Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 18-10-2011 00:50:33

Rolland
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76 Un hymne national à choisir

L'hymne national revêt une importance toute particulière. Il peut et devrait ressembler au rassemblement d'idées consensuel des gens. Refléter ses visions profondes de la société à construire, des valeurs à défendre. Ainsi l'hymne devrait être choisi, voté, par le peuple, de façon récurrente (un peuple change d'état d'esprit en fonction de son histoire vécue). Cela permettrait l'expression d'une réflexion philosophique sociétale individuelle accouplée d'une affirmation idéaliste majoritaire. Toute chanson, existante ou créée pourrait être éligible.

Mais pour l'instant, en gardant les paroles scandées par ces anciens idéalistes qui ont foulé ce sol avant nous, nous pourrions au moins désigner ensemble les vers qui ressemblent le plus à nos aspirations et nous représentent le plus à nous même et au monde. Un Référendum sur le couplet chanté de la marseillaise !

À votre choix :

[Couplet 1] :
Allons enfants de la Patrie
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie
L'étendard sanglant est levé x2
Entendez-vous dans nos campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras.
Égorger vos fils, vos compagnes !

[Refrain] :
Aux armes citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons

[Couplet 2] :
Que veut cette horde d'esclaves
De traîtres, de rois conjurés ?
Pour qui ces ignobles entraves
Ces fers dès longtemps préparés ? x2
Français, pour nous, ah ! quel outrage
Quels transports il doit exciter ?
C'est nous qu'on ose méditer
De rendre à l'antique esclavage !

[Refrain]

[Couplet 3] :
Quoi ces cohortes étrangères !
Feraient la loi dans nos foyers !
Quoi ! ces phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fils guerriers ! x2
Grand Dieu ! par des mains enchaînées
Nos fronts sous le joug se ploieraient
De vils despotes deviendraient
Les maîtres des destinées.

[Refrain]

[Couplet 4] :
Tremblez, tyrans et vous perfides
L'opprobre de tous les partis
Tremblez ! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leurs prix ! x2
Tout est soldat pour vous combattre
S'ils tombent, nos jeunes héros
La France en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts à se battre.

[Refrain]

[Couplet 5] :
Français, en guerriers magnanimes
Portez ou retenez vos coups !
Épargnez ces tristes victimes
À regret s'armant contre nous x2
Mais ces despotes sanguinaires
Mais ces complices de Bouillé
Tous ces tigres qui, sans pitié
Déchirent le sein de leur mère !

[Refrain]

[Couplet 6] :
Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs
Liberté, Liberté chérie
Combats avec tes défenseurs ! x2
Sous nos drapeaux, que la victoire
Accoure à tes mâles accents
Que tes ennemis expirants
Voient ton triomphe et notre gloire !

[Refrain]

[Couplet 7 : Couplet des enfants] :
Nous entrerons dans la carrière
Quand nos aînés n'y seront plus
Nous y trouverons leur poussière
Et la trace de leurs vertus x2
Bien moins jaloux de leur survivre
Que de partager leur cercueil
Nous aurons le sublime orgueil
De les venger ou de les suivre !

[Refrain]

[Couplet 8 : Couplet supprimé par Servan, Ministre de la Guerre en 1792] :
Dieu de clémence et de justice
Vois nos tyrans, juge nos coeurs
Que ta bonté nous soit propice
Défends-nous de ces oppresseurs
Tu règnes au ciel et sur terre
Et devant Toi, tout doit fléchir
De ton bras, viens nous soutenir
Toi, grand Dieu, maître du tonnerre.

[Refrain]

[Couplets supplémentaires] :
[Couplet 9] :
Peuple français, connais ta gloire ;
Couronné par l'Égalité,
Quel triomphe, quelle victoire,
D'avoir conquis la Liberté ! x2
Le Dieu qui lance le tonnerre
Et qui commande aux éléments,
Pour exterminer les tyrans,
Se sert de ton bras sur la terre.

[Refrain]

[Couplet 10] :
Nous avons de la tyrannie
Repoussé les derniers efforts ;
De nos climats, elle est bannie ;
Chez les Français les rois sont morts. x2
Vive à jamais la République !
Anathème à la royauté !
Que ce refrain, partout porté,
Brave des rois la politique.

[Refrain]

[Couplet 11] :
La France que l'Europe admire
À reconquis la Liberté
Et chaque citoyen respire
Sous les lois de l'Égalité ; x2
Un jour son image chérie
S'étendra sur tout l'univers.
Peuples, vous briserez vos fers
Et vous aurez une Patrie !

[Refrain]

[Couplet 12] :
Foulant aux pieds les droits de l'Homme,
Les soldatesques légions
Des premiers habitants de Rome
Asservirent les nations. x2
Un projet plus grand et plus sage
Nous engage dans les combats
Et le Français n'arme son bras
Que pour détruire l'esclavage.

[Refrain]

[Couplet 13] :
Oui ! déjà d'insolents despotes
Et la bande des émigrés
Faisant la guerre aux Sans-Culottes
Par nos armes sont altérés ; x2
Vainement leur espoir se fonde
Sur le fanatisme irrité,
Le signe de la Liberté
Fera bientôt le tour du monde.

[Refrain]

[Couplet 14] :
O vous ! que la gloire environne,
Citoyens, illustres guerriers,
Craignez, dans les champs de Bellone,
Craignez de flétrir vos lauriers ! x2
Aux noirs soupçons inaccessibles
Envers vos chefs, vos généraux,
Ne quittez jamais vos drapeaux,
Et vous resterez invincibles.

