Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 02-12-2011 16:16:45

Artho
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Message n°12252
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Qui aurait cru que construire une nouvelle constitution serait aussi laborieux.

Je continue de scruter le schéma proposé par Téhach et mes yeux s'égarent presque dans ce foisonnement d'informations (un vrai problème de concentration).
Aussi, dans la continuité de l'amélioration du graphysme de ladite constitution et toujours dans le but de faciliter sa lecture, je propose que la composition des institutions les plus agrégeantes soit les ''Services publics'' (cadre vert pomme), les ''Chambres de contrôle'' (cadre bleu ciel) et la ''Constitution'' (cadre gris foncé) soit rappelée soit dans une annexe, soit au bas du dessin dans une légende (une pastille de la couleur de l'institution en question suivie du détail des sous-unités qui la composent).

Cela va éclaircir un peu le dessin.

Autres propositions : faire figurer les flèches de la couleur de leur source (ou origine) et tous les objets en rapport avec celles-ci (contrôle, révocatoire, abrogatoire etc...), dans la mesure du possible, à l'horizontale.

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#42 02-12-2011 18:37:03

Téhach
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Message n°12257
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Merci Artho pour ces suggestions smile
Si tu veux accéder au fichier, tu peux m'envoyer ton adresse email par le bouton email de mon pseudo, et je te mets dans la liste des autorisations d'accès wink
idem bien sûr pour toutes celles et ceux qui le souhaitent !

pour la lisibilité, j'ai vu que l'on pouvait rajouter des liens, qui devraient agir en cliquant sur le cadre : je teste ça "ASAP" !

pour la couleur des flèches, je me suis basé pour le moment sur le 'pouvoir' vers lequel elles agissent
et il en manque pas mal (révocatoire...)
par contre, leur géométrie est limitée hmm

Dernière modification par Téhach (02-12-2011 18:38:58)

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#43 02-12-2011 21:34:27

Téhach
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Message n°12261
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Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

le schéma (incomplet) fait en ligne avec Gliffy ici
avec un lien sur le mot Constitution

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#44 03-12-2011 16:46:22

Artho
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Message n°12269
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

J'ai donc vu l'organigramme sur Gliffy et, pour ne parler que de la forme - pour ma part et même si il doit être complété comme tu le dis, Téhach - il à l'air bien (aéré, puisque c'est l'un des aspects qui va permettre sa facilitation de compréhension ou de lecture) et ce même si il peut encore être amélioré (mieux espacer les blocs principaux voire, peut-être, en réunir quelques-uns).

Pour ce qui est de la couleur des flèches; je me demande si qu'elles soient de la couleur de leur origine n'est pas préférable de même que les épaissir un peu (mais risque de surcharge). Mon argumentaire consistant à dire qu'on identifie immédiatement de quelle(s) ''autorité(s)'' émane le contrôle ou la ''tutelle''.

Exemple :
http://i42.tinypic.com/qxti03.jpg

Sur le fond, c'est autre chose. Il va falloir qu'on en parle, si toutefois, il y a a en parler et ce, pour justifier les pouvoirs, les influences et autres droits de regard des différentes composantes.

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#45 04-12-2011 04:43:58

Jacques Roman
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Message n°12272
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Messages: 4259

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Artho a écrit:

Qui aurait cru que construire une nouvelle constitution serait aussi laborieux ?

Moi. JR

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#46 04-12-2011 11:59:38

Sandy
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Message n°12275
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Attention, la constitution ne doit instituer que des pouvoirs légitimes.

Ce que vous désignez par pouvoir financier ou pouvoir médiatique sont en réalité des pouvoirs illégitimes. Il y aurait une incohérence à les reconnaître dans la constitution.

Pour établir une démocratie, il faut au contraire supprimer les pouvoirs que se sont octroyés grâce à leur main-mise sur l'état les financiers et les médiacrates.

C'est comme les agences de notation par exemple, elles ont un pouvoir oui, mais un pouvoir illégitime, elles ne devraient pas avoir de pouvoir normalement, et elles ont ce pouvoir uniquement parce que les gouvernements leur ont donné ce pouvoir. Le fait que ce pouvoir vienne des gouvernements ne change rien à l'illégitimité de ce pouvoir. La seule source de légitimité c'est la volonté du peuple. Hors les gouvernements ont justement donné un pouvoir aux agences de notation pour faire pression sur les gouvernements alors que les gouvernements ne devraient obéir qu'au peuple. On voit que la nature du pouvoir compte aussi pour définir s'il est légitime ou non, et non pas seulement son origine.

Ca vaut aussi dans les médias, quelques personnes n'ont pas à contrôler arbitrairement l'accès aux médias de masse, l'information doit être plurielle, et des services publics doivent organiser le débat public et permettre la libre expression de tous les courants d'idée dans des conditions équitables, le pouvoir illégitime qu'ils ont doit donc être supprimé et non pas reconnu par la constitution !

Le rôle principal des partis politiques étant justement de permettre d'organiser les gens de manière à permettre le débat public ( article 4 de la constitution ). Vous qui voulez supprimer les partis, comment allez-vous organiser le débat public ? Nous sommes 40 millions d'adultes, nous ne pouvons pas tous dire ce qu'on pense dans les médias de masse.

Si nous voulions parler ne serait-ce que 3 minutes chacun dans les médias il faudrait 228 années, rien que ça, et en se succédant les uns les autres non stop 24/24.
Comment faire sans recourir à des regroupements et à la désignation de porte-paroles ?

Je crains, messieurs, que vous soyez dans un délire totalement irréaliste.

Dernière modification par Sandy (04-12-2011 12:12:11)

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#47 04-12-2011 12:53:55

Artho
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Message n°12276
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Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Tout à fait d'accord avec toi Sandy et donc, ce premier jet de la nouvelle constitution, autant par son schéma que par son élabortaion intellectuelle doit être revu. On ne peut imaginer en effet tout un peuple s'exprimant et/ou, via une instance le représentant, devant donner son avis sur le moindre élément au moyen d'un référendum par exemple. Toute la nation perdrait un temps fou à voir avancer les choses les plus urgentes. N'empêche, il faut qu'une entité digne de confiance et qui soit le choix du peuple sinon, le raisonnable, puisse exister et agir.

