Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#361 17-12-2013 05:45:08

Jacques Roman
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Message n°26241
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Re: 87 ANARCHIE

Loi/coutume

Ana (348) écrit :

La loi implique et impose la coutume.

Lorsque la coutume est bien en place, on peut tenter d'abolir la loi.

Si la coutume ne persiste pas ou se corrompt, c'est soit que l'homme est mauvais, soit que la loi était mauvaise.

Si au contraire la coutume persiste, c'est que la loi est devenue inutile, et en tel cas, le comportement général constitue le meilleur suffrage pour aimer cette loi mais aussi pour l'abolir.


En pratique, comme on le sait, c'est largement le contraire qui se passe : : la grande majorité des lois règlent des points qui ne sont jamais entrés dans la coutume.

En théorie, je dirais que le rôle de la loi est d'expliciter, de corriger et d'abolir la coutume et de créer des règles là où la coutume n'existe pas, ce qui est  le cas général (à l'époque moderne du moins).

Seule la loi est l'expression consciente d'une volonté générale active.  Sans la loi, il serait presque toujours impossible de dire en quoi consiste une coutume par rapport à un point litigieux précis : c'est pourquoi dans un pays qui se dit volontiers  coutumier comme l'Angleterre il faut s'adresser aux tribunaux pour savoir ce qu'elle dit : on n'a plus affaire à du droit coutumier, mais à du droit judiciaire fondé sur une présence symbolique de la coutume – ou plutôt de l'idée de coutume.

En matière de droit constitutionnel en particulier, la coutume est à peu près inopérante.  À peine peut-on parler de traditions pour quelques grands principes généraux.

Même chose d'ailleurs en matière de droits fondamentaux, comme on s'en aperçoit d'après les discussions qui ont lieu sur notre site : malgré les deux déclarations des droits qui les ont "reconnus" (ce qui impliquait une existence antérieure) et près de 250 ans de constitutions qui les ont confirmés, on ne peut pas dire qu'on se trouve en présence d'une coutume : seule la volonté générale (du peuple), exprimée dans la constitution et dans la loi, continuent d'en assurer effectivement le respect. Et c'est vrai même du droit fondamental qui devrait être le plus évident et le moins contestable, le droit à la vie : on aurait bien du mal à soutenir qu'il s'agit d'un droit coutumier... 

Plus généralement : aussitôt qu'une coutume a de l'importance, on s'empresse de la rédiger. De ce fait, elle acquiert effectivement le caractère d'une loi sauf contestation qui  sera réglée par les  tribunaux. Cas typique : l'ancienne coutume de Toulouse.

En tant que mécanisme de création du droit, la coutume est très imparfaite. Elle n'est qu'un usage collectif plus ou moins généralisé, un état rudimentaire et passif du droit qui règle surtout des questions concrètes mineures touchant surtout aux rapports entre particuliers.

Se reposer sur la coutume, c'est s'en remettre aux tribunaux (gouvernement des juges), et encore, quand on a de la chance, puisque les trois quarts des pays composant la planète n'ont pas de tribunaux de droit public dignes de ce nom. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-12-2013 06:25:32)

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#362 17-12-2013 09:18:47

Ana Sailland
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Message n°26243
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Re: 87 ANARCHIE

euh, c'est pas un fil sur l'anarchie ?

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#363 18-12-2013 09:48:39

Jacques Roman
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Message n°26247
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Re: 87 ANARCHIE

Et alors ?

Votre 358 sur la loi et la coutume, il est bien sur ce fil, non ?

On n'a pas le droit d'y répondre ?  JR

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#364 18-12-2013 12:00:49

Ana Sailland
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Message n°26251
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Re: 87 ANARCHIE

très juste smile

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#365 19-12-2013 13:21:55

Jacques Roman
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Message n°26253
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Messages: 4259

Re: 87 ANARCHIE

"La société actuelle engendre en subliminal une injonction à ne pas penser"

À propos de cette phrase d'Ana dans son 313 :

Ça pourrait s'appliquer à toutes les sociétés, pas seulement à la société actuelle. Mais est-ce que justement  le rôle de la société n'est pas de fournir un cadre de vie paisible (stable) qui évite d'avoir à se casser la tête (genre "Les peuples heureux n'ont pas d'histoire"), et le rôle de l'individu (des individus), de faire ce qu'il faut pour qu'il en soit ainsi ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-12-2013 04:06:07)

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#366 19-12-2013 18:27:49

Ana Sailland
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Message n°26254
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Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

le totalitarisme, c'est quand on choisit nos valeurs à notre place.