[Refrain]

[Couplet 15] :
Enfants, que l'Honneur, la Patrie
Fassent l'objet de tous nos vœux !
Ayons toujours l'âme nourrie
Des feux qu'ils inspirent tous deux. x2
Soyons unis ! Tout est possible ;
Nos vils ennemis tomberont,
Alors les Français cesseront
De chanter ce refrain terrible :

(personnellement, j'aime beaucoup le 2, le 4 et le 5ème, tout en changeant "Bouillé" par "marché", si on se donne de droit de retoucher un peu l'histoire, ces trois là étant tellement d'actualité, mais c'est votre avis qui devrait faire choix...)

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#2 28-10-2011 21:21:17

Vincent A
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Re: 76 Un hymne national à choisir

L'hymne national est une chose parfaitement inutile, futile et superflue, de même qu'à peu près toute marque de nationalisme (dans le bon sens du terme). Je conçois que cela amuse fortement le simple d'esprit qui n'a de patrie que celle du Foot que celle militariste du défilé du 14 juillet.

Selon moi une Civilisation Adulte (mature et responsable) se passe parfaitement d'atours aussi superficiels : drapeau, hymne, blason, symboles.

Par contre, la devise d'un pays peut avoir un très grand intérêt de condensat de la philosophie générale extraite des textes dits fondateurs (Déclaration - Constitution).

Et si vous pensez que la France doit se doter d'une hymne, c'est confirmer de facto l'immaturité de son peuple préférant le hochet clinquant à la prise de conscience de ce qu'est un collectif humain.


[edit]
Je n'essaie pas d'être blessant ou cassant et si je vous ai offensé j'en suis navré.

Dernière modification par Vincent A (28-10-2011 21:23:04)

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#3 24-11-2011 04:25:51

Rolland
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Re: 76 Un hymne national à choisir

Je comprends vos remarques et les trouves pertinentes à priori. Ma réponse est dans votre texte : "Par contre, la devise d'un pays peut avoir un très grand intérêt de condensat de la philosophie générale extraite des textes dits fondateurs (Déclaration - Constitution)." Pourquoi une devise et pas un chant ? C'est une autre forme d'expression. Je pense aussi que ces "drapeaux, hymnes, symboles" doivent pouvoir en être eux aussi. Avoir un hymne, donc une version condensée, musicale, artistique de l'esprit des textes, pouvant être vécu a l'unisson, avec émotion, choisie et construite par les citoyens, me semble donc tout a fait intéressant. Pourquoi toutes les nations et autres ont depuis tant de temps adoptés ces attributs ? Parce que c'est efficace. Efficace pour consacrer du superficiel ? Ca c'est au peuple de choisir ! De choisir ce qu'il veut pouvoir chanter, choisir les mots et les sons qui représentent le mieux ce qu'il veut ressentir, ce qu'il veut dire, scander, défendre, prôner et partager avec ses concitoyens. J'espère bien que le peuple est capable de choisir un hymne qui ne sera pas un hochet...

Un autre point, complexe, je croix vous relevez en filigrane et qui nous sépare : l'identité des peuples. Vu les derniers débats récents je vous demanderais l'effort de ne pas tomber dans une réaction trop emprunte de ces faits d'actualités (le débat et le ministère de l'identité nationale que je trouve tous deux dégradants). Pour avoir beaucoup voyagé, j'ai put apprécier certaines différences importantes selon les cultures. Différences moindres que les similitudes, c'est évident mais va mieux en le disant. Ainsi certains peuples mettront, quand à leur appréhension du monde et du vivre ensemble, l'accent sur la liberté, le bonheur, la spiritualité ou encore la solidarité familiale. Ces accents ne sont bien sur pas exclusifs des autres valeurs. Et il est fâcheux que l'on nous présentent trop souvent l'identité comme quelque chose d'exclusif (l'identité étant infinie pour chaque individu, elle comprend forcément une part de chaque autre individu). Bref, enlever aux peuples la possibilité de chanter ensemble une identité qu'ils s'attribuent me semble dangereusement déshumanisant. Je rappel bien ici que nous parlons d'un hymne choisis, mieux, construit par les citoyens, et qui peut évoluer, changer ou être adapter par lui.

Je pense donc au final que vos propos sont surtout portés par le constat, avec lequel je serais amplement d'accord, que bon nombre des "atours" nationaux sont imposés par les états afin de mieux contrôler les peuples. C'est bien ce que j'aimerais que l'on change...

Au plaisir de vous relire

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#4 21-12-2011 21:02:30

Patrick Flécheux
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Message n°12824
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 76 Un hymne national à choisir

Bonjour à tous



Bon, je vais tacher d'être clair dans mes propos et de ne pas trop faire de fautes d'orthographe ...

La "VRAIE" Démocratie, comme je la comprends et la conçois, part de l'individu (vous et moi) à qui l'ont donne la possibilité de s'exprimer et de choisir les orientations que prend en son nom le collectif (l'ensemble constitué, organisé, des individus.)

Se qui sous entend que les choix, les décisions et les aspirations partent de l'individu pour aller vers le collectif. Et non l'inverse.

L'individu, par définition, est "unique" - Dans le sens où son parcours de vie lui appartient ; dans le sens où malgré tout se qui le détermine (génétique, culture, éducation etc.) il possède malgré tout un libre arbitre et une personnalité, une individualité - Donc des gouts, des besoins et des aspirations qui lui sont propres et qui lui permettent de s'identifier et de se prévaloir dans un groupe mais aussi en tant qu'individu.

Partant du principe que l'individu est la base d'une Démocratie "individuelle" digne de se nom, (comprenez une Démocratie aillant le respect des individualités et des aspirations de chacun), elle ne peut se prévaloir, ni se justifier où s'identifier, derrière une bannière quelconque. Se qui serait, à mon avis, un non sens total.

La seule "bannière" envisageable pour une Démocratie est la Démocratie elle-même.

Ne serait-ce que pour une histoire de gouts. Choisir un hymne ou un emblème quel qu'il soit, ne pourra jamais satisfaire et représenté la multitude de cette diversité humaine.

