le sens de l'histoire reprendre forme, on retourne inexorablement soit par la conquête soit par l'alliance vers la reconstitution de nations plus larges ...

Mais non, Hitler ou Staline avait besoin du contrôle total de l'information et du pouvoir sur des millions d'individus. Le prochain Hitler sera peut être l'accident nucléaire en Europe? En 2012 on est capable de mettre en place de nouveaux outils de coopération qui ne nécessites pas forcément une aussi grande perte d'énergie par un contrôle verticale. Et il y a une preuve, Internet, le patron du p2p.

Je travail dans les logiciels libres depuis 12 ans, pour moi c'est la preuve qu'on peut construire une cathédrale sans architecte, avec un coût minimum et pour le bien public. Comme pour les logiciels, il devrait y avoir des versions de l'application de la démocratie avec des "fork" lorsqu'un groupe n'est plus satisfait de la solution actuel. Je suis confiant, la tendance va bien dans ce sens:
Kickstarter, le financement de projets créatif sans passer par la banque avec ici un exemple pour la construction d'une ville par des outils opensource:
http://www.kickstarter.com/projects/622 … uction-set

Dernière modification par oe (08-01-2012 18:00:03)

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#48 09-01-2012 17:56:48

oe
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Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

“L’esprit antidémocratique des fondateurs de la «démocratie» moderne”
Merci à Yéti pour ce texte académique qui converge fortement avec les conférences d'Étienne.

yéti déporté au Benêtland a écrit:

http://classiques.uqac.ca/contemporains … atique.rtf

Très intéressant! C'est pour cette raison qu'il faut suivre de très près les activités des hackers sur internet et des outils disponnibles.  Je ne parle pas des 1% de hackers présentés par la presse, mais bien des hackers qui construisent le bien communs, les 99%. C'est le ciment d'une mutation idéologique profonde, une prise de pouvoir, la révolution douce du bottom-up !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hacking#Le_Hacking_moderne

Et il se trouve qu'en moins de 15 ans, de presque rien, le hacking moderne et sa déontologie s'exprime aujourd'hui dans toutes les couches de la société. L'organisation sociale (diaspora.org), l'informatique (linux), la technologie (raspberrypi.org), la connaissance (mediawiki), la culture (cc), le hardware (oshw), la presse (blogs),  les makers (makezine), la monnaie (bitcoins bank), ... Rien n'est épargné. Ce n'est pas pour rien que les dirigeants souhaitent controller internet, car le pouvoir glisse entre les doigts!

La question de la démocratie directe décentralisée et de son organisation peut (ou pourra bientôt) réellement se faire car toutes les ressources nécessaire pour sa réalisation sont ou seront accessibles en opensource sans autre contrôle que celui des utilisateurs/producteurs (l'exemple de oracle avec openoffice). La démocratie se résume ainsi à un ensemble d'outils qui permettent aux individus de vivre ensemble.
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_politics

Soyons fous, ce qu'il manque? Un peu de temps, des outils, un buzz.

Je suis à côté de la plaque?

Dernière modification par oe (09-01-2012 18:01:07)

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#49 09-01-2012 19:48:07

bernardd
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Re: 87 ANARCHIE

oe a écrit:

Et il se trouve qu'en moins de 15 ans, de presque rien, le hacking moderne et sa déontologie s'exprime aujourd'hui dans toutes les couches de la société. L'organisation sociale (diaspora.org), l'informatique (linux), la technologie (raspberrypi.org), la connaissance (mediawiki), la culture (cc), le hardware (oshw), la presse (blogs),  les makers (makezine), la monnaie (bitcoins bank), ... Rien n'est épargné. Ce n'est pas pour rien que les dirigeants souhaitent controller internet, car le pouvoir glisse entre les doigts!

Et c'est aussi la démonstration d'un système économique basé sur le don gratuit, qui a dépassé toutes les structures hiérarchisées basées sur la "propriété" matérielle et intellectuelle et sur l'échange monétaire. Et au passage qui démontre aussi que la notion de pib n'a aucun sens.

A suivre aussi : http://www.open-udc.org/

Un autre rapport avec les logiciels ouverts et libres, c'est que si l'on voit le fonctionnement monétaire actuel comme un logiciel ou un programme, alors ce programme est aujourd'hui propriétaire et fermé, le "code" (ie le texte du programme, du logiciel) est secret. Une monnaie citoyenne et démocratique, c'est d'abord la transparence sur le "code".