Continuons de réfléchir.

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#48 04-12-2011 13:31:38

Artho
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Message n°12277
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

En effet, certains pouvoirs (médiatiques et financiers notamment) n'ont pas droit de cité dans une constitution. Mais Etienne fait bien de dire, s'agissant du financier, qu'on se doit de l'avoir à l'oeil. Alors comment faire ?

Idées:

1°/ instituer (créer) une instance qui aura la charge de veiller à ce que transactions proprement financières ne soient mêlées ni de près ni de loin à
     celles des banques dites de dépôts voire même, et qui à déjà été proposé par des politiques, qu'une banque de dépôt ne fasse que cela et la
     financière que du financier quitte à devoir faire supporter quelque responsabilité pénale aux personnes mandatées dans cette nouvelle entité
     institutionnelle (prison ferme en cas de manquements graves et avérés)

2°/ instituer (créer) une instance (une chaîne TV et/ou radio ainsi qu'un journal papier et internet) qui doive informer, éventuellement en temps réel, les
     citoyens; une suggestion qui se justifie largement par le fait que :
     2.1/ Les médias sont la propriété de groupes financiers puissants et qui agissent presque toujours pour des intérêts privés.
     2.2/ L'outil multimédia est une composante incontestable de la vie citoyenne.
     2.3/ Chaque citoyen à le droit de connaître les engagements pris en son nom par l'Etat et ce, sans délai afin qu'il puisse les comprendre et signifier,
           le cas échéant, sa désapprobation.

Dernière modification par Artho (04-12-2011 13:32:05)

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#49 04-12-2011 14:02:53

frigouret
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Message n°12278
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Supprimons le capitalisme  et la finance nuisible disparaîtra de facto.
L'inégalité ,fondement du capitalisme, n'est pas une fatalité humaine. D'autres moyens nous sont connus pour mobiliser nos efforts et nos moyens afin de faire oeuvre commune. Le problème des partis politiques c'est que plus aucuns d'entre eux ne veux remettre en question les fondements inégalitaires de notre société.

Dernière modification par frigouret (04-12-2011 14:03:54)


cool

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#50 04-12-2011 14:05:20

Ana Sailland
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Message n°12279
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

extension de la pensée de Montesquieu vivement souhaitable

Pouvoirs séparés mais contrôlés par le peuple ?

exécutif législatif judiciaire monétaire financier culturel&éducatif médiatique


NB : annexe :  On ne parle jamais du pouvoir médiatique du citoyen (l'internet c'est pas mal mais restreint)
Il n'existe pas de processus ascensionnel de l'idée , ni dans les faits, ni dans le rêve
(le RIP  est un processus ascensionnel de la volonté)

Dernière modification par Ana Sailland (04-12-2011 14:06:08)

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#51 04-12-2011 14:50:20

frigouret
Membre
Message n°12280
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Sandy se réfère toujours à la constitution bourgeoise, capitaliste, inégalitaire et oligarchique pour justifier l'existence des partis politiques qui la cautionne. Tout cela en traitant ceux qui remettent en cause ce système de délirants ,d'irresponsables et d'ennemis du peuple comme aux plus belles heures des procès de mouscou. Ça pourrait être sympa que tu dialogues sur un autre ton.


cool

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#52 04-12-2011 16:31:43

Étienne
Message n°12283
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
Site web

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Pouvoir financier et pouvoir d'information (y compris les sondages et les statistiques) :
absolument indépendants des puissance privées et sous contrôle public.


J'insiste.

Certains pensent que ces deux pouvoirs (qui n'existaient pas à l'époque de Montesquieu) ne doivent pas être institués, et donc pas contrôlés par la force publique ; c'est leur droit.

Mais pour ma part, je persiste et j'insiste : je trouve ESSENTIEL que ces deux pouvoirs —ultra-dangereux pour l'autonomie des hommes— soient retirés aux appétits des puissances privées et rendus à la fois indépendants et contrôlés par une force publique fiable (exactement de la même façon que devraient l'être les JUGES).

Vous dites que ces pouvoirs n'ont "pas droit de cité dans une Constitution". C'est une affirmation, je peux l'entendre, mais je ne vois pas d'arguments pour l'étayer : 1) puisqu'une Constitution sert à nous protéger des abus de pouvoir (est-ce douteux ?) et 2) puisque ces deux pouvoirs sont ultra dangereux et susceptibles des pires abus (est-ce douteux ?), je trouve (suite à un raisonnement LOGIQUE, non dogmatique et ouvert à la controverse argumentée) qu'ils ont parfaitement leur place dans une Constitution.

Étienne.

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#53 04-12-2011 16:47:43

Ana Sailland
Membre
Message n°12285
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

"Si nous voulions parler ne serait-ce que 3 minutes chacun dans les médias il faudrait 228 années, rien que ça, et en se succédant les uns les autres non stop 24/24.
Comment faire sans recourir à des regroupements et à la désignation de porte-paroles ?"  >>>
Vision mathématique du champ des possibilités risque de masquer les chemins de l'imagination.
Cerveau gauche et droit à marier ptetr ben.

"On ne peut imaginer en effet tout un peuple s'exprimant"  >>>

Si c'est possible. Mais pas à la queue leu leu devant un micro. Bien sûr.

Il est possible de vivre une pensée de cohésion et de diversité, partagée, faite de confrontation et assimilation,  et qu'elle s'exprime naturellement, non pas personne par personne, mais de façon naturelle et sans représentant.
Un peu comme les bulles les plus légères montent le plus vite dans la limonade, les pépites de l'idée devraient pouvoir grimper de bas en haut.
Notre civilisation n'aime pas ça, et bloque.

Ce n'est pas délirant.