Prenons l'exemple de la France, (mais cela s'applique très certainement à tous les pays du monde) sur quels critères choisir un hymne "fédérateur" ou un emblème quelconque, ce dernier étant censé représenter le peuple en son entier.

La France est composée de Bretons, de Basques, de Corses, de Normands etc. Autant d'identités, de particularités, fondées sur des traditions et des racines fortes, car ancestrales.

Un hymne représentatif devrait donc (pour convenir à tous) avoir une mesure de musique Celtique, de chants polyphoniques, de cornemuse etc.

A cela vous ajoutez les gouts et la sensibilité de 60 millions de personnes, il faudrait donc aussi (si l'ont veut vraiment être représentatif du peuple en son ensemble) une mesure de punk, de classique, de jazz, de rap etc. etc.  Bonjour la cacophonie ...   

Mais surtout. Point qui pour moi supplante de loin toutes les considérations esthétiques énoncées ci-dessus. Car totalement antidémocratique.

Un emblème, quel qu'il soit (musical ou autre) est un "message subliminal" à l'intention de tous, il est un étendard de ralliement, au sommet de la pyramide. Il a pour fonction de rallier le peuple à "sa cause" à sa "grandeur", à son "unicité". 

Il est la métaphore de la "supériorité", de la "primauté" du collectif sur : l'individu !

Il est le parfait symbole de notre mode de vie actuelle. (Voir les stades de foot, la commémoration d'une guerre quelconque ou l'élection des "Dirigeants" de "notre" pays ... Tous les lieux où la non Démocratie s'exprime sont parsemés de ces symboles "unificateurs" et revendicatifs à l'appartenance à un tout, à une "identité nationale homogène".)

L'emblème concentre en lui seul tout se qu'une véritable démocratie doit évacuer de son esprit et de ses "idéaux". Car il symbolise la négation des particularités et des aspirations individuelles.
Car un hymne et/ou un drapeau sont le reflet de l'uniformité une et indivisible. (N'est-ce pas ce que l'on dit de la "République" d'ailleurs ?) - Par contre je ne dirai pas du tout cela pour une devise, mais c'est déjà un autre sujet sur le forum.

Entendons nous bien, je ne tiens pas ces propos pour un plaisir "pseudo-révolutionnaire" quelconque de tout foutre en l'air. Non, cela n'aurait, me semble t-il, aucun intérêt.

Mais si l'ont veut construire un jour une Démocratie véritable, je pense qu'il faut avant toute chose prendre conscience de se qui nous a formaté à ne surtout pas être Démocrate.

Il nous faut, avant tout, comprendre et identifier les causes et les formes que prennent les idéaux qui nous déterminent à accepter (bon grès mal grès) le mode et le fonctionnement de la civilisation actuelle.

Il nous faut apprendre, avant tout, à être Libre de se qui nous modèle et nous détermine. Alors, peut-être, pourrons nous un jour bâtir une vision du monde respectueuse de tous et des aspirations de chacun. S'est en tout cas se en quoi je crois.


Autonomie - Diversité - Partage   pourrait être la nouvelle devise d'une Démocratie de notre temps.


Amicalement

Patrick

Dernière modification par Patrick Flécheux (21-12-2011 21:33:13)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#5 22-12-2011 04:19:53

Jacques Roman
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Re: 76 Un hymne national à choisir

Bonjour, Patrick.

Je n'ai rien contre la formule "Autonomie – Diversité – Partage", sauf qu'il y manque l'égalité. La formule actuelle "Liberté – Égalité – Fraternité" me plaît bien plus.

À partir de là, comment procéder ?

Il me semble qu'en fait vous ne pensez pas à la démocratie mais plutôt à l' "individuocratie" : gouvernement de chacun, par chacun, pour soi-même. Ce gouvernement est irréalisable sauf si chaque individu vit dans une île déserte.

De plus, votre système ramène le tout à la somme de ses composants, alors qu'il y a entre les uns et l'autre une différence complète de nature et de finalité, même en tenant compte de la singularité et du libre arbitre de l'individu : l'individu vit, la collectivité facilite la vie de tous  les individus ; l'individu est un être, la collectivité est une institution. 

Je crois que le consensus (compromis) démocratique est ailleurs.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-12-2011 04:22:10)

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#6 22-12-2011 09:18:39

Téhach
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Re: 76 Un hymne national à choisir

Je suis d'accord, Patrick, avec ton analyse, mais je trouve qu'elle s'arrête en chemin...
Je pars de l'image suivante  : si chacun de nous est unique, il n'en est pas moins fait de milliards de cellules, pour ainsi dire toutes différentes ne serait-ce que par l'âge, la fonction, l'emplacement. Et pourtant, malgré cette diversité, l'être, le 'tout' existe, et il est unique.
A l'échelle d'une Nation, pour nous une soixantaine de millions de 'cellules' citoyennes, la culture est en particulier un ciment fédérateur fort, et la culture est elle-même faite de symboles et de musique.
Chaque Nation, comme chacun de ses citoyens, est certes unique ! Alors pourquoi ne pas 'afficher' cette unicité ? De même que chacun s'habille et peut être reconnu, entre autre, dans sa manière de le faire, la Nation ne peut-elle pas se 'draper' ?
Il n'est pas nécessaire que l'hymne, si hymne il y a, soit un conglomérat de musique celtique, corse, basque, normande... il suffit que le morceau réponde à un consensus (mot à justement différentier, comme je le précisais sur un autre post, de compromis !). Pour cela, il est à mon sens nécessaire qu'il intègre les bases culturelles de la Nation.
De quoi est faite notre culture musicale ? Long débat, et je ne suis pas musicologue...