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#50 09-01-2012 19:56:31

frigouret
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Re: 87 ANARCHIE

C'est bien beau les logiciels libres vivement la pioche virtuelle.


cool

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#51 09-01-2012 20:04:15

oe
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Re: 87 ANARCHIE

frigouret a écrit:

C'est bien beau les logiciels libres vivement la pioche virtuelle.

Mais ça existe, c'est l'opensource hardware! comme posté dans un précédent fil, c'est le but d'opensource ecology:
http://opensourceecology.org/wiki/Globa … uction_Set

Ces activistes sont sacrément malin!

Si il y doit y avoir une limite de l'opensource, c'est l'armé wink

Dernière modification par oe (09-01-2012 20:32:40)

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#52 09-01-2012 20:17:35

oe
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Re: 87 ANARCHIE

bernardd a écrit:

Et c'est aussi la démonstration d'un système économique basé sur le don gratuit, qui a dépassé toutes les structures hiérarchisées basées sur la "propriété" matérielle et intellectuelle et sur l'échange monétaire. Et au passage qui démontre aussi que la notion de pib n'a aucun sens.

A suivre aussi : http://www.open-udc.org/

Un autre rapport avec les logiciels ouverts et libres, c'est que si l'on voit le fonctionnement monétaire actuel comme un logiciel ou un programme, alors ce programme est aujourd'hui propriétaire et fermé, le "code" (ie le texte du programme, du logiciel) est secret. Une monnaie citoyenne et démocratique, c'est d'abord la transparence sur le "code".

Merci pour cet exemple qui illustre a merveille mon propos. Petit à petit l'opensource va rendre au citoyen ce qui a été, sûrement sans réelle mauvaise foi, délégué à une oligarchie. J'ai vu une présentation du modèle monétaire opensource et p2p (malheureusement je ne me rappelle plus du nom de l'auteur)  il y a des problèmes, mais ce qui était spectaculaire était l'aspect démocratique de cette construction avec l'objectif d'atteindre cette fameuse entropie (horizontale) de la distribution d'argent.

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#53 09-01-2012 21:20:23

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

"Nous changerons l' Europe !"
Ouinouin zébré rose et bleu avec des pois verts ... depuis 30 ans.

http://www.rian.ru/images/32010/67/320106771.jpg?319

https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1317768962979/home/eu_fascism_sweden.jpg



"Au dessus de 1$05, une surévaluation de 10% de l' euro détruit 1% de croissance du Benêtland, a calculé l' INSEE (organisme mesurant le dépeçage des benêts). Evidemment dans la mélée eurolitique, les tribus ne seront jamais d' accord entre elles pour une politique monétaire commune, à moins que les vieux teutons soient d' accord pour payer les écoles des petits benêts, et que les jeunes benêts payent les croisières des vieux teutons ! 
'Divide et Impera' ... certes ... mais encore mieux : 'Enchaînez les ensemble par les couilles et vous les enculerez' ... "
La Tribune Impériale.
http://lentreprise.lexpress.fr/solution … 30791.html
http://www.u-p-r.fr/videos/conferences- … -la-france

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (09-01-2012 21:23:30)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#54 09-01-2012 22:13:39

bernardd
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Re: 87 ANARCHIE

oe a écrit:

bernardd a écrit:

Et c'est aussi la démonstration d'un système économique basé sur le don gratuit, qui a dépassé toutes les structures hiérarchisées basées sur la "propriété" matérielle et intellectuelle et sur l'échange monétaire. Et au passage qui démontre aussi que la notion de pib n'a aucun sens.

A suivre aussi : http://www.open-udc.org/

Un autre rapport avec les logiciels ouverts et libres, c'est que si l'on voit le fonctionnement monétaire actuel comme un logiciel ou un programme, alors ce programme est aujourd'hui propriétaire et fermé, le "code" (ie le texte du programme, du logiciel) est secret. Une monnaie citoyenne et démocratique, c'est d'abord la transparence sur le "code".

Merci pour cet exemple qui illustre a merveille mon propos. Petit à petit l'opensource va rendre au citoyen ce qui a été, sûrement sans réelle mauvaise foi, délégué à une oligarchie. J'ai vu une présentation du modèle monétaire opensource et p2p (malheureusement je ne me rappelle plus du nom de l'auteur)  il y a des problèmes, mais ce qui était spectaculaire était l'aspect démocratique de cette construction avec l'objectif d'atteindre cette fameuse entropie (horizontale) de la distribution d'argent.

