Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 09-10-2011 13:04:06

pparent
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Message n°11218
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Messages: 49

77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Bonjour,

Je viens de lire votre projet de constitution, et je m'étonne un peu de ne voir aucune référence à la liberté d'expression, à part via la déclaration de 1789, qui est en contradiction avec votre article I-24 (qui est d'ailleurs un très mauvaise idée pour moi). Pourtant, je pense que la liberté d'expression est réellement le pilier nécessaire à tout démocratie.

De plus, pour moi, il y a une vraie question à ce sujet : continue-t-on à permettre des restrictions de la liberté d'expression par la loi ? Il me semble que j'avais lu que cette question avait fait débat lors de la rédaction de la déclaration de 1789. Mais à l'époque, étant donné que seule une minorité pourraient de facto s'exprimer, les restrictions à la liberté d'expression semblaient pertinentes. Mais aujourd'hui à l'heure d'internet où tous les citoyens peuvent s'exprimer publiquement, il me semble important de réfléchir si autoriser des restrictions à la liberté d'expression est toujours pertinent, tout en gardant à l'esprit que tout restriction pourra être utilisée et détournée pour de la censure abusive.

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#2 09-10-2011 22:55:37

Étienne
Message n°11219
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Bonjour pparent, et bienvenue smile

• Sur la liberté d'expression, vous avez raison : on peut sans doute améliorer la protection institutionnelle de l'iségoria.

Cependant, il y a déjà, quand même, quelques éléments :

Article I-8 : Droit de parole publique pour tous

Tout citoyen dispose d’un droit de parole publique, à tout moment et à tout propos (l’isègoria, le droit le plus important pour les démocrates de l’Athènes antique).

L’État doit garantir aux citoyens un média de masse et des archives en ligne servant de tribune publique à toutes les opinions individuelles.


http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _pour_tous

-

Article II-3 : La volonté générale est le cœur de notre Démocratie

L’État est chargé d’éclairer la formation de la volonté générale par une honnête et complète information.

L’État favorise l’expression permanente de la volonté générale et garantit son respect absolu, même entre les élections.

Les représentants élus de la nation aident à formuler la volonté générale sans y substituer leur propre volonté. En cas de doute, c’est toujours la consultation directe des citoyens qui prime sur l’opinion de leurs représentants.

Les représentants élus traitent les affaires courantes en lieu et place des citoyens qu’ils représentent, mais procèdent à la consultation directe chaque fois qu’un sujet de société important est en jeu.

Les citoyens peuvent toujours, de leur propre initiative, déclencher une consultation sur un point qui leur semble essentiel.

http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … A9mocratie

-

Article II-11 : Le pouvoir médiatique

L’État garantit l’existence de chaînes de radio, de télévision et d’autres formes de médias, ayant vocation :

- à la diffusion d’informations

- et à la libre expression politique des associations et des citoyens.

Le financement de ces médias est intégralement public.

La diffusion de réclame dans ces médias publics est rigoureusement interdite.

L’État s’interdit toute intervention sur les contenus informationnels de ces médias publics d’information.

http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … A9diatique

-

Article II-11.2 : Les médias publics d’expression citoyenne

Parmi les chaînes publiques, plusieurs chaînes sont affectées par l’État aux tribunes dont les citoyens, individuellement et collectivement, ont besoin pour s’exprimer en toute liberté.

http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _citoyenne

Vous êtes donc un peu sévère quand vous dites ne trouver "aucune référence à la liberté d'expression" smile


• Par ailleurs, en quoi l'article 1-24 (l'interdiction de la misère) vous paraît-il une "très mauvaise idée" ?


Auriez-vous une idée de rédaction à proposer ?

C'est l'endroit propice.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

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#3 10-10-2011 00:01:51

pparent
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Message n°11220
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Bonjour,

Quand je dis aucune référence à la liberté d'expression, j'entends en fait à ce que le citoyen a le droit de dire et de ne pas dire.
J'ai bien lu le passage disant que "Tout citoyen dispose d’un droit de parole publique, à tout moment et à tout propos", cela dit, il n'est pas précisé s'il existe des restrictions à ce qu'il peut dire. On pourrait penser que sans précisions supplémentaires cela sous-entend que le citoyen peut tout dire sans exceptions. Mais sans précisions supplémentaires on peut également comprendre que l'on ne touche pas aux restrictions actuelles.

Sous-entendez vous que le citoyen peut dire tout sans aucune restriction, d'aucune sorte ? ( C'est personnellement ce que je recommande, mais c'est sujet à débat).
Qu'en est-t-il surtout de la liberté d'expression en dehors chaînes  affectées par l’État aux tribunes, notamment sur internet (le seul média qui aujourd'hui permet à tous les citoyens de s'exprimer effectivement)?

ps: Pour l'article 1-24 et d'autres, je ferai un autre poste détaillé.