Il y a des modifications de comportement à accepter.
Ce n'est pas législatif ni structurel, mais philosophique et psychologique.

La structure et le mental actuels interdisent cela. Normal qu'on n'y croit pas, donc, puisqu'on ne le vit pas.

J'espère en enquiquiner un ou deux wink en déclarant "ex nihilo" que tout ne se légifère pas. 

Déverrouiller le dogme injecté par l'Histoire n'est pas individuellement facile.

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#54 04-12-2011 17:14:57

frigouret
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Message n°12287
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@Étienne.
Assez d'accord sur le fond. Mais
- accorder un pouvoir de contrôle sur l'information à un État non vertueux est mortel (la force publique fiable dont tu parles n'existe pas encore je crois).
- le fond du problème de la dangerosité de la finance et de l'information est qu'ils sont aux mains de groupes d'intérêt (privés ou étatiques) qui prospèrent dans notre modèle capitaliste et  Étatique. Pourquoi s'arracher la barbe à mettre des rustines à ce système injuste ?


cool

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#55 04-12-2011 17:36:50

Téhach
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Message n°12288
Date d'inscription: 05-09-2011
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Sandy a écrit:

Je crains, messieurs, que vous soyez dans un délire totalement irréaliste.

heuuuu...
actuellement, on est bien dans le délire, et malheureusement très, très réel sad
au bénéfice de quelques uns, au détriment de tous les autres !

pour faire écho à Ana, une solution passe par le tissu associatif local

qui a essayé Gliffy ?
dois-je continuer dans cette voie ?
j'essaye en parallèle un Keynote / Powerpoint, reprenant l'idée 'dynamique' d'Etienne...

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#56 04-12-2011 18:04:39

Artho
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Message n°12289
Lieu: PAU
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Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Je partage ton inquiétude qui est d'ailleurs parfaitement justifiée Etienne. Mais force est de constater, qu'il va être difficile d'intégrer à la constitution ces pouvoirs (financier et médiatique) qui plus est, tant leur statut juridique ressort du privé et non du public sauf à ''infliger'', par exemple, une correction à France télévision quand elle sort des clous mais alors seulement celle-là et je ne sais quels autres supports d'information propriétés de l'Etat français. Aussi à ce compte là, si nous voulons avoir le contrôle sur ces lieux de ''décision'' en tout cas d'influence, il apparaît nécessaire que l'on définisse, nous aussi qui voulons de cette nouvelle constitution, ce que nous entendons par ''Pouvoir financier'' et ''Pouvoir médiatique'' si dans les faits et encore à ce jour, aucun des deux n'appartiennent ni aux citoyens ni n'est sous la coupe d'un régime qui ressemblerait au communisme et dont ne ne voudrions pas.

Alors je pose la question : Que sont, ou plutôt, comment apprécions-nous les notions de pouvoir financier et pouvoir médiatique au point qu'on se dise
                                     que nous, citoyens - et en dehors de leurs agissements critiquables - nous avons droit de regard et plus encore sur eux ?

Et afin que je sois mieux compris.

L'appartement mitoyen au mien est occupé par un voisin bruyant qui joue sa musique à grand raffut. Juridiquement parlant, même si mon voisin me dérange, je n'ai pas le droit d'entrer chez lui et d'éteindre sa chaîne hi-fi. Alors qu'est ce qui me donne le droit de prétendre à ce qu'il y ait une nouvelle clause à mon contrat de location qui dise que tout appartement contigu est considéré comme espace commun ?

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#57 04-12-2011 19:09:05

Étienne
Message n°12290
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Pour que vous compreniez ma proposition, j'insiste sur mon image des JUGES, parce que je trouve que les objectifs, les craintes et les contraintes se ressemblent : dans les trois cas (juges, journalistes et financiers), on a affaire à un pouvoir essentiel pour une cité pacifiée, mais aussi à un pouvoir ultra dangereux s'il devient arbitraire, et donc à rendre INDÉPENDANT des autres pouvoirs en place, mais à rendre RESPONSABLE devant une autorité fiable, dévouée au bien commun (qui n'aurait que le seul pouvoir d'assumer cette surveillance-là).

Jacques devrait être d'accord avec moi pour dire qu'une Chambre de contrôle des médias, tirée au sort, pourrait avantageusement et non dangereusement contrôler tous les médias ; médias que l'État (c'est-à-dire NOUS) financerait (parce que nous aurions compris qu'il vaut mieux payer nous-mêmes les agents de l'information si nous voulons éviter d'être désinformés par ceux qui paient aujourd'hui) mais dans lesquels l'État n'aurait PAS LE MOINDRE droit d'ingérence (comme avec les juges, en théorie).

Il n'est évidemment pas question que l'État décide du contenu de l'information : comme les juges, les journalistes seraient INDÉPENDANTS de tout pouvoir en place (public ou privé), et protégés dans leur indépendance. Ils seraient indépendants parce que nous aurions décidé qu'il valait mieux qu'ils le soient. Comme les juges.

Ça peut marcher ça, non ?

Pour la finance, il suffit de nationaliser TOUS les établissements financiers. On utilise le même réseau d'agences, les mêmes personnels qui connaissent la même clientèle... Tous ces établissements deviennent des établissements publics, sous contrôle public, pour rendre un service public — VITAL, au sens strict.

Où est le problème ?

Étienne.

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#58 04-12-2011 20:15:35

Artho
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Message n°12291
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

D'accord mais dans ce cas, via une loi, l'Etat limiterait alors le nombre des supports médiatiques. Oui, la libre entreprise n'aurait plus lieu d'être dans ce domaine pour éviter une multiplication de ces entités et donc des journalistes qui y travailleraient dans la mesure où nous ne pourrions mettre derrière chacun d'eux (les journalistes) un gendarme et ce d'autant qu'ils doivent rester libres quant au choix du contenu de leur produit et que même l'existence d'une chambre de contrôle ne pourrait garantir qu'il n'y ait, dans ce milieu de l'information, aucune corruption. Car, en dehors de l'appât du gain, n'est ce pas aussi pour la valeur de l'effet produit par une information que les possédants souhaitent avoir sous contrôle une télé, une radio, un journal etc, etc... ? Oui, l'Etat saurait ce qu'il paye aux journalistes mais malheureusement pas ce que ces derniers reçoivent réellement en jouissance.