De rien, avec plaisir :-) Je ne sais pas à quelle présentation vous faites référence, mais c'est le but d'openUDC d'implémenter une monnaie démocratique "libre et ouverte" telle que décrite par le modèle TRM http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html . Une présentation de cette monnaie "libre et ouverte" lors d'une conférence de Stallman, juste par hasard : http://www.creationmonetaire.info/2010/ … chard.html

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#55 09-01-2012 23:27:19

oe
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Re: 87 ANARCHIE

bernardd a écrit:

oe a écrit:

bernardd a écrit:

Et c'est aussi la démonstration d'un système économique basé sur le don gratuit, qui a dépassé toutes les structures hiérarchisées basées sur la "propriété" matérielle et intellectuelle et sur l'échange monétaire. Et au passage qui démontre aussi que la notion de pib n'a aucun sens.

A suivre aussi : http://www.open-udc.org/

Un autre rapport avec les logiciels ouverts et libres, c'est que si l'on voit le fonctionnement monétaire actuel comme un logiciel ou un programme, alors ce programme est aujourd'hui propriétaire et fermé, le "code" (ie le texte du programme, du logiciel) est secret. Une monnaie citoyenne et démocratique, c'est d'abord la transparence sur le "code".

Merci pour cet exemple qui illustre a merveille mon propos. Petit à petit l'opensource va rendre au citoyen ce qui a été, sûrement sans réelle mauvaise foi, délégué à une oligarchie. J'ai vu une présentation du modèle monétaire opensource et p2p (malheureusement je ne me rappelle plus du nom de l'auteur)  il y a des problèmes, mais ce qui était spectaculaire était l'aspect démocratique de cette construction avec l'objectif d'atteindre cette fameuse entropie (horizontale) de la distribution d'argent.

De rien, avec plaisir :-) Je ne sais pas à quelle présentation vous faites référence, mais c'est le but d'openUDC d'implémenter une monnaie démocratique "libre et ouverte" telle que décrite par le modèle TRM http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html . Une présentation de cette monnaie "libre et ouverte" lors d'une conférence de Stallman, juste par hasard : http://www.creationmonetaire.info/2010/ … chard.html

Et bien je suis bluffé, j'y étais le 9 novembre et l'auteur de la TRM (Stéphane Laborde) m'avait impressionné! Son discours sur la monnaie et l'entropie a été pour moi une révélation, le potentiel d'internet nous dépasse largement et c'est pour moi une source d'optimisme. Merci wink

Je voudrais ajouter à frigouret que le courrier postal et le livre sont aussi virtuels que le mail et le pdf. Internet est une réalité de la physique autant que le papier, simplement nous sommes bousculés dans notre conviction de ce qui est physique.

très cordialement,
olivier

Dernière modification par oe (09-01-2012 23:28:26)

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#56 10-01-2012 00:09:44

bernardd
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Message n°13506
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Re: 87 ANARCHIE

oe a écrit:

Et bien je suis bluffé, j'y étais le 9 novembre et l'auteur de la TRM (Stéphane Laborde) m'avait impressionné! Son discours sur la monnaie et l'entropie a été pour moi une révélation, le potentiel d'internet nous dépasse largement et c'est pour moi une source d'optimisme. Merci wink

Alors j'ai besoin d'aide sur http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1&p=45 car j'essaye de l'expliquer à partir du poste #1788 (ie juste avant 1789 ;-)

Mais le post précédent #1787 est aussi sur une conférence à Genève...

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#57 15-01-2012 16:25:57

frigouret
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Message n°13652
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 87 ANARCHIE

Pour poursuivre cette réflexion sur l'anarchie je propose: l'anarchie est une société de droits . Ce qui subsisterait de l'état en anarchie serait un rôle de gardien de la constitution , surveillant  la création libre des lois que les corps sociaux elaboreraient par contrats (privilèges).  La constitution dans ce cas pourrait se comprendre comme le droit des contrats et aurait une dimension principalement éthique.

Dernière modification par frigouret (15-01-2012 17:19:38)


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#58 18-01-2012 17:12:21

frigouret
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Message n°13760
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Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Le Wikipedia proteste contre des lois américaines SOPA liberticides . Êtes vous au courant?


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#59 18-01-2012 18:11:14

frigouret
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Message n°13762
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Re: 87 ANARCHIE

Je crois que le bouton marche/arrêt de l'internet se trouve au USA, ou bien c'est plus compliqué que ça?

