Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 13-12-2011 22:52:32

pums974
Nouveau membre
Message n°12547
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 3

86 Égalité judiciaire

Bonjour à tous, et merci Etienne pour tout ce que tu fais.
J’aimerais juste aborder un point légèrement à coté du sujet de la constitution, l'égalité

Tout d'abord j'ai bien compris que le tirage au sort pour constituer une assemblée citoyenne permettais d'assurer une égalités de tous les citoyens vis à vis du pouvoir législatif.
De la même façon, en tirant au sort une proportion non négligeable des fonctionnaires, on peut établir une égalité face au pouvoir exécutif.
Je crois aussi t'avoir entendu parler du revenu universel (ou quelque soit son nom) qui permette d'assurer une égalité "monétaire".
Mais qu'en est-il des autres pouvoirs ?
Pour la justice, en plus des jury populaires, il me semble évident que les avocats (que je pense indispensable) devrais être imposés par le tribunal (au hasard) mais peut-être est-ce une mauvaise idée.

Mais la question que je me pose est comment assurer une égalité de tous face au pouvoir médiatique ?

Hors ligne

 

#2 14-12-2011 23:34:23

pums974
Nouveau membre
Message n°12579
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 3

Re: 86 Égalité judiciaire

lanredec a écrit:

pums974 a écrit:

Bonjour à tous, et merci Etienne pour tout ce que tu fais.
J’aimerais juste aborder un point légèrement à coté du sujet de la constitution, l'égalité

Bonjour et merci pour votre intervention qui soulève quelques questions intéressantes.

pums974 a écrit:

Tout d'abord j'ai bien compris que le tirage au sort pour constituer une assemblée citoyenne permettais d'assurer une égalités de tous les citoyens vis à vis du pouvoir législatif.

De mon point de vue le tirage au sort n'apporte rien en termes d'égalité, si ce n'est l'égalité de la probabilité (très faible dans le cas de l'assemblée nationale française) d'être choisi comme représentant, qui n'a guère de sens et pas plus d'utilité. Le tirage au sort a pour fonction d'éviter la corruption associée à l'élection (pour être élu il faut de l'argent, beaucoup d'argent, et les financeurs, partis compris, sont rarement désintéressés) et c'est à peu près tout.

J'ai le sentiment qu'en constituant une assemblé parfaitement représentative du peuple (loi des grands nombre) on gagne plus que cela. D'abord ca permet à l'ensemble de la population d'être correctement prise en compte dans la loi, et donc, par exemple, ca évite d'en stigmatiser un partie pour des raisons d'images.
Ca permet de représenter TOUT les courants de pensées et de permettre un débat plus efficace puisque une partie de l'assemblée sera concernée. Pour ce dernier point j'ai en tête l'exemple de la HADOPI, que n'importe quelle personne s’intéressant un minimum au monde numérique peut monter qu'il sagit d'une loi inefficace pour résoudre un problème inexistant.
C'est tout cela que j’appelle (peut-être à tord) EGALITE dans l'exercice pouvoir législatif.

lanredec a écrit:

pums974 a écrit:

De la même façon, en tirant au sort une proportion non négligeable des fonctionnaires, on peut établir une égalité face au pouvoir exécutif.

Personnellement je ne crois pas que le tirage au sort soit une bonne solution pour choisir des gens à qui on demande surtout une compétence technique. Et je ne crois pas qu'un policier fera plus ou moins de contrôles au faciès selon qu'il aura été tiré au sort ou aura réussi un concours d'entrée.
Qu'il y ait une entité de contrôle des services publics tirée au sort est une autre question. Mais là non plus, comme elle ne pourra intervenir qu'a-posteriori, elle n'assure pas l'égalité mais seulement la possibilité de sanctionner la discrimination (et le tirage au sort n'y est pas forcément la meilleure solution).