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#367 19-12-2013 18:47:16

RenaudM
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Message n°26255
Lieu: Clermont-Ferrand
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Messages: 22

Re: 87 ANARCHIE

Je ne pense pas qu'on puisse véritablement dire que la société nous lobotomise le cerveau. Nous avons cette liberté de penser et nous le prouvons en nous exprimant ici.

Cependant, la société ne met absolument rien en œuvre pour diffuser les réflexions élaborés qui peuvent germer chez les esprits les plus fertiles.

A côté de ça, la société a créé un monde de "surconsommation supra-rapide" pour noyer l'individu dans un tourbillon d'informations/de consommation afin d'embrouiller son esprit (Je ne parle même pas des guignols de politique qui brassent de l'air à longueur de temps afin d'influencer le peuple qui croira réfléchir sur des propos qui n'ont, en réalité, aucun intérêt)
D'autres éléments mettent en exergue nos instincts primaires, par exemple la téléréalité qui génère de la jalousie ou de la haine, tweeter et autres réseaux sociaux où les gens expriment leur ressenti de manière beaucoup trop irréfléchi.

La vie fonctionne à 100 à l'heure et se faisant, il est extrêmement difficile de juger le passé, de vivre correctement le présent et de suivre l'avenir.

Si je devais reprendre la phrase d'Ana, j'écrirais "La société actuelle engendre une impossibilité à prendre le temps de penser"
Ça reste tout de même une anomalie car elle ne fournit donc plus un "cadre paisible".

La société se doit donc de laisser une plus grande liberté d'action et surtout TOUJOURS se remettre en question, NE JAMAIS croire que l'idéal est atteint car il n'existe pas, c'est un combat de tous les instants.


Daniel Balavoine dans une de ses chansons: "Les lois ne font plus les hommes
Mais quelques hommes font la loi"

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#368 20-12-2013 04:14:24

Jacques Roman
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Message n°26257
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 87 ANARCHIE

Je me suis mal expliqué.

La société, pour moi, est le résultat des actions de ses membres.

Les valeurs et les droits résultent de ces initiatives et de l'approbation de la majorité : pas de la la société elle-même. La société n'a pas d'existence propre (nous en revenons à la discussion sur les droits fondamentaux, que les personnes dites morales invoquent parfois à tort pour en profiter) : le mot décrit seulement un état collectif, un ensemble d'habitudes.

Ce qui est vrai est que la majorité (pas la société) tend à faire prévaloir ses opinions et ses manières de faire : c'est assez normal. Mais si par "société" on veut dire "majorité", je suis d'accord avec la phrase d'Ana. JR

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#369 20-12-2013 05:28:20

Ana Sailland
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Message n°26258
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

Paul Valéry en visite à la Sorbonne vint après le cours sur le cimetière marin féliciter le professeur et lui dire : vous m'avez aidé à le mieux comprendre.
Jamais nous ne saurons si c'était sérieux ou ironie cinglante.

________



Du libre arbitre ou de l'inconscient, qui gouverne, et l'être sait-il ou veut-il commander à ce qui le gouverne, et la société est-elle un être pensant ?

Pour prendre une décision, demande-t-on aux cellules de notre cerveau de voter ?

Pourquoi un nuage de moustiques sait-il se mouvoir comme un être unique, alors que nous les humains devons tuer nos congénères pour faire triompher nos idées ?

Dernière modification par Ana Sailland (20-12-2013 05:38:01)

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#370 11-02-2014 14:29:54

frigouret
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Message n°26640
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Re: 87 ANARCHIE

Émile Armand.