C'est comme si la seule imprimerie, au temps de Diderot, se trouvait à Versailles.


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#60 18-01-2012 19:15:27

frigouret
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Message n°13764
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Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

http://www.editionsdelondres.com/L-Anar … sophie-son

Décidément je les aime bien ceux la. Petite introduction à un texte de Kropotkine parlant de l'actualité de la pensée libertaire et d'internet.

Dernière modification par frigouret (18-01-2012 19:19:52)


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#61 19-01-2012 15:35:56

lanredec
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Message n°13818
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Re: 87 ANARCHIE


" Le problème est la solution "

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#62 20-01-2012 02:48:27

Jacques Roman
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Message n°13852
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 87 ANARCHIE

Projets de loi américains

Il y a une pétition en ligne, bien rédigée (pour une fois) :

http://www.avaaz.org/en/save_the_intern … nter_b/?fp

JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-01-2012 02:59:08)

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#63 20-01-2012 09:54:14

bernardd
Membre
Message n°13857
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 87 ANARCHIE

frigouret a écrit:

[h=#FFFF99]Je crois que le bouton marche/arrêt de l'internet se trouve au USA, ou bien c'est plus compliqué que ça?

C'est heureusement plus compliqué :-) Les USA maitrisent seulement la racine des serveurs de noms de domaines, au niveau technique.

Le vrai problème en France est qu'une société devenue privée contrôle la majorité des accès des citoyens à internet, et peu écouter n'importe qui n'importe quand sans aucune trace.

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#64 20-01-2012 10:02:51

frigouret
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Message n°13859
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Cet outil, internet, est plein de contradictions. Outil de liberté qui peut être BIG BROTHER. Peut être que l'on s'emballe un peut trop , ne brulons pas les livres si vite.


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#65 20-01-2012 20:45:35

Ana Sailland
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Message n°13902
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

La clef USB encastrée dans le béton à un endroit convenu est assez sûre wink

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#66 20-01-2012 21:31:05

frigouret
Membre
Message n°13904
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

On connaît la durée de vie d'une clef USB?

Dernière modification par frigouret (20-01-2012 21:32:52)


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#67 05-03-2012 12:16:54

frigouret
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Message n°15407
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

http://forum.anarchiste.free.fr/

Un espace de discussion sur l'anarchie où j'ai plus de peine à faire avancer l'idée d'une fédération de commune qu'ici ! Enfin la contradiction m'est aussi indispensable.

Dernière modification par frigouret (05-03-2012 12:23:10)


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#68 05-03-2012 14:57:39

Ana Sailland
Membre
Message n°15408
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

! Faire sans dire est plus rapide que dire sans faire wink

Bon oui d'accord, impulser le fédéralisme n'est pas évident sans rassembler par le verbe.
mais qui sait ... l'acte hors sujet pourrait bien avoir la même valeur que le discours, s'il<l'acte>  est bien ciblé.

                      ___

Le lien m'a l'air riche : la première page sur laquelle je tombe, à savoir : http://forum.anarchiste.free.fr/viewtop … 31#p124731
celle là l'est, c'est certain.
Qui soulève en filigrane premier la question du manichéisme versus l'exploration en soi. Voyage à vocation neutre mais qui a peine à l'être. La proposition de la voie de l'art est intéressante.

[[[Je rentre à l'instant d'une sortie à vélo dans le froid (vive la retraite) dont la vocation première est de dégager un peu l'aorte>>> mais >>>  un temps de pose loin des certitudes qui permet (un peu) cette libération au loin du neurone cadré, tant nécessaire.]]]

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#69 05-03-2012 15:09:20

Ana Sailland
Membre
Message n°15409
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

Cette question du bien et du mal, non définis, car indéfinissables en communauté, encadrés pourtant par la loi, et par la DUDH, et par d'autres textes, est passionnante.
Je ne sais y répondre que par l'injonction à la liberté ... d'obéir ... individuellement, à notre profondeur, après l'avoir explorée calmement, individuellement encore.

Je suggère à ce propos de relire les dix commandements et de compter combien d'entre eux sont au service du pouvoir ...
c'est décoiffant.