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que le tirage au sort ne permet pas de choisir des gens à qui on demande surtout une compétence technique. Cependant, à la limite, toujours sur l'exemple de la police, il ne s'agirais pas de policiers à part entière. Il y as un certain nombre de missions qui leurs sont attribués, qui ne demandent aucunes compétences particulières, n'importe quel citoyen pourrais émettre un procès verbal lorsque quelqu'un grille un feu rouge, même lorsqu'il s'agit d'un policier. Mais c'est un problème à part entière, et l'exécutif ne se résume pas à la police. A mon sens une "entité de contrôle des services publics" en ferais partie.
Qu'une grande partie de l’exécutif (même si l'on se restreint aux administrations, et aux postes ne nécessitant pas de compétences particulières) soit tirée au sort permet d'y éviter toute corruption et c'est en cela il me semble que ça établit une certaine égalité certe pas encore parfaite.

lanredec a écrit:

pums974 a écrit:

Je crois aussi t'avoir entendu parler du revenu universel (ou quelque soit son nom) qui permette d'assurer une égalité "monétaire".

Pour que le revenu universel assure une égalité monétaire il faudrait qu'il soit le seul revenu. Ce serait une sacrée révolution. ça fait partie des choses, comme l'abolition de la monnaie, qui ont été évoquées sur le forum mais ça n'est pas du même niveau de faisabilité que des aménagements de la constitution pour introduire le tirage au sort.
En ce qui concerne le revenu universel, l'impôt négatif, le revenu social garanti, le revenu d'existence, le dividende universel, le revenu citoyen, etc. ils ont chacun leur fonction ou leur raison d'être propre, qui a effectivement à voir avec une forme d'égalité face à différentes questions qui ont plus à voir avec l'accès à différents communaux ou avec le dédommagement du non accès à ces communaux (dont la masse monétaire en tant que bien collectif) qu'avec la monnaie (en tant que moyen de paiement individuel).

En parlait d'une égalité "monétaire" et non d'une égalité de revenu, je voulais parler effectivement de cette seconde forme d’égalité.

lanredec a écrit:

pums974 a écrit:

Mais qu'en est-il des autres pouvoirs ?
Pour la justice, en plus des jury populaires, il me semble évident que les avocats (que je pense indispensable) devrais être imposés par le tribunal (au hasard) mais peut-être est-ce une mauvaise idée.

Toujours personnellement, je pense que c'est une très mauvaise idée. Ce serait une étape de plus du totalitarisme qui nous envahit. Chacun doit pouvoir se défendre lui même ou choisir lui même son ou ses défenseurs selon ses critères personnels. Le fait que les meilleurs avocats sont les plus chers et pas accessibles à tous est une question technique qui doit avoir une solution technique et que l'arbitraire du tribunal ne peut de toute façon pas résoudre de façon égalitaire (sauf à choisir son juge, ce qui, dans ce cas, ne fait que déplacer le problème).

L'idée que je voulais exposer consiste à ce que les avocats soient imposés (et payés par la même occasion) par le tribunal tout en laissant la possibilité , évidement, de se représenter sois-même. Qu'ils soient choisis au hasard peut être une mauvaise idée effectivement. Une alternative pourrais consister à imposer une liste d'avocats parmi lesquels choisir.

lanredec a écrit:

pums974 a écrit:

Mais la question que je me pose est comment assurer une égalité de tous face au pouvoir médiatique ?

La concurrence libre et non faussée. Aujourd'hui la concurrence est faussée, non par les seules subventions étatiques comme les technocrates de Bruxelles voudraient nous le faire croire, mais surtout par les financements de donneurs d'ordres (au sens propre) privés, à travers la publicité et les prises de participation voire de contrôle. Et elle n'est pas libre comme le montre le fait que les entrants sont toujours des financiers et jamais des coopératives de journalistes.

Je suis d'accord pour dire que d'interdire tout financement privé des chaines publique (par la pub ou n'importe quel autre moyen) est important. Mais cela ne me semble pas suffisant. Ca permettrais effectivement d'éviter conflits d’intérêt et censure, mais je ne pense pas que ca résolve le problème d'image que l'on peut avoir de notre société. Ce n'est pas ça qui ferais que les femmes ne soient plus montré que comme bonnes qu'a montrer leurs fesses et à rire bêtement, pour ne citer que cet exemple.

Hors ligne

 

#3 15-12-2011 11:03:27

Ana Sailland
Membre
Message n°12585
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 86 Égalité judiciaire

Puisqu'il est question de revenu universel : la création monétaire devrait être gérée en réelle démocratie pour que l'argent puisse être affecté à tout ce qui n'est pas marchand, en reléguant le critère de rentabilité-profit à une place infiniment plus modeste que la première place.