Pour revenir donc à la Marseillaise...
Je ne me reconnais pas dans ce chant guerrier d'un autre temps. La Fraternité y est sérieusement mise à mal, non ?
Une Démocratie pourrait-elle durablement exister sans autres démocraties à côté d'elle ?
N'est-il pas enfin venu, le temps de collaborer, plutôt que d'affronter ?
Nous prenons conscience que nous partageons la même Terre limitée : cesser de s'affronter est le pas qui vient après !

Et plus généralement, quelque soit l'hymne, ses paroles seront empruntes des valeurs de l'époque de leur création, et ça me semble être antinomique avec le côté forcément dynamique, évolutif, d'une Démocratie digne de ce mot. La mélodie, à mon sens, n'a pas ce biais : il est des musiques intemporelles, comme certains tableaux...

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#7 24-12-2011 01:00:24

Patrick Flécheux
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Message n°12879
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Re: 76 Un hymne national à choisir

Jacques Roman a écrit:

Bonjour, Patrick.

Je n'ai rien contre la formule "Autonomie – Diversité – Partage", sauf qu'il y manque l'égalité. La formule actuelle "Liberté – Égalité – Fraternité" me plaît bien plus.

À partir de là, comment procéder ?

Il me semble qu'en fait vous ne pensez pas à la démocratie mais plutôt à l' "individuocratie" : gouvernement de chacun, par chacun, pour soi-même. Ce gouvernement est irréalisable sauf si chaque individu vit dans une île déserte.

De plus, votre système ramène le tout à la somme de ses composants, alors qu'il y a entre les uns et l'autre une différence complète de nature et de finalité, même en tenant compte de la singularité et du libre arbitre de l'individu : l'individu vit, la collectivité facilite la vie de tous  les individus ; l'individu est un être, la collectivité est une institution. 

Je crois que le consensus (compromis) démocratique est ailleurs.  JR

Bonjour Jacques


Mea culpa

Pour se qui est de l'adage, je vais tacher de mettre un post (dés que je trouve le temps) sur la partie du forum correspondant aux discussions sur la devise d'une future Démocratie, afin d'expliquer cette proposition et de ne pas flooder ce post.

(Mais pour résumer très sommairement l'autre post, la formule Liberté Egalité Fraternité semble être "contestée". Les participants cherchant un nouvel adage avec des mots moins chargés de sens et d'utopie. Je n'aurai pas du mettre ma proposition ici, car hors contexte elle est vide de sens. Donc n'en tenez pas compte. S'est une maladresse de ma part.)


Pour le reste :

Il n'est pas du tout question pour moi "d'individuocratie" ni même d'individualisme, s'est carrément le contraire.

Il est question de la reconnaissance et du respect de la particularité de chacun. De la prise en compte des différences fondamentales entre les hommes dans les choix collectifs qui sont censés mieux les servir - et pas les asservir pour mieux les contrôler ou les orienter, les diriger, vers tel ou tel point de vue, vers telle ou telle pensé, vers tel ou tel état d'esprit. -

Une véritable Démocratie (me semble t-il) doit s'appuyer sur le respect absolu des opinions, si tordues soient elles, de chacun. Car la Démocratie se doit de convaincre et pas d'imposer. Car La Démocratie se doit d'être la puissance de l'esprit, de l'intelligence, du bon sens et des mots.

Car la Démocratie se doit de grandir les hommes en les accompagnants vers la libre pensée, elle se doit de laisser la possibilité aux hommes de choisir et d'adhérer ou pas en toute conscience à ses valeurs. Une "Démocratie" qui ne laisserai pas le choix de la renier ou de la maudire, et qui chercherait à s'imposer ou à se faire aimer à tous prix par quelques moyens que se soit, s'appellerait une dictature déguisée.

Car quand des valeurs sont justes et universelles, il n'est nul besoin de vouloir les imposer, elles s'imposent d'elles mêmes. 

(Et pour prendre l'exemple de l'hymne national, un hymne impose à tous - par le symbole qu'il représente - qu'il existe un tout et que se tout est comme ça et pas autrement. Et ce, malgré les gens - comme moi par exemple - qui refusent d'appartenir à un tout quel qu'il soit, afin de toujours garder le plus de recul possible par rapport aux opinions et aux orientations de l'ensemble. Mais qui conscient de vivre avec les autres essaient pourtant d'être utile en participant à l'évolution du groupe. Car se vouloir décalé de la masse n'est pas forcement synonyme d'individualisme. Même si s'est peut-être le signe d'un ego quelque peu développé j'en convient smile)

Accepter que l'autre soit différent s'est le premier pas pour que l'autre accepte votre différence. S'est le premier pas pour pouvoir accepter notre propre différence.
S'est donc le premier pas qui nous permettra de partager se que nous sommes dans notre différence afin d'être en capacité de devenir plus grand avec les autres. Et donc de grandir le tout.

Il me semble que l'important n'est pas une histoire de "l'un" vers "le tout" ou "du tout" vers "l'un". Il me semble que l'important est de créer les conditions entre les deux pour qu'un aller retour soit toujours possible.

Car comme vous le résumez très bien, le "gouvernement" de chacun pour soi-même, serait non seulement irréalisable, mais surtout très dangereux.

Car l'être humain est TRES loin de la sagesse, (Il se révèle même plus souvent comme un prédateur, que comme "un Homme" avec un grand H.) donc comment lui faire pleinement confiance (donc le laisser gouverner pour lui même, sachant qu'il n'est souvent pas capable - sauf de rares exceptions - de se gouverner lui même, tout seul dans son coin.) Si l'on est conscient de cette singularité humaine, une gouvernance individualiste est suicidaire.


Ceci étant dit, effectivement mon système ramène "le tout à la somme de ses composants". S'est exactement ce en quoi je crois.

Car "un tout" n'est-il pas la sommes de ses composants ?

La Démocratie doit-elle n'être qu'un tout et justement ignorer ses composants ?

