Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Jacques Roman a écrit:

Comprendre la situation, c'est une chose. Essayer de la faire évoluer, c'en en une autre, et pour ça il y a des moyens qui sont plus ou moins bons ou mauvais. JR

Tout à fait d'accord, Jacques, c'est pour cela que je m'efforce pour laisser ouverte la voie vers la compréhension, car sans comprendre on n'arrive pas à bien organiser les moyens (faut aussi bien comprendre la situation pour savoir à fond de quels moyens on dispose).

Je t'assure que j'ai une multitude de fronts ouverts sur lesquels j'essaie d'agir pour la faire évoluer... ici, le 15M/Indignés/Occupy etc., le parti pirate,... mais moins les gens comprennent, moins ils savent agir ensemble ou même chacun de son coté mais dans plus ou moins la même direction.

Merci

Trouvé du texte lisible :  http://vir-revoltes.over-blog.fr/articl … 69177.html

zedav a écrit:

Une "utopie" de démocratie directe qui fonctionne depuis près de 40 ans à l'échelle d'une commune (Marinaleda en Espagne) soit à un échelle un tout petit peu plus grande (à peine) qu'une famille : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2329

Rien ne sert de s'acharner pour donner à voir à celui qui ne veut pas voir. Sans qu'il s'en rende compte, c'est la peur de l'inconnu, du nouveau qui le maintient dans sa cécité (là encore, cf. allégorie de la caverne. Elle nous concerne tous, mais à différents degrés...)

Qui ne veut pas voir ? On se demande bien ? Encore à l'échelle d'une ville, comme les démocraties antiques ...

Démocratie directe/anarchie

zedav a écrit:

Une "utopie" de démocratie directe qui fonctionne depuis près de 40 ans à l'échelle d'une commune (Marinaleda en Espagne) soit à un échelle un tout petit peu plus grande (à peine) qu'une famille : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2329

Rien ne sert de s'acharner pour donner à voir à celui qui ne veut pas voir. Sans qu'il s'en rende compte, c'est la peur de l'inconnu, du nouveau qui le maintient dans sa cécité (là encore, cf. allégorie de la caverne. Elle nous concerne tous, mais à différents degrés...)

Pour voir, encore faudrait-il qu'il y ait quelque chose, ne serait-ce que des ombres comme sur le mur de la caverne.

D'abord, il faut s'entendre : parle-t-on d'anarchie ou de démocratie directe ? La démocratie directe n'est pas l'équivalent de l'anarchie, c'est même le contraire : c'est le gouvernement par le peuple directement.

Je vois des exemples de dictature, de monarchie. de république et de (relative) démocratie. Des exemples d'anarchie fonctionnelle durable au niveau d'un territoire politiquement significatif, je n'en vois aucun, et apparemment ceux qui ici sont en faveur de l'anarchie fonctionnelle ne sont pas plus avancés.

Quelle conclusion convient-il de tirer de cet état de choses ?

Si au moins un anarchophile pouvait dire brièvement ici comment fonctionne ou (car on n'en demande pas tant) comment pourrait fonctionner l'anarchie politique – quelques principes, quelques règles, quelques méthodes –, on pourrait discuter.  Ce qui se conçoit bien se résume facilement, sans nécessité automatique de renvoyer à des ouvrages extérieurs, sauf pour appuyer son propre raisonnement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-12-2011 11:05:25)

Loin d'esquiver cette idée de fédération de communes, je suis en train de la reprendre d'une certaine manière (il est vrai très différente de ce qu'envisage Frigouret) et je me propose d'en parler ici sous peu.  JR

Si l'on voulait résumer les objectifs d'une société libertaire .
-abolition des classes et de l'État.

Au risque de me répéter: l'égalité par la suppression des classes sociales, la fraternité par l'entraide, la liberté par le fédéralisme.
Bien sur la démocratie directe est, à mon avis, l'outil roi d'un fédéralisme libertaire. Mais je ne renie pas d'autre formes de démocratie pour des niveaux d'organisations plus complexes est là les travaux réalisés sur ce site sont précieux. L'avenir reste à inventer.