(( Autre lieu, j'avais avancé la nécessité d'une plasticité des valeurs. Thème connexe ))

Dernière modification par Ana Sailland (05-03-2012 15:21:00)

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#70 05-03-2012 16:22:30

lanredec
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Message n°15410
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Ana Sailland a écrit:

la nécessité d'une plasticité des valeurs

http://lanredec.free.fr/polis/dieoff_page121_tr.html

L'expression générale de la tragédie des communaux démontre qu'une morale a-priori construite sur des principes moraux humano-centrés, et une définition égale de la justice ne peuvent pas empêcher et soutiennent en fait toujours la croissance de la population et de la consommation. Une telle croissance, bien qu'elle ne soit pas inévitable, est une menace constante. Si une croissance continuelle se produisait, elle finirait par causer l'effondrement des écosystèmes qui supportent la civilisation. Il s'ensuit que toute morale viable doit satisfaire ces pré-requis interdépendants :

   1.      Un système moral acceptable est contingent à sa capacité à préserver les écosystèmes qui le supportent.
   2.      La nécessité biologique a un droit de veto sur le comportement que tout ensemble de croyances morales peut permettre ou exiger.
   3.      Le succès biologique est une condition nécessaire (mais non suffisante) pour toute théorie morale acceptable. En résumé, aucune morale ne peut être fondée sur une impossibilité biologique; aucune morale ne peut être incohérente en exigeant un comportement moral qui interdit tout comportement moral ultérieur. Clairement toute morale qui essaye de le faire se trompe ; elle est mauvaise.


" Le problème est la solution "

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#71 05-03-2012 22:33:08

Ana Sailland
Membre
Message n°15420
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

merci

Responsable, à la rigueur jardinier, mais pas propriétaire, l'espèce humaine va devoir affronter son propre mur.

Certes, mais il n'en demeure pas moins que même recentrée sur la perception de l'unité et sur la vie autre que de l'espèce, la conscience du sens  et du sens moral reste personnelle, mouvante, affaire d'observation lente et intense, afin de détecter ce qui n'est peut être que le fruit de l'empathie, fonction reconnue par la biologie de nos jours, ou bien afin de détecter, rêve des rêves, l'indicible.

Du coup je regrette presque d'avoir été rude avec Morphéus ...

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#72 06-03-2012 05:14:56

Ana Sailland
Membre
Message n°15430
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

L'anarchie, c'est pour moi l'espoir qu'il est ou serait possible de mettre au premier rang des moteurs du choix et de l'acte notre hypothétique profondeur.
L'économisme d'échange contractuel,  et le légalisme, sont le renoncement à cet espoir.
Notre espèce oscille entre ces deux pôles mentaux. Plus proche du second.
La mort au bout du chemin, se dessine. Qui du commercial penser semble être corollaire.
Le temps de gâte, changer devient urgent.

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#73 06-03-2012 07:38:06

gilles
Membre
Message n°15431
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 87 ANARCHIE

Merci frigouret, très intéressant ce forum anarchiste, plein de pépites d'idées !   Lu un lien hier proposé sur ce forum qui m'a fait réfléchir : http://tempscritiques.free.fr/spip.php?article283

J'en ai tiré la conclusion de l'universalité du particularisme et que le retour au franc doit s'accompagner du fédéralisme monétaire pour les territoires d'outre-mer, en effet les jeunes n'ont pas d'avenir actuellement à La Réunion que ce soit avec l'euro ou même le franc, l'économie est trustée par les monopoles de l'import et le traitement des fonctionnaires sans possibilité de développement autonome. Développement autonome qui serait plus facile avec une monnaie autonome adaptée à l'île. À voir si cette idée peut être reprise et exploitée utilement pour les habitants sur place.


Ci-dessous Franc Pacifique : beaux billets, mais exemple imparfait, le cours de cette monnaie est fixe par rapport à l'euro et n'est donc pas autonome, j'ai comme l'idée que le Franc Pacifique doit devenir autonome et son cours décidé par les autorités de la zone suivant les besoins des habitants de la zone du Franc Pacifique. Sur le plan global, le monopole du dollar doit disparaître. Idées encore à creuser.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/10000_Francs_Pacifique.jpg/558px-10000_Francs_Pacifique.jpg

Dernière modification par gilles (06-03-2012 07:54:06)

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#74 31-03-2012 08:29:38

Ana Sailland
Membre
Message n°16064
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

Genève
mardi 17 avril à 19h30 aura lieu la projection d'un film sur l'expérience remarquable de Marinaleda, à la Maison des Associations, salle Gandhi. Le film sera suivi d'un débat.