Se qui nous ramène d'ailleurs à notre pseudo-démocratie actuelle où le tout (les élites et la masse bien pensante) décident pour l'ensemble. Ignorant totalement les avis et les choix divergeant. (Uniformisation de la pensé politique et sociale via les grands médias nationaux ou "l'éducation", la main mise sur les différentes formes de pouvoirs, les codes esthétiques, philosophiques, la "béatification" passive de masse par la promotion de la stupidité intellectuelle et la désinformation, la promotion du culte narcissique du chacun pour soi et de l'individualisme forcené, (seul le meilleurs gagne ! Mais gagne quoi ? ...) etc. etc.

Autant de domaines où "le tout" gomme justement la réalité de ses composants. (Nous en l'occurrence.) Autant de domaine où "le tout" en lobotomisant le potentiel de ses composants se prive de se qui fait sa puissance, la grandeur de l'homme, la particularité de chacun.

Epicure, Diogène, Nietzsche, Montaigne, Jean Moulin, Helvesius, Pasteur ou Darwin on grandit et enrichit le tout, car ils ont pu justement exprimer leur particularité, car ils étaient des UN-dividu à part entière, reconnus et respectés comme tel. Car ils ont pu et su exprimer leur individualité en dehors du tout.
Car ils étaient à contre courant de tous.

Les grands hommes ne font jamais partis de la masse.
Et sans la reconnaissance et l'acceptation de leur individualité, qui a fait toute la différence, l'humanité ne serait qu'une tribu de Bonobos mal dégrossis.


Pour finir, vous dites que "la collectivité facilite la vie de tous les individus". Pas dans ma banlieue alors. Ici la collectivité à plutôt tendance à nous pourrir l'existence et à tout faire pour nous empêchés d'exister et de vivre. Et je suis gentil. smile

Après peut-être que le consensus Démocratique est ailleurs. Mais où ? Car si le consensus Démocratique n'est pas dans l'être humain, franchement je ne vois pas où il peut-être.

Dernière modification par Patrick Flécheux (24-12-2011 04:25:07)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#8 24-12-2011 01:35:08

Sandy
Membre
Message n°12880
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Re: 76 Un hymne national à choisir

la liberté n'a rien avoir avec ce qui nous détermine

la liberté est un sentiment ...

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#9 24-12-2011 02:25:34

Jacques Roman
Membre
Message n°12881
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Re: 76 Un hymne national à choisir

La liberté n'est pas un sentiment : c'est un état. Mais d'accord, on peut avoir un sentiment sur son état.

À propos de "Liberté, égalité, fraternité", Patrick parle d'utopies. Ce ne sont pas des utopies : ce sont des objectifs. Ces objectifs ne sont pas utopiques : ce qui serait utopique c'est de croire pouvoir les réaliser à 100 % : sur ce point nous sommes d'accord.

Mais en tant qu'objectifs, je les trouve parfaits et surtout parfaitement équilibrés : particularismes (libererté), respect de l'autre (égalité – qui doit s'entendre comme l'égalité des droits), fraternité (partage – qui est le résultat naturel de la liberté et de l'égalité).  De toute façon, je ne vois rien de mieux.

Pour le reste du message de Patrick (j'y trouve beaucoup de choses qui me plaisent à priori), mais il me faudrait le relire de plus près.

Joyeux Noël et bonne année à tous. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2011 02:26:30)

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#10 24-12-2011 03:27:07

Patrick Flécheux
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Re: 76 Un hymne national à choisir

Téhach a écrit:

Je suis d'accord, Patrick, avec ton analyse, mais je trouve qu'elle s'arrête en chemin...
Je pars de l'image suivante  : si chacun de nous est unique, il n'en est pas moins fait de milliards de cellules, pour ainsi dire toutes différentes ne serait-ce que par l'âge, la fonction, l'emplacement. Et pourtant, malgré cette diversité, l'être, le 'tout' existe, et il est unique.
A l'échelle d'une Nation, pour nous une soixantaine de millions de 'cellules' citoyennes, la culture est en particulier un ciment fédérateur fort, et la culture est elle-même faite de symboles et de musique.
Chaque Nation, comme chacun de ses citoyens, est certes unique ! Alors pourquoi ne pas 'afficher' cette unicité ? De même que chacun s'habille et peut être reconnu, entre autre, dans sa manière de le faire, la Nation ne peut-elle pas se 'draper' ?
Il n'est pas nécessaire que l'hymne, si hymne il y a, soit un conglomérat de musique celtique, corse, basque, normande... il suffit que le morceau réponde à un consensus (mot à justement différentier, comme je le précisais sur un autre post, de compromis !). Pour cela, il est à mon sens nécessaire qu'il intègre les bases culturelles de la Nation.
De quoi est faite notre culture musicale ? Long débat, et je ne suis pas musicologue...

Pour revenir donc à la Marseillaise...
Je ne me reconnais pas dans ce chant guerrier d'un autre temps. La Fraternité y est sérieusement mise à mal, non ?
Une Démocratie pourrait-elle durablement exister sans autres démocraties à côté d'elle ?
N'est-il pas enfin venu, le temps de collaborer, plutôt que d'affronter ?
Nous prenons conscience que nous partageons la même Terre limitée : cesser de s'affronter est le pas qui vient après !

Et plus généralement, quelque soit l'hymne, ses paroles seront empruntes des valeurs de l'époque de leur création, et ça me semble être antinomique avec le côté forcément dynamique, évolutif, d'une Démocratie digne de ce mot. La mélodie, à mon sens, n'a pas ce biais : il est des musiques intemporelles, comme certains tableaux...

Bonjour Téhach


Pour le début de ta remarque j'ai tenté de "poursuivre mon chemin" dans ma réponse précédente faite à Jacques.