Dernière modification par frigouret (21-12-2011 11:56:33)

@lanredec

1) Vous faites erreur : les infirmières bulgares ont été emprisonnées et menacées d'exécution (pour avoir disséminé le sida) par la Jamahiriya arabe libyenne. Mais après tout vous avez peut-être raison: dans un régime pseudo anarchique, sans État, et où il est impossible de démissionner de la principale fonction du régime parce qu'elle n'est pas instituée, qu'y aurait-il de surprenant à ce que les bourreaux des uns travaillent avec les bourreaux des autres sans que personne le sache ni même s'en doute ?

2) "Beaucoup de gens se sont battus et certains sont morts pour [défendre la Jamahiriya]". Là vous avez tout à fait raison. De même quelques personnes se sont battues pour défendre Hitler, Mussolini, Imin Dada, les dirigeants Khmers Rouges, etc. Continuez, je vous en prie, à ne pas avoir d'opinion.

3) L'isegoria comme point commun entre anarchie et démocratie directe, c'est peu. Nous avons l'iségoria en démocratie  représentative ordinaire avec la liberté et les moyens d'expression (surtout avec l'internet). Comment renforceriez-vous l'iségoria en contexte anarchiste de manière à aboutir à un régime différent de l'actuel ? 

4) je suis retourné voir le message auquel vous me renvoyez. Vous y écrivez :

"Je n'aime pas trop les définitions négatives (je préférerai toujours un parti pro-quelque chose qu'un parti anti-quoi que ce soit).

"L'absence d'autorité est une conséquence inévitable de l'anarchie. En l'absence d'anarchie elle est souvent la cause du chaos.

"La définition de Proudhon (je crois) est (de mémoire) "la forme la plus haute de l'ordre", sous entendu celle qui n'a pas besoin de contrainte pour exister.
Celle de Murray Rothbard est "une société où il n'y a pas de possibilité légale d'agression coercitive";

"Tant qu'à donner une définition en creux de l'anarchie j'aime assez celle d'Albert Jay Nock qui définit son opposé, l'Etat, comme une entité qui "prétend à et exerce le monopole du crime" (les deux verbes sont importants)."

Il s'agit là de commentaires élogieux sur l'anarchisme, et je n'y trouve pas la réponse à la question très précise que j'avais posée, concernant les principes communs aux différents courants anarchistes.  Vous pouvez me dire que le dieu est bon, beau et barbu : ça ne me dira pas quels sont ses principes d'action. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-12-2011 12:58:06)

100% d'accord avec Ana. Parlons des projets 1,2,3..

Je savais la réponse à venir et qui allait l'exprimer ..........

Pourquoi les lois sont elles nécessaires. Y a-t-il une lacune dans la nature humaine qui les rendrait nécessaires ? Ou bien notre histoire est elle la cause d'habitudes morbides ?

Au sein des tribus d'insectes, chacun possède sa place gravée dans sa naissance. S'il y a une conscience, elle est collective. L'individu n'est programmé que pour le bien commun.

L'humain, au contraire, marche sur deux pattes, qui ont noms individu et collectif. Notre espèce titube, un peu comme ivre, car ses deux pattes ne sont pas coordonnées, ou peu, ou mal. N'y a-t-il pas d'autre moyen que la loi pour les harmoniser ? L'éducation ? Une transition adaptative ?

Dernière modification par Ana Sailland (21-12-2011 13:25:24)

Je suis frappée/étonnée en été par ce nuage de moustiques, organisé en sphère ou ellipsoïde mou, au dessus d'une flaque d'eau tiède. Ces gens là n'ont pas l'internet, ni de téléphone portable. Et pourtant voici qu'est détectée une flaque plus odorante un mètre plus loin. Et voici que la tribu se téléporte quasi instantanément au dessus de l'autre bonheur fétide. Mieux que la patrouille de France, sans casse ni frôlement d'aile, dans une cohérence incroyable.
Possédons nous des facultés voisines, et si oui, sont elles court-circuitées par notre intelligence ?

Dernière modification par Ana Sailland (21-12-2011 13:38:13)

Et moi j'avais subodoré la question, sinon tout à fait de qui elle viendrait cette fois-ci (c'est une question récurrente).

Pascal a donné la réponse. Elle me semble admirable, et à cause d'elle je pardonne à son auteur un certain nombre de sornettes commises dans  Les Pensées.