Là, j'ai le sentiment qu'on dépasse le cadre de la simple constitution. Je vois d'ici les médias, au moyen d'une tripotée d'avocats, faire valoir devant la justice qu'on ne peut leur imposer un tel aménagement pendant que d'autres types d'entreprises qui ont elles aussi pourtant un statut juridique identique (la S.A) et un objet puis un but similaire (vendre et gagner de l'argent) ne sont pas concernés.

Idem pour la finance, surtout pour la finance dont la matière première est l'argent !

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#59 04-12-2011 20:45:07

Téhach
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Message n°12292
Date d'inscription: 05-09-2011
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

je comprends bien, Etienne, ta position qui est pour moi tout à fait logique et à laquelle j'adhère pour les juges, et on pourrait rajouter les policiers, les militaires...
à 100% aussi sur la séparation et l'indépendance (qui sous-entend responsabilité) des pouvoirs
par contre, je suis plus dans le doute pour les médias et la finance, et aurais tendance à laisser côte à côte :

un service d'état, assurant le rôle fondamental :
- pour les médias : informer les citoyens sur tout ce qui est relatif à l'Etat et ses relations intra/internationales, aux services publics, etc
- pour les banques : gérer la monnaie, investissements d'Etat, placements type livret A avec risque garanti par l'Etat, prêts aux personnes physiques jusqu'à un certain seuil, et surveillance de l'endettement
(ce service pourrait d'ailleurs être physiquement regroupé avec tous les services publics (banque, poste, eau, énergies, etc) afin de diminuer les coûts tout en augmentant les heures d'ouverture au public)

un service privé :
- pour les médias, tout ce qui n'est pas information 'citoyenne' : pêche, chasse, traditions...
- pour les banques, ce qui est de l'ordre du superflu, du placement à risque... avec un code éthique et des seuils à respecter, et là si tu perds, t'as tes yeux pour pleurer

Idée tirée je crois du "Maître des horloges" de Delmas (vieille lecture, je ne garantis pas la fidélité à l'original) l'Etat "porteur de burette d'huile"... intervenir là où il faut pour que ça roule pour le bien de la communauté. L'Etat (nous en bloc) est garant de la conception, du fonctionnement, de l'évolution de l'horloge étatique qui fait en temps et heure ce qu'on attend d'elle, ni plus ni moins (pas comme un téléphone qui fait tout plus accessoirement téléphone ! )
Je ne crois pas que l'Etat ait à gérer le superflu... du moment que celui-ci respecte la communauté, tout de même !
Et le superflu, il faut bien qu'il y en ait un peu, sinon le monde serait bien plat hmm

Si l'on arrêtait d'autant jeter par les fenêtres, on s'apercevrait vite que le temps de travail peut être réduit tout en assurant à tous ce minimum vital, ce qui est pour moi le critère d'un Etat avancé, bien plus que le PIB... A ce titre, nous sommes bien en retard par rapport à d'autres pays voir peuples (peuplades ?) !

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#60 04-12-2011 22:26:39

Sandy
Membre
Message n°12296
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

frigouret a écrit:

Sandy se réfère toujours à la constitution bourgeoise, capitaliste, inégalitaire et oligarchique pour justifier l'existence des partis politiques qui la cautionne. Tout cela en traitant ceux qui remettent en cause ce système de délirants ,d'irresponsables et d'ennemis du peuple comme aux plus belles heures des procès de mouscou. Ça pourrait être sympa que tu dialogues sur un autre ton.

Pffff

Non, la constitution ne donne pas aux partis politiques le rôle institutionnel d'organiser le débat public et d'exprimer les suffrages parce qu'elle est "bourgeoise" , la stupidité et la grossièreté d'une telle explication saute aux yeux. Si elle donne aux partis politiques le rôle officiel d'organiser le débat public et d'exprimer les différentes opinions c'est pour des raisons qu'il conviendrait d'identifier. Je ne la cite donc pas comme une bible mais pour en discuter les fondements.

Car justement, avant de vouloir changer qqchose la sagesse voudrait qu'on s'interroge au préalable sur ses fondements. Ce que vous vous gardez bien de faire ...

Je les évoque justement en partie en expliquant au contraire pourquoi la constitution donne cette place aux partis politiques avec l'exemple des médias et en posant une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre, une nouvelle fois, dans une parfaite langue de bois ...

Dernière modification par Sandy (04-12-2011 22:32:29)

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#61 04-12-2011 22:38:42

Étienne
Message n°12297
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

cher Tehach,

Votre compromis me va bien smile

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#62 04-12-2011 22:43:58

frigouret
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Message n°12298
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Mais les citoyens n'ont pas besoins des partis politiques comme porte parole. Les citoyens s'informent,lisent ,discutent et votent. L'exemple que tu donnes des deux cent et quelque années pour que tout le monde parle à la tv est outrancier.


cool

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#63 04-12-2011 22:47:55

Sandy
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Message n°12300
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Étienne a écrit:

Pouvoir financier et pouvoir d'information (y compris les sondages et les statistiques) :
absolument indépendants des puissance privées et sous contrôle public.


J'insiste.

Certains pensent que ces deux pouvoirs (qui n'existaient pas à l'époque de Montesquieu) ne doivent pas être institués, et donc pas contrôlés par la force publique ; c'est leur droit.

Mais pour ma part, je persiste et j'insiste : je trouve ESSENTIEL que ces deux pouvoirs —ultra-dangereux pour l'autonomie des hommes— soient retirés aux appétits des puissances privées et rendus à la fois indépendants et contrôlés par une force publique fiable (exactement de la même façon que devraient l'être les JUGES).