Tu dis "la culture est en particulier un ciment fédérateur fort, et la culture est elle-même faite de symboles et de musique." Je suis entièrement d'accord si le mot culture est synonyme d'arts, mais rien n'oblige à adhérer aux symboles de l'art.
Par contre essaies de siffler la Marseillaise devant un régiment de parachutistes pour voir ... Le mot "culture" ne convient plus là. Je parlerai plutôt de traditions.

Puis tu parles de "Nation". Mes propos sur la Démocratie vont bien au delà des frontières et des limites de la Nation, (dans mon 1er message j'utilise la France uniquement comme exemple car s'est le pays que je connais le mieux) ils concernent l'humanité tout entière. Car je considère qu'une véritable Démocratie est universelle si elle est le reflet des hommes. Elle en a en tous cas largement le potentiel.

De plus je ne pense pas qu'une Nation soit unique et encore moins unie. Elles est multiple, car elle est l'assemblage de multiples traditions et diverses identités. (Il suffit de voir les rivalités qui existent dans une famille ou entre deux villages de départements voisins, ou à plus grande échelle, de la division des Français lors de l'occupation pendant la 2eme guerre mondiale ou la guerre d'Algérie, pour se rendre compte que la "Nation unie" s'est du vent.)

Et croire que la nation est une et indivisible est justement tomber dans le piège et dans l'illusion dans laquelle les "gouvernants" se plaisent à nous entretenir. (Sinon qui domineraient-ils si ils ne le faisaient pas ? Sur quoi reposerait leur "Grand" pouvoir ? Sur une tribu de Babas Cools au fin fond de l'Ardèche ? Qui ferait leurs guerres ? Qui payerait leurs salaires et leurs séminaires au bord de l'eau ?)

S'est aussi tomber dans le piège de l'illusion que nous même nous plaisons à entretenir, pour peut-être nous rassurer face à des voisins pas toujours armés de bonnes intentions à notre égard et pouvant parfois même paraître inquiétants. Avec la Nation on se dit que l'on est pas tout seul ... Mouai bof  roll

Quand tu poses la question :  Alors pourquoi ne pas 'afficher' cette unicité ? La véritable Démocratie, si nous y parvenons, est se qui justement affichera notre unicité et notre "différence" aux yeux de tous. (Car à ma connaissance elle n'existe nul part dans le monde, sauf peut-être au Venezuela où elle est en construction et dans certaines anciennes tribus Indiennes.)

Tu dis aussi avec justesse : "Nous prenons conscience que nous partageons la même Terre limitée : cesser de s'affronter est le pas qui vient après !"

Cesser de s'affronter est le pas qui viendra avec la Démocratie, car si il y a une chose dont je suis presque certain, s'est que chaque être humain, quelque soit son lieu de vie sur Terre, aspire à être entendu, écouté et respecté dans ses choix de vie et dans ce qu'il est. Et la Démocratie peut permettre cela. Elle peut permettre un grand pas en avant vers l'écoute et la compréhension de l'autre, et donc vers la paix.

Pour finir, la France étant en paix, je ne me reconnais pas non plus dans le chant guerrier de la Marseillaise. (Je préfère le chant des Partisans) Ceci dit 30 000 personnes qui chantent la Marseillaise au parc des Princes, malgré que je ne sois vraiment pas fan de foot, ça me colle quand même des frissons.

Mais cela me fait exactement le même effet d'entendre 30 000 personnes chanter Lili de Pierre Péret au festival des Vielles Charrues, ou 500 personnes chanter Les Oriflammes de Noir Désir à la Mutualité, ou 50 choristes chanter le Miséréré d'Allégri dans une salle polyvalente. Car au delà du chant en lui même s'est la puissance de la communion des voix et l'énergie que tout cela dégage qui me fait vibrer.

Il y a donc de nombreux morceaux que je considère comme des hymnes.

Tout ça pour dire, que l'on peut très bien se passer d'un hymne National et se contenter de notre hymne personnel. Celui que l'on s'approprie et que l'on a pas forcement envie de partager avec tous, mais que rien ne nous interdit de partager. Seul et véritable hymne qui vaille je pense. L'hymne de notre individualité. Notre chant à nous.

Dernière modification par Patrick Flécheux (24-12-2011 04:38:58)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#11 24-12-2011 18:26:12

Sandy
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Re: 76 Un hymne national à choisir

Jacques Roman a écrit:

La liberté n'est pas un sentiment : c'est un état. Mais d'accord, on peut avoir un sentiment sur son état.

À propos de "Liberté, égalité, fraternité", Patrick parle d'utopies. Ce ne sont pas des utopies : ce sont des objectifs. Ces objectifs ne sont pas utopiques : ce qui serait utopique c'est de croire pouvoir les réaliser à 100 % : sur ce point nous sommes d'accord.

Mais en tant qu'objectifs, je les trouve parfaits et surtout parfaitement équilibrés : particularismes (libererté), respect de l'autre (égalité – qui doit s'entendre comme l'égalité des droits), fraternité (partage – qui est le résultat naturel de la liberté et de l'égalité).  De toute façon, je ne vois rien de mieux.

Pour le reste du message de Patrick (j'y trouve beaucoup de choses qui me plaisent à priori), mais il me faudrait le relire de plus près.

Joyeux Noël et bonne année à tous. JR

Affirmation gratuite, état ne veut strictement rien dire en la circonstance, cela ne renseigne nullement sur la nature et les fondements du concept de liberté.