[Les Pensées, V,298] "Il est juste que ce qui est juste soit suivi, il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi. La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique [...] Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort, ou que ce qui est fort soit juste."

C'est le rôle de la loi (du droit) que de concilier les deux. Comme la réalité de la force et le désir de la justice sont des phénomènes auxquels personne n'a pu échapper en aucun temps depuis qu'il existe des humains (et maintenant pas plus qu'autrefois, quoique sous des formes différentes), il ne faut pas perdre de temps à se demander comment court-circuiter la loi mais plutôt travailler à améliorer les institutions.

S'il sort de ce site des projets valables, c'est qu'on aura procédé sur cette base.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-12-2011 13:54:33)

Mais JR tu es décidé mordicus à prendre anarchie pour désordre, sauvagerie, absence de droit.... Donc oublions le mot ,très ambivalent il est vrai, et discutons des idées pour essayer de donner le meilleur de nous même. À moins que les querelles idéologiques t'amusent.
Le bilan constructif du mouvement anarchiste en France est très important , les mutuelles, les bourses du travail, le pacifisme, le syndicalisme et j'en oublie sont nés à une époque où il était une composante importante du mouvement ouvrier et paysan. Peut être ne connais tu pas cet héritage?
L'idée qu'une société de droit puisse être un meilleur choix qu'un État de droit reste valide je crois.

Observons la DUDH . Universelle et quasi universellement reconnue : Les articles sur la propriété et le travail méritent d'être lus avec attention et sans soumission de l'esprit. On se rend compte qu'il y a une plasticité des valeurs, de ce qu'on appelle les fondamentaux. Juqu'à la morale qui n'est pas immuable. Comment prendre cela en compte ?

Le système actuel permet certes de "réviser" les lois, et même la loi des lois, mais c'est d'une extrême lourdeur, inhibitrice de l'innovation radicale ((sans parler ici du peuple réduit au silence)) . Comment réguler en permettant toutefois une plasticité optimale ?

Dernière modification par Ana Sailland (21-12-2011 14:48:56)

@Ana.
Tu te doutes bien que je vais répondre à ta question par une relocalisation démocratique des pouvoirs .
Mais je suis prêt à maudire cette idée si l'on me montre qu'elle est fausse.

@Lanredec.
Je m'interroge toujours sur ces courants libertariens ou anarcho-capitaliste. Surtout la façon dont ils font découler le libre usage de la propriété privé du libre usage de soi.

Dernière modification par frigouret (21-12-2011 15:28:35)

frigouret a écrit:

Je m'interroge toujours sur ces courants libertariens ou anarcho-capitaliste. Surtout la façon dont ils font découler le libre usage de la propriété privé du libre usage de soi.

Comme chez tout auteur il y a à prendre et à laisser. Les arnarcho-capitalistes s'appuient sur l'argument de Locke en oubliant sa deuxième partie ("qu'il en reste ..."). A mon avis cet "oubli", surtout associé à l'héritage, relève justement d'une agression, au moins contre les générations futures.
Il faut quand même remarquer qu'en l'absence de lois coercitives il serait beaucoup plus difficile de construire, voire de maintenir, les empires financiers que nous connaissons que dans un système dominé par des États corrompus (beau pléonasme).

Dernière modification par lanredec (22-12-2011 10:55:12)

frigouret a écrit:

Je suis beaucoup plus sensible à l'idée que nous avons la terre en partage,entre nous humains,mais aussi avec les autres créatures.

Oui, la terre est un des principaux communaux. Et un des premiers à avoir été privatisés.

frigouret a écrit:

Ce qui limite beaucoup la propriété privé et son usage. Je ne suis pas contre les lois  coercitives par exemple j'interdirait volontier les polluants.

Moi aussi. Mais dans l'état actuel des choses la loi va de plus en plus dans l'autre sens. Plus de libertés pour les personnes morales et/donc plus de contraintes pour les individus. Taxation des semences vernaculaires, brevet des traitements anti-SIDA, interdiction d'interdire les polluants qui n'ont pas été prouvés dangereux par des études financées par les producteurs...
 

frigouret a écrit:

Il n'est pas interdit de s'interdire comme dit le slogan reste à savoir comment gérer la coercition dans une société libertaire. Je pense peut être à un système de cahier des charges comme celui que nous avons pour l'agriculture biologique , cahier dont le non respect interdirait l'accès aux réseaux de distribution.