Vous dites que ces pouvoirs n'ont "pas droit de cité dans une Constitution". C'est une affirmation, je peux l'entendre, mais je ne vois pas d'arguments pour l'étayer : 1) puisqu'une Constitution sert à nous protéger des abus de pouvoir (est-ce douteux ?) et 2) puisque ces deux pouvoirs sont ultra dangereux et susceptibles des pires abus (est-ce douteux ?), je trouve (suite à un raisonnement LOGIQUE, non dogmatique et ouvert à la controverse argumentée) qu'ils ont parfaitement leur place dans une Constitution.

Étienne.

Ce n'est pas dutout ce que j'ai dis, peut-être n'ai-je pas été assez clair.

Quand j'explique que la constitution ne devrait pas instituer ces pouvoirs, c'est parce qu'ils sont illégitimes.
Parce qu'ils sont illégitimes, j'explique donc qu'il faut les supprimer.
Je ne dis donc pas qu'il faut laisser ces pouvoirs se développer sans contrôle, au contraire, j'explique qu'il faut que la constitution et les lois empêchent l'existence de tels pouvoirs.

Les reconnaître en tant que pouvoirs institutionnels est donc totalement contraire à ce qu'il faut faire. La constitution et les lois doivent faire en sorte que l'argent ne puisse plus permettre de contrôler les médias ou les gouvernements, et que les médias ne puissent plus empécher la liberté d'expression, biaiser les scrutins et servir ainsi de propagande à une domination.

La constitution doit instituer des pouvoirs légitimes ( c'est à dire mus par la volonté générale du peuple ), et ceux qui exercent ces pouvoirs doivent être des représentants du peuple ou le peuple lui même.

La problématique de la finance et des médias n'est donc pas celle d'une institution, mais tout simplement de règles qu'il faut mettre en place pour éviter que financiers ou médiacrates  aient un pouvoir qu'ils ne devraient pas avoir dutout, parce qu'ils ne sont pas dépositaires de la volonté générale du peuple.


PS : La démarche de Montesquieu n'a pas dutout été de simplement constater un pouvoir pour ensuite vouloir l'instituer et le séparer des autres. Il y a toute une réflexion philosophique qui l'a conduit à l'identification des pouvoirs executifs, législatifs et judiciaires et à leur séparation.

Si nos ainés avaient imité la démarche simpliste d'Etienne, alors ils auraient par exemple constaté l'existence du pouvoir religieux et auraient voulu l'instituer. Mais non ils ont bien compris que ce fameux "pouvoir", uniquement rendu possible parce que l'état cédait ce pouvoir aux religieux ( tout comme aujourd'hui le gouvernement cède ce même pouvoir à la finance et aux médias ), était justement un pouvoir illégitime, ils ne l'ont donc fort logiquement pas institué mais au contraire ils ont supprimé tout pouvoir aux religieux en séparant totalement l'église de l'état et en protégeant les gens contre tout pouvoir sur eux des religions.
Pas de pouvoir, pas d'abus, c'est tout l'intérêt de la centralisation du pouvoir d'ailleurs, le pouvoir central légitime doit combattre tout pouvoir illégitime afin de protéger les gens de leurs abus.

Dernière modification par Sandy (04-12-2011 23:04:22)

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#64 04-12-2011 23:05:12

Étienne
Message n°12305
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Cher Sandy,

Je ne comprends pas ta position, ni comment tu comptes faire.

Est-ce que tu aurais une ébauche d'article qui formaliserait les règles auxquelles tu penses ?

Si c'est possible, ton idée m'intéresse, mais je ne vois pas comment tu vas arriver au résultat.

Quant à l'illégitimité : si le peuple en a décidé ainsi, c'est parfaitement légitime, non ? Par construction, si on le considère comme le souverain, tout ce qu'il décide est légitime : et s'il décide que les médias sont un pouvoir au sens de la Constitution (càd un pouvoir dont le peuple entend se protéger), de quel droit le citoyen Sandy rendrait ce projet populaire illégitime ??? (Surtout qu'on ne voit pas les arguments qui pourraient soutenir cette illégitimité.)

Ce n'est pas du tout le pouvoir monétaire lui-même qui est illégitime, Sandy, ce sont ceux qui l'ont volé au peuple. Je ne te comprends pas. Si tu ne rends pas ce pouvoir à la force publique, qui maîtrisera la politique monétaire, selon toi ?

Étienne.

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#65 04-12-2011 23:14:43

Sandy
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Message n°12306
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

frigouret a écrit:

Mais les citoyens n'ont pas besoin des partis politiques comme porte parole. Les citoyens s'informent, lisent, discutent et votent. L'exemple que tu donnes des deux cent et quelques années pour que tout le monde parle à la tv est outrancier.

Ah et le citoyen s'informe comment s'il n'a pas pu entendre toutes les opinions différentes ??? Comment fait-il pour bien voter en connaissance de cause s'il n'a pas entendu toutes les causes justement ?

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#66 04-12-2011 23:49:05

bernarddo
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Message n°12307
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Messages: 618

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Cette querelle dans les affaires de pouvoir est question de vocabulaire.

Parler de pouvoir sans épithète impose d'en parler au singulier. Il n'y a qu'un Pouvoir politique, qui ne peut pas se déléguer.

La Représentation n'est pas une délégation.

La distinction de Montesquieu elle-même est source de confusion.
Dès qu'on parle de Pouvoirs différents, il ne s'agit plus du Pouvoir politique (qui ne peut pas se distribuer en petits morceaux), mais de pouvoirs techniques qui relèvent de techniciens choisis (délégués et non représentants) pour leur compétence technique à appliquer les résolutions du Pouvoir politique et qui doivent rester sous son contrôle (y compris de les révoquer). C'est le cas de l'Exécutif et du Judiciaire. Ce n'est pas le cas, pour moi, du Législatif qui est le seul Pouvoir politique exercé par les représentants, qui devrait voir son pouvoir de contrôle renforcé, contrôle incluant aussi, de façon périodique des référendums généraux.