La liberté c'est bien un sentiment.
Ce sentiment de liberté est généré par nos relations ( réelles ou imaginées ) avec les autres humains, ou avec notre environnement, comme tous les autres sentiments d'ailleurs.
Et la preuve que c'est un sentiment, c'est qu'il n'est pas inné. Il se développe en grandissant, notamment à l'âge adolescent, avec les sentiments d'amour et d'amitié.
Avec le développement de ces deux sentiments, l'adolescent découvre d'autres relations que la domination / soumission à laquelle il a été soumis jusqu'à présent ( parents / maitre d'école etc ... ) et découvre donc le sentiment de liberté ressenti en l'absence de relation de domination / soumission.
Ceci donne donc lieu à des conflits entre les parents et les adolescents. Les adolescents aspirant à plus de liberté, et certains parents ne comprenant pas pourquoi ils perdent peu à peu leur autorité. Les parents intelligents traiteront alors leurs enfants comme des égaux ( à la place de la relation de domination / soumission ils renforceront leurs liens d'amour par une relation d'amitié ), et les parents maladroits réagirons mal en essayant d'asseoir leur autorité avec encore plus de force et pour peu que l'adolescent réagisse mal lui aussi ça peut finir en drame. ( Tu retrouves les mêmes conflits que quand une personne essaie de soumettre une autre personne à sa volonté par la force )
On voit au passage la relation entre la liberté, l'égalité et la fraternité dans cet exemple ( liberté / traiter l'autre en égal / relation d'amitié ).

Sinon effectivement, quand on déclare vouloir fonder notre société sur la devise ( liberté / égalité / fraternité ) ce n'est pas une utopie, mais bien un objectif, ou je dirais plutôt carrément une aspiration.
Et dans bien des domaines nos ancêtres ont bel et bien réussit à l'appliquer ( ce qui démontre que ce n'est pas une utopie ). La sécurité sociale par exemple en est le plus bel ouvrage.

Je partage donc l'idée comme Jacques qu'il est difficile de trouver meilleur fondement pour une société. Je pense sincèrement que nos ancêtres, bien que n'ayant pas notre expérience et nos connaissances actuelles, donc par intuition, ont plutôt vu juste.

Dernière modification par Sandy (24-12-2011 18:33:33)

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#12 24-12-2011 18:41:58

frigouret
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Message n°12907
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Messages: 1954

Re: 76 Un hymne national à choisir

@JR.
Il n'est pas du tout évident que l'on ne doivent entendre égalité que comme égalité des droits. L'égalité économique est un grand défi que nous devrons aborder aussi bien dans notre pays que dans le monde. En 1796  la conspiration des égaux avait pris une grande ampleur et a été écrasé dans le sang. Babeuf disait "la terre n'est a personne, les fruits sont a tout le monde".


cool

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#13 24-12-2011 19:40:05

Sandy
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Message n°12912
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 76 Un hymne national à choisir

Marx a démontré qu'il ne pouvait y avoir d'égalité des droits sans égalité matérielle.
Sans les moyens matériels pour jouir du dit droit, le droit en question n'est qu'une déclaration vaine sur un bout de papier.

Exemple le droit de pouvoir circuler librement dans l'union européenne fait de belles jambes à celui qui n'a pas les moyens financiers de partir de sa ville voir de son quartier ...
En encore les congés payés, censés permettre à tout le monde de partir en vacances, ça te fait d'aussi belles jambes quand t'es payé une misère.

Dernière modification par Sandy (24-12-2011 19:45:13)

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#14 24-12-2011 20:20:58

frigouret
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Message n°12914
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 76 Un hymne national à choisir

Marx a été un penseur important. Dommage qu'il fut aussi un centralisateur fanatique.


cool

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#15 25-12-2011 05:34:58

Jacques Roman
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Message n°12923
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Messages: 4259

Re: 76 Un hymne national à choisir

frigouret a écrit:

Marx a été un penseur important. Dommage qu'il fut aussi un centralisateur fanatique.

Dans le même style, quelqu'un a dit :

"Sans ses monuments, Paris serait une assez belle ville"

JR

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#16 25-12-2011 19:59:42

Patrick Flécheux
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Message n°12928
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Messages: 497

Re: 76 Un hymne national à choisir

Liberté : Mot magique ? Mystification ? Fantasme ? Manifestation de l'ego ?


Il me semble que la seule véritable Liberté (si tant est qu'elle existe ...) qui nous échoie est celle de continuer à vivre ou de choisir le moment de sa mort avant que cette dernière ne nous rattrape.

Le reste relevant plutôt d'idéaux philosophiques (liés à notre culture sociale) et à se qui nous détermine (besoins vitaux, instincts, génétique).

Fort de se constat l'homme ne peut qu'aspirer au sentiment de Liberté mais pas à la Liberté elle même qui n'est qu'une vue de l'esprit.
- Voir "Eloge de la Fuite" d'Henri Laborit - L'homme neuronale" de Jean Pierre Changeux ou le Bouddhisme Tibétain.     

Ceci dit, rien de plus beau (et de plus grand ?) que tout se que notre imagination peut mettre en ce simple mot.

Mais n'est-ce pas duper les gens ne disposant que de peu d'instruction, de peu de connaissances, donc avec moins de possibilité d'avoir un libre arbitre, que de leurs laissés croire à une utopie ?
(Même si comme l'illusion déiste, l'utopie permet aussi de vivre car elle offre une possibilité de rêve à ceux qui n'en ont pas, ou à ceux qui ont besoin de "grandeur suprême" pour pouvoir se réaliser. Et je dois avouer que se n'est pas rien ...)

On à déjà un Dieu omnipotent et monothéiste qui s'occupe de "La Liberté". Le rôle d'une Démocratie est-il de remettre une couche à la grande mystification planétaire ? (Désolé pour ma prise de position quelque peu athée.)

N'oublions pas que la révolution Française était tout, sauf, une révolution athée. Et que les idéaux (la devise "révolutionnaire" en étant le reflet) qui ont pris le pouvoir à l'époque étaient toujours empreints de bondieuseries.