L'individualiste anarchiste m'avait d'abord paru dérisoire dans ses prétentions. Maintenant je tiens à ce que une constitution laisse en tous points Émile Armand libre.

http://www.panarchy.org/armand/individualistes.html


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#371 05-06-2014 14:20:06

frigouret
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Message n°27188
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Re: 87 ANARCHIE

Toujours Émile Armand dans un article qu'il publie dans l'Encyclopédie anarchiste a propos de l'individualisme. L'Emile résume en 9 propositions ce qu'il juge être les fondamentaux de l'individualisme. Ces revendications peuvent figurer comme des propositions constirutionelles si ce n'est que ce n'était pas le genre du bonhomme.

1- Règlement des rapport qu'ils peuvent entretenir entre eux ( les individualistes ndlr) ( intellectuels, économiques, éthiques, récréatifs, cet) au moyen de contrats passé sans recours à une forme d'État quelconque. Ces contrats sont resiliables.

2- Possession à titre inaliénable du moyen de production par le producteur, association ou isolé, dès lors que c'est l'isolè ou l'association qui le fait valoir par ses propres moyens et ases rrisques et périls.

3- Le produit au producteur- association ou isolé- et liberté absolue de' disposer à sa guise sans passer par une filière administrative imposée ou un organe central.

4- Emmission libre d'une monnaie- valeur d'échange ayant cours uniquement par mis ceux qui veulent s'en servir.

5-Garantie de non immixtion d'un individu quelconque ou d'un pouvoir central dans la vie privée des personnes ou le fonctionnement intime des associations.

6- Toute liberté de concurrence entre les personnes et les associations, avec équilibre garanti au point de départ, de sorte que le producteur ne tombe pas au rang de manœuvre et que le consommateur ne soit pas contraint d'accepter uneuutilité de qualité inférieure.

7+ La garantie de non intervention dans le fonctionnement des associations d'ordre sentimental ou sexuel, quelles que soient leurs modalités et pourvu qu'on y adhère et qu'on s'en retire à son gré.

8- Pleine et entière faculté d'expression, de diffusion, de publication de la pensée et de l'opinion, par l'écrit ou la parole en public ou en privé.

9- Autonomie, intégrité, inviolabilité de la personne humaine, - de l'unité dociale- de l'indicidu- homme ou femme- comme la base, la raison d'être et la fin des rapports entre les terriens, où qu'ils habitent et quelle sue soit leur race.



L'Encyclopédie anarchiste fut élaborée dans les années 1930 avec un souci d'ouverture a toutes les variantes de l'anarchie.
http://www.encyclopedie-anarchiste.org

Pour ceux qui veulent connaitre cette facette du mouvement ouvrier et philosophique du début du XXeme siècle c'est un document passionnant.
Par exemple l'article sur le fascisme , actualité brulante de l'époque, nous offre les analyses et les moyens d'actions que ce proposaient les libertaires .

Dernière modification par frigouret (05-06-2014 14:30:26)


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#372 21-06-2014 08:18:16

frigouret
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Message n°27239
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Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Et encore toujours Émile.
Un court texte écrit en 1910 ,  que je dirais educationiste

Se sentir vivre.

http://fr.m.wikisource.org/wiki/Se_sentir_vivre


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#373 21-07-2014 15:45:55

frigouret
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Message n°27305
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Re: 87 ANARCHIE

http://www.liberation.fr/monde/2010/12/ … aza_703264

Dernière modification par frigouret (21-07-2014 15:48:46)


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#374 31-07-2014 08:59:05

frigouret
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Message n°27324
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Re: 87 ANARCHIE

Le blog flegmatique d'Anne Archet, ou les réflexions d'une anar québécoise
http://flegmatique.net/about/


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#375 31-07-2014 21:44:42

gilles
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#376 03-09-2014 07:19:17

frigouret
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Message n°27443
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Re: 87 ANARCHIE

LA CHARTE DU MANDEN

En1222 des chasseurs africains établissent une constitution basée sur les droits de l'homme.
http://www.africultures.com/php/index.p … mp;no=1621


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#377 11-09-2014 08:19:21

frigouret
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Message n°27484
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Re: 87 ANARCHIE

En rapport avec les évènements d'Ukraine je joint un article qui informe sur la tentative de révolution anarchiste que connut la région entre 1918 et 1923.
http://www.monde-libertaire.fr/portrait … e-dukraine

Dernière modification par frigouret (11-09-2014 08:19:56)


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#378 03-10-2014 22:13:28

lanredec
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Message n°27667
Lieu: goueled Leon
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Re: 87 ANARCHIE

Aussi le début du chapitre 10 de La Révolution Inconnue, de Voline.


