Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 13-12-2011 02:47:52

senzu
Membre
Message n°12520
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Les artistes sont bien une autre catégorie de représentants. Nous parlons bien au théâtre de "représentation". Et le théâtre et le cinéma sont bien deux arts de la représentation. La classe politique actuelle et les stars (people ou téléramesque) ne sont que les faces d'une même médaille.

Je dis : « pourquoi oublions-nous de traiter », car j'ai sagement vérifié que ce sujet n'était pas encore abordé dans ce forum.

Parmi les champs de militance politique et de transformation sociale radicale que je pratique quotidiennement, il en est un qui trouve des échos et des relais hyper limités (contrairement au nucléaire, anticapitalisme et cie), alors que cela me paraît tout à fait central.
C'est ce que j'appelle la militance culturelle. C'est à dire, militer pour une égalité culturelle et artistique réelle.

Je ressens que les champs d'intervention de E. Chouard m'offrent une nouvelle possibilité d'expliquer le caractère central de cette lutte, tout simplement parce que "la cause des causes" dont E. Chouard parle est strictement la-même. Et que le champ culturel évolue en parallèle du champ politique. La "société du spectacle" (Guy Debord) avec "Les stars" (Edgar Morin) étant un des visages principaux de la société capitaliste.

Les artistes étant LA deuxième catégorie méconnue d'élus "représentants frauduleux" qu'il faut traiter en même temps que la première catégorie. Je pense même que cette catégorie est encore plus perverse et peut-être à l’origine des maux, puisque souvent non perçue en tant que telle. La manipulation est donc parfaite. Et dans cette catégorie s'ajoute le problème du fanatisme humain. C'est pourquoi d'ailleurs la première catégorie d'élus (élus politiques) utilisent de plus en plus le système de la deuxième catégorie (élus culturels).

La culture officielle, les artistes "autorisés" par le pouvoir utilisent donc aussi une sorte de système électif tout aussi corrompu qui engendre, aussi, une caste culturelle que l'on peut nommer également : oligarchie aristocratique (mais dans sa version "culturelle"). Majoritairement, les "élus artistiques" sont mêmes choisis par les élus politiques (double peine donc). Même problème de fossilisation, sédimentation.

L'égalité culturelle et artistique réelle n'existe pas MAIS, comme la démocratie, elle nous est vendue, on nous demande d'y croire, alors qu'on nous propose exactement son contraire. (Voyez comme tous les schémas sont identiques !)

Les solutions pour obtenir l'égalité politique réelle seraient pratiquement les mêmes que pour obtenir l'égalité culturelle réelle. (Tirages au sort, contrôles etc.)

Les objections et réfutations de ces objections ressemblent également ("On tombera que sur des incompétents" etc.). Je pense néanmoins que dans le champ culturel et artistique, on doit partir de volontaires et que l'ostracisme ne peut pas fonctionner.

Si nous gagnons prochainement sur le terrain de l'égalité politique réelle, mais qu'il perdure l'ancien système pervers dans le champ culturel et artistique, alors, ce que nous aurions gagné resterait menacé en permanence.
C'est comme pour la peine de mort, c'est l'idée philosophique profonde qu'il faut extirper pour gagner entièrement.

Nous avons combattu localement dans le champ dont je vous parle. Cela a donné : le manifeste des artistes atterrés et le site http://www.jerepetedansmacuisine.net. Le manifeste est très pratique et centré sur le local, il manque la réalisation d'un document plus général (et d'un site) pour remettre en cause l'ensemble du système culturel actuel dans ses fondements (qui fera donc le lien avec l'égalité politique réelle comme j'ai tenté de vous le faire ici).

J'ai dit que nous avions peu d'échos et de relais à plus grande échelle. Sauf le "Inculture (I)" de F. Lepage qui rayonne heureusement de plus en plus.

J'aimerais voir comment le traitement de cette autre catégorie d'Élus pourrait être fait dans ce projet constitutionnel.

Amitiés.

Sylvain Rochex

Dernière modification par senzu (13-12-2011 03:00:53)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#2 13-12-2011 05:13:48

Ana Sailland
Membre
Message n°12521
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Pouvoir et vouloir du rêve et de l'acte
Pouvoir de choix, pouvoir de dire, de rire et dénoncer, pouvoir d'aimer, de faire aimer, d'impulser, d'infléchir le réfléchir, d'amuser, d'éveiller
Le partage équitable ... du partage , du partage et de la pensée et du vouloir et du faire voir
La démocratie étendue au delà de la gestion des lois et des choix
  _________

Merci pour cette ouverture immense sur un champ oublié sous-vents que l'on croit à tort plus urgents

Hors ligne

 

#3 13-12-2011 07:42:39

Jacques Roman
Membre
Message n°12525
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Senzu, nous sommes tous représentants de quelque chose, personnellement ou collectivement.

Mais ici il s'agit de représentation politique, de gouvernance.

Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin.  Sinon, il faudra aussi s'intéresser aux médecins, boulangers, chauffeurs de taxi, etc., qui font tous partie de la société du spectacle et de la deuxième catégorie dont vous parlez, parce qu'ils sont acceptés (= élus) d'une certaine manière  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-12-2011 07:43:40)

Hors ligne

 

#4 13-12-2011 13:17:29

senzu
Membre
Message n°12535
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Bonjour Jacques, je comprends votre réponse et j'entends ce que vous me signifiez.

Pourtant mon intervention n'est pas sectorielle. Les élus culturels et les élus politiques sont les deux seules catégories de représentants du peuple. Pour les boulangers et les médecins c'est autre chose, ils représentent leurs corps de métier ou une toute petite partie de la société. D'ailleurs, une partie de la réponse au sujet que j'aborde se trouve bien dans L'ISÉGORIA. Ce qui est bien un des chantiers ici, non ? Y'a-t-il une section spéciale sur le développement de l'Iségoria ?

Dernière modification par senzu (13-12-2011 13:19:33)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#5 13-12-2011 13:22:47

senzu
Membre
Message n°12536
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Ana Sailland a écrit:

Merci pour cette ouverture immense sur un champ oublié sous-vents que l'on croit à tort plus urgents

Je suis pas sûr de comprendre. Est-ce pour me signifier que je donne l'impression de croire à "plus urgent" et que j'ai tort ?

Dernière modification par senzu (13-12-2011 13:23:01)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#6 14-12-2011 10:49:40

Ana Sailland
Membre
Message n°12550
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

"Je suis pas sûr de comprendre." >>>  C'était un message d'accueil qui se voulait 100% positif. A la place de "on" j'aurais pu mettre les "hiérarques" en effet.

La pensée politique est un système de poupées russes, mais ce qui est au dedans est comme ce qui est au dehors, et ce qui est au dehors est comme ce qui est au dedans. Je ne pense pas que le souci législatif puisse se résoudre à pure technique sans nous voir tôt ou tard emboîter le pas des artisans des erreurs d'antan (et présentes).

Saurons nous ici sur ce forum mettre plusieurs soucis en cohérence et synergie ? Vivre et voir.
Balle au centre wink

Dernière modification par Ana Sailland (14-12-2011 10:53:41)

Hors ligne

 

#7 14-12-2011 11:29:28

lanredec
Membre
Message n°12554
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

J'avoue (moi aussi smile) avoir du mal à comprendre de quoi il retourne.

Quand vous parlez d'égalité culturelle je suppose que vous ne parlez pas de culture dans son sens d'antonyme de nature. Si la culture est tout ce qui n'est pas génétique, alors, presque par définition l'égalité culturelle est un oxymore. Chaque groupe social (au minimum) doit avoir une culture différente puisque ce qui fonde un groupe social est le fait qu'il a une culture particulière.

Donc je suppose que vous voulez parler d'égalité d'accès à la culture spectacle ? Mais égalité d'accès pour qui ? le spectateur ou l'acteur ? ou égalité d'accès de l'un à l'autre dans le cadre de la culture spectacle ? ou autre chose ?

Pour que ce sujet soit pertinent dans ce forum, il faut qu'il y ait un pouvoir culturel (un pouvoir des acteurs culturels ?) qui menace la liberté, ou les libertés, du peuple, et qui doit donc être limité par des mécanismes qui relèvent d'un contrat entre les citoyens et entre les citoyens et leurs représentants (la constitution).

Quant à l'urgence, ne vous inquiétez pas, ceux qui se distraient autour d'une constitution utopique pendant que se déroulent l'extinction massive de l'holocène, la destruction accélérée des sols, le réchauffement climatique, l'acidification des océans, l'épuisement des sources d'énergie fossiles, l'épuisement des ressources minières, les crises alimentaires à répétition, j'en passe et des meilleures (non, pas le 21 Décembre 2012), ne sont pas à un problème d'urgence près wink


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#8 14-12-2011 12:06:48

beo
Membre
Message n°12558
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Pour moi les artistes ont beaucoup à faire dans la révolution, et rien à faire dans la constitution.

Hors ligne

 

#9 14-12-2011 13:02:14

Ana Sailland
Membre
Message n°12559
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Il me semble au contraire que les outils de la culture, comme les médias, qui de fait façonnent indéniablement la pensée, ont ce "pouvoir" de façonner le cours des choix par l'intérieur des êtres, pouvoir qui peut hélas  être accaparé, squatté, ont leur place dans la constitution, au titre des thématiques de la séparation des pouvoirs et de l'égalité en droit, au moins.

Hors ligne

 

#10 14-12-2011 14:09:32

Jacques Roman
Membre
Message n°12565
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Senzu,

À vrai dire, il n'y a pas d'élus culturels : il y a des intellectuels qui sont aussi des communicants, et ceux-là constituent une catégorie sectorielle de professionnels (et d'amateurs) tout à fait comparable avec la catégorie professionnelle des plombiers: ils n'ont en tout cas aucun mandat pour représenter le peuple même si certains que je ne nommerai pas sont évidemment, en France surtout, persuadés du contraire.

Je ne sais pas si le poujadisme vous rappelle quelque chose. Je me rappelle qu'à ses débuts, en 1956, ce mouvement des petits commerçants et artisans se considérait volontiers comme généralement représentatif du peuple français.

Amicalement. JR

Hors ligne

 

#11 14-12-2011 15:09:53

senzu
Membre
Message n°12568
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Nous sommes bien dans le sujet que j'ai proposé, puisqu'il s'agit bien d'abord d'un pourquoi.

Et c'est vrai que j'ai du mal à comprendre pourquoi vous ne comprenez pas. Surtout quand je lis des choses comme ça :

« Je trouve que les blogs sont une réactivation de quelque chose qui était essentiel sous la démocratie athénienne, l’isègoria, le droit de parole pour tous à tout moment. Les Athéniens le considéraient comme le plus important de tous les droits dans la démocratie. Le fait que toutes les opinions dissidentes aient voix au chapitre protégeait la démocratie contre les erreurs, contre les dérives. Avec l’élection, on a renoncé au droit de parole pour chacun. Et Internet est un outil pour les humains qui ont toujours cette pulsion, ce besoin de s’exprimer, de protester, de résister. C’est l’isègoria qui revient sur le devant de la scène malgré les hommes politiques et je trouve ça très fort. » E. Chouard

Et donc ma question : ça vous va que l'Internet soit l'Isègoria ?! Vous ne souhaitez pas voir revenir l'Isègoria réel ?

ENSUITE :

Pour que ce sujet soit pertinent dans ce forum, il faut qu'il y ait un pouvoir culturel (un pouvoir des acteurs culturels ?) qui menace la liberté, ou les libertés, du peuple, et qui doit donc être limité par des mécanismes qui relèvent d'un contrat entre les citoyens et entre les citoyens et leurs représentants (la constitution).

smilesmile

Ce sujet est donc ultra pertinent. Il existe exactement ce que vous dites. Mais ?? Vous en doutez ?? Le pouvoir culturel est démentiel. Seul les amis du Prince (élus) ont accès au théâtre (Théâtre... Agora... Isègoria...)
Et seule une classe va au théâtre.

Je pense qu'il faudrait arrêter avec les plombier, les boulangers et cette histoire de poujadisme. Ce n'est pas moi qui fait du théâtre l'art principal de la représentation. Tant que vous verrez mon intervention, comme sectorielle (et donc intéressée), on ne pourra pas avancer.

Je vous transmets un manifeste, qui peut comporter peut-être quelques aspects locaux et/ou sectoriel, mais pas seulement, et je pense qu'il peut permettre de comprendre les enjeux pour une Démocratie réelle et pour les libertés : http://www.jerepetedansmacuisine.net/ma … erres2.pdf

Car si uniquement certains ont le droit de s'exprimer dans la cité, tout ce qu'on fait ici est inutile.

Dernière modification par senzu (14-12-2011 15:27:59)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#12 14-12-2011 15:37:58

senzu
Membre
Message n°12569
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

beo a écrit:

Pour moi les artistes ont beaucoup à faire dans la révolution, et rien à faire dans la constitution.

Il faut cesser d'enfermer les gens dans des métiers et des formes d'esprits. Et ce message n'est pas très accueillant. hmm

Et c'est même pire que ça votre message. Le titre de ce forum c'est bien : "Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens"

Considérez-vous les artistes comme des non-citoyen ?

Dernière modification par senzu (14-12-2011 15:42:20)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#13 14-12-2011 16:52:38

lanredec
Membre
Message n°12571
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

Et donc ma question : ça vous va que l'Internet soit l'Isègoria ?! Vous ne souhaitez pas voir revenir l'Isègoria réel ?

C'est certainement mieux que rien.
Pour moi "l'Isègoria réel", celui d'Athènes, c'est un monde révolu où l'occupation principale (en temps consacré et en investissement) du citoyen est la politique. Pouvez vous être plus explicite ?

senzu a écrit:

ENSUITE :

Pour que ce sujet soit pertinent dans ce forum, il faut qu'il y ait un pouvoir culturel (un pouvoir des acteurs culturels ?) qui menace la liberté, ou les libertés, du peuple, et qui doit donc être limité par des mécanismes qui relèvent d'un contrat entre les citoyens et entre les citoyens et leurs représentants (la constitution).

smilesmile

Ce sujet est donc ultra pertinent. Il existe exactement ce que vous dites. Mais ?? Vous en doutez ?? Le pouvoir culturel est démentiel. Seul les amis du Prince (élus) ont accès au théâtre (Théâtre... Agora... Isègoria...)
Et seule une classe va au théâtre.

Je vous lis mais vous ne me répondez pas. Vous employez des mots dans un sens que je ne leur donne pas et que je cherche à cerner.
Est ce que vous voulez dire que seuls les artistes qui se prostituent avec le pouvoir peuvent accéder à un public ? Est ce que pour vous le Théâtre est une forme d'Iségoria ? (donc que seul l'artiste a le droit de s'exprimer ; je ne crois pas que ce soit votre point de vue ; quoi alors ?) En quoi le fait que seule une classe va au théâtre (comme acteur ou comme spectateur d'ailleurs ?) est il un problème de liberté ? Quand je vais voir Shakespeare, Ionesco ou Beckett, je n'ai pas l'impression qu'on attente à ma liberté, quand je n'y vais pas non plus, quand j'y vais dans une salle nationale non plus, pas plus que dans une salle d'amateurs ou de semi-pros. Quand mon beau frère est sur scène il ne m'a jamais dit que ça attentait à sa liberté, quand il n'y est pas non plus. Les gens que je connais qui ne vont pas au théâtre ou qui ne font pas de théâtre, le font par choix, pas par exclusion. Bref j'ai l'impression de lire une langue que je ne pratique pas. N'en soyez pas vexé, c'est moi qui le suis.

senzu a écrit:

Car si uniquement certains ont le droit de s'exprimer dans la cité, tout ce qu'on fait ici est inutile.

Voulez vous que les spectateurs participent au spectacle ? Un psychodrame permanent (j'ai pratiqué : bull shit pur) ? Ou une participation sévèrement encadrée (j'ai pratiqué : amusant mais rien de politique ne peut en sortir) ?  Vous récusez le poujadisme (dont personne ne vous a accusé) donc vous ne vous plaignez pas que quand on parle de citoyens on ne précise pas "y compris les artistes"... bref je me débats mais je nage.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#14 14-12-2011 18:04:43

senzu
Membre
Message n°12572
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Je suis là pour essayer de clarifier ce que je veux exprimer.

Oui, le théâtre et l'Isègoria sont des proches synonymes pour moi (le premier c'est {politique + métaphysique} et le deuxième {politique} uniquement). Je ne parle pas vraiment ici du théâtre en tant que divertissement. Le spectacle de théâtre va devoir sortir de la société du spectacle pour dire au monde ses enjeux pour la démocratie et pour une société pacifiée.

"seuls les artistes qui se prostituent avec le pouvoir peuvent accéder à un public", oui, c'est presque ça.

Mais surtout, je veux aborder la responsabilité politique des artistes. Aujourd'hui la majorité des spectacles autorisés portent l'idéologie capitaliste parfois dissimulée sous des couches de fausse subversion. La majorité des spectacles disent que la condition humaine est trop dure, que l'homme a perdu, que les vices de l'homme nous emportent (voir F. Lepage), et un spectacle sur la Décroissance ou d'autres spectacle plus utopistes de réelle contestation et dissidence ne pourront pas grandir et n'auront pas accès aux dispositifs culturels.

Le copinage culturel est organisé en haut-lieu. Cela a un impact direct sur la démocratie.

En fait, je suis terrifié. Or, je suis d'ordinaire quelqu'un plein d'espoir et de foi mais quand je vois la façon dont les gens réagissent sur ce sujet, le désespoir me frappe parce que je ressens plus que jamais que l'égalité politique n'est pas voulue par les gens puisque les gens semblent aimer et vouloir la discrimination culturelle.

Pour moi l'égalité politique n'est possible que si l'égalité culturelle existe. Un homme, une voix. Culturellement, politiquement.

Pour être plus concret, je pense que l'accès au théâtre doit fonctionner comme l'école, les hôpitaux etc. Donc en vertu de planning et de tirage au sort si jamais ça se bouscule. Pour en terminer avec le snobisme culturel et la corruption dans ce domaine.

Et pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'un art de la représentation et donc implication directe sur la politique, la démocratie et la vision du monde.

En somme, l'égalité politique et égalité culturelle vont de paire.

Exemple inventé : Si deux personnes peuvent dire politiquement leurs vues sur la manière d'organiser la fin de la vie.
Mais que sur ces deux personnes, une seule est autorisée à mettre en scène et à raconter l'histoire de la fin de la vie de son propre père. (Alors que les deux le souhaitent)
L'oeuvre de l'égalité politique servira à rien. Celui qui n'a pas le droit de raconter son histoire oubliera l'égalité politique, la discrimination culturelle le bouffera entièrement.
Et la paix s'éloignera.

Dernière modification par senzu (14-12-2011 19:15:30)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#15 14-12-2011 21:45:11

beo
Membre
Message n°12573
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

Considérez-vous les artistes comme des non-citoyens ?

Non, mais ils n'ont pas à apparaitre comme une catégorie à part dans la constitution. Par contre ils auront un rôle particulier à jouer dans la révolution.

En effet, lorsque la situation est bloquée politiquement il n'y a que l'art qui puisse faire bouger les lignes.

Pour dire cela je me base sur le structuralisme français, qui enseigne que lorsque ceux qui veulent ne peuvent pas, et ceux qui peuvent ne veulent pas, alors il n'y a que ceux qui savent qui peuvent changer le pouvoir en devoir. Et il se trouve dans les exemples concrets, que le savoir-faire s'exprime le plus souvent par l'art parce que c'est sous cette forme qu'il est reconnu par le plus grand nombre.

Peut-être cela changera t-il dans notre ère technologique mais dans les derniers millénaires c'était le plus souvent comme ça.

Alors je crois comprendre que vous avez des intentions pures, celles de donner à chacun le droit et surtout le pouvoir de d'exprimer, d'être compris. C'est un enjeu important, qui dépasse les frontières et qui ne peut bien être compris à mon sens qu'à l'aune du subtancialisme indien.

Mais pour revenir aux raisons qui font que je ne souhaite pas voir mentionner le terme "artiste" dans la constitution, elles sont d'un niveau beacoup plus bas, même si je ne sais pas si on peut aller plus bas que le ministère de la culture. Il s'agit d'une simple manipulation de l'art par le pouvoir politique, un grand classique, sur lequel il ne faut plus s'attarder il me semble.

Bienvenue en tout cas.

Hors ligne

 

#16 14-12-2011 22:10:34

Ana Sailland
Membre
Message n°12574
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

smile je suis plutôt pour le post-structuralisme pré brahmanique sans tartinisme étalobeurriste smile

Vive Derrida !

Hors ligne

 

#17 14-12-2011 22:14:13

Ana Sailland
Membre
Message n°12575
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Ce qui me fait soudainement penser, à toute chose malheur est bon, que nous faisons peut être fausse route en voulant structurer à l'ancienne sans changer de grammatologie. Mais bon, il faut bien vivre.

Hors ligne

 

#18 15-12-2011 15:46:05

senzu
Membre
Message n°12593
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Pour être concret. Voici ce que je souhaite pour la constitution (je n'aurai peut-être pas le langage adéquat, je vous invite à me corriger et à faire évoluer mon propos) :

Tous les citoyens sont égaux en droit d'utilisation et d'accès aux moyens publics de diffusion de la Culture.
Chaque collectivité (État, Région, Département, Communauté de communes) doit mettre en place les moyens pratiques pour atteindre cette égalité en droit (tirage au sort, planning) et doit bâtir au minimum [15 agora publiques (théâtres intérieurs circulaires) simples d'utilisation de 300 sièges] / [zone géographique de 100 000 habitants].


Par ailleurs :
Le pourcentage de radios libres doit être augmenté et respecté farouchement.

Y'a évidemment tout le sujet des médias qui est connexe et traité ailleurs sur ce forum je crois bien.

Dernière modification par senzu (15-12-2011 17:19:17)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#19 15-12-2011 17:07:05

Ana Sailland
Membre
Message n°12596
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Je n'étais pas sérieuse wink
propositions dignes d'intérêt, au minimum.

Hors ligne

 

#20 15-12-2011 17:20:58

senzu
Membre
Message n°12598
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Quand un citoyen s'exprime à propos d'un champ où s'organise l'assassinat quotidien de la liberté, l'égalité et la fraternité, c'est forcément digne d'intérêts wink.


Je souhaiterais modifier le titre : "Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective." situé dans "Vos critiques, vos propositions"

PAR :

« L'Égalité en droit d'utilisation et d'accès aux moyens publics de diffusion de la Culture - L'Égalité culturelle pilier de l'Égalité politique. »

C'est possible ?

Dernière modification par senzu (15-12-2011 17:32:30)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#21 15-12-2011 17:54:31

lanredec
Membre
Message n°12602
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

Tous les citoyens sont égaux en droit d'utilisation et d'accès aux moyens publics de diffusion de la Culture.

Sans vouloir nier l'importance de cette affirmation que je partage, ce n'est qu'une restriction de "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit." En tant que telle il vaut mieux éviter de la placer dans la constitution.

senzu a écrit:

Chaque collectivité (État, Région, Département, Communauté de communes) doit mettre en place les moyens pratiques pour atteindre cette égalité en droit (tirage au sort, planning) et doit bâtir au minimum [15 agora publiques (théâtres intérieurs circulaires) simples d'utilisation de 300 sièges] / [zone géographique de 100 000 habitants].

Ne pensez vous pas que ceci relève plutôt de la loi ? Je proposerai plutôt "La loi précise les moyens mis en œuvre par les collectivités pour assurer l'égalité d'accès à la culture" (il restera à définir le terme "culture", ce qui n'est apparemment pas simple).


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#22 15-12-2011 18:27:14

senzu
Membre
Message n°12607
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Je suis d'accord sur la question très intéressante : CONSTITUTION ou LOI.

Mais pour le reste ATTENTION à l'écueil millénaire sur ce sujet !

Il n'est pas question de "l'accès à la Culture" (terme éculé d'aujourd'hui) qui est justement l'outil de manipulation numéro 1 dans ce domaine !

Je parle d'accès équitable aux moyens de diffusion de la Culture.

(De même que dans le sujet des médias - je suis pas encore allé voir - il ne doit pas y avoir seulement l'égalité d'accès à l'information mais SURTOUT l'égalité face à l'utilisation des moyens publics de l'information).

C'est le peuple qui doit produire l'information et la culture, pas des "élus" ou "élus d'élus".

Vous ne voyez pas quelle différence démocratique fondamentale il existe entre l'accès à un siège de théâtre et l'accès à un plateau de théâtre ?

De la même façon qu'on nous vend le suffrage universel à la place du tirage au sort, on veut nous vendre le siège plutôt que le plateau. Mais nous ne sommes pas des imbéciles !!

C'est donc exactement le même schémas que pour le reste ! Aujourd'hui, nous sommes spectateurs des élus (acteurs autorisés) et la vraie démocratie que nous voulons mettre en place propose justement qu'on redevienne les acteurs politiques que suggère la démocratie.

L'égalité culturelle pilier de l'égalité politique, c'est d'en finir radicalement avec cette autre hétéronomie figée destructrice : acteurs et spectateurs (Ces doubles homonymes de la fausse démocratie actuelle)

Aujourd'hui nous nous gargarisons avec l'accès au siège de théâtre, c'est une hérésie et un mensonge. Et surtout c'est un échec (l'échec et le leurre de la fameuse "démocratisation culturelle"). Parce que les gens ne veulent pas être des spectateurs mais des acteurs !!

Le vrai sujet, c'est l'accès égalitaire au plateau de théâtre, car c'est à cet endroit qu'il y a : REPRÉSENTATION.

Je change donc la phrase en : "La loi précise les moyens mis en œuvre par les collectivités pour assurer l'égalité d'accès aux moyens de diffusion de la culture"

Les moyens de diffusion de la Culture correspondant aux biens meubles/immeubles publics et financiers pour que les membres du peuple s'expriment et se rencontrent ---> Phrase à améliorer.

Dernière modification par senzu (15-12-2011 19:01:40)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#23 15-12-2011 18:44:46

frigouret
Membre
Message n°12609
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Démocratie directe communale pour avoir une chance que nous fassions de notre vie une oeuvre majeure.


cool

Hors ligne

 

#24 16-12-2011 09:18:33

lanredec
Membre
Message n°12622
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

Je parle d'accès équitable aux moyens de diffusion de la Culture.

C'est le peuple qui doit produire l'information et la culture, pas des "élus" ou "élus d'élus".

Je ne vois toujours pas le jour. Pourquoi ne voulez vous pas définir ce que vous entendez par culture ?
Si vous parlez de "diffusion de la culture" c'est qu'il y a un X qui émet "la culture" vers un Y. Mais si c'est Y qui doit produire "la culture" il y a contradiction, même si X = Y (simplement parce que X et Y sont des agrégats et pas des personnes).

senzu a écrit:

Vous ne voyez pas quelle différence démocratique fondamentale il existe entre l'accès à un siège de théâtre et l'accès à un plateau de théâtre ?

smile Relisez ma première intervention sur ce fil wink

senzu a écrit:

Aujourd'hui, nous sommes spectateurs des élus (acteurs autorisés) et la vraie démocratie que nous voulons mettre en place propose justement qu'on redevienne les acteurs politiques que suggère la démocratie.

Absolument. La politique n'est pas du théâtre. Et donc le théâtre (en particulier politicien) n'est pas de la politique.

senzu a écrit:

Le vrai sujet, c'est l'accès égalitaire au plateau de théâtre, car c'est à cet endroit qu'il y a : REPRÉSENTATION.

Franchement, personnellement je n'en ai rien à faire, et je n'ai pas l'outrecuidance de me croire exceptionnel. Je n'avais (avant cet échange) encore jamais rencontré quelqu'un qui se plaigne de ne pas avoir la possibilité de faire du théâtre. Tous les gens (que je connais, même au fin fond des campagnes provinciales) que la pratique du théâtre intéresse en font et sont satisfaits de leur accès à la pratique, et tous les gens (que je connais) qui ne sont que spectateurs, ou les encore plus nombreux qui n'y mettent jamais les pieds, le font par choix. OK je ne connais pas tout le monde wink

senzu a écrit:

Les moyens de diffusion de la Culture correspondant aux biens meubles/immeubles publics et financiers pour que les membres du peuple s'expriment et se rencontrent ---> Phrase à améliorer.

Ce que vous appelez culture c'est donc la possibilité de s'exprimer et de se rencontrer ? Y a-t-il réellement besoin de moyens matériels publics formalisés pour ça ? Souvenez vous d'Aguigui Mouna (ou à une autre échelle de Gandhi) !


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#25 16-12-2011 13:40:44

frigouret
Membre
Message n°12626
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

La politique n'est pas du théâtre ?
On parle quand même de la politique comme une mise en scène des conflits.
Après la première guerre mondiale et ensuite on parlait de dépassement de l'art , de sa mort aussi, par la révolution. À mon avis la proposition de Senzu ,que chacun devienne acteur, a un sens politique.

Dernière modification par frigouret (16-12-2011 13:42:04)


cool

Hors ligne

 

#26 16-12-2011 14:52:54

lanredec
Membre
Message n°12627
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

On en revient à ma demande d'expliciter le sens des mots.

D'après le Wikipédia en français "Le théâtre est à la fois l'art de la représentation d'un drame, un genre littéraire particulier, et le bâtiment dans lequel se déroulent les spectacles de théâtre", d'après le Wikipedia en anglais "Le Théâtre est une forme collaborative des beaux arts qui emploie des acteurs vivants pour présenter l'expérience d'un événement réel ou imaginaire devant un public dans un lieu particulier." Donc à mon sens il y a au moins une différence fondamentale entre théâtre et politique, c'est la même qu'entre la carte et le territoire. Le but de nos politiciens est de nous faire prendre la carte pour le territoire, les suivre consiste simplement à s'interdire de prendre en compte ou d'agir sur ce qui n'a pas été cartographié voire ce que le cartographe n'a pas choisi de représenter ou a choisi de ne pas représenter. Accessoirement il y a une différence entre être acteur de sa vie ou de la vie de la communauté et être acteur d'une représentation destinée à un public (même, et peut être surtout, si on fait aussi partie du public, même si la communauté et le public sont confondus - et encore une fois le but de nos politiciens est bien que la communauté et le public soient confondus).

Et pour en revenir à "culture", Wikipedia (toujours) dit :
"En philosophie, le mot culture désigne ce qui est différent de la nature, c'est-à-dire ce qui est de l'ordre de l'acquis et non de l'inné. La culture a longtemps été considérée comme un trait caractéristique de l'humanité, qui la distinguait des animaux. Mais des travaux récents en éthologie  et en primatologie ont montré l'existence de cultures animales.

En sociologie, la culture est définie comme "ce qui est commun à un groupe d'individus et comme ce qui le "soude". Ainsi, pour une institution internationale comme l'UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »[1] Ce "réservoir commun" évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en manières distinctes d'être, de penser, d'agir et de communiquer.

Par abus de langage, on utilise souvent le mot "culture" pour désigner presque exclusivement l'offre de pratiques et de services culturels dans les sociétés modernes, et en particulier dans le domaine des arts et des lettres."


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#27 16-12-2011 15:42:17

senzu
Membre
Message n°12630
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

J'ai l'impression de me retrouver dans la situation où E. Chouard doit argumenter comme un lion contre le suffrage universel et pour le tirage au sort. Bref, vu vos réactions, je vois que je ne suis pas sorti de l'auberge...

Les deux hétéronomies :

Politique : acteurs politiques / électeurs qui sont spectateurs.
Arts de la représentation : acteurs / spectateurs.

Doivent être traitées conjointement sinon on s'en sortira jamais. La vision élective l'emportera toujours.

Je pense au plus profond de mon être que ces deux hétéronomies sont symétriques, auto-engendrées, et s'émulent entre elles et qu'elles doivent donc être traitées en même temps.

Je trouve que les interventions du style : « vous êtes un original seul sur votre île » ne sont pas productives :

lanredec a écrit:

Je n'avais (avant cet échange) encore jamais rencontré quelqu'un qui se plaigne de ne pas avoir la possibilité de faire du théâtre.

Concernant l'accès au théâtre, il ne faut pas dire n'importe quoi, je n'ai accès au théâtre de ma ville pratiquement qu'une fois tous les 10 ans !!! Voir encore moins. (Une vraie démocratie me donnerait l'accès chaque semaine !)
Et ma ville n'est pas une exception, c'est partout pareil.

Il faudrait quand même vous réveiller sur la mafia culturelle actuellement en place dans ce pays et ses ravages, il n'y a pas que "les nouveaux chiens de garde" d'Halimi à traiter (ou disons qu'il y a d'autres chiens de garde tout aussi féroces voir plus car inconnus du grand public pour l'instant).

Je pense que de la même façon que les tenanciers du suffrage universel défendent bec et ongles les élus, vos réactions défendent (j'espère sans le vouloir) la discrimination culturelle permanente et les élus artistiques.

Vous préférez garder vos stars et autres icônes culturelles plutôt que de donner la parole à tout le monde. La parole imagée, métaphorique, métaphysique, poétique, transcendantale, analytique, satirique, humoristique etc. est aussi importante que la parole politique pour la Démocratie.

C'est normal que vous ne vouliez pas qu'on touche à vos icônes mais c'est anti-démocratique (au sens premier de la démocratie.)

Le théâtre doit redevenir le CONTRE-POUVOIR permanent. En ce moment nous avons un SIMULACRE DE CONTRE-POUVOIR (comme les journalistes mainstream) au profit d'une caste de privilégiés.

Pouvez-vous vous rendre compte de la menace qui existe à s'attaquer aux élus d'un côté mais à protéger les icônes artistiques de l'autre ? En faisant ça, vous refusez un contre-pouvoir essentiel. Ce contre-pouvoir doit être inscrit dans la constitution du côté acteurs, pas du côté spectateur. Rendre les gens spectateurs de théâtre n'est pas un contre-pouvoir.

Beaucoup de gens, ici, ont réussi à faire leur deuil de la religion élective. Je pense que pour certains, vous l'avez fait à 50% seulement.

Et enfin :

lanredec a écrit:

Ce que vous appelez culture c'est donc la possibilité de s'exprimer et de se rencontrer ? Y a-t-il réellement besoin de moyens matériels publics formalisés pour ça ?

C'est une blague ? La rencontre humaine qui n'aurait besoin de rien ?!!! Je pense que le monde changera et deviendra beau quand la rencontre humaine, la rencontre des autres, sera la chose pour laquelle on consacre le plus de moyens. Et notamment quand ce sera le sujet principal de l'école de la République.

Dernière modification par senzu (16-12-2011 16:47:03)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#28 16-12-2011 17:22:32

lanredec
Membre
Message n°12631
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

Concernant l'accès au théâtre, il ne faut pas dire n'importe quoi, je n'ai accès au théâtre de ma ville pratiquement qu'une fois tous les 10 ans !!! Voir encore moins. (Une vraie démocratie me donnerait l'accès chaque semaine !)

... sous réserve que le peuple en décide ainsi (ça va sans dire mais ça va mieux en le disant).
Je pourrais tout aussi bien dire qu'une vraie démocratie ne m'obligerait pas à financer des structures destinées à flatter l'égo de quelques artistes (même si quelques égalait 99% de la population).

senzu a écrit:

Vous préférez garder vos stars et autres icônes culturelles

Je n'ai pas de star (sauf peut être Aguigui Mouna, déjà cité http://fr.wikipedia.org/wiki/Aguigui_Mouna). Et encore une fois j'aimerais que vous explicitiez ce que vous entendez par culture, parce que pour moi une icône culturelle c'est un non-sens (sauf, bien sûr, à prendre icône au sens propre, auquel cas c'est un pléonasme).

senzu a écrit:

Et enfin :

lanredec a écrit:

Ce que vous appelez culture c'est donc la possibilité de s'exprimer et de se rencontrer ? Y a-t-il réellement besoin de moyens matériels publics formalisés pour ça ?

C'est une blague ? La rencontre humaine qui n'aurait besoin de rien ?!!! Je pense que le monde changera et deviendra beau quand la rencontre humaine, la rencontre des autres, sera la chose pour laquelle on consacre le plus de moyens. Et notamment quand ce sera le sujet principal de l'école de la République.

Vous avez oublié ma dernière phrase, qui répond à votre question. Ce n'est pas gentil de votre part.
Je pense que le monde aura perdu toute humanité quand la rencontre entre les êtres humains aura besoin d'artefacts fournis par le pouvoir, ce pouvoir fut il démocratique

Dernière modification par lanredec (16-12-2011 17:59:11)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#29 16-12-2011 18:23:10

senzu
Membre
Message n°12632
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Bon, si ça part comme ça, c'est vraiment mort. Je suis extrêmement déçu. Si vous niez le fait qu'un jour l'homme a inventé la table ronde (un artéfact) pour manger ensemble tous autour de la table de façon conviviale et que le fait d'avoir pensé à cette table est une bonne chose pour la paix et la démocratie.

Si vous niez ça, je ne vois pas trop ce qu'on peut se dire de plus.

Si vous niez la nécessité pour une société d'absorber les égos, dans une relation à l'autre optimisée, pacifiée (et en valorisant chaque personne avec des outils adéquats). Non, vraiment nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde et là, tout de suite, ça me déprime.

"une vraie démocratie ne m'obligerait pas à financer des structures destinées à flatter l'égo de quelques artistes (même si quelques égalait 99% de la population)." ---> Donc supprimons les théâtres ?!! Et supprimons les hommes puisque tous les hommes ont un égo ???!!

Enfin, si vous voulez vous concentrer sur les ténèbres sur théâtre et pas sur sa lumière. Idem. (Un acteur est à peu près autant humble que orgueilleux, les deux notions en revanche sont effectivement conjointement à leur zénith).

Dernière modification par senzu (16-12-2011 19:14:26)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#30 16-12-2011 22:40:19

Étienne
Message n°12637
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Landerec,

J'attire votre attention sur l'importance VITALE que les démocrates athéniens attachaient à l'art en matière politique : la tragédie grecque était une institution au sens fondamental, dont le rôle (essentiel) était pédagogique : il s'agissait de transmettre aux citoyens (petits et aux grands) les VALEURS de la Cité. Les pièces de théâtre, forçant le trait sur telle et telle valeurs pour les rendre claires, et les mettant en scène pour en rendre attrayantes les leçons, participaient activement à l'éducation populaire, absolument indispensable en démocratie.

Il me paraît donc assez dangereux de négliger cet aspect de l'organisation sociale.

D'ailleurs, la dépolitisation de la culture est une catastrophe récente : voyez le travail passionnant de Franck Lepage (sur son site http://www.scoplepave.org/ ) à ce sujet.

Étienne.

Hors ligne

 

#31 17-12-2011 00:34:14

Ana Sailland
Membre
Message n°12639
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

2000 ans après, j'applaudis



L'art et le sens sont liés intimement. Nous avons perdu le sens. Donc l'art est à mitonner comme un pouvoir précieux : un pouvoir voir et un pouvoir être ...
La société a besoin d'un moi directionnel qui ne peut se construire que dans l'acceptation de l'émotion et du travail qu'elle impose. Partagé.
L'art est en cela un outil royal.
L'abandonner au profit est criminel.
En faire un élément de la démocratie est vital.

La réflexion sur la loi des lois et la réflexion sur le sens me semblent indissociables.

En fait, tout le discours politique a besoin d'être réanimé, au dessus de la stricte technique et de la théorie. Et au dessus des dogmes bien entendu.
Il est impératif de prendre de l'altitude pour comprendre au delà du constat, au delà de l'accusation, au delà de la médication.
C'est dans cet esprit que j'ai animé un café repaire hier à Bourges ... sur la dette ... mais aussi sur ce qui asservit l'humain au niveau de sa pensée ....

Nous ne sommes pas que des ressources humaines, crénondenon !

Dernière modification par Ana Sailland (17-12-2011 00:35:17)

Hors ligne

 

#32 17-12-2011 01:53:12

Jacques Roman
Membre
Message n°12640
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Reste que les artistes ne sont pas des "élus", et que le raisonnement de Senzu est à revoir en tenant compte de cette évidence.

Maintenant, si on veut dire qu'ils ont été tirés au sort... JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-12-2011 08:26:48)

Hors ligne

 

#33 17-12-2011 02:33:22

senzu
Membre
Message n°12642
Lieu: Cognin (73)
Date d'inscription: 13-12-2011
Messages: 34
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

C'est pire, premièrement, les artistes sont soit des élus d'élus ou soit ils sont désignés par des petits roitelets non élu mais placés par les élus (bureaucratie), lesquels ne font appel qu'aux gens de leur réseau "d'amis". Ça tourne en circuit fermé, et la seule stratégie pour pénétrer cette ridicule mafia snobinarde, c'est le respect des modes/normes artistiques et esthétiques du moment, la courtisanerie, l'hérédité, les pots de vin et les coucheries (plus d'autres vices que j'oublie sûrement).
Et quand un artiste offre une bonne surprise, ça ferme ensuite la porte à des milliers d'autres, parce que tout le pot de confiture est balancé dessus, en dépit des merdes qu'il peut réaliser ensuite : c'est la fabrication à la chaîne des stars téléramesque (pas people, téléramesque) pour rassurer la classe moyenne de sa supériorité.

Deuxièmement, la représentation est intrinsèque de leur métier.

Si je veux faire un spectacle de théâtre sur le débat suffrage universel/tirage au sort (avec ses personnages, ses masques, ses conflits, ses caricatures, etc.) mis en scène pour réprésenter un certain questionnement démocratique qui traverse la société française en 2011, vous croyez que les élus vont m'ouvrir les portes du théâtre ?!

Non, les élus éliront un autre artiste, membre de la caste, qui dira la fatalité, l'impitoyable et la dureté des Dieux. ET LE TOUR EST JOUÉ !!

--------

Un constat assez significatif qui me vient dans le cadre de ma thèse, mais qui n'est pas forcément une grande démonstration, j'en conviens, c'est la similitude de discours que les familles portent à l'endroit du jeune qui voudrait être artiste ou de celui qui veut faire de la politique.
Dans les deux cas, c'est le même discours de protection, de peur, et souvent on ne prend pas le temps de décrire la sinistre réalité qui frappe injustement ces domaines et la nécessité de changer les choses, non, les familles diront seulement que "c'est très très dur".
Mais on entend bien que ce n'est pas le même "c'est très dur" que pour celui qui veut faire médecine, c'est un "c'est très dur" qui sent pas bon du tout, et le plus nauséabond c'est qu'on sent bien que cette puanteur est acceptée par tout le monde.