(Je serai d'ailleurs curieux de savoir où et quand le concept de Liberté a été inventé, et surtout par qui il a été popularisé et promu en occident. Je ne serai pas surpris que l'on retrouve une ligné du type Socrate > Platon > église "Paul de Tarsienne" là dedans.)

La séparation de l'église et de l'état, ou la déconstruction Nietzschéenne n'arrivant que bien plus tard. (Onfray explique ça très bien dans sa contre histoire de la philosophie.)

Ceci dit, je n'ai rien contre notre petite devise "Révolutionnaire". (Dans la mesure où elle est présentée honnêtement comme une possibilité de rêves.)


Les questions à se poser sur le choix d'une devise ne serait-ce pas plutôt :


- Une devise doit elle être le symbole "du rêve suprême" empreinte de Déisme ? 

Liberté, Egalité, Fraternité prenant alors tout son sens. Sachant que s'est irréalisable par l'homme. (Car l'homme ne peut être Libre étant déterminé, les hommes ne sont pas égaux à tous points de vue - même devant la loi - et il ne peut aimer tout le monde.)


- Une devise doit elle être le symbole suprême de ce que l'homme peut accomplir de mieux ?

Autonomie - Respect - Partage en étant le pendant matérialiste et athée mais à la porté des hommes. (Et se n'en est pas moins grand, la preuve l'homme n'en est toujours pas capable. CQFD)


Et l'on retrouve LE débat philosophique qui façonne le monde depuis trois millénaires.

Choisir entre le Matériel ou le Spirituel ? Entre Le Temporel et l'Intemporel ? Entre Platon et Epicure.

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-12-2011 11:56:27)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#17 24-03-2012 20:11:19

marc26
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Message n°15932
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Messages: 10

Re: 76 Un hymne national à choisir

un peu plus cour, je l'admet

Voici ce que je propose pour la nouvelle MARSEILLAISE est nos amis marseillais comprendrons.

NADA TERRA FRANCE

allons enfant de la nation
le jour de gloire c'est  maintenant
C'est l'amour qui a battu la haine
c'est l'amour qui guide nos pas
et non pas le capital froid

marchons ensemble jusqu'au bout du monde
s'il le faut nous viendrons vous aider
"mais regarde ce jour nouveau comme être le tiens
car tu es le peuple"" help

MARCHONS main dans la main
FINI la tyranie

MARCHONS MARCHONS et REGARDER
FIERTE OU LE MONDE NOUS MENE

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#18 29-07-2012 17:47:02

marc26
Membre
Message n°19891
Date d'inscription: 23-03-2012
Messages: 10

Re: 76 Un hymne national à choisir

Bonjour, J'aime la terre, notre terre

Puisque 'il faut un chant, pour un pays, nous aimerions qu'il n'ai pas de frontière, mais la réalité oblige
de s'y soumettre ou oublier

Je propose ici une version et je sais que nous pourrions trouver bein mieux.
En attendant, Le cri de la terre que je suis, joue un peu.


Le titre

Nada (rien)
terra (terre de) France mais je fais allusion au verbe taire (se) . (il taira, au futur simple) non je ne me tairai pas, ni moi, ni personne.
Querer (aimer)

en gros Il faut comprendre rien ne fera taire la france ( je n'aime pas non plus, mais comme je le disais plus haut, pour l'instant
La france est un pays. Je remplacerai ce mot par Querer ( de quaerere en latin) ainsi en francais querir

en gros "conquérir" l'amour.  Aimer

Ce qui fera: rien nous empêchera d'aimer

Alors voilà mon chant universelle

NADA TERRA FRANCE (querer)

allons enfant de la nation (terre)     
le jour de gloire c'est  maintenant   
C'est l'amour qui a battu la haine   
c'est l'amour qui guide nos pas  (bis)   

entendez vous dans nos campagnes
le cris du coeur des Hommes
Ils viennent dans vos bras
N'ayez plus peur, dans nos bras

FINI La TYRANIE
ENFIN LE JOUR DE GLOIRE

MARCHEZ MARCHEZ et REGARDER
L'AMOUR QUI INONDE La TERRE

MARCHONS MARCHONS et REGARDER
L'AMOUR QUI INONDE La TERRE


Amour sacré de ta Patrie
Conduis, nos pas de vérité
Liberté, Liberté chérie
Jamais plus nous te laisserons
Jamais plus de guerre sur la terre

marchons ensemble au bout du monde
s'il le faut nous viendrons vous aider
mais regarde ce jour nouveau
comme être le tiens car tu es le peuple

RIEN POUR NOUS ARRETER
ENFIN CE JOUR DE GLOIRE

MARCHEZ MARCHEZ et REGARDER
L'AMOUR QUI INONDE LE MONDE


Conclusion, je ne voulais pas faire un chant de défense avec des armes.
Mais un chant d'amour à l'unissons, pour la paix sur terre.

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#19 29-07-2012 18:42:43

yéti déporté au Benêtland
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Re: 76 Un hymne national à choisir

LE BRUIT DE LA BETONNIERE IMMIGRATIONISTE !

La patrie n' esiste plus, 5% des benêts mourraient pour le Benêtland !!!


Alors parlez plutot de Carrouf !

http://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L500xH334/betonniere_copier-84e01.jpg

"Cécile Duflot" dite la bétonnière

En 2009 sur 824 641 naissances en Benêtland, 223 473 étaient d'au moins un parent étranger (sans compter les naturalisés donc).

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (06-08-2012 21:44:01)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#20 29-07-2012 20:54:01

pierro78
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Re: 76 Un hymne national à choisir

la Marseillaise de Graeme Allwright est pas mal : http://youtu.be/OPMWD29OyVg

Dernière modification par pierro78 (29-07-2012 20:54:20)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#21 30-07-2012 12:59:56

Sandy
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Re: 76 Un hymne national à choisir

magnifiques paroles wink je ne connaissais pas

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