Ce n'est évidemment pas le cas du médiatique, pouvoir effectif, mais que le Pouvoir n'a pas à déléguer à des spécialistes, mais doit veiller à faire respecter la pluralité d'expression, ne prenant parti que dans le domaine scientifique, encore qu'avec prudence et suivant le degré d'unanimité de la communauté des savants.

Le biais qui existe dans ce domaine est lié au fait que cette pluralité n'existe plus, quand la finance a la possibilité de trier entre les informations.

Dernière modification par bernarddo (04-12-2011 23:51:32)

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#67 05-12-2011 00:06:56

Sandy
Membre
Message n°12308
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Étienne a écrit:

Cher Sandy,

Je ne comprends pas ta position, ni comment tu comptes faire.

Est-ce que tu aurais une ébauche d'article qui formaliserait les règles auxquelles tu penses ?

Si c'est possible, ton idée m'intéresse, mais je ne vois pas comment tu vas arriver au résultat.

Quant à l'illégitimité : si le peuple en a décidé ainsi, c'est parfaitement légitime, non ? Par construction, si on le considère comme le souverain, tout ce qu'il décide est légitime : et s'il décide que les médias sont un pouvoir au sens de la Constitution (càd un pouvoir dont le peuple entend se protéger), de quel droit le citoyen Sandy rendrait ce projet populaire illégitime ??? (Surtout qu'on ne voit pas les arguments qui pourraient soutenir cette illégitimité.)

Ce n'est pas du tout le pouvoir monétaire lui-même qui est illégitime, Sandy, ce sont ceux qui l'ont volé au peuple. Je ne te comprends pas. Si tu ne rends pas ce pouvoir à la force publique, qui maîtrisera la politique monétaire, selon toi ?

Étienne.

Je ne disais pas que c'est le pouvoir monétaire qui est illégitime.

Je parlais du fameux pouvoir financier présent dans l'organigramme, vous pensiez à tort qu'il fallait séparer le pouvoir financier des autres pouvoirs, comme la séparation du type pouvoir législatif et executif, alors qu'il faudrait plutôt une séparation du type église et état, bref c'est la formule politiquement correcte pour ne pas dire la suppression totale de tout pouvoir entre les mains des religieux wink

Donc en réalité, comme la religion, il faut le supprimer tout simplement, comme n'importe quel pouvoir illégitime !
Les financiers ne devraient avoir aucun pouvoir, ni sur le gouvernement, ni sur les médias, ni sur les entreprises. Par contre je ne sais pas quelles règles il faudrait mettre en place même si je défends qqs pistes, je pense qu'on entre là dans le vaste débat anti capitaliste.

Pour la création monétaire, la proposition d'AJH me parrait pas mal.

Concernant la légitimité :

La légitimité d'un pouvoir ne doit pas se vérifier seulement de manière ponctuelle au moment où il est institué ou confié, mais aussi et surtout à chaque moment où il s'exerce. C'est justement à partir de ce principe que l'on en déduit qu'il faut contrôler les pouvoirs institués à chaque instant.

De plus, il existe des domaines de notre existence que même un pouvoir issu de la volonté générale n'a pas le droit de franchir, ce sont les droits fondamentaux, sans quoi ce pouvoir serait aussi tyranique que celui d'un despote, et il causerait les mêmes maux.

Si vous décidez que les médias sont un pouvoir institué par la constitution alors cela signifie que tous ceux qui travaillent dans les médias sont les dépositaires de la volonté du peuple. Ce qui est totalement faux.

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 00:09:10)

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#68 05-12-2011 10:01:25

Artho
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Message n°12312
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Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Outre que je me rends compte que ce débat sur la nouvelle constitution et ses instances devient hautement philosophique voire, idéologique et qu'il à l'air de se passer entre quelques-un uniquement, je suis heureux de voir qu'il y en a qui commencent à changer d'avis sur l'idée qu'il faille avoir sous contrôle tous les médias et/ou tout le monde de la finance. En effet, la proposition de Téhach de laisser aller côte à côte des pouvoirs médiatiques et financiers du public (de l'Etat) et des pouvoirs médiatiques et financiers du privé est le meilleur choix possible si il n'y a aucune discussion profonde envisageable sur les principes politiques et économiques sous lesquels nous voulons continuer d'être gouvernés. Car, que nous le voulions ou non, la règle d'entreprendre (commercer) que nous pratiquons sous la forme démocratique occidentale qui est la notre est ce qu'elle est à cause justement du caractère succinct de la constitution. Dit autrement ; si nous voulons avoir le contrôle sur tout, il est alors question qu'on s'interroge sur le bien-fondé du capitalisme donc, forcément, de l'argent. Du socialisme qui est pour celui-là un modèle hybride et difficile à définir et de tant d'autres idéaux politiques. Mais aussi - et qui révolterait certains esprits - qu'on envisage même de revenir sur nos attaques passées contre le communisme. Car un état qui contrôle tout pour mieux garantir le bien de tous c'est du communisme. Alors - et afin que les contours de cette constitution prennent forme - nous ferions bien de ne pas oublier que nous ne pouvons à la fois vouloir vivre en démocratie et en même temps refuser un compromis du genre qu'il puisse exister des pouvoirs, tout au moins privés, que nous ne contrôlons pas. Cette liberté que nous chérissons tant nous l'interdit sinon, nous en empêche. A défaut, mes chers amis, nous sommes contraints ou de tout arrêter maintenant ou de poursuivre mais d'envisager que nous y passions un temps fou considéré que nous aurons aussi à remettre en question l'utilité de l'argent que nous contesterons à travers le processus économique qu'on voudra certainement et également modifier.

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#69 05-12-2011 10:28:09

Ana Sailland
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Message n°12314
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Il y a des fous.  Des fous "étatistes" et des fous "libéraux". Il faut des garde-fous.
Mais gare cependant à ne pas laisser le renard dans le poulailler. Quel que soit le renard, quel que soit le poulailler.