Dernière modification par pparent (10-10-2011 00:03:06)

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#4 15-12-2011 19:09:33

senzu
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Message n°12610
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Le sujet que j'ai créé est connexe au votre : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 536#p12536

Et en lisant dans ce sujet-ci, les différents articles proposés, je ne suis pas surpris, mais extrêmement déçu, de ne pas y trouver L'ESSENTIEL. Il manque tout simplement un article sur LE POUVOIR CULTUREL.

Par contre, ce qui est mis sur les médias est plutôt chouette.

J'espère que dans le sujet : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 536#p12536 ; nous pourrons proposer d'autres articles viables.

Dernière modification par senzu (15-12-2011 19:11:06)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

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#5 16-12-2011 15:35:18

lanredec
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Message n°12629
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Ne peut on se contenter de reprendre le premier amendement de la constitution des USA ? (pour mémoire : "Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l'établissement ou interdise le libre exercice d'une religion, ni qui restreigne la liberté de parole ou de la presse, ou le droit qu'a le peuple de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de ses griefs.")


" Le problème est la solution "

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#6 17-12-2011 04:09:00

Jacques Roman
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Message n°12643
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Le premier amendement à la constitution des États-Unis et la Déclaration universelle des droits de l'homme

Ce premier amendement de la constitution étatsunienne est une approximation qui, en particulier, ne concerne que le Congrès (parlement) américain et pas les décisions prises directement par le peuple (décisions référendaires). En ce sens, il est très incomplet.

De plus, l'amendement est centré sur la liberté de religion, au détriment de la liberté plus générale de conscience (ou de conviction).

Enfin, le "droit d'assemblée" et le  "droit de pétition" y sont inexactement définis (la traduction française est carrément fausse), ce qui tient à l'ambigüité du mot "people" en anglais  (= peuple ou personnes selon le contexte).

Il faudrait voir si la traduction française de la constitution américaine par Jefferson (la plus autorisée puisque Jefferson a écrit la constitution en anglais) couvre le premier amendement – mais les termites tropicaux ont bouffé mon document, et Google n'a rien donné.

En tout cas, l'original anglais dit : "the right of of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances".

Le "peuple" n'a pas à "pétitionner" les gouvernants du moment qu'il est le souverain : il lui suffit de donner ses ordres. Il ne s'agit donc évidemment pas ici – en tout cas il ne devrait pas s'agir – des droits d'assemblée et de pétition du peuple, mais bien du droit d'assemblée et de pétition des citoyens.

Beaucoup plus claire est la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, qui reprend largement la Déclaration française de 1789 et fait partie du droit positif français (par le canal des Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques) et du droit de la grande majorité des pays du monde (en théorie du moins) :

Article 18 : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seul ou en commun , tant en public qu'en privé, par l'enseignenebt, les pratiques , le cultue et l'accomplissement des rites".

Article 19 : "Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considération de frontière les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."

Article 21: "1) Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis [...]."

Et aussi :

Article 29 : "1) L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

"2) Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique."

Pourquoi aller chercher moins bien ailleurs ?  JR

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#7 17-12-2011 04:10:05

Jacques Roman
Membre
Message n°12644
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Le premier amendement à la constitution des États-Unis et la Déclaration universelle des droits de l'homme

Ce premier amendement de la constitution étatsunienne est une approximation qui, en particulier, ne concerne que le Congrès (parlement) américain et pas les décisions prises directement par le peuple (décisions référendaires). En ce sens, il est très incomplet.

De plus, l'amendement est centré sur la liberté de religion, au détriment de la liberté plus générale de conscience (ou de conviction).

Enfin, le "droit d'assemblée" et le  "droit de pétition" y sont inexactement définis (la traduction française est carrément fausse), ce qui tient à l'ambigüité du mot "people" en anglais  (= peuple ou personnes selon le contexte).

Il faudrait voir si la traduction française de la constitution américaine par Jefferson (la plus autorisée puisque Jefferson a écrit la constitution en anglais) couvre le premier amendement – mais les termites tropicaux ont bouffé mon document, et Google n'a rien donné.

En tout cas, l'original anglais dit : "the right of of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances".

Le "peuple" n'a pas à "pétitionner" les gouvernants du moment qu'il est le souverain : il lui suffit de donner ses ordres. Il ne s'agit donc évidemment pas ici – en tout cas il ne devrait pas s'agir – des droits d'assemblée et de pétition du peuple, mais bien du droit d'assemblée et de pétition des citoyens.