" Le problème est la solution "

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#379 06-10-2014 17:00:37

frigouret
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Message n°27683
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 87 ANARCHIE

Mutualisme, mutuellisme, mutualité.

Émile Armand signe trois articles dans l'Encyclopédie anarchiste sur le sujet. Y sont exposés les bases théoriques, éthiques, pratiques et historiques de ce mouvement important du début du XXeme siècle.

Mutualité, mutualisme, mutuellisme

http://www.encyclopedie-anarchiste.org/ … mutualisme

Dernière modification par frigouret (06-10-2014 17:04:37)


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#380 11-11-2014 14:31:46

lanredec
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Message n°27755
Lieu: goueled Leon
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Re: 87 ANARCHIE

1918 : Les conseils ouvriers en Allemagne

1918 : Les conseils ouvriers en Allemagne.

http://cqfd-journal.org/IMG/jpg/berlin-1919.jpg


" Le problème est la solution "

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#381 14-11-2014 09:09:24

frigouret
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Message n°27757
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Re: 87 ANARCHIE

Esquisse d'un libertarianisme anarcho-socialiste

http://adrienfaure.blog.tdg.ch/archive/ … 61166.html

Adrien Faure est un jeune blogueur suisse. Sa réflexion politique a évolué assez vite depuis l'ouverture de son blog, du parti socialiste au marxisme , puis la découverte de castoriadis , puis l'anarchisme et au sein de celui-ci le libertarianisme, dont l'article récent ci-joint est le reflet.
Adrien a le talent d'être clair et concis ce qui rend ses articles agréables a mon goût. Plus troublant son parcours intellectuel est très proche du mien dans ses cheminements et ses conclusions, qu'en déduire? Même logique ou bien même conditionnement?

Dernière modification par frigouret (14-11-2014 09:27:53)


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#382 15-11-2014 13:34:57

gilles
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Message n°27760
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Re: 87 ANARCHIE

Bonjour Stéphane, j'ai préféré la lecture de CQFD proposée par lanredec, j'en profite pour le remercier, que celle que tu proposes qui n'est, selon moi, puisque dans ses derniers développements elle veut nier la lutte entre ceux qui possèdent les entreprises et ceux qui y travaillent, qu'une évolution vers une posture de confort pour s'insérer au mieux dans le monde capitaliste. C'est pourquoi elle est valorisée par les instances dominantes, il n'y a qu'à voir la promotion pour le statut des auto-entrepreneurs que l'on peut trouver dans beaucoup de publications. Il est bien possible que tu aies trouvé l'idéologie en accord avec ce que les forces dominantes te laissent comme espace de vie et je ne t'en veux pas, il faut bien que tu survives, mais au-delà de ta survie individuelle reste un champ collectif du possible que je t'invite à explorer.

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#383 16-11-2014 09:14:20

frigouret
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Message n°27761
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Re: 87 ANARCHIE

La lutte des classes est un concept développé par des libéraux français du XVIIIeme puis repris par Marx , mais transformé.
Pour les libéraux la lutte des classes se fonde sur un conflit dominant contre dominés ( politiquement), Marx recopit des passages entiers des économistes libéraux , mais change les termes du conflit en exploiteurs contres exploités , conflit qui induit une lutte politique et voit dans l'État un instrument de libération.

A ceci les libertariens répondent que le principe du consentement mutuel rend l'exploitation impossible, qu'il n'y a que la coercition qui permette l'exploitation.