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#70 05-12-2011 11:31:47

gilles
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Message n°12318
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Messages: 1269

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Artho, le débat se passe entre quelques-uns, mais il me semble que certains le suivent de loin comme moi, le temps que les idées trouvent un chemin dans leurs neurones.
Première définition interrogative :
Le socialisme n'est-il pas principalement  dans chaque acte concret de solidarité et d'entraide qui autonomise le bénéficiaire de cette entraide de telle manière qu'il puisse aussi à nouveau lui aussi être solidaire ?

Deuxième définition interrogative :
Qu'est-ce que le socialisme, sinon d'arbitrer démocratiquement les buts et les moyens d'une vie en commun ?
Les limites de cette deuxième définition du socialisme sont celles de la démocratie, nous en tant que citoyens ne pouvons pas toujours avoir le temps d'arbitrer, nous avons d'autres dimensions dans notre vie que la vie politique. Et, c'est ici que l'autoritarisme pointe son nez, ceux qui en veulent plus, s'occupent plus des affaires publiques à la place des autres. Comment arbitrer par exemple en 1953 lors de la grève des maçons dans la partie orientale de Berlin qui est dirigée alors par un gouvernement communiste ? La société ( sauf les maçons ) de la RDA veut reconstruire rapidement des logements pour un prix abordable, ce qui qui implique que les maçons travaillent beaucoup en étant assez peu payés. Par contre les maçons qui travaillent dur croient qu'un gouvernement communiste va accéder à leurs revendications d'augmentation de salaire. D'où la grève qui se sera réprimée. La vision de Marx sur les producteurs associés qui géreront la production eux-mêmes n'avait pas prévue ce genre de contradiction.




Et si le capitalisme représentait à un niveau supérieur d'organisation l'égoïsme qui se trouve à l'état individuel dans chacun d'entre nous ? Ce qui impliquerait que l'on ne puisse pas l'éradiquer définitivement et de manière absolue. De la même manière qu'un carnivore prédateur comme le chien ou la hyène, le capitalisme est égoïste, destructeur et prédateur. Comment museler, domestiquer par la démocratie le « chien » capitalisme sans le tuer ? Le capitalisme ne doit pas faire la loi, il doit vivre aux conditions que l'élaboration démocratique de la société fera l'effort de lui imposer.




Artho, au vu des thèmes abordés, il me semble que l'on se connaît ! Si ton prénom commence par un F et finit par un c et si tu as arrêté un blog individuel récemment, tu devrais être cet homme.

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#71 05-12-2011 11:55:32

lanredec
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Message n°12319
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Sandy a écrit:

Nous sommes 40 millions d'adultes, nous ne pouvons pas tous dire ce qu'on pense dans les médias de masse.

Si nous voulions parler ne serait-ce que 3 minutes chacun dans les médias il faudrait 228 années, rien que ça, et en se succédant les uns les autres non stop 24/24.
Comment faire sans recourir à des regroupements et à la désignation de porte-paroles ?

Je crains, messieurs, que vous soyez dans un délire totalement irréaliste.

Absolument.
Il n'y a pas de démocratie possible dans une cité populeuse. On sait ça au moins depuis Aristote.


" Le problème est la solution "

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#72 05-12-2011 12:11:49

lanredec
Membre
Message n°12321
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Sandy a écrit:

Quand j'explique que la constitution ne devrait pas instituer ces pouvoirs, c'est parce qu'ils sont illégitimes.
Parce qu'ils sont illégitimes, j'explique donc qu'il faut les supprimer.
Je ne dis donc pas qu'il faut laisser ces pouvoirs se développer sans contrôle, au contraire, j'explique qu'il faut que la constitution et les lois empêchent l'existence de tels pouvoirs.

Les reconnaître en tant que pouvoirs institutionnels est donc totalement contraire à ce qu'il faut faire. La constitution et les lois doivent faire en sorte que l'argent ne puisse plus permettre de contrôler les médias ou les gouvernements, et que les médias ne puissent plus empécher la liberté d'expression, biaiser les scrutins et servir ainsi de propagande à une domination.

La constitution doit instituer des pouvoirs légitimes ( c'est à dire mus par la volonté générale du peuple ), et ceux qui exercent ces pouvoirs doivent être des représentants du peuple ou le peuple lui même.

La problématique de la finance et des médias n'est donc pas celle d'une institution, mais tout simplement de règles qu'il faut mettre en place pour éviter que financiers ou médiacrates  aient un pouvoir qu'ils ne devraient pas avoir dutout, parce qu'ils ne sont pas dépositaires de la volonté générale du peuple.

Pour une fois je vous suis sur le fond et sur la forme.

Mais heureusement il nous reste un sujet de désaccord sur lequel je ne céderai jamais :

Sandy a écrit:

Pas de pouvoir, pas d'abus, c'est tout l'intérêt de la centralisation du pouvoir

Pas de puissance, pas de pouvoir, c'est tout l'intérêt de ne pas déléguer.


" Le problème est la solution "

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#73 05-12-2011 12:45:10

Sandy
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Message n°12323
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

prennons l'exemple du CSA et de l'accès aux médias de masse

les législateurs et la constitution devraient mettre en place des règles pour garantir un accès équitable aux médias de masse pour toutes les expressions différentes, et ceci afin de garantir la libre expression et l'équité des scrutins politiques, les citoyens ayant besoin de connaître chacune des expressions différentes et je dirais même plus, de les avoir vu se confronter les unes aux autres, pour pouvoir voter en connaissance de cause

seulement comment faire ça si vous ne reconnaissez plus aucun droit à l'organisation des citoyens en associations politiques ?