Beaucoup plus claire est la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, qui reprend largement la Déclaration française de 1789 et fait partie du droit positif français (par le canal des Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques) et du droit de la grande majorité des pays du monde (en théorie du moins) :

Article 18 : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques , le cultue et l'accomplissement des rites".

Article 19 : "Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considération de frontière les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."

Article 21: "1) Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis [...]."

Et aussi :

Article 29 : "1) L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

"2) Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
"

Pourquoi aller chercher moins bien ailleurs ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-12-2011 04:16:49)

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#8 16-04-2012 16:50:26

Patrick Flécheux
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Message n°16486
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Article 18 : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seul ou en commun , tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques , le culte et l'accomplissement des rites".

Je pense que cet article ne doit pas entrer dans une constitution démocratique. La liberté de culte étant une affaire privé et ne relevant pas du domaine publique qui dans un cadre laïque n'a pas à prendre position sur les cultes.
De plus cet article remet en cause la Laïcité en 3 mots : "... la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seul ou en commun , tant en public qu'en privé ..."

L'article 19 étant suffisant pour la liberté d'expression.

Article 19 : "Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considération de frontière les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."

Dernière modification par Patrick Flécheux (16-04-2012 16:53:15)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#9 16-04-2012 16:57:55

Patrick Flécheux
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Message n°16487
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

"... la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seul ou en commun , tant en public qu'en privé ..."

Ou alors remplaçons ces 3 mots par : "... seul ou en commun, dans un cadre strictement privé, ..."

Dernière modification par Patrick Flécheux (16-04-2012 16:58:50)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#10 16-04-2012 17:04:47

lanredec
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Message n°16488
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Patrick Flécheux a écrit:

"... la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seul ou en commun , tant en public qu'en privé ..."

Ou alors remplaçons ces 3 mots par : "... seul ou en commun, dans un cadre strictement privé, ..."

Voulez vous interdire en public les clochers, les sonneries de cloches, les médailles de saint Christophe, les croix ?
Et dans ce dernier cas que faisons nous de celles qui ornent les pavillons nationaux de plusieurs de nos voisins ou les emblèmes de plusieurs de nos régions (et qui font explicitement référence à une certaine religion), ou le logo d'une célèbre ONG caritative (faut il l'interdire d'exercice) ?


" Le problème est la solution "

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#11 17-04-2012 13:40:00

Patrick Flécheux
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Message n°16511
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Non non, juste ne pas cautionner et surtout ne pas se positionner dans notre constitution sur les manifestations et les choix des croyants et/ou des Athées. Et ceci non pas dans le but d'interdire quoi que se soit. Mais pour resté cohérant avec le principe premier de la laïcité.

A savoir : les religions relevant de choix personnels, n'ont pas à intervenir dans les décisions publics prisent par l'état pour la société et le pays en son ensemble, en contre partie de quoi l'état s'interdit d'intervenir dans les décisions relevant des dogmes religieux.

Se qui ne pose aucun problème pour les lieux de cultes ou de prières, ces derniers étant des lieux privés. smile

Quand aux emblèmes, ils sont le reflet de l'histoire des peuples. Et la Laïcité ne nie, ni n'approuve, l'histoire. Se n'est pas son rôle. (Sauf si l'histoire est présenté faussement dans un but manipulateur, cherchant à nous faire croire que l'esprit des civilisations modernes n'est issue QUE des religions monothéistes, par exemple ...)

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-04-2012 13:42:33)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#12 18-08-2012 12:45:03

pparent
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Message n°20517
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Messages: 49

Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Juste comme ça, qui est pour:
*Le droit a mettre en doute l'histoire telle qu'elle nous est présentée et éventuellement tenir des propos négationnistes
*Le droit de faire l’apologie du suicide
*Le droit de tenir des propos racistes
*Le droit à l’insulte publique (la publication d'insulte, pas l'insulte dans la rue)
*Le droit à la diffamation. (Ce qui n'inclue bien sur pas la dénonciation calomnieuse).
*Le droit de discréditer une décision judiciaire
*Le droit à l''offense au Président de la République
*L’apologie ou la provocation au crime et au délit.
*Le droit à la menace publique. (Et strictement publique)

Tout cela est interdit en France aujourd'hui. Tout cela fait pourtant partie d'une liberté d'expression totale, et je serai pour tout sauf peut-être le dernier (à réfléchir).

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#13 04-08-2017 14:21:49

AlexandreHédan
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Message n°28150
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Re: 77 La LIBERTÉ D'EXPRESSION

Étienne Chouard en interview dans quelques minutes: https://www.youtube.com/watch?v=DROqR_7EKvs

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