Annecy
vendredi 20 avril à 20h aura lieu une conférence-débat sur le thème civilisation et monnaie, à l'alterlocal.

Dernière modification par Ana Sailland (31-03-2012 08:36:40)

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#75 23-04-2012 13:22:59

Déhel
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Message n°16788
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 87 ANARCHIE

Du socialisme par Alain de Benoist
      Je ne sais pas bien où poster ce message. Je le fais ici car il m'est apparu que les idées d'Alain de Benoist, que je ne connaissais pas mais que je partage pour l'essentiel, idées appelant à rompre avec le clivage gauche droite, même si on l'affuble de l'opprobre extrême droite, ont toute leur place sur un fil qui cherche à redonner sens à la notion d'anarchie.
      Ce texte est un acte de foi de la revue Rebellion, vous l'obtiendrez ici.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#76 23-04-2012 14:01:08

Ana Sailland
Membre
Message n°16793
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

cf #78 ("just above")

Ma conférence s'est bien déroulé mais hélas il n'y avait que des amis.

J'ai promis d'être vos oreilles concernant l'info Marinaleda à Genève.
Compte rendu en cogitation livrable sous semaine.

Dernière modification par Ana Sailland (23-04-2012 14:02:12)

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#77 23-04-2012 19:37:56

frigouret
Membre
Message n°16816
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Déhel a écrit:

Du socialisme par Alain de Benoist
      Je ne sais pas bien où poster ce message. Je le fais ici car il m'est apparu que les idées d'Alain de Benoist, que je ne connaissais pas mais que je partage pour l'essentiel, idées appelant à rompre avec le clivage gauche droite, même si on l'affuble de l'opprobre extrême droite, ont toute leur place sur un fil qui cherche à redonner sens à la notion d'anarchie.
      Ce texte est un acte de foi de la revue Rebellion, vous l'obtiendrez ici.

Merci Dehel pour ce lien.
J'ai decouvert moi aussi assez récemment tout un monde inclassable de la pensée du XX ème siècle qui m'interroge. L'insertion dans ce topic n'est pas si dénué de sens. En effet il me semble que Proudhon et un dénominateur commun.
Inclassable ce mouvement dont un des temps forts est le groupement dit " des anticonformistes des années 30 " en vrac anti fasciste, anti communiste, proudhonien mais avec des composantes chrétiennes voir royaliste dont une partie collabore et l'autre s'engage dans la résistance, mais aussi après guerre dans le syndicalisme révolutionnaire  et l'écologie politique bref inclassable .
Entre autres personnalités issu de ces mouvements il y a Jacques Ellul, Dutrieux et a bien des égards Guy Debord (sans jamais l'avouer cependant).
En ce qui me concerne je dois constater que leur réflexion sur le fédéralisme est bien plus constante, sérieuse et aboutit que celle des anarchistes "classiques" avec cependant un penchant identitaire,  qui me laisse perplexe et même hostile.
Bref je nage et je serai heureux de disserter un peu plus sur le sujet.

J'oubliais le mouvement personnaliste à insérer dans cette nébuleuse encore plus vaste que les quelques références que je suis en mesure pour l'instant de citer ( par exemple une assez redondante référence au 100% monnaie de Allais ).

Dernière modification par frigouret (23-04-2012 19:57:28)


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#78 24-04-2012 10:12:28

lanredec
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Message n°16834
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

frigouret a écrit:

un penchant identitaire,  qui me laisse perplexe et même hostile.

Au niveau le plus local (tribal) ce penchant est génétique (j'ai dû donner une référence quelque part ailleurs sur ce forum). Il faut donc faire avec. Pas forcément (!) l'accepter, l'approuver ou l'encourager mais en être conscient, utiliser cette connaissance dans les utopies qu'on élabore, ne pas perdre son temps à en imaginer qui se basent sur son absence, vérifier le fondement rationnel des opinions qui risquent d'être fondées dessus ...


" Le problème est la solution "

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#79 24-04-2012 10:37:29

frigouret
Membre
Message n°16836
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Moué pas blanc non moué pas noi'.
Moué nation d'oune franc' bâtard.

Daniel Warro ( breton negre de la Réunion).


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#80 24-04-2012 11:06:46

lanredec
Membre
Message n°16838
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

C'est bien le penchant qui a une base génétique, pas le groupe qu'il a inévitablement tendance à former.

(Danyèl est passé ici cette année, gros succès)

Dernière modification par lanredec (26-04-2012 16:06:56)


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