j'ai expliqué justement comment il pouvait être irréaliste d'imaginer que tous les citoyens puissent s'exprimer, nous sommes trop nombreux, ça prendrait 220 ans pour parler 3 minutes chacun ...
alors comment décider qui a le droit ou qui n'a pas le droit sachant que des millions d'entre nous ne pourront pas s'y exprimer

en constitutionnalisant ces droits aux citoyens organisés en associations politiques c'est bien le seul moyen d'organiser un débat public équitable

ainsi à partir du moment où des citoyens sont organisés en association politique, et imaginons qu'on leur demande aussi d'obtenir le soutien d'un certain nombre de citoyens histoire d'éliminer les gens trop farfelus et les abus, ( genre 50000 citoyens par exemple ) cela ouvrirait donc instantanément les droits à des financements publics pour mener les campagnes ( ce qui supprimerait la main mise des riches sur les campagnes politiques ) ainsi que des accès garantis pour leurs portes paroles aux médias de masse pour expliquer et défendre leur projet politique

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 12:52:53)

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#74 05-12-2011 13:45:28

Artho
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Message n°12325
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

A Gilles

Non, mon prénom, comme le laisse supposer mon pseudo, est Arthur.
Mais visiblement j'ai, selon toi, des points de vue ''identiques'' à celui avec qui tu as échangé et ça c'est bon à savoir. ;-)

Ensuite, quant à l'esprit avec lequel tu analyses le socialisme, je suis assez d'accord. Il s'agit en effet de quelque chose qui tend à tirer des individus placés sous la domination de dogmes (des bêtes) qui asservissent plutôt qu'ils ne protègent. Comme je suis d'accord aussi pour dire que le capitalisme (autre bête féroce) réveille ce qu'il y a de pire en l'homme (l'être humain) et que ce dernier ne peut maîtriser à savoir le désir ; pire, la convoitise. Mais le socialisme est lui-même également gangrené.
Alors oui, cette fichue constitution à laquelle l'on souhaite attribuer beaucoup de pouvoir de grand justicier va nous donner du fil à retordre j'ai l'impression.

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#75 05-12-2011 14:13:53

Sandy
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Message n°12327
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Il est normal que le débat sur la constitution soit philosophique et idéologique vu que le domaine des réflexions autour de la constitution s'appelle la philosophie politique wink Par contre, c'est un domaine où n'importe quel citoyen peut participer, il y a juste besoin de logique. Voilà pourquoi on défend l'idée que la constitution est l'affaire de tous, et non pas de techniciens.

Par contre c'est vrai que pour ne pas réinventer la roue il vaut mieux avoir des connaissances des idées qui ont été déjà émises par le passé, mais ça ça se comble avec de bonnes lectures à partir du moment où on s'intéresse au sujet ça ne devrait pas être un obstacle.

Et surtout, il faut avoir la sagesse de réfléchir déjà aux fondements des choses avant de vouloir les modifier.

Concernant les idéologies, il faut faire attention aux idées reçues.
Il ne faut pas réduire l'idéologie aux "grandes idéologies" de la guerre froide, nous sommes tous traversés par d'innombrables idées et croyances, certaines croyances sont collectives, constamment ce sont donc des idéologies et nos sentiments qui influencent nos comportements.
Cela ne veut donc strictement rien dire d'affirmer que quelque chose est idéologique ou ne l'est pas, tout est idéologique.

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 14:24:26)

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#76 05-12-2011 15:34:44

Artho
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Message n°12328
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

S'il en était, voici un support qui justifie en effet le droit d'interventionnisme des citoyens dans les sphères de pouvoir :

LES ORIGINES DU SIDA
http://www.dailymotion.com/video/xeajm_ … -sida_news

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#77 05-12-2011 16:08:56

Artho
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Message n°12329
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Selon moi, l'idéologie se fait sentir dès qu'il est question d'antagonismes découlant d'analyses sur des choix impliquant des millions d'unités (individus). Ainsi, en la circonstance (la nouvelle constitution), il s'agit bien de reconnaître - au regard de ce que l'histoire nous révèle sur les nombreuses tentatives mais vaines (pour le plus grand nombre) d'amélioration de la condition humaine - que ce débat autour de la constitution est idéologique.

Après, peut-être qu'il existe, selon le contexte ou selon la nature du sujet traité, une définition différente du mot ''idéologie''; je ne sais pas !

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#78 05-12-2011 16:15:48

Sandy
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Message n°12330
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

idéologique => logique par les mots et les idées

à partir du moment où tu fais un lien logique entre deux idées c'est de l'idéologie

toute pensée un minimum structurée se base sur diverses idéologies

tous les humains sont traversés par des idéologies, ça fait partie de notre nature, c'est ce qui nous anime

la guerre froide a vu l'opposition de deux "grandes idéologies", donc à la sortie de la guerre froide, certains ont propagé l'idée qu'il en était finit des idéologies, et idéologique est devenu péjoratif dans le sens où quelqu'un d'idéologique serait quelqu'un d'irréaliste, tout cela visant à alimenter le discours libéral, il n'y a pas d'alternatives, nous agissons non par idéologie mais par pragmatisme etc ...
c'est une imposture totale

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 16:25:23)

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#79 05-12-2011 16:17:54

Artho
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Message n°12331
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Alors, il y a bien à plusieurs définitions ou acceptions du mot idéologie.
L'idéologie c'est l'idée ou la suggestion que j'émets en faveur ou contre tel ou tel ''projet''. Mais c'est aussi l'intensité, le degré de la confrontation qui naît du débat.

Dernière modification par Artho (05-12-2011 16:33:08)

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#80 05-12-2011 16:28:27

Sandy
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Message n°12332
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Oui comme tous les mots, seulement les mots servant à exprimer un concept, il y a des définitions qui sont justes et d'autres qui sont fausses, par exemple quand une définition consiste à mélanger des concepts déjà exprimés par d'autres mots et qu'elles visent à embrouiller simplement l'esprit des gens et à les empécher de penser le concept initial, c'est ce qu'on appelle la novlangue wink

C'est pour cela que généralement, dans le cas où un mot a été galvaudé, on essaie de se référer à son étymologie pour en comprendre la véritable définition.

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 16:31:50)

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