Hors ligne

 

#4 15-12-2011 22:33:29

pums974
Nouveau membre
Message n°12614
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 3

Re: 86 Égalité judiciaire

lanredec a écrit:

pums974 a écrit:

lanredec a écrit:

La concurrence libre et non faussée. Aujourd'hui la concurrence est faussée, non par les seules subventions étatiques comme les technocrates de Bruxelles voudraient nous le faire croire, mais surtout par les financements de donneurs d'ordres (au sens propre) privés, à travers la publicité et les prises de participation voire de contrôle. Et elle n'est pas libre comme le montre le fait que les entrants sont toujours des financiers et jamais des coopératives de journalistes.

Je suis d'accord pour dire que d'interdire tout financement privé des chaines publique (par la pub ou n'importe quel autre moyen) est important. Mais cela ne me semble pas suffisant. Ca permettrais effectivement d'éviter conflits d’intérêt et censure, mais je ne pense pas que ca résolve le problème d'image que l'on peut avoir de notre société. Ce n'est pas ça qui ferais que les femmes ne soient plus montré que comme bonnes qu'a montrer leurs fesses et à rire bêtement, pour ne citer que cet exemple.

A mon sens la solution démocratique est d'attendre de ceux qui prétendent ne pas aimer TF1 qu'ils ne la regardent pas (par exemple), et surtout de permettre à tous les points de vue de fournir une alternative accessible à tous. Et là le problème est bien que le financement de certains médias par le BTP, la banque ou l'armement confine les autres et donc ces alternatives à des productions confidentielles et non rentables donc éphémères.

Mais je reste convaincu que le pb viens moins du financement qu'à "la dictature de l'audimat". Mais comprends moi bien, je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est super important, en particulier pour des questions de conflits d’intérêt et censure. Mais pas en ce qui concerne la représentativité. Parce que sinon internet serais LA solution. Or il me semble que si c'est génial pour partager des infos entre "amis" et donc une certaine diffusion, ca n'est largement pas aussi efficace que la radio, les journaux ou la télé. Et en particulier j'ai l'impression que ca ne permet pas assez l'analyse et la critique, il suffit de voir le nombre de vidéos sur les complots illuminati ou sur la fin du monde en 2012.

Ana Sailland a écrit:

Puisqu'il est question de revenu universel : la création monétaire devrait être gérée en réelle démocratie pour que l'argent puisse être affecté à tout ce qui n'est pas marchand, en reléguant le critère de rentabilité-profit à une place infiniment plus modeste que la première place.

Si j'ai bien compris ce que tu dis : que le revenu universel permette d'instaurer une éthique qui soit supérieur à l’intérêt financier. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense par contre que c'est le rôle de l'état à travers les taxes ou une concurrence avec les services public. En revanche ca permet de découpler travail et revenu et donc de ne plus être esclave du travail et d'une certaine facon de rémunérer des activités non-marchandes.

Dernière modification par pums974 (15-12-2011 22:39:49)

Hors ligne

 

#5 16-12-2011 08:48:14

lanredec
Membre
Message n°12620
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 86 Égalité judiciaire

pums974 a écrit:

Mais je reste convaincu que le pb viens moins du financement qu'à "la dictature de l'audimat".

Ce qu'on appelle dictature de l'audimat n'est-il pas justement le fait que les ressources publicitaires sont liées à la part de marché, et donc à la force de frappe financière ?


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#6 16-12-2011 21:56:00

Ana Sailland
Membre
Message n°12636
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 86 Égalité judiciaire

pums974 a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Puisqu'il est question de revenu universel : la création monétaire devrait être gérée en réelle démocratie pour que l'argent puisse être affecté à tout ce qui n'est pas marchand, en reléguant le critère de rentabilité-profit à une place infiniment plus modeste que la première place.

Si j'ai bien compris ce que tu dis : que le revenu universel permette d'instaurer une éthique qui soit supérieur à l’intérêt financier. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense par contre que c'est le rôle de l'état à travers les taxes ou une concurrence avec les services public. En revanche ca permet de découpler travail et revenu et donc de ne plus être esclave du travail et d'une certaine façon de rémunérer des activités non-marchandes.

euh non, je n'ai pas dit ça wink

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr