Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 28-11-2011 23:03:53

Sandy
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Message n°12123
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84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

le problème c'est que de nombreuses choses ne vont pas dans la réflexion d'Etienne

par exemple une de ses erreurs les plus grossières consiste à partir du principe que l'élection entraine forcément la réélection alors que l'on peut par exemple interdire la réélection, c'est par exemple l'objet des propositions contre le cumul et le renouvellement des mandats que l'on a vu apparaître ces dernières années

une autre erreur grossière vis à vis de l'élection est de considérer que l'élection entraine forcément le financement de la campagne électorale / du candidat / du parti politique par les riches, alors que là encore une réglementation peut contrôler la manière dont peut être financée une campagne

bref alors qu'il admet l'idée que le tirage au sort n'est pas démocratique en lui-même et qu'il faut des règles et des principes autour pour le rendre démocratique, par contre pour l'élection rien à faire, il ne veut absolument pas faire preuve du moindre discernement à ce niveau, il la condamne sans le moindre discernement

Etienne ainsi se radicalise de plus en plus et il finit par marginaliser les idées qu'il défend, même les bonnes idées malheureusement

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#2 29-11-2011 00:32:36

Sandy
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Message n°12131
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

UrielMyeline a écrit:

C'est sûr, les élections pourraient être meilleures si elles étaient mieux réglementées, mais sur le fond, il a raison : les élections, même réglementées, au mieux, ça restera une "représentation" d'une partie du peuple, et donc pas une vraie démocratie.
Après, c'est sûr que ça serait déjà un grand pas par rapport au passé, car actuellement c'est plutôt tendance à s'empirer...

Mais bon le principe premier serait que le peuple commence à se réveiller, et à faire comprendre qu'il veut prendre le pouvoir, on est tous à nous dire, "non mais je peux rien faire, je préfère que d'autres le fassent à ma place" et au final ça laisse toute les dérives possibles...

Ben justement, tout le problème c'est qu'on ne peut pas se passer de représentation. Etienne propose une représentation tirée au sort, il ne propose pas de supprimer toute représentation.

Il ecarte donc l'élection non pas pour éliminer la représentation, mais pour de mauvaises raisons ( manque de discernement ).

Pour les gens ils ne se réveillerons que si on les informe, c'est à nous de nous bouger wink Ca n'arrivera pas tout seul.

Dernière modification par Sandy (29-11-2011 00:48:32)

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#3 29-11-2011 08:40:16

Ana Sailland
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Message n°12136
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Messages: 1549

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Sandy a écrit:

UrielMyeline a écrit:

C'est sûr, les élections pourraient être meilleures si elles étaient mieux réglementées, mais sur le fond, il a raison : les élections, même réglementées, au mieux, ça restera une "représentation" d'une partie du peuple, et donc pas une vraie démocratie.
Après, c'est sûr que ça serait déjà un grand pas par rapport au passé, car actuellement c'est plutôt tendance à s'empirer...

Mais bon le principe premier serait que le peuple commence à se réveiller, et à faire comprendre qu'il veut prendre le pouvoir, on est tous à nous dire, "non mais je peux rien faire, je préfère que d'autres le fassent à ma place" et au final ça laisse toute les dérives possibles...

Ben justement, tout le problème c'est qu'on ne peut pas se passer de représentation. Etienne propose une représentation tirée au sort, il ne propose pas de supprimer toute représentation.

Il ecarte donc l'élection non pas pour éliminer la représentation, mais pour de mauvaises raisons ( manque de discernement ).

Pour les gens ils ne se réveillerons que si on les informe, c'est à nous de nous bouger wink Ca n'arrivera pas tout seul.

Il y a un phénomène "serpent qui se mord la queue" :

Le citoyen est écarté de la prise de décision et de la rédaction des lois
Du coup, par manque de pratique, il ne développe plus aucune compétence en la matière
et perd même celles qu'il aurait déjà.
Du coup "on" le juge inapte ("on", c'est la pensée ambiante)
Du coup les loups alpha ont beau lieu de s'estimer nécessaires.
Ils le disent.
Comme ils détiennent les médias, on les écoute.
Du coup, le citoyen les estime nécessaires.
Et il se dévalorise à ses propres yeux.
S'écarte lui même de la contestation.
Va jusqu'à rire de ceux qui s'insurgent ... pour le défendre. Rire ou mépriser.
Accepte avec volupté devant TF1 d'être écarté de la prise de décision et de la rédaction des lois.

La boucle est bouclée.
(((Et Jean Marine ramasse la donne sad)))

C'est pourquoi quiconque a perçu le danger doit donner grande part de son temps

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#4 29-11-2011 08:56:12

lanredec
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Message n°12137
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Sandy a écrit:

Ben justement, tout le problème c'est qu'on ne peut pas se passer de représentation.

ça c'est un dogme

Sandy a écrit:

Pour les gens ils ne se réveillerons que si on les informe,

ça aussi.
Et puis en latin informare c'est Former, façonner, fabriquer.
La différence entre information et propagande, entre informer et manipuler, c'est que le premier c'est ce que Je fais, le second c'est ce que L'Autre fait.
Ce n'est pas à nous de donner des certitudes, c'est à nous de casser les certitudes.

Dernière modification par lanredec (29-11-2011 08:59:04)


" Le problème est la solution "

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#5 29-11-2011 20:07:50

Étienne
Message n°12152
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

D'où parle Sandy, quand il évoque mes "grossières erreurs" sur le tirage au sort

Bonsoir,

Je suis débordé. Pardon de n'intervenir que rarement.

Sandy profite de mes absences pour avertir nos nouveaux visiteurs de mes "grossières" erreurs et dérives smile ça me rappelle quelque chose (le bon vieux temps) : et .

Pour donner leur juste poids aux analyses de Sandy, cependant, il ne faut pas oublier que Sandy est militant dans un parti et sera donc sans doute un jour candidat à une élection (si ce n'est pas déjà le cas) ; cela permet de comprendre son aversion (qui devient apparemment systémique) pour le tirage au sort. "Les élus" ont tous horreur d'une procédure qui, mécaniquement, ne leur permettrait plus de bénéficier de l'élévation liée à l'élection ; chacun peut le comprendre, c'est bien naturel. C'est un exemple académique de conflit d'intérêts. C'est donc son droit le plus strict, bien sûr, mais il faut le savoir pour relativiser ses anathèmes contre cette procédure, objectivement parfaitement démocratique, par définition. Personne n'est obligé, heureusement, à être démocrate, à commencer, évidemment, par les aristocrates que sont les élus smile.  Sur ce sujet, je lis Sandy avec un léger sourire aux lèvres (affectueusement) : je le vois venir, quoi.

Ceci dit, en dehors de cette véritable pomme de discorde, je suis d'habitude profondément d'accord avec de nombreuses analyses de Sandy.

Comme quoi, il est littéralement essentiel de ne pas se mettre dans un parti (quel qu'il soit), de façon à rester capable de fraterniser sur une idée avec un humain avec qui on s'empaillait pourtant cinq minutes avant sur une autre idée.

Étienne.

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#6 29-11-2011 22:25:34

frigouret
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Message n°12155
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Je me demande si Sandy n'est pas plus anti fédéraliste qu'anti tirage au sort. Dans tous les cas nous devons nous réjouir d'avoir un interlocuteur impitoyable pour mesurer nos propos.


cool

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#7 29-11-2011 22:52:12

Sandy
Membre
Message n°12157
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

on a ici une bonne expression des travers d'Etienne qui dit être ouvert au débat et qui dès qu'on formule une objection à ses nouvelles idées nous traite aussitôt d'agent de l'oligarchie
donc si je n'adhère pas à ses nouvelles idées, il sait pourtant que je partage toutes les autres c'est ça le comble, cela n'a rien avoir avec les objections que je fais ( et donc il n'est visiblement pas la peine d'y répondre ), ce serait parce que je défendrai mes propres intérêts particuliers de futur potentiel élu

bref parce que je suis membre d'un parti politique nonobstant les raisons qui m'y ont conduit, me voilà aussitôt et automatiquement corrompu wink l'affaire est entendue, me voilà disqualifié d'avance, indigne de toute discussion et de toute crédibilité sur ces sujets lol

je suis effectivement militant d'un parti politique, je ne veux pas dutout être élu, et je crois en l'action collective pour changer les choses, je crois effectivement qu'on est plus fort quand on associe nos forces à d'autres humains

ces accusations d'etienne sont évidement fausses ce sont de lamentables médisances visant à me disqualifier sans débat ...

j'ai toujours un cerveau et donc j'ai gardé tout mon sens critique, je ne suis pas particulièrement animé par des soudaines ambitions qui m'aveugleraient, je ne veux pas être élu, et mon statut social n'a pas non plus changé et il ne changera pas, je suis toujours salarié, un simple citoyen, j'ai toujours cette saloperie d'empathie pour mes semblables qui m'empêche d'ignorer leur sort et qui me pousse à être solidaire et à défendre l'intérêt général,  mes intérêts n'ont donc pas dutout changé pas plus que mes convictions depuis 5 ans wink

j'ai défendu le non en 2005
j'ai milité corps et âme pour faire connaître la supercherie de l'article 104 du traité de Maastricht, 123 du traité de Lisbonne et la réforme de la banque de France en 1973
j'ai hardament lutté pour faire évoluer les analyses critiques sur la dette publique de la gauche et pour leur faire comprendre que cette interdiction en était un point central
j'ai défendu les principes d'une bonne constitution et d'une bonne démocratie qui sont inscrits dans ce forum
je défends même l'introduction du tirage au sort wink
et dans le cadre de mon fameux parti politique je défends quand même des idées comme la restructuration de la dette, la désobéissance des traités européens, une constituante et la restauration de la souveraineté du peuple

et si je suis dans un parti politique, ce n'est pas parce que j'aurais des ambitions et que je voudrais m'élever à un nouveau statut social ... pures médisances de la part d'Etienne, la seule personne qui semble avoir une aversion irrationnelle pour qqchose ici c'est lui
si je suis dans un parti politique, c'est simplement parce que je crois en l'action collective, je sais qu'en additionnant nos forces on est plus fort, et en m'associant à d'autres personnes qui partagent les mêmes convictions que moi ça me permet 1) de ne pas me sentir tout seul et 2) de militer plus efficacement pour faire propager nos idées

ça fait 5 ans que je suis Etienne
bon il milite tout seul, c'est son choix, il arrive à faire progresser ses idées, mais pas tout seul, c'est parce qu'il y a aussi des gens qui reprennent ses idées et qui militent à leur tour comme je l'ai fais
en réalité Etienne le sait très bien, c'est mon mentor, son influence idéologique sur moi est considérable, donc normal qu'il soit d'accord avec de nombreuses de mes analyses ...
donc non je ne suis pas plus un agent de l'oligarchie que quiconque ici, je n'ai pas de motivations cachées du fait de mon militantisme dans un parti politique qui me feraient tout à coup me renier et défendre des intérêts particuliers plutôt que l'intérêt général désolé et mes propos vous ne pourrez pas les disqualifier et les écarter d'une main avec le sourir aux lèvres comme vous le faites, c'est très malhonnête et un peu trop facil
c'est d'autant plus lamentable que vous reprochez le même procédé à vos autres interlocuteurs

si je n'adhère pas à vos récentes idées autour du tirage au sort, c'est uniquement et sincèrement parce que JE NE SUIS PAS D'ACCORD avec les justifications que vous énoncez, JE NE SUIS PAS CONVAINCU, certains de vos propos, comme ceux que j'ai cité plus haut, m'apparaissent faux, certains de vos récents raisonnements me paraissent un peu trop hâtifs et raccourcis et légers, il n'y a aucune raison innavouable cachée derrière mes comportements, juste la RAISON, c'est uniquement mon esprit critique, ma logique qui me poussent à ces objections

je ne peux pas croire à quelque chose que je trouve faux ou incohérent, je ne peux pas croire qqchose si j'en ai fais une expérience différente

j'ai donné des arguments pour expliquer mes hésitations vis à vis de vos propos, j'ai argumenté
si vous voulez me convaincre ou plutôt convaincre encore plus de gens, il vous faudra bien un jour y répondre, vous ne pourrez pas les esquiver éternellement par cette pirouette qui vise à essayer de disqualifier vos interlocuteurs

et ce pauvre uriel qui intimidé se met à débiter les bétises d'Etienne sans réfléchir
non uriel, il n'y a pas besoin de n'avoir aucune appartenance pour être honnête et réfléchir, on ne peut pas catégoriser les gens comme ça on ne peut pas réduire les humains à si peu de choses, c'est faux
vous n'êtes pas plus libre d'esprit parce que vous êtes isolé, tout ce qu'apporte l'isolement c'est la froideur de l'absence de relations, l'insécurité et l'impuissance
on fait tous parti de groupes culturels ou sociaux, et tous nos liens sociaux nous influencent et nous changent, vous ne faites pas exception ni vous ni Etienne, ce n'est pas pour autant que vous devez être réduit à cela, on a tous une intelligence, un esprit critique, une raison

je suis de gauche, ça a un sens pour moi, je suis pour la démocratie et le progrès social, je sais où est ma place, et quels sont mes intérêts
je rappel que la définition de la démocratie c'est le pouvoir au peuple TOUT ENTIER, et c'est ce que je défends, que ce soit contre les oligarques et les aristocrates d'un côté, ou que ce soit contre ceux qui croient qu'il suffit qu'un petit groupe de gens soient issus du peuple pour constituer à eux seuls le peuple de l'autre
la démocratie ce n'est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes qu'il soient élus ou tirés au sort désolé

Dernière modification par Sandy (29-11-2011 23:00:46)

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#8 29-11-2011 23:05:34

frigouret
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Message n°12158
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

"la démocratie ce n'est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes qu'ils soient élus ou tirés au sort". Tu conchie donc les chefs quelqu'ils soient. Dans mes bras !


cool

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#9 29-11-2011 23:30:05

Ana Sailland
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Message n°12161
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Messages: 1549

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

On peut militer dans un parti parce que c'est la seule offre de participation existante.
((( sauf à y aller en candidat libre ... j'ai déjà donné ... )))

Mais

je viens ce soir d'aller à une réunion du PS, pour voir.

Et j'ai vu :

Quelques huiles parlent. parlent de quoi ? De stratégie électorale. rien sur la gestion de la France.
Et du moins ce soir là, je n'ai vu aucun signe de mouvement ascendant de l'idée.

Ils sont tout contents d'avoir eu la visite de Benoît Hamon qui les a écoutés et puis est reparti, "avec des infos dans son sac à dos" .  Tu parles .....

J'ai tenté de brancher le dialogue sur du concret. Nada.

J'ai glissé la référence de "la dette une affaire rentable" . Air surpris. sans plus.

Visite utile : J'ai vu : C'est mort.     Sic transit gloria.

Dernière modification par Ana Sailland (29-11-2011 23:34:42)

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#10 30-11-2011 09:48:26

Sandy
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Message n°12169
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Messages: 2421

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Ana Sailland a écrit:

On peut militer dans un parti parce que c'est la seule offre de participation existante.
((( sauf à y aller en candidat libre ... j'ai déjà donné ... )))

Mais

je viens ce soir d'aller à une réunion du PS, pour voir.

Et j'ai vu :

Quelques huiles parlent. parlent de quoi ? De stratégie électorale. rien sur la gestion de la France.
Et du moins ce soir là, je n'ai vu aucun signe de mouvement ascendant de l'idée.

Ils sont tout contents d'avoir eu la visite de Benoît Hamon qui les a écoutés et puis est reparti, "avec des infos dans son sac à dos" .  Tu parles .....

J'ai tenté de brancher le dialogue sur du concret. Nada.

J'ai glissé la référence de "la dette une affaire rentable" . Air surpris. sans plus.

Visite utile : J'ai vu : C'est mort.     Sic transit gloria.

Et qu'est ce que c'est censé prouver ? tout le monde sait que le PS est devenu un parti de notables.

Il y a plein d'autres partis.

C'est comme si tu étais aller à une réunion du FN et que tu en avais tiré la conclusion que tous les partis politiques étaient remplis de xenophobes et racistes.

Vous ne vous rendez pas compte que vous généralisez abusivement ?

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#11 30-11-2011 09:56:45

lanredec
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Message n°12170
Lieu: goueled Leon
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Sandy a écrit:

je suis effectivement militant d'un parti politique, je ne veux pas dutout être élu, et je crois en l'action collective pour changer les choses, je crois effectivement qu'on est plus fort quand on associe nos forces à d'autres humains

Je suis d'accord avec la fin de votre phrase. Je respecte votre engagement, y compris votre engagement dans votre parti. Mais je ne partage pas vos illusions sur les partis. Les miennes sont mortes en 1968. A l'époque aucun des partis ou des syndicats "qui veulent que ça change", aucun, n'a dit "organisez vous, prenez le pouvoir", tous ont dit d'abord "restez chez vous, restez au travail" puis  "rentrez chez vous, reprenez le travail" puis "les accords de Grenelle sont une grande victoire des travailleurs, c'est fini, la récréation est terminée". Pour mémoire Grenelle a accordé une augmentation générale que l'inflation avait déjà annulée dès la fin de l'année (je ne disserterai pas sur le Grenelle 2007 mais vous avez le droit de rapprocher les deux).

Dans les années qui ont suivi, j'ai pu constater que les luttes du Larzac, de Malville, du Pellerin, de Plogoff, etc. ont toujours été des "actions collectives" combattues par les partis.

Pourquoi les partis qui veulent changer le monde ne font ils rien pour changer le monde ? Parce qu'ils appartiennent à ce monde qu'il faut changer et que leur première fonction, avant celle qui a motivé leurs militants à s'encarter, c'est, comme pour tout système vivant, de survivre. Et c'est ce qu'Ana a vu à sa réunion du PS.

Sandy a écrit:

la démocratie ce n'est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes qu'il soient élus ou tirés au sort désolé

Moi aussi je choisis de ne retenir que ça. En précisant que dans un petit groupe de personnes, la démocratie c'est bien le pouvoir à ce petit groupe de personnes. Et que c'est même principalement dans un petit groupe de personnes qu'on peut parler de démocratie.


" Le problème est la solution "

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#12 30-11-2011 10:40:35

Sandy
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Message n°12172
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Messages: 2421

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

UrielMyeline a écrit:

Sandy a écrit:

et ce pauvre uriel qui intimidé se met à débiter les bétises d'Etienne sans réfléchir

xD loin d'être intimidé, bon un peu, j'ai juste était d'ACCORD avec ses propos, avec justement la peine d'y réfléchir, d'y débattre avec d'autres, et de se rendre compte de l'application aux problèmes actuels.

Tu as cautionné des propos abusifs tout simplement parce qu'ils venaient d'Etienne, tu es visiblement plus intelligent que ça.

Bon c'est vrai que mettre tout ceux appartenant à un parti dans un panier est un peu trop facile, mais je reste convaincu que trop de gens ne dépasse pas le stade du droite/gauche dans leur réflexion/analyse/comparaison, donc ici ça s'applique peu être pas.

Oui en effet, c'est un peu trop facil ...

Qui te dit qu'on est isolé ? justement non, il n'est pas besoin d'appartenir à un parti politique et défendre un chemin/programme/idéologie pour être un groupe...
Donc tout le "isolement, froideur, insécurité et impuissance" ne s'applique pas...

Ou peu être l'impuissance, car on est trop peu de gens à ne pas dresser le drapeau/visage d'un parti pour défendre une cause.
Car à l'heure actuel, pour avoir du pouvoir, il faut un parti, un tête à élire, donc effectivement dans ce sens, il y a de l'impuissance.

Et encore bon nombre de mouvement actuel ne prône pas un parti et pourtant veulent changer les choses et passe à l'action sans être syndicalisé par tel ou tel personne politique.

Tu n'es pas isolé ? donc d'accord, si demain je te propose d'aller mener une action à tel endroit pour essayer d'informer les gens sur un sujet précis, tu ammènes combien de gens avec toi ?

Beaucoup perdent un peu trop de vue, Etienne en 1er, que pour changer quoi que ce soit dans ce pays il faut la légitimité nécessaire, et cette légitimité elle ne peut provenir que de la volonté générale du peuple. Concrètement, pour pouvoir changer qqchose, il faut avoir derrière soi une majorité relative du peuple, c'est à dire des millions de personnes qui partagent la même volonté.

Qu'est ce qu'un parti ou une association ou toutes ces formes d'organisations collectives si ce n'est justement des organisations qui regroupent des personnes qui partagent la même volonté et qui cherchent à convaincre d'autres personnes de les rejoindre pour pouvoir être assez nombreux et avoir le droit ensuite de changer les choses, de mettre en oeuvre cette volonté commune ?

Le travail d'Etienne est utile, il faut militer et propager les idées. Mais il n'y arriverait pas s'il n'y avait pas des gens pour militer comme lui à ses côtés. Le truc c'est qu'en étant organisés, certes d'un côté c'est s'encombrer de toutes les problématiques liées à toute organisation / association, mais de l'autre c'est pouvoir aussi militer et propager les idées d'une manière beaucoup plus efficace, là où il a fallu à Etienne 5 ans pour se faire entendre par x personnes, nous, parce que nous sommes organisés dans toute la france, parce que nous avons des porte paroles qui ont accès aux médias, on a pu se faire entendre de ces x personnes en quoi ? en qqs semaines même pas ?
Tandis qu'Etienne est en train de parler dans un média à qqs milliers de personnes, nous tel un travail de fourmi nous avons des militants qui au même moment informent et essaient de convaincre des 100 aines de milliers de personnes, et pour peu qu'un de nos portes paroles comme Mélenchon passe dans un média de masse cela se chiffre en millions de personnes ...

L'isolement c'est l'impuissance. Il faut être nombreux pour changer qqchose. Croire que ça se fera de manière spontanée est illusoir. Il faut aller convaincre les gens, il faut aller les réveiller ... Tout seul on ne fait rien on est inutile ...

Sandy a écrit:

je rappel que la définition de la démocratie c'est le pouvoir au peuple TOUT ENTIER, et c'est ce que je défends, que ce soit contre les oligarques et les aristocrates d'un côté, ou que ce soit contre ceux qui croient qu'il suffit qu'un petit groupe de gens soient issus du peuple pour constituer à eux seuls le peuple de l'autre

Depuis quand le peuple peut-il ne pas être d'accord avec quoi que ce soit concernant ce que fait les représentants, comment est utiliser les budgets, ou concernant les lois qui sont voté ?

Parce que jusqu’à présent l'élection ne fait que attribuer le pouvoir du peuple, à UNE personne... et encore c'est le plus fort qui gagne, donc au mieux c'est le pouvoir d'UNE PARTIE DU PEUPLE ayant voté pour la personne qui est élu.

Faudrait que tu m'explique quand/où peut on agir sur les actions du système en place, (à part dans les urnes) ?
Demain je ne suis pas d'accord avec tel loi, que puis-je faire pour me faire entendre, pour qu'on m'écoute, et qu'on prennent en compte ma vision, mes idées ?

Ne tombe pas dans les mêmes travers qu'Etienne. Ce qui a été fait jusqu'à présent ne constitue jamais une règle. Il y a maintes choses que l'on pourrait faire différemment à plein de niveaux et qui donneraient des résultats différents.
Ce n'est pas l'élection qu'il faut mettre en cause, mais tout le reste autour. Tu peux très bien élire qqun qui va bien te représenter. Dans mon parti politique c'est ce qu'il se passe. Ce que je pense c'est que comme le tirage au sort, il y a besoin d'encadrer l'élection pour qu'elle satisfasse aux principes d'une démocratie.
On pourrait débattre justement de ce qui fait que dans un cas la représentation par l'élection fonctionne, et dans un autre cas elle dérive en dictature oligarchique. Sauf que par dogmatisme Etienne a décidé que, non, cela ne pouvait jamais fonctionner. Et même si mon expérience prouve le contraire, il préfère ainsi essayer de disqualifier ma parole plutôt que de reconnaître la réalité. Fermez les yeux, il n'y a rien à voir de ce côté là. L'élection c'est le mal, seul le tirage au sort est démocratique ! Voilà son discours assez hallucinant de mauvaise foi ...

Moi je fais partie des personnes qui pensent que le tirage au sort est interessant et préférable à l'élection dans certains cas, j'ai l'esprit totalement ouvert, je n'ai aucune aversion en soi contre le tirage au sort c'est faux.
Mais je pense aussi que l'élection est interessante et préférable au tirage au sort dans d'autres cas, et que la représentation ( par l'une ou l'autre des deux méthodes ) s'impose dans certains cas, et qu'il vaut mieux préférer une décision directe des citoyens dans tous les autres cas.

Mais Etienne de manière assez tyranique ferme la porte à ce genre de nuance et de discernement. Soit tu es d'accord avec son "tout tirage au sort" bien que ses propositions soulèvent des tas de questions de lacunes et d'incohérences auxquelles il ne répond pas. Soit t'es un agent de l'oligarchie, un aristocrate, qui défend des privilèges et la confiscation du pouvoir contre le peuple.

La différence entre le vote et le tirage au sort, c'est qu'au tirage au sort, les chances sont égale et que le système est transparent, les élections tu va pas me dire qu'elle sont égales et transparentes ?

Je ne défends absolument pas le système tel qu'il est. Non les élections sont loin d'être égales et transparentes. Mais cela ne vient pas du principe de l'élection en lui-même, cela vient de tout le reste autour, des modes de scrutins, des médias, des institutions, de l'organisation interne des partis politiques, des méthodes de financement etc ... etc ...

Prennons un cas très simple. On va au cinéma en groupe d'amis, on n'est pas d'accord pour aller voir le même film, il faut trancher. On peut tirer au sort en effet. Mais on peut aussi choisir le film qui est préféré par une majorité d'entre nous. Les deux choix sont démocratiques.

Dans les deux cas on demande à quelqu'un qui n'était pas forcément individuellement d'accord avec le choix final d'aller acheter les billets pour tous les autres, c'est notre représentant.

La représentation sera démocratique s'il achète bien les billets qu'on lui a demandé d'acheter. Elle ne sera pas démocratique s'il revient avec des billets correspondant au film que lui il voulait voir malgré ce qu'on lui avait demand d'acheter.

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#13 30-11-2011 11:53:46

Sandy
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Message n°12175
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Prennons un cas très simple. On va au cinéma en groupe d'amis, on n'est pas d'accord pour aller voir le même film, il faut trancher. On peut tirer au sort en effet. Mais on peut aussi choisir le film qui est préféré par une majorité d'entre nous. Les deux choix sont démocratiques.

Dans les deux cas on demande à quelqu'un qui n'était pas forcément individuellement d'accord avec le choix final d'aller acheter les billets pour tous les autres, c'est notre représentant.

La représentation sera démocratique s'il achète bien les billets qu'on lui a demandé d'acheter. Elle ne sera pas démocratique s'il revient avec des billets correspondant au film que lui il voulait voir malgré ce qu'on lui avait demand d'acheter.

Absolument.
Et si on lui demande de se charger pour les cinq ans à venir de choisir lui même les films ?

Alors ce n'est pas démocratique.

Et si on lui demande de se charger pour les cinq ans à venir de choisir les films selon le plan voté, et que l'on met en place un contrôle pour s'assurer qu'il fait bien ce qu'on lui a demandé, alors c'est démocratique.

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#14 30-11-2011 12:30:14

Sandy
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Message n°12177
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Absolument.
Et si on lui demande de se charger pour les cinq ans à venir de choisir lui même les films ?

Alors ce n'est pas démocratique.

Et si on lui demande de se charger pour les cinq ans à venir de choisir les films selon le plan voté, et que l'on met en place un contrôle pour s'assurer qu'il fait bien ce qu'on lui a demandé, alors c'est démocratique.

... et le député-sénateur Mélenchon, qui parle devant des "millions de personnes" (de la nécessité d'une nouvelle constitution rédigée par des représentants qui deviendront alors inéligibles ?), s'est engagé à faire, dès qu'il sera président (et que constitutionnellement ce ne sera plus son rôle) ce qu'il n'a pas fait en tant que député ou sénateur (alors que la constitution le lui permettait), proposer une loi qui impose le contrôle des représentants ? (je ne parle même pas de rendre opposable le programme électoral wink )

Melenchon est un politicien professionel, il est dans le cas que cite Etienne, il n'acceptera jamais quoi que ce soit qui déprofessionalise la politique. Cependant, Melenchon n'est qu'un porte parole, ce n'est pas lui qui décide.
L'utilité de la constituante c'est justement que les personnes comme Melenchon ne décideront pas quelles seront les institutions. Melenchon accepte l'idée d'une constituante qui exlue les politiciens professionnels et les gens de partis, c'est le mieux que l'on peut puisse obtenir je pense d'un politicien, et c'est suffisant.
Etienne a expliqué que la démocratie en Grèce s'est construite grâce à des aristocrates qui ont trahit leur classe.
Melenchon s'apparente à ce genre d'image. C'est un démocrate dans l'âme, mais il a aussi 40 ans de politique professionnelle dans l'âme et donc de bourrage de crâne aristocratique, et il ne va pas se transformer subitement en anti-professionalisation de la politique et s'auto envoyer lui même au chômage ou se priver lui même de tout ce qu'il aime faire et ce à quoi il a voué sa vie ... Je suis le premier à défendre l'idée d'Etienne que ce ne sont pas à ceux qui exercent le pouvoir d'écrir les règles qui limitent le pouvoir.
Cependant il va défendre des trucs comme la constituante parce qu'il défend la souveraineté du peuple ( dumoins telle que lui il a la conçoit, c'est à dire une république ), il a bien compris que la classe politique était corrompue et qu'il fallait écarter les politiciens ou ceux qui aspirent à le devenir, et c'est un biais par lequel nous les citoyens on peut s'engouffrer pour obtenir la déprofessionalisation de la politique.

Dernière modification par Sandy (30-11-2011 12:40:24)

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#15 30-11-2011 14:14:22

Sandy
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Message n°12184
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

la question n'est pas dutout de décider s'il faut changer les règles ou continuer avec les règles actuelles, mis à part ceux qui défendent la société actuelle, je ne suis pas sur qu'ils existent, tout le monde veut changer les règles

seulement pour pouvoir changer les règles il faut la légitimité nécessaire, quoi qu'il arrive il faut donc obtenir cette légitimité MALGRE les règles actuelles

Dernière modification par Sandy (30-11-2011 14:16:08)

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#16 30-11-2011 15:00:57

Ana Sailland
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Message n°12191
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Messages: 1549

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Il y a quatre échelles du temps :

-On peut fonctionner dans le système en y injectant sa propre conscience

-on peut modeler le système sans en changer le fondamental, en espérant atteindre par approximations successives un mieux certain.

-on peut changer radicalement le système, de fond en comble

-on peut travailler à l'amélioration de la conscience globale


Ne rien privilégier serait sage. D'où nécessité d'être nombreux, variés, amis.

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#17 30-11-2011 15:15:19

lanredec
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Message n°12192
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Sandy a écrit:

seulement pour pouvoir changer les règles il faut la légitimité nécessaire, quoi qu'il arrive il faut donc obtenir cette légitimité MALGRE les règles actuelles

Le peuple est la légitimité.
Si le peuple prend le pouvoir tout est possible (quand je dis tout je sais ce que ça veut dire, mais le comportement des uns et des autres pendant les révolutions françaises nous donne des raisons d'être plus optimistes sur le peuple que sur ses représentants).
Mais le peuple ne prendra le pouvoir que si c'est le chaos.
Comment créer le chaos ? Tous les adhérents de tous les partis et syndicats "qui veulent changer le monde" :
-vont retirer toutes leurs économies,
-participent à la grande manif en voiture (cf l'an 01 : pendant l'embouteillage quotidien tout le monde coupe le contact et rentre à la maison à pied),
-vident les hypers pour alimenter les restaus du coeur et autres soupes popu qui vont en avoir besoin si ça marche,
-etc. (s'ils veulent changer le monde ils ont intérêt à être plus au courant que moi sur ce qui peut coincer celui ci)
Chiche ?
Ou comme en 68 ?
Si on faisait un Grenelle de la constitution ?


" Le problème est la solution "

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#18 30-12-2011 11:38:54

Téhach
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Message n°13090
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Messages: 185

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Je trouve dommage que Sandy se fasse 'allumer' et soit seul face aux réponses...
mais je ne viens pas pour le défendre hmm

Pour commencer par le dernier post de Lanredec "Le peuple est la légitimité.", il y a à mon sens une différence de fond entre la démarche 'parti politique' et celle 'virologique' d'Etienne, c'est que la première envisage le changement par le haut, alors que la seconde suppose que la base se prenne en charge.
Les 2, certes, partagent la condition d'une mobilisation minimale...
Et malheureusement pour le candidat Mélenchon, il est peu probable, malgré la rapidité décrite par Sandy, qu'il puisse arriver à la tête de l'Etat, alors que l'expérience a prouvé que quand le Peuple arrive à bout, tout bascule très vite, au prix d'un chaos et de 'pertes collatérales' (quelle horreur, rien que ces mots accolés) importantes sad

Le travers principal, à mon sens, des 'grands' (par la taille, comme disait Coluche !) partis politiques, est qu'ils ne sont pas fonctionnellement démocratiques et plutôt à l'image de notre pseudo-démocratie actuelle oligarchique ! Je dis ça au risque de faire bondir encore Sandy (quoique le PG ne soit pas classé 'grand', tout au moins par les 'grands' médias !)...
D'où peut-être un amalgame rapide style "tous pourris"...
Parallèle aussi (peut-être trop) rapide avec les 'grands' syndicats liés aux 'grandes' entreprises publiques ou privées.
Je suis conscient que dans les partis et syndicats actuels, il y a sans doute plein de militants constructifs et désintéressés, et je pense confusément que Sandy est de ceux-là. Comme dans tout groupe, il y a une masse de bonnes volontés mais aussi quelques 'brebis' moins vertueuses qui sèment le bazar ! Et si le système n'est pas fait pour qu'elles soient à la tête... si elles sont sournoises, elles peuvent y arriver, car rien ne peut les en empêcher !

Sandy a écrit:

Prennons un cas très simple. On va au cinéma en groupe d'amis, on n'est pas d'accord pour aller voir le même film, il faut trancher. On peut tirer au sort en effet. Mais on peut aussi choisir le film qui est préféré par une majorité d'entre nous. Les deux choix sont démocratiques.

Donc pour rester sur ce cas d'école, je serais ainsi obligé d'aller voir un film que je ne veux pas voir ?
Ce n'est même pas un compromis, encore moins un consensus, juste la tyrannie de la majorité dans un jeu fermé... Le piège se referme sur cette nécessité (?) de TRANCHER sad
Si nous ne sommes pas tous d'accord pour le même film, ne pourrait-on pas être TOUS ok sur un autre jour, une autre salle, un autre choix, pièce de théâtre, concert, que sais-je ?
Ou bien TOUS ok pour que certains aillent voir le film A et les autres le film B ?

Je pense que les systèmes politiques auraient beaucoup à apprendre de certaines techniques de direction et de prise décision, qui ne sont pas l'apanage des grandes entreprises et de leurs élites, et en tant que techniques ne sont pas a priori cantonnées au seul domaine de l'entreprise. Dans le style, un ouvrier n'est pas idiot parce qu'il est ouvrier, un cadre pourri parce qu'il est cadre, ou un dirigeant capitaliste parce qu'il est dirigeant... Le tissu professionnel est avant tout bâti sur les PME et non les grands groupes !

Même si ça date un peu, je conseille Crozier et son 'entreprise à l'écoute' (un bon résumé ici ):
- simplicité : "la meilleure réponse à la complexité des rapports humains est la simplicité des structures"
- autonomie : car c'est un vecteur de réactivité, d'inventivité, d'adaptation aux conditions externes fluctuantes
- le tout mis en cohérence par un gouvernement par la culture commune, base fondatrice
Notre projet européen ne répond à aucun de ces critères : faut-il s'étonner qu'il soit près de l'éclatement ?

Dans Kieffer et sa méthode de résolution de problème, vous pourrez trouver des pistes intéressantes sur la prise de décision par consensus, rapide et efficace.

Appliquer de telles méthodes à la structure de base communale ne peut, à mon sens, que mener à une plus forte démocratie.
Mon propos peut paraître loin du sujet initial, mais il s'agit bien de communication...
L'Homme est un être communiquant, mais un bachelier n'a aucune technique acquise en ce domaine, si ce n'est le 'tas' sad

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#19 30-12-2011 13:22:25

Sandy
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Message n°13101
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

téhach

Pour commencer par le dernier post de Lanredec "Le peuple est la légitimité.", il y a à mon sens une différence de fond entre la démarche 'parti politique' et celle 'virologique' d'Etienne, c'est que la première envisage le changement par le haut, alors que la seconde suppose que la base se prenne en charge.

Je suis d'accord avec Lanredec, la seule source de légitimité c'est le peuple.

Mais c'est quoi le peuple ? Vous me semblez confondre le peuple qui est l'ENSEMBLE DES CITOYENS, avec des gens issus du peuple, c'est à dire un groupe de citoyens ...

Désolé mais un groupe de citoyen n'a absolument aucune légitimité. Qu'est ce qui leur donnerait le droit de changer quoi que ce soit ? Pour pouvoir appliquer légitimement leur volonté, il leur faudrait nécessairement l'accord du peuple ! Pour obtenir cet accord du peuple, il faut donc un scrutin pour départager les différentes volontés, et vous venez de réinventer le suffrage universel.

Alors qu'est ce que le "changement par le haut" ? Qui est le haut ? Plus clairement qui est le souverain ? si ce n'est le peuple ?

Cette histoire de citoyens qui se "prennent en main" est soit un coup d'état illégitime de groupes de citoyens qui s'accapareraient de force le pouvoir pour imposer leurs lois, soit juste une utopie de démocratie directe irréaliste à laquelle ceux qui la défendent n'ont pas vraiment réfléchit.

Le changement par le "haut", c'est le seul changement légitime. Le "haut", dans une démocratie, c'est le peuple.

Dernière modification par Sandy (30-12-2011 13:30:55)

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#20 30-12-2011 19:24:31

Téhach
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Message n°13108
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Messages: 185

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Sandy a écrit:

Vous me semblez confondre le peuple qui est l'ENSEMBLE DES CITOYENS, avec des gens issus du peuple, c'est à dire un groupe de citoyens ...

non, non, non, non !
Je me suis bien mal exprimé, et je crois qu'on est d'accord... car les rôles sont actuellement inversés !
par bas, j'entends bien le peuple ENSEMBLE DES CITOYENS !
et par haut, j'entends bien un groupe de citoyens !
Je ne suis pas théoricien ni 'vieux' pratiquant de la 'chose politique', je m'excuse pour ces maladresses et manque de compétences. Ça n'empêche pas d'avoir, j'espère, un peu de 'bon sens populaire' sur un fond d'optimisme, ce que d'autres taxeraient bien d'utopisme...

Bien sûr, un groupe de citoyens n'a aucune légitimité, fût-il le Congrès quand il dépasse ses attributions, et je reproche au Congrès d'avoir modifié la Constitution pour nous faire gober, comme des oies gavées pour les fêtes, le traité de Lisbonne !
C'est ce haut-là dont je ne veux plus ! Ce haut des 'grands' partis actuels ! Si je me réfère à l'article du Monde, 150M€ de budget de campagne à 4 ! Les dés sont pipés, comment les 'petits' peuvent-ils se faire entendre ? j'imagine que vous en savez quelque chose !

A l'inverse, ce que je nomme bas (qui a déjà parlé de la "France d'en-bas" ?), c'est les gens de la rue, nous tous, qui devons (ou au moins légitimement 50%) ne plus accepter le système oligarchique actuel. En reprenant peu à peu, par le niveau communal puis en infusant vers les régions et l'état, le contrôle de la Démocratie.

Cet élan 'par la base', je l'oppose à la volonté d'obtenir la magistrature suprême dans le but d'agir 'par le haut'... S'il n'y avait que ça, à coups de centaines de millions d'€, de campagnes de pub matraquant un programme super lisse et mirifique, les 50% sont à portée de main ! Et 100M€ c'est rien ! un gars a gagné presque 2 fois ça à Euromillions il y a quelques mois ! Notre démocratie est actuellement vénale, voilà !

Notre président prétendait encore très récemment qu'il n'y avait pas d'autre choix...
Je fais partie, je crois, de ceux qui imaginent des solutions à un problème, pas des problèmes à chaque solution !
Il y a toujours d'autres solutions ! toujours ! c'est me prendre pour un idiot que de me dire qu'il n'y a pas d'autre 'choix', en me cachant les autres alternatives...
Dont malheureusement celle de la violence, comme en beaucoup d'endroits en ce moment...

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#21 01-01-2012 11:45:28

DWT
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Bonjour, je lis ici qu'on parle du peuple comme l'ENSEMBLE DES CITOYEN - ça me branche (je sors d'une étude mathématique où est étudié comment un Ensemble peut constituer un Opérateur d'Observation, puis par suite de Décision, d'Effection etc..). Je voudrais soumettre à la lecture ce que cette branche porte de fruit, en espérant un commentaire sur une schématisation très succincte (raccourcie pour être lisible). En l'occurrence, le fruit, on le trouvera à la fin des quelques lignes suivant la formule «N pour Nous» - il s'agit de cet ensemble de citoyen (qu'en d'autre système de vocabulaire on appelle la 'masse'). http://www.akhnaton.net/2012/htm/201111 … CybPlu.htm
DWT

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#22 05-01-2012 04:04:22

Colombuscore
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Mon objectif sera ici d'opposer des arguments aux dérives d'un tirage au sort :

En effet, imaginons nos "gagnants" entrant en fonction. Alors... uhm... je commence par quoi ? Y-A-T-il quelqu'un pour me guider ?...
Et là...  je crois que nous découvrons que ce n'est pas le roi qui gouverne, se sont ses conseillers. Et eux ne sont pas élus, ni tirés au sort (la moitié de nos ministres actuels n'ont jamais été élus).

Un tirage au sort modulé (comme la proposition Islandaise http://www.youtube.com/watch?v=6vkFqFcKaNQ) encore ça passerait...

Mais rappelez vous que Machiavel n'a pas besoin d'être élu pour gouverner.
Quelque soit la formule, on échappe pas à la manipulation, et moins on est armé, plus on est indécis et plus on y est sensible. Des quidams seraient de parfaites victimes.

Je pense qu'un tirage au sort est une chose nuisible si tout repose dessus.
En plus c'est une culture qui ne peut s'imposer du jour au lendemain. L'éducation aussi d'ailleurs jouerait un grand rôle


Dans un premier temps si les "tirés au sort" avaient un rôle de "senseurs", de "vérificateurs"... uhm... ça peut-être intéressant. C'est un peu le rôle des Jurés en somme : ils décident si la justice à bien fait son travail, en ayant accès aux preuves et aux pièces dont nous autres ne connaissons pas l'existence.

ce qu'il y a de bien avec les nouveaux, c'est qu'ils font revivre de vieux topics... je lis tout, ptit à ptit^^, mais je réagis au fur-et-à-mesure.

Dernière modification par Colombuscore (05-01-2012 04:05:56)

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#23 13-01-2012 21:25:35

Sandy
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Message n°13602
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Téhach a écrit:

Sandy a écrit:

Vous me semblez confondre le peuple qui est l'ENSEMBLE DES CITOYENS, avec des gens issus du peuple, c'est à dire un groupe de citoyens ...

non, non, non, non !
Je me suis bien mal exprimé, et je crois qu'on est d'accord... car les rôles sont actuellement inversés !
par bas, j'entends bien le peuple ENSEMBLE DES CITOYENS !
et par haut, j'entends bien un groupe de citoyens !
Je ne suis pas théoricien ni 'vieux' pratiquant de la 'chose politique', je m'excuse pour ces maladresses et manque de compétences. Ça n'empêche pas d'avoir, j'espère, un peu de 'bon sens populaire' sur un fond d'optimisme, ce que d'autres taxeraient bien d'utopisme...

Bien sûr, un groupe de citoyens n'a aucune légitimité, fût-il le Congrès quand il dépasse ses attributions, et je reproche au Congrès d'avoir modifié la Constitution pour nous faire gober, comme des oies gavées pour les fêtes, le traité de Lisbonne !
C'est ce haut-là dont je ne veux plus ! Ce haut des 'grands' partis actuels ! Si je me réfère à l'article du Monde, 150M€ de budget de campagne à 4 ! Les dés sont pipés, comment les 'petits' peuvent-ils se faire entendre ? j'imagine que vous en savez quelque chose !

A l'inverse, ce que je nomme bas (qui a déjà parlé de la "France d'en-bas" ?), c'est les gens de la rue, nous tous, qui devons (ou au moins légitimement 50%) ne plus accepter le système oligarchique actuel. En reprenant peu à peu, par le niveau communal puis en infusant vers les régions et l'état, le contrôle de la Démocratie.

Cet élan 'par la base', je l'oppose à la volonté d'obtenir la magistrature suprême dans le but d'agir 'par le haut'... S'il n'y avait que ça, à coups de centaines de millions d'€, de campagnes de pub matraquant un programme super lisse et mirifique, les 50% sont à portée de main ! Et 100M€ c'est rien ! un gars a gagné presque 2 fois ça à Euromillions il y a quelques mois ! Notre démocratie est actuellement vénale, voilà !

Notre président prétendait encore très récemment qu'il n'y avait pas d'autre choix...
Je fais partie, je crois, de ceux qui imaginent des solutions à un problème, pas des problèmes à chaque solution !
Il y a toujours d'autres solutions ! toujours ! c'est me prendre pour un idiot que de me dire qu'il n'y a pas d'autre 'choix', en me cachant les autres alternatives...
Dont malheureusement celle de la violence, comme en beaucoup d'endroits en ce moment...

Tu mélanges tout c'est pour ça que je ne te comprends pas.

Choisis, soit notre système actuel est une démocratie, soit c'est une oligarchie.
Si c'est une oligarchie, alors stp ne l'appelles pas démocratie, sinon tu introduis une totale confusion ...

Ensuite je suggère qu'on cesse tout simplement d'utiliser les mots hauts et bas car tu me sembles incapable de te décider sur qui est le haut et qui est le bas ? Ce qui introduit encore une totale confusion ...

On a donné un nom à ce fameux haut, ça s'appelle le souverain, autant l'utiliser non ? Surtout que ducoup cela lève toute confusion !
C'est par définition le souverain qui gouverne.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que quand des gens sont dépossédées du pouvoir politique ils sont systématiquement les dindons de la farce vu qu'ils ne peuvent pas défendre leur point de vue.
Et évidemment dans l'autre sens si on donne l'exclusivité du pouvoir politique à un petit groupe de personnes, ceux-ci ont tendance à le détourner pour leur seuls intérêts contre les intérêts du reste de la population ?

Donc je pense que nous partageons tous la volonté de donner le pouvoir politique à l'ensemble de la population et que nous rejetons toutes les autres formes de gouvernement, bref que nous souhaitons tous une démocratie ?

Donc une fois la situation levée de toute confusion, il semble que la question et les divergences entre nous ne soit pas de savoir qui gouverne, nous sommes d'accord, c'est le peuple qui doit gouverner.
Nos divergences sont donc sur les moyens d'arriver à faire en sorte que ce soit bien effectivement le peuple qui gouverne ?

Dernière modification par Sandy (13-01-2012 21:31:49)

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#24 16-01-2012 17:07:39

lanredec
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Sandy a écrit:

Donc je pense que nous partageons tous la volonté de donner le pouvoir politique à l'ensemble de la population et que nous rejetons toutes les autres formes de gouvernement, bref que nous souhaitons tous une démocratie ?

Plus ou moins Sandy.
Pour certains la Démocratie est un but en soi. Pour d'autres c'est un simple moyen, mais reconnu dogmatiquement comme le seul ou le meilleur moyen d'atteindre des buts plus ou moins bien, ou mal, définis. Pour d'autres enfin, c'est un moyen comme beaucoup d'autres qui peut, comme les autres, réussir ou échouer à satisfaire tel ou tel besoin.

Sandy a écrit:

Donc une fois la situation levée de toute confusion, il semble que la question et les divergences entre nous ne soit pas de savoir qui gouverne, nous sommes d'accord, c'est le peuple qui doit gouverner.

Je dirais plutôt "il y a probablement beaucoup de domaines où c'est le peuple qui devrait gouverner". Vous connaissez sûrement beaucoup de règles qui seraient meilleures si elles avaient été définies ne serait-ce que par des représentants. Mais vous connaissez sûrement aussi beaucoup de règles qui seraient bien pires (ou simplement moins bonnes, ou même équivalentes) si elles avaient été définies (avec un coût plus élevé) par nos députés. Et vous connaissez aussi des règles qui ont été approuvées par le peuple et dont il vaudrait mieux qu'elles n'existent pas.

Dernière modification par lanredec (18-01-2012 10:15:36)


" Le problème est la solution "

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#25 08-06-2012 23:01:57

sergeX68
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Bonjour,

Je viens d'écouter l'émission "à voix nue" sur France Culture. Toute cette semaine du 4.6.2012 au 8.6.2012, l'invité était Jacques Testart, le père scientifique du premier bébé éprouvette français. Toute cette semaine, il a expliqué sa vision critique de la science actuelle avec des mots simples et percutants.

Dans l'émission d'aujourd'hui vendredi 8.6.2012, il explique comment les citoyens pourraient participer activement au contrôle de la science de facon vraiment démocratique grâce au tirage au sort.

Je vous recommence vivement l'écoute de ces émissions.

Attention elles ne sont postcastables que pendant 7 jours c'est à dire jusqu'au dimanche 10.6.2012 pour celle de lundi.

Voici le lien vers la page de postcast :
http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10351.xml

Bonne écoute,

Serge.

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#26 09-06-2012 08:46:42

Étienne
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Merci Serge smile

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#27 09-06-2012 10:28:41

bernarddo
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Je viens d'écouter l'émission du 8 juin, avec deux remarques.

1 L'intérêt majeur est qu'il soulève un problème que doit traiter impérativement la constitution, et auquel il apporte des éléments de réponse intéressants: c'est comment traiter démocratiquement le pouvoir de l'expertise.

2 J'ai été très gêné au début par son attitude spécifique, en opposition absolue avec ses propositions, sur l'évolution du climat, dans lequel il prend carrément une position d'expert épousant, jusqu'à la caricature les positions du Giec, dont il va jusqu'à prétendre que chaque rapport montrerait que la situation est bien plus grave que ce que le précédent avait prédit.

Dernière modification par bernarddo (09-06-2012 10:29:23)

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#28 09-06-2012 17:32:01

sergeX68
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

C'est sa liberté d'expression. Admet que la situation du climat semble préoccupante.

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#29 09-06-2012 19:29:37

bernarddo
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Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

sergeX68 a écrit:

C'est sa liberté d'expression. Admet que la situation du climat semble préoccupante.

C'est certes sa liberté, mais je ne vois pas en quoi il s'autoriserait à se comporter sur ce sujet de la manière qu'il condamne dans toute la conférence, comme allant à l'encontre de la thèse rationnelle qu'il défend.

Par ailleurs, je ne trouve pas de raison particulière pour être inquiet pour le climat, simplement de réelles raisons d'être sceptique sur des études dont la crédibilité, pour toutes celles qui nous promettent le réchauffement catastrophique, ne repose elle aussi, comme la théorie économique, sur le fameux "too big to fail" s'agissant ici des puissances énormes de calcul mises au service de phénomènes que l'on ne connaît en fait pas vraiment, et que l'on ne sait pas isoler comme le prouvent les corrélations récemment trouvées avec des phénomènes naturels qui n'étaient pas pris en compte (et dont les "résultats" pour le moins prématurés a déjà conduit à des marches arrières spectaculaires sur le plan scientifique, mais bien discrètes sur le plan médiatique. (voir par exemple les carottes de Vostok).

Mon inquiétude irait bien plutôt à l'empoisonnement radioactif, chimique et biologique de la planète qui, apparemment ne trouble pas grand monde, mais qui, lui, a réellement commencé avec les quelques zones officiellement invivables autour de Tchernobyl et Fukushima, mais aussi celles qui sont moins médiatiques par exemple autour des emplois d'uranium appauvri (Sardaigne, zones de combat....) et tous celles qui ont été reléguées dans les endroits où leur dénonciation n'a que peu de chances de se produire.

Dernière modification par bernarddo (09-06-2012 19:30:12)

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#30 09-06-2012 20:09:59

sergeX68
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Message n°18582
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Messages: 3

Re: 84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Donner son avis n'est pas condamnable. C'est ce que tu fais en ce moment.

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