C'est une piste. Celui à qui le cahier des charges ne convient pas s'exclut de lui même de la communauté ; ça nécessite la publicité de son choix (assez facile), mais la coercition elle même c'est le boycott effectif par tous les membres de la communauté (quel militant écologiste est prêt à renoncer à tout ce qui n'est pas estampillé AB ?)

Ana Sailland a écrit:

Observons la DUDH . Universelle et quasi universellement reconnue : Les articles sur la propriété et le travail méritent d'être lus avec attention et sans soumission de l'esprit. On se rend compte qu'il y a une plasticité des valeurs, de ce qu'on appelle les fondamentaux. Juqu'à la morale qui n'est pas immuable. Comment prendre cela en compte ?

Le système actuel permet certes de "réviser" les lois, et même la loi des lois, mais c'est d'une extrême lourdeur, inhibitrice de l'innovation radicale ((sans parler ici du peuple réduit au silence)) . Comment réguler en permettant toutefois une plasticité optimale ?

Dans la DUDH,  il y a effectivement des droits qui s'inspirent de valeurs aujourd'hui contestées par une ou des minorités. Mais quand on a fait le tour des droits fondamentaux civils et politiques  les droits en question sont peu nombreux : reprenez un à les droits proclamés et vous vous en rendrez compte.

Dès l'origine (1789), le droit de propriété a été bien délimité : en gros, il consiste en ce qu'on a un droit d'usage absolu, exclusif et permanent sur ce qu'on possède sous réserve d'expropriation possible dans l'intérêt public et moyennant une juste indemnisation. À mon avis, il est difficile d'aller plus loin sans troubler radicalement la paix sociale.

Le "droit au travail" est peut-être plus contestable : à vrai dire, ce n'est pas de droit qu'il faudrait parler, mais de devoir de travail, sous lequel se cache un vrai droit fondamental : le droit au moyens d'existence (plutôt, d'ailleurs, que de subsistance).

Ça peut effectivement se discuter : mais pour changer ce qui existe, il faudrait procéder par parallélisme des formes, c'est-à-dire par un nouveau consensus qui de nos jours serait pratiquement impossible à réaliser. Tirez sur un fil (mettons "le droit au travail") et vous risquez de voir se débander tout l'écheveau.

Je suis persuadé que si l'on se mettait de nos jours à réviser la DUDH, le résultat serait de réduire les droits fondamentaux : voyez par exemple en ce qui concerne la liberté d'expression le projet de loi scélérat actuellement discuté au Parlement français pour punir d'emprisonnement les négateurs du génocide arménien (projet directement attentatoire à la liberté d'expression alors qu'aucune considération d'ordre public n'impose la mesure).

C'est là que le consensus dans sa vraie définition prend toute son importance : accepter de ne pas tirer sur un fil, même si le fil n'est pas parfait, est le seul moyen de protéger l'ensemble. Déjà nous avons une ou deux déclarations des droits religieuses : lecture conseillée à ceux qui voudraient réviser la DUDH.

Pour ce qui est de la lourdeur des procédures de réforme des institutions et des lois, la situation était bien plus complexe en 1788 :  trois ans après, toutes les institutions ou presque avaient été changées. La réforme des institutions est une question d'imagination, de bon sens, de volonté politique, et surtout d'intérêt pris par la population à ces réformes ; encore faut-il que les réformes proposées soient possibles en pratique et que les dirigeants, les partis et le peuple fassent leur métier. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-12-2011 19:31:08)

Je ne comprends pas. JR

Sauf qu'il n'y a pas de droit à contribuer : se rendre utile est un devoir et non un droit, sauf pour les égoïstes (et je crois qu'il n'y en a pas ici). Si ce n'est pas un devoir imposé par les autres, c'est un devoir qu'on s'impose à soi-même.
   
La parabole d'Ana est  intéressante en ce qu'elle illustre le mécanisme et les méfaits de l'idéologie, même si ce n'était pas son but.

Pour les deux doigts, on saura peut-être ce qui leur est arrivé, après les fêtes, que moi aussi j'espère agréables pour tous.  JR