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#384 17-09-2015 19:58:07

frigouret
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Message n°27955
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Re: 87 ANARCHIE

Le socialisme stigmergique, ça fait son effet ,hein.
https://jesrad.wordpress.com/2007/10/15 … gmergique/


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#385 24-09-2015 12:17:28

Étienne
Message n°27956
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 87 ANARCHIE

Merci frigouret smile

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#386 25-09-2015 11:01:05

gilles
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Message n°27958
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Re: 87 ANARCHIE

Merci de participer frigouret. Pour l'article que tu cites, il utilise le concept de stigmergique qu'il explique bien, mais il l'applique à la fin de son article à la monnaie qui n'est justement pas stigmergique puisqu'il faut l'organiser par les banques centrales pour les principes généraux et à coup de création monétaire dans les banques privées. C'est dommage, je croyais que j'allais lire quelque chose qui allait changer mon point de vue, mais non  …

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#387 25-09-2015 11:18:22

Étienne
Message n°27959
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Re: 87 ANARCHIE

smile

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#388 25-09-2015 11:31:03

frigouret
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Message n°27961
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Re: 87 ANARCHIE

Salut Gilles , salut Étienne.

Qui dit marché dit valorimetre commun, or il est patent que dans l'histoire ancienne et moderne la monnaie peut exister sans banque centrale, de la monnaie or au bitcoin en passant  par les wirs et les worgls.

L'auteur de l'article cherche un ordre spontané, émergent, libre. Ça peut inquiéter l'absence de dessin d'ensemble , je comprend.


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#389 26-09-2015 12:54:28

frigouret
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Message n°27962
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Re: 87 ANARCHIE

Le zonard est le chasseur/cueilleur de l'époque moderne. En tant que représentant de sociétés sans État il fallait parler de lui dans ce fil.

http://guide.du.zonard.net/index.php/Ma … territoire

Dernière modification par frigouret (27-09-2015 11:18:29)


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#390 07-10-2015 08:22:40

frigouret
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Message n°27963
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Re: 87 ANARCHIE

La politique c'est le diable!

http://www.jacques-ellul.org/les-grands … -politique

Dernière modification par frigouret (07-10-2015 08:30:21)


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#391 03-11-2015 16:06:57

gilles
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#392 19-03-2016 11:54:55

frigouret
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Message n°28003
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Re: 87 ANARCHIE

Han Ryner etait en pleine forme il y a cent ans. Il voyage entre un anarchisme philosophique et un anarchisme chrétien, ce qui ne l'a pas empêché de participer à certaine luttes de son époque.
Si vous avez aimé Gibran vous l' apprécierez sûrement. Je vous livre son petit manuel individualiste.

http://www.catallaxia.org/wiki/Han_Ryne … vidualiste


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#393 26-03-2016 20:16:28

frigouret
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Message n°28006
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Re: 87 ANARCHIE

http://comedieus.blogspot.fr/2013/06/be … t.html?m=1

Un texte de Tucker que je trouve vraiment hyper super extra turbo important.
Il va faire grincer les dents, c'est ça quˋest chouette.

Dernière modification par frigouret (26-03-2016 20:22:55)


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#394 28-03-2016 09:57:53

frigouret
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Message n°28010
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Re: 87 ANARCHIE

Lysander Spooner dans un extrait de " outrage à un chefs d'État " nous informe que les constitutions n'ont pas plus de valeurs qu'un traité conclut entre l'Homme de la lune et le roi des Pleiades

http://www.pierrelemieux.org/outrage.html

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#395 02-04-2016 10:33:32

frigouret
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Message n°28011
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Re: 87 ANARCHIE

Détroit, Michigan, USA.

Autour de 2013 la ville de Détroit s'était retrouvée sans gouvernement, ruinée.
https://jesrad.wordpress.com/2013/06/01 … t-exposee/

http://detroitjetaime.com/fr/2012/07/20 … anslation/

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#396 26-05-2016 20:02:01

frigouret
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Message n°28015
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Re: 87 ANARCHIE

La bible, Samuel 8, 4-22.

Où Dieu lui même conseil l'anarchie au peuple d'Israël et où celui-ci refuse par un conformisme de fort mauvais aloi.

Dernière modification par frigouret (26-05-2016 20:03:23)


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