Dernière modification par senzu (17-12-2011 03:06:53)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

Hors ligne

 

#34 17-12-2011 05:15:58

Ana Sailland
Membre
Message n°12645
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Jacques, il est toujours possible de contrer une idée délicate en s'appuyant sur la logique.

Hors ligne

 

#35 17-12-2011 08:34:12

Jacques Roman
Membre
Message n°12652
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

C'est bien vrai, et par un juste retour il est toujours possible d'essayer de se débarrasser de la logique en manœuvrant la délicatesse... JR

Hors ligne

 

#36 17-12-2011 09:39:32

beo
Membre
Message n°12653
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

C'est pire, premièrement, les artistes sont soit des élus d'élus ou soit ils sont désignés par des petits roitelets non élu mais placés par les élus (bureaucratie), lesquels ne font appel qu'aux gens de leur réseau "d'amis". Ça tourne en circuit fermé, et la seule stratégie pour pénétrer cette ridicule mafia snobinarde, c'est le respect des modes/normes artistiques et esthétiques du moment, la courtisanerie, l'hérédité, les pots de vin et les coucheries (plus d'autres vices que j'oublie sûrement).

Oui, en fait ce n'est pas uniquement vrai dans le milieu artistique, mais aussi dans l'industrie. Ca doit doit d'ailleurs être le cas à peu près dans toute la société. A ce moment là je comprends mieux ce que les artistes ou l'art pourraient faire dans une constitution.

En effet la constitution est un texte au dessus de la politique puisqu'il définit les règles du jeu politique. Si nous ne voulons pas que l'art soit instrumentalisé par le pouvoir politique, alors l'art doit avoir sa place dans la constitution, à côté du politique, mais indépendament du politique.

Cela pose cependant plusieurs problèmes. Tout d'abord le problème de la boîte de Pandore. Il faudrait alors y mettre aussi l'industrie et sans doute plein d'autres domaines.

Deuxièmement cela limiterait la souveraineté populaire, qui en démocratie est sensée s'exercer par l'action politique. Cependant ce problème me semble mineur, car l'art devrait participer à l'éducation, et que je sache ce n'est pas aux élèves à choisir leurs professeurs.

Enfin, que mettre sur l'art dans la constitution ?

Hors ligne

 

#37 17-12-2011 09:45:39

beo
Membre
Message n°12654
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

MMmmmm, que mettre sur l'art dans la constitution moi ça me parait dangeureux. On pourrait alors "imaginer" une hiérarchie de textes dans lequel la constitution n'est pas au sommet, car elle ne définit que les règles du politique. Dans un texte de niveau supérieur on aurait la relation informelle entre politique et artistique.

Hors ligne

 

#38 17-12-2011 12:49:00

Étienne
Message n°12660
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Le point qui compte : la liberté d'expression

Il me semble que : prenant acte que nous ne pouvons pas savoir à l'avance quelles seront les bonnes idées et quelles seront les mauvaises ; prenant acte qu'une idée géniale, précieuse pour l'intérêt général, peut émerger de n'importe lequel des cerveaux des citoyens de la Cité, la Constitution de la Cité, de la même façon qu'elle consacre l'iségoria en matière de prise de parole à l'Assemblée — droit de parole publique pour tous, à tout moment et à tout propos —, la Constitution, donc, devrait consacrer (et favoriser en finançant) le droit pour tous à jouer la comédie, à tout moment et à tout propos.

L'iségoria est, du point de vue des démocrates athéniens, la procédure essentielle (plus importante encore que l'isonomia) qui fait de chaque citoyen une sentinelle de la démocratie et le protège pour qu'il puisse lancer impunément des alertes. Par l'iségoria, la démocratie organise et protège sa survie durable.

En ouvrant la parole à tous les possibles, on s'assure une "biodiversité des pensées publiques", et on prévoit que toutes les situations vont ainsi faire naître, naturellement, par réaction, les pensées critiques, voire hostiles, qui leur correspondent précisément et qui les empêchent de dériver vers l'excès.
De ce point de vue, la liberté de critiquer est donc un rouage fondamental d'autorégulation, un ressort essentiel qui pousse en permanence aux différents retours à l'équilibre.

C'est en fait la liberté d'expression que la Constitution doit protéger en toute matière, y compris artistique.

Il s'agirait de protéger la liberté de penser et de parler contre toutes les orthodoxies à venir, contre les polices de la pensée, prêtres et inquisiteurs de tout poil.

Non ?

Étienne.

PS : je rappelle que le financement public des artistes représentera des queues de cerises, dès lors que la puissance publique aura recouvré son droit naturel de création monétaire smile

Hors ligne

 

#39 17-12-2011 13:41:37

Ana Sailland
Membre
Message n°12661
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

OUI*3

un dièse :

Malgré le post scriptum, fondamentale clef de voute de l'exigence à promouvoir, auquel je rajouterais volontiers "dès lors que la puissance publique sera réellement publique" ... , la liberté d'expression me semble nécessaire mais non suffisante ( n'est ce pas , c'est le même paradoxe que celui du libéralisme : la liberté radicalisée inhibe la liberté en ce sens que la liberté des puissants prive de liberté les faibles ) ; je veux dire : si on ne veut pas demeurer dans le piège de la télécratie (cf B. Stiegler), même atténué, il manque une égale répartition du pouvoir d'expression. L'internet est une médication certaine, mais insuffisante, car le promeneur sur la toile ne va que là où ses penchants l'attirent, alors que la diffusion de haut en bas, telle que vécue de nos jours, gagne et envahit chaque foyer, chaque chaumière, chaque esprit, sans recours. Il y a nécessité d'invention. Comme souvent

Hors ligne

 

#40 17-12-2011 13:56:48

Ana Sailland
Membre
Message n°12664
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

J'ajoute que l'art a quelque chose de plus que le verbe : il s'adresse aux couches profondes du cortex et de la conscience, là où résident les vraies sources de nos choix, celles que nous ignorons (!). Dans l'élaboration d'une pensée démocrate, il devra donc impérativement faire partie des soucis de premier rang, sans être confondu avec les thèmes les plus proches. Car il est le creuset de la manipulation autant que celui de la liberté ( la liberté ... d'obéir... à ce que l'on estime à tort ou à raison comme étant le meilleur en nous et hors de nous)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr