Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 30-05-2006 13:51:11

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1074
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques, je suis d'accord avec ce que vous proposez

Ces différences d'appréciation sur la Ve vont-elles nous empêcher de parler de la manière de déclencher un processus constituant ?

Pour ma part, je n'en vois qu'une : s'entendre sur les modifications à apporter au système constitutionnel actuel, les faire connaître, les discuter en public (sur l'Internet, ici notamment), et s'il semble qu'elles ont l'approbation de la majorité des citoyens, aboutir à la procédure de révision constitutionnelle.

Cette procédure sera celle prévue par la présente constitution, sauf si le peuple ou ses représentants s'accordent sur une autre.  Dans ce cas, il faudrait réviser la constitution une première fois pour mettre en place les nouvelles dispositions de révision. Le président de la république a théoriquement le choix de passer ou non par le référendum, mais je suppose qu'en pratique il se considèrera tenu de le faire, au moins pour les dispositions de fond sinon pour la nouvelle procédure de révision.

S'entendre sur les modifs, faire connaître, discuter en public. Cela, c'est déjà une partie importante.
Cette action aura nécessairement - si on fait assez vite - une incidence sur le choix des candidats, le leur et ceux qui vont voter. C'est déjà faire entendre "la voix du peuple". Et si on fait assez fort - là, c'est le programme de Germà - voter pour celui qui inscrira cela dans son "programme" : la révision de la constitution. J'ai cru comprendre, il faudra que je vérifie, que Governatori a prévu quelque chose de ce genre s'il est élu.

A suivre
Marie-France

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#82 31-05-2006 00:40:07

orbi
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Message n°1079
Lieu: brest
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bonjour jacques; juste un petit post pour relever ce passage de ton texte.

"Pour ma part, je trouve le système actuel bien préférable à tous les systèmes présidentiels (notamment l'américain) et parlementaristes (genre IVe république ou britannique) : en tout cas, du point de vue démocratique.  J'en veux pour preuve que sur des questions majeures (la guerre d'Iraq, notamment),  le régime britannique gouverne contre son peuple, et le régime américain à l'écart de lui sinon directement contre lui.  Je ne souhaite ni la dictature présidentielle ni celle d'un ou deux partis."

Pour la guerre d'Irak, le Congrès et le peuple américain, était tout à fait d'accord avec le Président lors du déclenchement de la guerre. C'est après qu'il y a eu divorce.

Et sur la même thème, pour l'Angleterre, je ne peux que souligner la vigueur du Parlement anglais, devant lequel Tony Blair a dû revenir à plusieurs reprises s'expliquer, convaincre, se défendre de sa position.

En France, Chirac et Villepin ont fait absolument ce qu'ils ont voulu. Seuls les sondages semblaient leur donner raison. Tout ça pour dire que nous sommes dans une démocratie virtuelle, d'humeurs et rumeurs médiatiques et sondagières. C'est d'ailleurs pour cela que les médias ont pris tellement de place.

Je tenais à dire cela.

Mais ce soir, il y a une bonne nouvelle.  Les parlementaires UDF (sénateurs, députés, et députés européens) viennent de se déclarer pour une sixième république. (Présentation de leur projet le 4 octobre, anniversaire de la naissance de la Vème).  Le débat sera donc au coeur de la campagne des présidentielles , et cela va lancer une émulation positive. Le PS va être obligé de clarifier sa position, les verts aussi,  et Montebourg prendre du poids au PS; Tout cela est très bon. 

Je ne sais pas si tous ces partis envisagent la mise en place d'une constituante. En tout cas, la démarche de ce forum va aussi prendre de l'importance.

Il faudrait peut être vraiment s'atteler à la rédaction d'une proposition citoyenne pour la 6ème ??

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#83 31-05-2006 01:27:56

Étienne
Message n°1080
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Nous pouvons commencer dès maintenant un travail d'écriture de quelques articles, chez nous, au calme (je ne pourrai monter une zone Wiki, pour tester ici cette technique de travail collaboratif, qu'au début de l'été).

Désolé de ne pas pouvoir monter la partie wiki tout de suite, je n'ai pas le temps hmm

Mais chacun peut commencer un peu, dans son coin.

À mon avis, il est intéressant de lire le projet de Montebourg car sa présentation est agréable (courte intro, puis proposition d'article, puis court commentaire). Ne pas oublier d'ouvrir un oeil critique en lisant son livre car, entre deux bonnes propositions, on peut trouver une horreur (art. 2 par exemple)...  hmm

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#84 31-05-2006 04:34:54

Jacques Roman
Membre
Message n°1081
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Pouvoir et parlementarisme

Bonjour Orbi (ton 1079),

Je fais une nette distinction entre la volonté de la majorité du peuple et les décisions des parlementaires.  Tu as absolument raison : le Congrès américain et le parlement britannique ont approuvé la guerre d'Iraq.  Mais il me semble que le parlement britannique, en ce qui concerne l'Iraq comme d'ailleurs, ne reflète pas l'opinion majoritaire des Britanniques.  En France aussi,  il y a un écart entre le pays réel et le pays "parlementaire", mais depuis 1958 la démocratie directe est davantage pratiquée.  JR

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#85 31-05-2006 04:39:28

Jacques Roman
Membre
Message n°1082
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Travail d'écriture ?

SVP, Etienne, pourriez-vous préciser l'objet de ce travail d'écriture :

a) Les principes de toute bonne constitution (européenne, nationale) ?

b) La constitution européenne (qui a mon avis devrait avoir priorité) ?

c) La constitution nationale modèle (je suppose que nous sommes d'accord pour ne pas nous fixer sur la constitution française)  ?

Merci. JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-05-2006 04:40:07)

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#86 31-05-2006 11:55:26

alainguillou
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Message n°1085
Lieu: Nantes
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Dans le collectif pour une union populaire antilibérale, coopèrent des associations et des citoyens ainsi que d rares partis qui proposent de mettre en plan une VIè république , et d'envisager l'élection d'une "Constituante".

(voir CUP , 29mai, Mars, etc)

Il est urgent de définir ce que l'on souhaite faire en France en matière de Constitution, dans l'optique d'une démarche constituante européenne qui ne soit pas un renoncement de souveraineté populaire.

La démarche consiste à affirmer que l'Europe que nous voulons construire ne se batira pas contre les peuples, et que pour cela , il faut initier le mouvement de réappropriation populaire des valeurs fondamentales auxquelles chaque peuple est attaché, et dont les "dérives" actuelles, dans chaque Etat, ont falsifié la réalité.

C'est en réactivant ces valeurs que l'on met en avant la revendication de droits nouveaux qui ont la vocation de pouvoir rassembler les peuples demandeurs de telles avancées, par opposition à la purge antisociale qu'on prétend leur faire ingérer de force ou par surprise...cool

Dernière modification par alainguillou (31-05-2006 12:07:02)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#87 31-05-2006 15:20:53

Étienne
Message n°1086
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Travail d'écriture à deux niveaux, national et européen :

Encore un message de plus de 30 lignes, pardon… hmm

Il me semble que les objectifs d'une Constitution internationale (fédérale ou confédérale) recoupent souvent (mais pas toujours) les objectifs d'une Constitution nationale.

Contenus communs ciblés :

Je pense notamment à la protection des citoyens contre des pouvoirs constitués qui deviendraient progressivement tyranniques entre deux élections. C'est, à mon sens, l'urgence actuelle : comment, aussi bien au niveau national qu'européen, rendre un réel pouvoir d'initiative aux citoyens, pouvoir surtout pas verrouillé par les représentants et disponible à tout moment, sans attendre les prochaines élections ? Comment, par ailleurs, rétablir une authentique responsabilité des acteurs publics ? Comment donner aux citoyens le contrôle de leur télévision, exactement au même titre que le contrôle de leurs représentants politiques ?

Distinguer un tronc commun (national=international) des spécificités internationales :

- Sur ces zones de recoupement, j’ai l’impression que nous pouvons commencer (pendant le mois de juin) à rédiger (chacun chez soi) quelques articles en faisant d'une pierre deux coups (national + international).

- Sur les spécificités européennes, on rédigerait des articles particuliers (dédiés à l’international).

Exemples d’articles communs (national=international) :

Par exemple, l'écriture de l'article (long d’à peine trois lignes, probablement) qui rendra le vote blanc opérationnel sera utile aux deux niveaux (national + international).

Autre exemple : les articles qui prévoiront le principe du référendum d'initiative populaire, ses modalités, sa portée et ses limites peuvent être aussi rédigés, sur l'essentiel, pour les deux niveaux de législation (il me semble).

Autre exemple : les articles qui tiendront lieu de proclamation solennelle des droits fondamentaux (je n'utilise pas le mot "Charte" parce qu’il trahit l'octroi d'en haut), soit par des renvois précis aux Déclarations existantes, soit par une reformulation plus ambitieuse, pourraient fort bien servir aux deux niveaux.

Exemples d’articles spécifiques (au niveau international) :

Par contre, les articles qui organiseront le mode de scrutin (majoritaire pour l’essentiel, proportionnel pour les restes, avec possibilité de changer l’ordre dans les listes, par exemple) devront probablement différer selon le niveau envisagé (national ou international).

De même, les articles qui donneraient une voix à chaque citoyen, (sans laisser polluer cette règle absolument essentielle par des considérations nationalistes en donnant un poids égal à chaque État, quelle que soit sa population), ces articles-là seraient à ranger dans la partie spécifique à l’Europe.

Etc.

Organisation générale de l’outil Wiki :

• Est-ce qu'il vous paraît astucieux de regrouper tous les articles communs aux deux niveaux dans une première partie wiki (qui serait le projet pour la Constitution française), et de regrouper toutes les dispositions spécifiques à l’Europe dans une deuxième partie wiki ?

• Si on ne fait pas comme ça, si on bâtit deux projets complets, un projet de Constitution française et un projet de Constitution européenne, il faudra sans doute dupliquer de nombreux articles (communs), et les tenir à jour dans les deux projets à chaque correction.

C’est plus lourd à tenir à jour, mais c’est aussi plus simple à lire pour un nouvel arrivant.

De toutes façons, il faudrait que les deux projets soient très courts (c’est dans le cahier des charges : texte lisible par tous pour être voté par tous en connaissance de cause).

• On peut procéder autrement, mais c’est risqué : on pourrait reprendre le T"C"E article par article et le corriger : le raccourcir et le rendre enfin démocratique. Le problème est la longueur de départ, qui est vraiment imbuvable...

• Enfin, et c’est peut-être la meilleure solution (déjà proposée par Jacques dans une autre discussion, voir le message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=736#p736 et les autres autour), on pourrait :
- d’abord se concentrer pendant l'été (en juillet-août) sur une Constitution nationale modèle, pour vérifier notre accord (ou évaluer nos désaccords) sur la formulation des articles clefs,
- et ensuite seulement (à l'automne), transposer et adapter tous ces articles aux institutions européennes.
Nous pourrions alors utiliser le projet CIPUNCE comme base de travail en le passant au crible impitoyable de nos exigences de citoyens vigilants sous l’œil intéressé de notre Jacques Roman préféré wink


Que pensez-vous de tout cela ?

Avant de proposer un projet complet de Constitution, ce serait déjà une grande avancée de rédiger les articles auxquels nous tenons le plus, n’est-ce pas ?

hmm

Nous devrions continuer cet échange sur 'les outils' dans la discussion idoine :

• Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels ?
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=31

Pour info, voir aussi :
• Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=30

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#88 31-05-2006 23:20:43

alainguillou
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Message n°1095
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Je suis d'accord pour travailler dans l'urgence sur une constitution "de VIè République" , tout en le faisant avec la pensée "obsessionnelle " de "Constitutionnalité européenne"...( le "tronc commun " sera "la quille du navire", axe sur lequel s'emboitent les varangues, la "charpente" , encore commune au départ, puis double , puis dédoublée, pour faire une "double coque": l'une Européenne englobant la "nationale").

( Pour moi, ce "navire" n'aura pas la même quille que les plus anciens...car j'énoncerais autrement le droit fondamental structurant tous les autres...j'ai un brouillon, mais il est dessiné "dans l'espace"!)...Bonne soirée! big_smile

Dernière modification par alainguillou (31-05-2006 23:30:37)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#89 01-06-2006 04:04:34

Jacques Roman
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Message n°1099
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Proposition

Suite au message 1086 d'Etienne. 

Il me semble qu'il vaut mieux commencer par le plus urgent, qui se trouve en même temps être le plus facile : la constitution européenne.

Cette constitution comprend un certain nombre de principes applicables à une constitution nationale.  D'autre part, une décision doit être prise en ce qui la concerne au plus tard en 2008.  Il est donc de bon sens de commencer par elle et de passer ensuite à la constitution nationale, qui bénéficiera ainsi tout naturellement du travail des réflexions faites sur l'européenne.

Je vous rappelle qu'il existe un projet de nouvelle constitution européenne  déjà complètement rédigé, celui de la CIPUNCE, qui tient compte d'ailleurs de certaines
analyses et propositions faites ici.  Ce projet (dont je suis le coordonnateur provisoire) est à la disposition de tout le monde.

Je propose d'inverser la méthode  proposée par Etienne et de procéder d'abord à une revue rapide, chapitre par chapitre, du projet CIPUNCE.  De cette manière, nous aurons vite une idée des grands points d'accord et de désaccord, ce qui éclairera à la fois tant le travail de la  CIPUNCE que celui du présent site. 

Une certaine expérience professionnelle en ce domaine me dit que travailler chez soi chacun de son côté et revenir sur le forum avec des propositions individuelles n'aboutira à rien d'autre que ce que nous avons actuellement : une discussion générale pas très ciblée.  J'en veux pour preuve l'évolution des débats sous le sujet de discussion pourtant très précis : "Vote blanc". 

Je propose donc formellement d'effectuer une première revue (chapitre par chapitre) de l'avant-projet CIPUNCE Rév. 11, qui sera mis en ligne d'ici une semaine. (La Rév. 10 est en ligne  - mais il vaut mieux attendre la Rév. 11 pour commencer à travailler, car il y a entre les deux pas mal de changements.) 

Cette première revue serait, j'y compte bien, aussi impitoyable que possible, mais elle ne devrait pourtant pas durer plus d'un mois.  Elle aurait essentiellement pour but d'établir la compatibilité ou l'incompatibilité de principe du projet CIPUNCE avec le présent projet.  Il ne faut pas exclure qu'on conclue à l'incompatibilité : mieux vaudrait savoir très vite à quoi s'en tenir, le projet CIPUNCE étant, comme vous le comprenez, prioritaire en ce qui me concerne.

Il me semble qu'en procédant ainsi, nous nous aiderions mutuellement quelle que soit la conclusion à laquelle nous parviendrons. 

Qu'en pense Etienne et qu'en pensent les autres participants ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-06-2006 03:22:38)

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#90 01-06-2006 23:40:52

Étienne
Message n°1110
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques,

Promis : je vais me pencher comme il faut sur le projet CIPUNCE, dès que la version 11 arrivera smile

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#91 02-06-2006 10:50:58

alainguillou
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Message n°1111
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Jacques,

Je ne promets rien, mais je pense bien m'y mettre moi aussi.
J'en profite pour vous répondre, quant à la fameuse "Charte constitutionnelle pour une autre Europe",  évoquée  suite au FSE d'Athènes: sa rédaction est "en cours", le constitutionnaliste RUSSO, altermondialiste et "désormais" député du groupe "rifondation communista" italien y participe.

Il me semble qu'on devrait en avoir des nouvelles bientôt sur le site de Bellaciao, et pour moi, la confrontation de ce texte avec le projet CIPUNCE fera peut-être un mélange détonnant pour "mes petites cellules grises"...(qui en ont fort besoin)cool

Dernière modification par alainguillou (02-06-2006 10:55:28)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#92 02-06-2006 10:53:16

alainguillou
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Message n°1112
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

... Etienne va-t-il me dire que "désormais" Russo est disqualifié pour écrire une constitution ?roll

Dernière modification par alainguillou (02-06-2006 10:55:55)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#93 02-06-2006 11:12:34

sam17
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Message n°1113
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Promis aussi.

Je me suis déjà imprimé la v10 hier vu que je n'avais lu que la v8, je crois.
Je verrais aussi si je souhaite m'inscrire sur votre site (43 inscrits à ce jour). En tout état de cause :
- je suis favorable à l'idée de nous prononcer point par point sur ce projet déjà rédigé
- de le faire, ici, soit sur le volet déjà consacré au projet de CIPUNCE, soit sur un autre volet CIPUNCE à ouvrir (manière qui me parait plus appropriée), mais de toute façon, hors des volets associés aux parties du forum d'Etienne, qui plus est hors de celui-ci.

Je reste optimiste sur l'intérêt d'écrire des propositions "dans son coin", dans la mesure où celles-ci sont inspirées des débats tenus ici (ou ailleurs). Cette phase de dialogue à distance permet de prendre le temps pour une synthèse de ses réflexions, sans pour autant s'isoler du fond des débats.

En matière de propositions, je me focaliserai essentiellement sur les aspects : médias, vote blanc (modalité, conséquences : recours au tirage au sort), réglementation du traitement médiatique des campagnes électorales et des sondages d'opinion politique, (RIC), relations pouvoirs publics / activité économique, reddition de compte des élus et éventuel "tribunat".

Pour les aspects "purement institutionnels", je me contenterais sans doute de voter. Mon "expertise citoyenne" a ses limites : on peut être autodidacte, encore faut-il consacrer du temps à l'apprentissage.
Je privilégierai les options les plus favorables à la démocratie directe, à la place de la société civile, et celles qui laissent l'entière initiative des lois au Parlement (hormis aux citoyens), - le gouvernement peut toujours proposer au Parlement, même si c'est à ce dernier de définir l'ordre du jour - y compris au plan européen (je suis opposé à l'idée que le régime intergouvernemental perdure, donc à la primeur laissée au Conseil en matière d'initiative législative, ou même, à une égalité Conseil-Parlement européen en la matière).
Je suis opposé à l'idée que la tête de l'exécutif ne soit pas élu au suffrage universel.

Je m'opposerai à toute proposition basée sur le mythe de la "compétence" politique ou économique. Plus de contrôle des élus, de sanctions et révocation, pas de diktat des experts (la politique et l'économie ne sont pas des sciences). Aucune liberté à la Commission hors contrôle du Parlement et du Conseil, en particulier s'agissant des relations extérieures ; pas d'indépendance de la BCE et de la BC de notre pays "modèle" ; aucune délégation de signature d'élus aux conseillers économistes tolérée.

En matière militaire, pour l'UE, Jacques a obtenu mon approbation. Je suis également sensible à ses positions quand à la manière de considérer les situations d'urgence.

Je ne signerai JAMAIS une nouvelle constitution :
- qui ne répondrait pas à la question première de la dictature de la majorité sur les champs culturels, à savoir "rendre les journalistes indépendant des pouvoirs économiques"
- dans laquelle le RIC n'est pas garanti et étendu à toute loi et mesure de modification institutionnelle
- dans laquelle des élus peuvent modifier la constitution, y compris sa mise en oeuvre par loi organique, sans consultation des citoyens : pas de chèque en blanc.

Dernière modification par sam17 (02-06-2006 11:45:49)

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#94 02-06-2006 11:37:57

alainguillou
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Message n°1114
Lieu: Nantes
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Messages: 432
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Sam,

Chapeau pour votre vision synthétique....

En attendant d'en avoir moi-même une "définitive", je signe votre texte à partir du dernier alinéa: "je ne signerai jamais...de chèque en blanc."


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#95 02-06-2006 12:08:09

sam17
Membre
Message n°1115
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

CE N'EST PAS AUX GENS AU POUVOIR D'ECRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR.
CE N'EST PAS À CEUX QUI VEULENT EXERCER LE POUVOIR QU'IL APPARTIENT DE CONSTITUER LES POUVOIRS.
CE N'EST PAS... ASSEZ CLAIR ?

(Pardon à Alain, j'étais entrain de séparer mon message en deux...)

Pour le processus constituant : je m'oppose par avance à l'idée de Jacques de laisser des constitutionnels se présenter à des élections futures. Cela fait partie des points sur lesquels je ne transige pas.

La démocratie directe, les moyens de contrôle citoyen, le RIC, ... et même toute option d'avancée réelle relative aux médias et à l'économie, tout cela fera les frais d'une monopolisation de la "Convention" (je ne veux pas de "commission" pour constituante) par des amateurs de pouvoir.

Kant répondit à Platon qu'on ne craint pas de voir un jour un roi-philosophe. Le philosophe sait que la recherche de la vérité est un sacerdoce qui ne supporterait pas l'exercice du pouvoir politique ; le gouvernant, dont la pensée est corrompue par le "pragmatisme", ne risque pas de devenir philosophe. Bien des lumières ont reconnu que l'exercice du pouvoir est fait pour des esprits peu élevés.

Bref, on n'aura jamais de démocratie digne de ce nom - et on sait comme la période en réclame une - si on continue à violer la règle élémentaire qui forme le sous-titre de ce forum.

Coup de gueule :

Des mois que je poste ici des propos "froid" et plutôt mesurés (si si). Il y a des matins ou les infos, même sur France Inter (et peut-être plus encore, du fait de voir comme les temps virent mal) me donnent envie de vomir.

Il faut être complètement aveugle pour ne pas voir que nous sommes gouvernés par des sots prétentieux et très peu démocrates.
Mais il faut regarder trop les grands médias pour ne pas voir comme les libéraux y exercent un pouvoir de parole sans partage.
Bernard Maris a curieusement été privé de droit de commentaire sur le point le plus important du dossier économie du jour : la Bourse de Paris s'est alliée à celle de New York... C'est J.M. Sylvestre qui seul a donné les siens. Imbuvables, bien entendus.

Ce genre de type, ni journaliste ni intellectuel, qui fait la loi dans les médias sans jamais une seconde laisser entendre que l'économie, ce sont des rapports entre des êtres souffrants..., ce genre d'animateur qui répartit la parole aussi ostensiblement qu'inégalement, ça ne peut plus durer.
Les politologues à 50 000 € par mois qui font la pluie et le beau temps, plus jamais.

Alors voilà. Comme j'adore ce forum, je voulais lui faire part de mon très grand RAS-LE-BOL, de la réelle peur que j'éprouve face à la tournure des évènements.

Les DSK, Delors, Lamy, pour ne citer que des SOCIALISTES FRANÇAIS (...), ces dictateurs de marché : plus jamais.

Et à présent, la Ma'ame Royal, qui parle de valeurs conservatrices de famille alors qu'elle est en concurrence avec son époux, que même lui a été pris au dépourvu sur le coup du "blairisme", ... nous cause de sécurité si bien que Sarkozy lui souhaite la bienvenue au club... Même la réponse de Mme Buffet m'a fait froid dans le dos, tant elle est molle sur le rappel à l'ordre de ce qu'est la gauche (voire bien sécuritaire elle-même) : la prévention, la lutte contre les causes, par opposition à la répression, lutte contre les effets.

Il faut être amputé de liberté, du fait de ne pas l'avoir assez exercée, pour tolérer qu'on continue à laisser des gens à qui on délègue le pouvoir nous imposer une tyrannie qui les arrange, et le trompe-l'oeil qui va avec. À commencer par l'art de la propagande (qui consiste non pas à mentir - tout se sait - mais à distordre les enjeux des évènements et des décisions qu'on présente).
Qui rappellera qu'avant même le gouvernement Jospin, notre gratin national jouissait déjà de séminaires de formation aux technologies de la sécurité-surveillance, gracieusement payés par les acteurs américains de cette industrie affreusement juteuse ?
Faut-il s'étonner que la sulfureuse prétendante au trône en vienne à nous causer de l'armée en banlieue ?... alors que les lois d'exception posées par l'UMP y sont à peine levées...

Les dirigeants des mouvements totalitaires annoncent toujours les décisions odieuses et très peu consensuelles qu'ils vont prendre. Je commence à me questionner sérieusement sur la nature du régime qui s'installe.

Madame Royal : je ferai tout ce qui est en mon pouvoir de citoyens et de militant PS, inscrit à reculons et à moindre frais, pour que vous n'exerciez plus le pouvoir politique au niveau national, et jamais dans la circonscription ou la région auxquelles j'appartiens.
Si vous parvenez au second tour en 2007 contre un(e) fascite plus clairement désigné comme tel(le), je m'abstiendrai d'aller voter, à défaut de pouvoir voter blanc.
Je souhaite que votre déclaration, qui constitue pour moi la goutte d'eau marron qui fait déborder le vase, cause la fin de votre carrière politique qui, étant donné la teneur de vos propos, a manifestement déjà trop duré.
Quant à la mascarade du show organisé supposé vous porter au pouvoir, il est grand temps qu'elle cesse : la politique est une affaire sérieuse, ma liberté n'est pas à vendre, surtout pas à des stars.
PS : pour votre mèche de cheveu, il existe d'excellents gels.

Merci à Étienne de m'avoir donné l'occasion de l'écrire publiquement. Tu es bien entendu libre de censurer ce que tu estimes malvenu... Fallait que ça sorte... mad

Dernière modification par sam17 (02-06-2006 12:27:39)

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#96 02-06-2006 12:28:27

Jacques Roman
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Message n°1116
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Projet CIPUNCE

Merci d'avoir accepté de regarder l'avant-projet CIPUNCE.

N'imprimez pas les 40 pages de la version Rév. 10 existante (trop tard pour Sam, tant pis) - mieux vaut attendre la Rév. 11,  assez substantiellement modifiée.

En ce qui concerne les trois principes de Sam approuvés par Alain (messages 1113 et 1114) :

- Les principes 2 et 3 sont déjà pris en compte dans la Rév. 10;

- Le principe 1 (journalistes) relève plutôt de la constitution nationale : je verrai ce que je peux faire, mais on ne peut pas tout mettre dans la constitution européenne : n'oublions pas que l'UE n'a que des compétences d'attribution.

Je pense avoir envoyé la Rév. 11 au webmestre CIPUNCE dans peu de temps.

J'espère bien que ceux qui n'ont rien dit jusqu'à présent interviendront (ne serait-ce que pour voter) quand nous passerons à des projets d'articles précis !

Une comparaison avec la "Charte constitutionnelle pour une autre Europe" sera certainement intéressante.

Une indication de départ qui peut vous faire gagner du temps : la Rév. 11 représente une formule maximale - on y a mis tout ce qui, de l'avis des auteurs, devrait figurer idéalement dans une constitution européenne concernant l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics européens.  Il y a aura très probablement une "formule minimale", contenant les principes constitutionnels essentiels pour donner une identité démocratique et citoyenne à l'Union européenne : je serai quand même surpris que cette formule minimale fasse moins d'une huitaine de pages (contre 18 pour le moment

SVP, tenez compte de la nécessité du compromis. Si vous allez sur les forums de l'UE(forum anglais surtout), vous verrez à quoi se heurtent ceux qui veulent faire accepter une constitution de l'UE...

Cordialement à tous. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-06-2006 12:34:06)

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#97 02-06-2006 12:35:10

Étienne
Message n°1117
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

« De la réélection des députés »

Discours prononcé devant l’assemblée constituante
par Maximilien Robespierre, le 16 mai 1791 :


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … eputes.rtf

Un plaidoyer solide pour la nécessaire inéligibilité des députés constituants.

Moi, je trouve que c'est du bon sens, une hygiène élémentaire, comme on se protège des maladies par une prévention bien pensée :
ici,
• on sait quel est le danger : la malhonnêtété des auteurs s'ils sont 'juges et parties',
• on sait quel est l'enjeu : rien moins que le contrôle des pouvoirs et la place laissée à l'initiative citoyenne,
• alors on en tire les conséquences et on écarte les suspects.

Comme le souligne très bien Robespierre, ils devraient d'ailleurs s'écarter eux-mêmes, s'ils étaient vraiment honnêtes, avec la dignité qui s'impose.

Et s'ils ne le font pas, c'est louche.



'Je place une copie de ce message dans le fil "Ce n'est pas au hommes au pouvoir..." : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=16)

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#98 02-06-2006 12:43:40

sam17
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Message n°1119
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Médias d'information / pouvoirs économiques

À Jacques (1116) :

Je me suis imprimé la v10 en recto verso / 2 pages par page...

Concernant le problème de la dépendance des médias d'information aux lois du marché :

- ce problème est pour moi (et bien d'autres, Etienne y compris) INDISPENSABLE de traiter.
  Parce qu'il a trop d'impact, du fait de la position centrale de l'information, de la question de sa manipulation, de l'appropriation de ses moyens de production, parce que l'élimination des intellectuels, au présent, tout comme la destruction de l'autorité dans la sphère publique qui n'en est plus une, par définition (et son corolaire : la domination idéologique) son des questions d'une gravité considérable.

- je sais l'importance qu'il y a à ne pas s'imposer des thèmes s'ils ne sont pas : indispensables, consensuels.
  Il se trouve que ce thème répond bel et bien à ces deux critères. En comparaison des volets "économie" / "propriété" (je pense à notre échange d'avant lancement du volet "économie") ce sujet est infiniment plus urgent, indispensable, et très certainement plus consensuel. Je maintiens donc mon 1) (fin du 1113) quand à mes points d'intransigeance.
 
- Vous ne pouvez pas tout faire... et le CIPUNCE n'est pas encore posé pour signature (même 1ère étape : 43 inscrits à ce jour, je crois). Rien de grave, quoi.

- nous avons été peu prolifiques encore pour ce volet du forum. Je pense qu'il faudrait vraiment redoubler(tripler) d'intérêt et d'efforts pour ce volet. Me concernant, je vais m'y consacrer quitte à rogner sur du temps donné aux autres volets, notamment volets "économie" / "propriété".

PS : j'ai supprimé mon avatar. Pour diverses raisons : prend trop de place, "customize" trop les messages, et parce que des citations que j'appuie, il y en a des tonnes. Pourquoi choisir ?

Dernière modification par sam17 (02-06-2006 12:51:01)

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#99 02-06-2006 13:50:06

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Possibilités actuelles de révisions constitutionnelles offertes par la 5ème :

Orbi a publié un message utile pour ce fil à cet endroit :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1121#p1121  smile

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#100 02-06-2006 16:30:39

alainguillou
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Message n°1127
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Etienne,

Je suis de ceux qui pensent "vive Robespierre", et qui ne parviennent pas à le dire aujourd'hui, tant cela est "malpoli", dans une France en livrée de "bonne gouvernante".(...pardon, je n'ai pas trouvé "bonne gouvernance " dans mon Larousse illustré!)

"On " nous a volé ce qui dans l'Histoire nous désignait pour devenir un peuple émancipé, et je pense que les programmes scolaires portent la trace de ce "hold-up".roll

Il faut que les élus participent à la "réflexion collective" préalable , et qu'il y ait des échanges "verticaux" en plus des "polennisations tranversales" entre les idées (sans OGM, bien sûr) et autant entre individus qu'entre collectifs, car il faut multiplier les probabilités de ne pas manquer "la bonne idée qui germe ",  surtout si c'est "une mauvaise bonne idée " à rejeter en connaissance de cause.

Mon idée est bien qu'à l'échéance "Constituante", les élus et candidats restent sur la touche.

Le "principe de précaution" exige d'examiner le plus grand nombre d'hypothèses possibles.

Le principe d'émancipation suppose que l'on s'affranchisse de la tutelle des "idées dominantes"...avec de meilleures idées.hmm


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#101 02-06-2006 16:38:49

alainguillou
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Message n°1128
Lieu: Nantes
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Sam,

Je ne sais pas où vous avez trouvé une réaction de Marie-George Buffet, car il me semble qu'elle brille par son absence...sur les médias dominants, et c'est peut-être un bon point pour Elle, du point de vue qui nous tracasse.

Par contre j'ai adoré l'HUMA de ce jour, qui n'est candidate qu'à la survie, Elle.

Vous pouvez jeter un oeil sur la une, sur le site "humanite.presse", on ne résiste pas ( je sais , je suis faible...)tongue


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#102 02-06-2006 20:56:53

sam17
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Message n°1133
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Alain,

entendue ce matin sur France Inter (enregistrement de je ne sais quelle déclaration de la veille).

J'ai été jeter un oeil, mais j'ai un doute : vous parlez de l'article "Dangereuse escalade sécuritaire" ? (pas vu de chose concernant votre "qui n'est candidate qu'à la survie, Elle."

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#103 03-06-2006 03:24:32

Jacques Roman
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Message n°1135
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Gouvernance/gouvernante

Alain (votre 1127) : Intéressante, votre remarque sur la "bonne gouvernance" .  Elle touche assez directement à notre sujet.

Comme l'économie, les mots sont à notre service : pas l'inverse!

De plus, la langue française doit être traitée comme une langue de raison plutôt que comme une langue d'usage (au contraire de l'anglais, langue fortement contextuelle). C'est lui rendre service que d'en exploiter toutes les possibilités "raisonnables".

Avez-vous remarqué que  "bonne gouvernante" ne se trouve pas non plus dans le Larousse (2006) ?

J'ajoute néanmoins que, dans le texte CIPUNCE, "gestion" (comme dans "gestion démocratique") a finalement été préféré à "gouvernance" (terminologie de sociologie juridique plutôt que de droit à proprement parler).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-06-2006 03:32:45)

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#104 04-06-2006 09:46:14

alainguillou
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Message n°1146
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Sam, l'Humanité en souffrance ne ressuscite qu'au lendemain sur le net...le personnel ayant dû être réduit ( ah, ces patrons privés!)
Bonne Pentecote wink

Dernière modification par alainguillou (04-06-2006 09:47:24)


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#105 04-06-2006 18:04:12

sam17
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Message n°1148
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Les mots

JR, Alain :

Je ne connais pas le contexte dans lequel on a employé pour la première fois le concept de bonne gouvernance, mais je crois savoir ce qu'on désigne souvent par là au présent, s'agissant des services publics : le fait de tenir un bon équilibre budgétaire, voire de minimiser les dépenses...

Le rapport avec la gouvernance n'est pas évident. En termes néolibéraux, c'est en tout cas une qualité.

La prévoyance étant une qualité évidente pour un bon gestionnaire, cela peut impliquer des critères préventifs de gestion. Dans la gestion des HLM, des consignes de bonne gouvernance ont été fixés depuis 20 ans environ (par directives internes) qui consistent à prescrire des critères de sélection des bons et mauvais payeurs. Par exemple, une famille qui n'a pas, hors charges diverses, un restant de 10 euros / jour / personne est cataloguée comme étant du genre à avoir ses mômes qui zonent dans les cages d'escalier, et tôt ou tard, dégradent...

J'avais déjà parlé de cet exemple.

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#106 04-06-2006 23:31:28

alainguillou
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Message n°1152
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Oui ! Mille excuses !... "gouvernance" est même dans le Larousse 2005, mais, j'avais un bien vieil exemplaire utilisé pour des jeux où l'on peut s'assurer la maîtrise en interdisant le plus de mots possibles à l'adversaire.

Le problème qui me préoccupe c'est justement que le commun des mortels doit "écrire" "sa" "Constitution" , et dans "la sienne", un mot comme "gouvernance "ne saurait être " intelligible" s'il n'était pas question quelque part d'infléchir le rapport "gouvernant-gouverné"...

...Tandis que ce mot va presque sans dire dans le cas d'une "Constitution" rédigée par des gouvernants établis qui, par contre, trouvent "inintelligible" l'expression "infléchir un rapport"...(indignés, ils lisent "inverser le rapport").

Il ne faut pas s'étonner si l'on trouve des "non-sens' et des "inepties pleines d'arrogance" dès les premières lignes d'une Constitution écrite par et pour le peuple, si l'on chausse toujours les lunettes d'une "gouvernance"  pour lire.

J'en reviens donc à nos "droits nouveaux", qui, sans être une "inversion du pouvoir" , permettraient à son "inflexion" d'être pensée, dite, et déjà "présupposée" dans des pratiques légalisées de "partage des pouvoirs"...

... Et alors, la "gouvernance", pour être "bonne", ne saurait se passer de quelques "copilotages" :

c'est la notion de "partage de pouvoirs" qu'il faut introduire comme l'une des conditions d'un "État de droit moderne", et cela ne peut pas ne pas concerner les entreprises qui "en croquent" (celles qui prétendent rendre des "services d'interêt général", celles qui tiennent la presse, l'opinion et les ministres dans leur main (via les immenses budgets publicitaires) pour obtenir des marchés publics... Comme à présent, peut-être, la fabrique de treillis kakis de petite taille...)

(Puisque "le peuple n'est pas majeur", selon messires, préparons les autocollants "conduite accompagnée", et on verra bien si l'élève n'est pas destiné à dépasser "le Maître" !)

Pour moi, cela signifie qu'on doit avoir accès aux informations réservées à "la bonne gouvernance", autrement que par le pseudo droit des comités d'entreprise actuel, qui fut une avancée, mais qui est devenu obsolète , vue "la complexité des choses" ...

... Choses qui pourraient devenir plus "simples" s'il y avait de la lumière au niveau Européen, dans les comptes des sociétés et dans les marchés publics, et de nouveaux pouvoirs pour des comités élargis aux groupes multinationaux, avec un droit d'expertise pour chasser les fumées noires de la "communication d'entreprise" de type "Clearstream".

Dernière modification par alainguillou (04-06-2006 23:43:53)


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#107 05-06-2006 00:34:18

alainguillou
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Message n°1158
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Si j'étais le peuple, je manifesterais dans la rue , avec tout ce que je compte de collectifs porteurs de cette revendication commune: une Présidence rassembleuse de la République sur un programme en 3 points:

1)- donner la parole aux collectifs participatifs au cours de "sa" campagne électorale ( première promesse vérifiable selon les porte-paroles invités par notre "femme/homme providentielle/ciel!"

2)-Convoquer une "Constituante" composée de 3 groupes :

   a)- 333 "citoyens Lambda" tirés au sort .

   b)- 333 cybercitoyens désignés par chaque collectif partie prenante de "la revendication"

   c)- 334 candidats élus au suffrage universel direct à la proportionnelle, issus ou non des partis politiques.

La tache de cette "Constituante" serait  d'obtenir de la participation populaire la "co-écriture" de la Constitution.



3)- selon le nombre de "projets" retenus par la "Constituante" (2 maximum), un référendum ou un vote élirait la "Constitution écrite par le peuple" et cette Constitution deviendrait immédiatement applicable pour tous, ce qui suppose que la "présidence de la République" deviendrait ce que la Constituante en aurait décidé...

Il faut donc faire connaître nos projets plus vite que la vitesse des coups d'Etat, car si la "Constituante" séduit le peuple qu'elle consulte, elle garde le pouvoir!

...C'est le danger : comment sortir d'un système tendant vers la "stabilité" sans retomber dans un autre?

Dernière modification par alainguillou (13-06-2006 23:43:20)


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#108 13-06-2006 23:33:12

alainguillou
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Message n°1261
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Cher Guillaume, "je" souscris entièrement à vos remarques, d'autant plus que si "je" est un autre, c'est que "je" s'est mis en tête d'écrire une Constitution...Bien sûr, si "je" était le peuple, tout serait simple, mais il se trouve que ce qui est à la base du souci constitutionnel c'est justement la place de "je" dans la société:

Ce "je" , nul ne pourrait le dire si sa place n'était pas au coeur de la société, et c'est pourquoi la revendication d'une nouvelle Constitution est essentielle à chaque citoyen: avec une Constitution obsolète, il se trouve que chaque individu se sent "mis à la porte", ou menacé en permanence de l'être, ce qui ne vaut guère mieux.

Croire mes propositions égocentriques, c'est oublier que "la solidarité" n'est pas un sentiment ni une volonté ni une décision, ni un choix: c'est un fait réel que seuls les égoïstes inconscients ne perçoivent pas.

S'Il est important comme vous le dites de regarder "les forces de la nature"...je dirais "les forces en présence", les "rapports de forces", tout ce que vous voulez, pour moi "la solidarité existe de fait", il faut la jouer, la faire jouer, mais sans "je" cela n'a aucun sens.

C'est pourquoi nous sommes tous "je" quand nous revendiquons une Constitution, et "je " se sait solidaire (il n'y a pas de "je " sans autrui), au moins pour ce qui est de devoir "inventer une constitution d'aujourd'hui".

Autrement dit je vous rejoins à 100% , personne ne va revendiquer une chose dont il ignore la valeur pour "je".

Il existe une multitude de modèles anciens de constitutions, pourquoi ne pas copier comme des tricheurs, ou remplir son caddy avec des articles fauchés de ci de là?

"Je est un autre" écrivait Rimbaud, quand il évoquait sa surprise d'une écriture révélatrice d'un autre authentique lui-même en devenir.

Jamais il n'aurait plagié .

Il me semble que les peuples d'Europe sont devant une feuille blanche: c'est pas les "présidiums" qui vont écrire le plan B.

Dernière modification par alainguillou (13-06-2006 23:36:36)


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#109 14-06-2006 08:45:31

mariefrance d'aboville
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Message n°1262
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Alain et Guillaume,
vous abordez là le problème de fond, celui qui mobilise actuellement toutes mes ressources mentales.

J'y suis conduite, et par notre démarche sur ce forum, dont la profondeur m'est particulièrement sympathique smile - on ne trouve pas cela partout - et par ce qui se passe dans le champ politique, très précisément au ministère de la Santé qui est très loin de remplir correctement sa fonction mad.

Santé physique et santé psychique sont mises à mal hmm avec la complicité, reconnue ou non, de nombreux "acteurs sociaux", et il n'est pas simple "d'évaluer les forces en présence". Une chose est sûre, la répression conduit un jour ou l'autre à l'explosion comme un gaz qu'on comprime lol. Y a-t-il une soupape de sécurité comme sur une cocotte-minute ?

Quand les volcans se réveillent, il vaut mieux garder sa distance. Mais il est vain de croire qu'on puisse empêcher les éruptions. Le réveil démocratique se fera tôt ou tard, parce que les bombes à retardement ont été posées. Je m'emploie à désamorcer celles qui peuvent l'être, et à dégager le terrain pour celles qui ne sont plus dans le champ de nos possibilités. sad

Oui, nous sommes devant une page blanche. C'est la même constatation que nous avions faite à l'Alliance pour un monde responsable, pluriel et solidaire il y a déjà 3 ans, et qui m'a conduite, de fil en aiguille, à vous rencontrer ici. smile

Notre dernier cours de politique portait sur "l'Europe et les Etats". Stupeur de constater l'ineptie de la gouvernance en France, face à toutes les possibilités dont elle dispose. Nous sommes vraiment malades de nos dirigeants. Cela mérite indiscutablement la "révocation". Mais on met quoi à la place ? La solution de rechange n'est pas encore prête...

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#110 14-06-2006 23:19:14

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Une proposition de Constitution d'initiative citoyenne sans prétention,
surtout pour démontrer que ma thèse n'est pas une utopie
et que les simples citoyens peuvent s'emparer de leur destin.


Merci pour ces messages denses hmm

Je suis globalement d'accord, Guillaume, bien sûr, mais je dois lever quelques malentendus.

Ici, je ne suis surtout pas prof, je ne suis évidemment pas une référence, pas une autorité. Je pense tout haut et je progresse avec ceux qui veulent bien échanger avec moi, c’est tout, et tant mieux si certaines propositions peuvent servir à tous, mais c'est sans autre prétention. Je n’agis pas du tout comme on construirait un TD hmm

Je travaille autant que je peux pour retrouver dans l'histoire des hommes des réflexions utiles (selon moi), d’une part pour donner concrètement une réalité au précieux droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et d’autre part pour donner une vraie force au principe cardinal qui nous protègera TOUS : le respect par le débat.

Comprenez-moi : la Constitution à laquelle je pense ne prétend nullement s'imposer à quiconque, elle sera probablement incomplète et imparfaite : elle devrait surtout nous servir d'outil provisoire pour convaincre, d'objet pédagogique pour démontrer que la thèse "ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règle du pouvoir" n’est pas une utopie : elle nous permettra de montrer que les gens normaux sont capables d’écrire un texte fondateur bien plus protecteur, bien plus honnête, bien plus conforme aux objectifs affichés, que tous les textes qui ont été écrits depuis toujours par des cratocrates masqués hmm

Vous parlez de stratégie, mais pourquoi devrais-je avoir une stratégie ? Je ne suis candidat à rien : je défends une idée que je crois décisive pour la protection de TOUS les hommes contre les abus de pouvoir. Mais ça ne fait pas de moi un candidat. Je crains le pouvoir comme on craint une pollution, même pour moi évidemment.

D’autres que moi, peut-être vous ?, exploiteront peut-être mon idée et nous arriverons alors, peut-être, à sortir de la préhistoire de la démocratie.

Peut-être pas.

Pour l’instant, j’en suis à donner corps à mon idée avec (au moins) des fragments d'une vraie Constitution qui la matérialiseront et qui permettront, d’une part, de réfuter l’accusation d’utopie, et d’autre part, de focaliser l’attention et la réflexion sur des exemples concrets, probablement plus accessibles à ceux qui "débarquent" que des conversations abstraites sur de grands principes.

Pardon d’être si long (pourtant, je me soigne).

hmm

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#111 15-06-2006 10:05:59

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

• Une Constitution peut être excellente sans être (encore) appliquée.
• Les leaders n’ont pas de légitimité à écrire la Constitution (qui limite le pouvoir des leaders). S’il vous plaît, ne faites pas de moi un leader : très profondément, je ne suis candidat à rien.


Cher Guillaume,

Ton énergie fait plaisir smile

Tu me dis d'abord :

Si l'accusation d'utopie porte sur la capacité du peuple d'écrire une constitution valable :
Alors tu ne réfuteras rien en écrivant la plus belle constitution du monde : si elle n'est pas appliquée, elle reste critiquable et personne ne lui accordera aucun crédit. Tu ne réfuteras donc rien si tu ne fais que l'écrire.

Je ne vois pas pourquoi le fait que notre Constitution citoyenne n'est pas (encore) appliquée lui ôterait toute valeur.

N'est-il pas possible de la considérer comme une étape, une expérience, un début ?

Quand tu dis que l’écrire sans l’avoir encore appliquée ne démontre rien, c'est, je crois, une erreur. Tu es peut-être un peu trop pressé wink (Qui peut t’en vouloir ? Je suis pressé, moi aussi.)


Tu me dis ensuite :

J'ai l'impression que tu REFUSES CONSCIEMMENT le rôle de leader.

Tu as raison, Guillaume, et je confirme : précisément, c’est toute ma thèse qui se résume là : il est dangereux, il est même politiquement suicidaire de laisser écrire la Constitution par les leaders (parce qu’ils vont écrire des règles qui les protègent eux, au lieu d’écrire des règles qui protègent le corps social tout entier).

Donc, je prétends que seuls des hommes qui ne sont candidats à rien ont une légitimité à écrire la Constitution. Or, je suis dans cette démarche d’écriture honnête d’un texte fondateur et protecteur. Il est donc cohérent de n’être, volontairement et méthodiquement, candidat à rien.

Je ne veux pas être un leader parce que ça me rendrait (à raison) suspect de partialité. Je pense qu’aucun de ceux qui participent à cette écriture (ni moi, ni vous) ne devrait être leader : nous, tous ceux que ce sujet intéresse, constituants par goût, et par nécessité d’une certaine manière, nous devons débattre, ne rien imposer, mettre en scène nos désaccords, peser les forces et faiblesses de tous les arguments, tenter de rapprocher nos points de vue et, finalement, voter pour trancher… avant de présenter l’ensemble au peuple tout entier.

Il serait bon, d'ailleurs, que plusieurs projets soient proposés aux citoyens, de façon à améliorer la qualité du choix de société que représente ce texte fondamental.

Voilà un processus constituant honnête, à mes yeux, sans que personne ne prenne l’ascendant sur les autres pour d’autres raisons que la force de ses idées.

Utopie ? Nous verrons. Mais j’insiste : ce n’est pas parce qu’on a échoué qu’on échouera toujours. Les causes d’un échec sont parfois difficiles à percevoir. On a le droit de s’obstiner sur une idée, en l’améliorant comme on peut jusqu’à ce que ça marche hmm

Dans ce forum et sur ce site, ce que j'ai envie de faire parce que je sens votre présence, (à la fois bienveillante et exigeante et qui me donne des raisons de faire des efforts inédits), c’est de lire beaucoup, d'infuser comme je peux ce qu'ont déjà imaginé nos aïeux, d’écrire pour résumer le meilleur de ce que j’ai lu, et offrir un outil (informatique) d’échange ouvert, le plus honnête possible. Mais cela n’est rien, bien entendu, sans toutes les autres pierres que chacun des autres acteurs peuvent apporter ici pour bâtir ensemble un grand mur protecteur contre les abus de pouvoir.

Je ne veux pas être chef.

hmm

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#112 15-06-2006 10:37:42

mariefrance d'aboville
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Message n°1273
Date d'inscription: 24-02-2006
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Créer une communauté active et efficace

Pour ma part, c'est bien là ma visée. Et je me creuse la tête.
Est-il nécessaire qu'Etienne assume un rôle de leader ? Pour moi il a eu un rôle "d'initiateur", en prenant l'initiative d'instaurer cette réflexion collective qui m'a beaucoup enrichie. Et continue de le faire. L'impact sera permanent dans ma trajectoire de vie parce qu'elle a infléchi ma pensée.

Et j'aimerais faire partager l'intérêt de nous "réapproprier notre pouvoir", pour que nous tous les citoyens cessions la passivité devant ceux qui nous manipulent avec d'autant plus d'aisance qu'ils ne rencontrent pas de résistance. La résistance n'est pas organisée en tant que telle pour dire : "ça suffit".

Serge Halimi dénonce : "Les nouveaux chiens de garde" :

" Les médias français se proclament "contre-pouvoir". Mais la presse écrite et audiovisuelle est dominée par un journalisme de révérence, par des groupes industriels et financiers, par une pensée de marché, par des réseaux de connivence. alors, dans un périmètre idéologique minuscule, se multiplient les informations oubliées, les intervenants permanents, les notoriétés indues, les affrontements factices, les services réciproques. Un petit groupe de journalistes omniprésents - et dont le pouvoir est conforté par la loi du silence - impose sa définition de l'information-marchandise à une profession de plus en plus fragilisée par la crainte du chômage. Ces appariteurs de l'ordre sont les nouveaux chiens de garde de notre système économique".

Il ne présente effectivement aucun intérêt de ne faire "qu'écrire" une Constitution. Il faut la faire "vivre". C'est comme un livre. Il ne prend vie que d'être lu. Et si on connait un peu le milieu de l'édition, on sait que déjà, là, les dés sont pipés. En son temps (déjà très ancien : une trentaine d'années), j'avais lu le livre de Robert Laffont sur son propre métier : "Editeur".

Participer à sa "rédaction", c'est déjà un "acte", parce que cela suppose nécessairement d'avoir réfléchi aux implications et aux conséquences. En suite de quoi, la mise à l'épreuve, c'est de tester la validité des hypothèses sur quoi on a gravé dans la masse le résultat de notre pensée. Il faut se garder de la figer, et laisser ouvertes des portes de sortie dans cette période de grande mutation.

Chaque Constitution est née d'un certain contexte qui en conserve l'empreinte. On ne peut pas fixer à l'avance sa "durée de pertinence". Pour avoir "des milliers de wagons", il faut être capable de faire partager l'intérêt des règles de cette "nouvelle structure collective" à des milliers de personnes qui en reconnaissent le bien-fondé.
Il s'agit de créer les règles qui vont "libérer les forces de vie" ligotées et bâillonnées.

Je viens de lire le dernier message d'Etienne, paru pendant que je rédigeais celui-ci, j'approuve. smilebig_smile

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#113 15-06-2006 12:15:56

mariefrance d'aboville
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Message n°1275
Date d'inscription: 24-02-2006
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

De plusieurs projets

Je pense qu'effectivement, il y a matière à concevoir plusieurs projets.

Parce que dans la complexité des différentes "articulations" entre elles, et des personnes qui en incarnent le rôle (Guillaume, c'est comme au théâtre, il y a la pièce écrite par un auteur, et selon les acteurs, les spectateurs ne reçoivent pas le contenu de la même manière), il peut naître des effets très différents.

C'est "l'interprétation", et ce qu'elle mobilise de "l'inconscient" des sujets : l'émetteur et le receveur.
Dans notre Institut de Politique, le prof avait proposé comme sujet "d'examen" :  "Expliquer la lecture gaulliste de la Constitution de la 5è République".

Voter entre nous c'est une chose. Mais il faudrait laisser "au peuple tout entier", certaines alternatives. En présentant les différentes conséquences qu'elles engendrent. On ne peut pas lui proposer du "déjà prêt à porter", soit dit encore "déjà prêt à penser", ce dont on fait grief aux partis politiques.
Son implication nécessite une adhésion "motivée", et non pas un "suivisme". En cela, c'est "une démarche pédagogique". Ce dont il s'agit c'est de "grandir en conscience" de son appartenance à une collectivité, et de la manière dont on souhaite pouvoir s'y épanouir pour que tout l'ensemble en profite. Pour l'instant, il y a des "profiteurs" patentés.

Je ne crois pas qu'Étienne ait à déléguer quoi que ce soit. Ici, je parle en mon nom propre, et chacun n'a à parler qu'en son nom propre. C'est ce qui m'a fait m'inscrire à l'Alliance pour un monde reponsable... Chacun ne représente que lui-même, personne ne peut parler "au nom de l'Alliance", et effectivement, cette question s'est posée de "qui peut être membre de l'Alliance". Personnellement, je me suis proposée pour être "membre de l'équipe de facilitation élargie", parce que la dynamique en jeu me plaisait. Cela ne me donne aucun pouvoir sur qui que ce soit, j'assume une fonction, point. Je le fais de ma propre initiative, et je ne me recommande pas de qui que ce soit.

Dans les initiatives que je prendrai vis à vis de la diffusion de nos travaux ici, je parlerai à partir de ma propre expérience, comment elle m'a conduite à TEL type de conclusion, et la raison pour laquelle je m'engage.
Je ne parle pas à partir du même bagage qu'Etienne. Mais nous marchons dans la même direction.

Dans "Reconsidérer la richesse", Patrick Viveret propose une "méthode pour un débat démocratique" :

"Construire les désaccords" c'est réussir à se mettre d'accord sur les objets de désaccord, ce qui suppose une écoute (ou une lecture) attentive des positions d'autrui, une capacité à comprendre son point de vue même si on ne le partage pas.

Lorsqu'un groupe entreprend un tel exercice, il s'aperçoit que la plupart des désaccords présumés sont en réalité des malentendus ou des procès d'intention, le pire étant le procès d'intention non formulé.

À l'inverse, lorsque deux ou plusieurs protagonistes d'un débat réussissent à cerner l'objet de leurs désaccords, ils ont le sentiment d'un progrès réel dans la qualité de leur discussion et d'un enrichissement de leurs connaissances mutuelles.

Il arrive fréquemment que ces positions différentes trouvent leur dépassement dynamique et, si ce n'est pas le cas, le(s) désaccord(s) "de sortie" sont qualitativement supérieurs à ceux formulés à l'origine de la discussion.

Trois temps rythment cette progression de la discussion :

a) réduire l'opacité de la discussion en traitant d'abord le manque d'information (ou de clarté) qui conduit une partie des participants à ne pas entrer plainement dans le débat ;

b) construire les désaccords consiste à en dégager les "pépites" en les extrayant de la "gangue" des malentendus et procès d'intention ; un vrai désaccord entre des personnes qui se sont suffisamment écoutées, comprises et le plus souvent estimées, est en effet un enrichissement : il signale une pluralité de points de vue sur un même objet (de connaissance ou d'action) ;

c) traiter les désaccords c'est procéder soit à leur dépassement dynamique si cela s'avère possible, soit à l'enrichissement de leur contenu, application de la phrase de Niels Bohr : "Si le contraire d'une affirmation vraie est une affirmation fausse, le contraire d'une vérité profonde peut être une autre vérité profonde".

Il en arrive à 7 axes de transformation, qui concernent tous les acteurs de la démocratie française et, sur le plan institutionnel, l'ensemble des responsables exécutifs et législatifs.

Et il conclut : "La mise en oeuvre de telles transformations, ou au moins d'une partie d'entre elles, suppose une forte volonté politique tant du côté des institutions publiques que des acteurs de l'économie sociale et solidaire et des acteurs civiques et sociaux."

Je pense que cette démarche nous est applicable. smilesmile

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#114 15-06-2006 19:06:34

sam17
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Message n°1278
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Leader d'un mouvement [se voulant] constituant n'est pas chef politique d'un régime établi.

Bonjour,

Quelques remarques sur le dialogue Guillaume - Étienne (n°1271 - 1272 - 1274) :

[...] j'ai l'impression que tu REFUSES CONSCIEMMENT le rôle de leader... [...] Quel est le rôle que vous vous donnez à vous-même dans cette aventure ? - (Guillaume)

"[...] précisément, c’est toute ma thèse qui se résume là : il est dangereux, il est même politiquement suicidaire de laisser écrire la Constitution par les leaders [...] Donc, je prétends que seuls des hommes qui ne sont candidats à rien ont une légitimité à écrire la Constitution. - (Étienne)"

Je ne contredirai pas Étienne en distinguant candidats au pouvoir politique et occupants du pouvoir politique. Dans le concept de cratocrate, je crois que la fin et les moyens, la volonté et la réalisation, le maintien... tout cela se rejoint.

Par contre, je me permets de dire ceci : qu'Étienne ne soit pas candidat à un quelconque poste relevant du pouvoir politique, au sens des pouvoirs publics, c'est une chose ; concernant le pouvoir politique d'Étienne au sens large, celui de la société civile : désolé Etienne, c'est un peu tard... Tu as déjà un pouvoir politique. Ta voix a déjà eu un impact pas négligeable du tout, avant le 29 mai 2005. J'imagine qu'il n'est pas simple de s'y faire, mais c'était histoire de te rafraîchir la mémoire...
S'il fallait en arriver à pareille contorsion dans le coup de brosse, ATTAC, c'était à l'époque entre 25 et 30 000 personnes en France. Toi, c'est 1 personne : beau rendement (que bien sûr, on n'évaluera jamais). Comme ça m'énerve - gentiment - d'entendre trop souvent l'association (dont je suis nouveau membre) s'auto congratuler sur son rôle pédagogique, je m'emploie à te passer le coup de brosse : ça m'énerverait que tu t'abaisses à le faire toi-même... chef (pardon, j'arrête).

Alors voilà : je situerais la réponse d'Étienne dans l'héritage de la supplique de Robespierre, pour que les membres de la Convention se déclarent inéligibles. Mais tu as encore le temps. Tout le temps : je dirais que la seule chose est que tu continues à tenir ton engagement : celui de n'être candidat à rien, au sens du pouvoir politique non civil, celui des postes obtenus par élection ou désignation, dans les pouvoirs publics.

Les gens qui viennent sur ce forum ont plus ou moins - c'est mon cas - lu les éléments du site, les prises de positions d'Étienne, la démarche, la manière, parcouru la bibliographie, ... On ne se sent peut-être pas lié à ce projet indépendamment du bonhomme qui l'a lancé.
Administrateur, c'est déjà une grande responsabilité. Et Étienne est de fait administrateur de ce forum.
Mais je ne crois pas qu'il en revendique tant le rôle "politique", c'est plutôt webmestre... Et je crois que ce boulot -ingrat, de mon point de vue - qu'il fait l'accapare pas mal...
On peut même ouvrir des sujets de discussion, proposer soi-même des synthèses, des méthodes, ...
Un jour ou l'autre, les gens qui font des synthèses - ont le pouvoir ou même juste la volonté, déjà, de les faire -  en viennent à juger selon leur position de ce qui fait consensus, de ce qui fait sens, de ce qui a de l'intérêt.



Je ne vois pas pourquoi le fait que notre Constitution citoyenne n'est pas (encore) appliquée lui ôterait toute valeur. (Étienne)

La valeur d'une constitution se juge essentiellement à l'USAGE. (Guillaume)

Guillaume, c'est à l'évidence le cas des lois. De la constitution, je ne pense pas. Je ne contredis pas votre propos, mais je relativise nettement.

* D'un côté, au sens de l'article 16 de la DDHC de 1789, vous avez parfaitement raison, mais... cela n'a rien à voir. Cet article vous dit en gros qu'un pays peut avoir un excellent papelard... mais pas de constitution du tout : le papelard ne vaut que si le peuple et les élus, ensemble, en font valoir le contenu. Staline avait fait rédiger et adopter une Constitution (et exécuter les rédacteurs)...

* Plus concrètement, voyez par exemple :

- sur le plan de l'initiative des lois, nous avons les "Déclarations" - de 1789, 1948 - (annexées à la constitution) qui nous disent que les citoyens contribuent AUSSI - y compris directement - à l'écriture des lois.... Le RIC, on l'attend encore. Au point qu'on n'attend plus.

- sur le plan économique, et de manière assez équivalente, nous avons (grâce à de Gaulle en particulier) l'article 8 du Préambule de 1946, qui nous dit que les salariés contribuent - aussi - à la gestion des entreprises. Certes, il s'agit d'un article un peu vague... d'un premier pas, l'étape du bon principe déclaré mais qui n'engagera à rien. N'empêche, demandez-vous qui connaît son existence, et si les joyeux lurons de la scène - pas que Sarkozy - qui nous pondent des VIe Républiques, ont l'intention de garder ce principe. Pouvez rêver....

Je suis d'accord avec Étienne pour dire qu'on peut juger des constitutions bonnes ou mauvaises sur le papier.
Que le TCE est une oeuvre odieuse, une catastrophe, et que la Constitution du Venezuela est très bien. Même s'il lui manque encore pas mal de choses. Vous pouvez voir des constitutions qui privent le peuple de tout pouvoir de contrôle des élus, d'initiative des lois, le parlement aussi, des qui instaurent la dictature des juges, celle des partis, des qui sont idéologiquement orientées.

Dernière modification par sam17 (17-06-2006 17:57:41)

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#115 15-06-2006 20:02:30

sam17
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Message n°1279
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Le consensus de demain ne sort pas du troupeau d'aujourd'hui.

À Guillaume (1214) :

D'accord pour dire qu'il manque peut-être un (beau) symbole à Étienne. Le parapente, esthétiquement, je suis pas fan... mais bon, j'ai adhéré à ATTAC et suis abonné à Plan B (ex PLPL) malgré ces noms à la noix... Peut-être est-ce encore un peu tôt. Mais si j'avais que ça à faire...

C'est bien d'avoir peur d'être directif, dans un pareil projet. L'autocritique spontanée ne fait pas de mal. Toucher aux règles de la démocratie et aux moyens d'en changer n'a pas grand chose de confortable.

Sur le fond, je vous prie de m'excuser, mais - au delà des paraboles cybernétiques - je ne suis pas trop d'accord. Vous me paraissez croire qu'on peut à la fois obtenir le consensus en grande assemblée, et proposer de vrais progrès : si vous prenez à peu près tout bon projet progressiste avec le recul, vous constatez une chose terrible : au moment où les gens se sont démenés pour amener le projet ou ses éléments dans le débat public, ces positions ne faisaient pas consensus (du tout).

L'extrême majorité des gens fut raciste avant Darwin, esclavagiste jusqu'au XIXe. Tous les philosophes, comme les moins éclairés, furent misogynes jusqu'à... avant hier.
Tous, par "chez nous", étaient chrétiens depuis le III-IVe siècle jusqu'au XVIIe au moins (comme d'autres ailleurs étaient musulmans). Des multitudes de génies se sont tortillé le neurone pour arriver à servir la science, la pensée... en restant chrétiens (ou juifs, ou musulmans), c'est à dire héritiers du mythe d'un péché originel... qui consiste à goûter librement à la connaissance ! Des contorsions d'esprits hallucinantes, mais parce qu'il était inconcevable d'être athée, suicidaire d'être agnostique...

La servitude volontaire, qu'elle vienne de Dieu ou même de la simple résignation de la victime de premier rang du capitalisme, elle n'a pas finit de faire des ravages. En 1905, et seulement en France, on a séparé Église et Etat... mais cela est très fragile, on le constate. Au présent encore, des miriades d'individus, catholiques ou de simple tradition judéo-chrétienne (la foi ne fait pas tout) restent les fidèles lointains d'un hystérique à la pensée morbide, un dénommé Paul qui a entendu appliquer à l'Église ses conceptions d'homme qui - impuissant - se haïssait lui-même, les autres avec, qui justifia tout pouvoir établi. Église qui trouva dans un empereur opportuniste de quoi asseoir son pouvoir politique pour des siècles, ... des générations innombrables de tyrans, et Hitler lui-même, comprirent l’intérêt qu’il y a de faire la part belle à l’église catholique, tant son dogme impose l’idée que tout pouvoir vient de Dieu, que cette vie matérielle compte pour du beurre, …

Vous pouvez me dire : "hola, c'est pas très démocratique, ton approche". Je peux aussi dire que le Traité d'athéologie de M. Onfray (oui, Etienne, je me suis offert cette lecture ce WE) fait partie des "conseils de lecture" du site d'Etienne... Passons sur les horreurs du dogme religieux.

Je crois qu'Étienne a certaine ambition pour le projet qui nous concerne. Je crois surtout - c'est mon sentiment - que cette ambition répond au fait que nous n'avons pas le choix. Vous savez, toute révolution suit plus ou moins une catrastrophe économique. Il faut voir que sans la donne de la mondialisation, la fameuse crise capitaliste qui vous ravage une population (ce à quoi répond le slogan il nous faudrait une bonne guerre), on l'aurait déjà eu... chez nous. Là où on la voit.

Il y a ambition et ambition (et ambition... politique, mais c'est hors de mon propos).

Prenez le tirage au sort des représentants : idée même pas ravivée au XVIIIe siècle ; bien que 50% des gens à peine croient au mythe de la compétence politique, 80% des gens au moins seraient sans doute choqués par cette idée. Elle a tellement cessé d'exister que très peu la connaissent, il faut croire. Mais à la limite, on peut se dire qu'on n'est plus à un siècle près.

Par contre, un tas de révolutions matérielles ont surgit, ces dernières décennies. C'est cela qui nous a monté la barre à ce point. En durée dans le débat public : l'environnement, dont les problèmes terribles à moyens termes sont déjà prévus, la mort programmée du welfare state en occident (# 20 ans), la fin des barrières à la circulation des capitaux, la spéculation sur les monnaies, l'explosion de la spéculation boursière et la mise en concurrence directe des nations (# 30 ans), la TV livrée aux pouvoirs économiques et la menace nucléaire, qui ont toutes deux un rôle énorme dans la mondialisation libérale (# 50 ans), la "mort de l'autorité", l'invasion de la culture par les lois du marché et (# 100 ans).

95% des gens disent que la TV c'est de la m..de, et 75% sans doute la regardent (trop), 60% collent leurs mômes devant des heures durant chaque jour. 80% des gens se plaignent que les médias nous prennent pour des c... et 60% doivent lire un de ces titres plusieurs fois par semaine, 40% un magazine people (tous ça, ce sont mes chiffres, pas des résultats de sondages), ... et très très peu font écho à des Bourdieu, et essayent d'interpeller les élus, moins encore songent que les élus sont impuissants en la matière, justement...

Quant aux principes économiques... La montagne idéologique commence à peser lourd. Aux USA, il a fallu à peine deux ans pour imposer la problématique suivante dans le débat public, comme une évidence : "comment sauver / peut-ojn sauver la sécurité sociale ?" Quelques années plus tard, 90% des français sans doute ignorent que les USA n'ont pas toujjours été livrés à l'anarchie ultralibérale, que les fonds de pensions sont un phénomène aussi récent que terrible, ... Voilà, tandis qu'eux sont dans une machine qui doit garder sa première place, nous on est dans une machine qui doit suivre la mise...
 
Passons sur la multitude qui s'en fiche, celle qui a jeté l'éponge, qui ne vote plus, celle qui ne lit jamais rien, celle qui ne regarde que la TV, celle qui lit que la grande presse... un citoyen "raisonnable", c'est aussi quelqu'un qui a acquis le dont de se mettre tout seul des barrières soi-disant « démocratiques » (au sens du marketing, souvent – c’est notre lot, vu le règne des médias à l’heure actuelle).

Quand on a une idée, il est naturel de la confronter mentalement à la projection qu'on se fait du regard des autres. Alors sans doute qu'il faut manier ici ce genre d'habitude, mais ne pas perdre de vue que certaines avancées, non pas idéales, mais largement nécessaires voire urgentes, ne font pas consensus au regard du thermomètre que Lagardère et consorts nous présentent traîtreusement...

Alors voilà, cher Guillaume : ne confondons pas le consensus de demain et celui d'aujourd'hui. Enlevez-vous donc cette idée de la tête - je le dis non sans tristesse, et je m'applique à douter de mes conseils... - qu'un bon projet de constitution fera rapidement consensus dans une vaste population.

Voilà pourquoi il faut plusieurs projets de constitution : parce qu'il faut ET respecter la démocratie ET éviter l'auberge espagnole.
Mais je crois que cela même ne suffit pas : il faut que ce soient des projets issus du peuple, et même, que leur publicité en soit assurée par le peuple, par la rue. Ou le net, bien sûr...
.

Alors, oui, j'aime assez certaine idée de formation d'un projet autour de la personne d'Étienne, autour d'une production ouverte qu'il fait, de positions, de références de lectures, ... Cela n'a rien à voir avec une question de puissance, mais c'est bien d'un rôle de rassembleur dont il s'agit. Je ne pense pas que l'adulation soit ici bien accueillie... ni que tous les intervenant aient eu le même respect pour Étienne (j'en connais un qui a tenu à partir, on dirait, en enlevant pas mal de traces...) Mais je crois que nous avons au travers des écrits d'Etienne de quoi trouver pas mal de points d'entente.

Dernière modification par sam17 (17-06-2006 18:12:55)

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#116 15-06-2006 21:18:08

sam17
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Message n°1280
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Messages: 657

Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

À Marie-France :

Bonjour,

ça faisait un moment que je n'avais pas eu de temps (et que je ne vous ai gratifié d'aucune réponse).

Très pertinent, cet encadré de "Reconsidérer la richesse", de Patrick Viveret.

Sur l"idée de "plusieurs alternatives", je me suis expliqué un peu dans mon long (dernier) message à Guillaume.

Décidément, je suis un ch..r invétéré : votre message était bon, ça m'a coupé le sifflet (et je fatigue... encore pas ce soir que je vais vous sortir - pas même esquisser - la crucifixion de l'androgyne au drapeau bleu et étoiles jaunes...)

Dernière modification par sam17 (17-06-2006 17:47:54)

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#117 16-06-2006 22:41:17

alainguillou
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Comment est née la Résistance?

À partir de quelle importance un acte individuel singulier de révolte prend-il la valeur universelle d'un "acte de résistance"?

Je pense que l'on ne "connaît" la réponse à cette question qu'APRÈS... la Libération !

À ce moment-là, on sait qu'on fut "un des premiers résistant", et si on a été "l'homme de l'appel... etc."

Transposons: Étienne est-il en train de devenir (malgré lui) "un chef de la Résistance", ou bien n'est-il pas tout simplement comme ces "premiers francs-tireurs" ou encore, chacun de nous n'est-il pas, quel que soit son "horizon d'origine", un modeste contributeur, dans un mouvement en train de se former simplement parce que "trop c'est trop", vis-à-vis de notre "intime conviction" ?

Je suis certain qu'il y aura "des qui croiront au ciel et d'autres pas", et qu'il faudra entendre tout le monde, et que le "rassemblement des réseaux" sera difficile mais "incontournable" (c'est mon dogme, Guillaume !), et que les différentes composantes seront tenues par la nécessité d'être loyales... La loyauté ici n'étant pas une valeur mafieuse, mais un moyen d'avancer en respectant les différences, vers, justement, un projet "constituant" cet art , non pas de "vivre ensemble" (comme un troupeau), mais de créer quelque chose de viable pour nos rêves contradictoires.

Étienne, attends, je me pose en douceur : la réalité à laquelle nous sommes confrontés est le négatif du projet émancipateur. C'est bien la tentative concrète du capitalisme d'imposer sa "superconstitution néoconservatrice" qui provoque le rassemblement contraire : notre volonté commune d'écrire une "superconstitution" mettant à égalité de chance tous les projets alternatifs européens possibles au système capitaliste tel qu'il prend tournure mondialement.

les 52 principes d'Étienne sont comme les milliers de "premiers tracts clandestins" qui fleurirent partout spontanément dés les débuts de l'Occupation: ils sont une mise en forme singulière d'Étienne, mais leur vertu est universelle: ce n'est pas par hasard qu'ils auront l'adhésion la plus large, vu que des milliers d'Étienne auraient pu écrire ce qui est une revendication "simultanée "face à un manque  "dépassant les bornes" à CE jour (29 Mai 2005... Nous sommes toujours le 25 Mai 2005 !)

Un manque flagrant de démocratie, un manque qui devient brutalement manifeste, et qui donc touche au coeur simultanément des millions d'Européens (voir les sondages en Europe !).

Dernière modification par alainguillou (16-06-2006 22:54:13)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#118 17-06-2006 12:20:57

mariefrance d'aboville
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Message n°1293
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Sur l'aura d'Étienne.

Oui, elle existe. Je crois très dangereux de vouloir en "organiser la transmission".
Non elle ne peut pas disparaître avec le temps. Qu'elle ne soit plus perçue c'est une chose, qui pourrait bien l'arranger et dont il se passerait probablement fort bien : l'aura médiatique, différente de sa personalité propre qui va finir par trouver très lourd ce dont on l'investit.

C'est à chacun de faire grandir sa propre aura, non pas s'autopromouvoir de celle qui est propre à Étienne.

Le Monde (internet) d'aujourd'hui 17 juin, raconte les difficultés internes d'ATTAC liées aux problèmes de pouvoir.
Cela m'a curieusement fait penser à ce que raconte Yvan Bachaud sur son site - quant à son procès avec ATTAC -, et à quoi je n'avais pas été sensible à ma première visite.

Nous avons à innover totalement quant à cette nouvelle démocratie à mettre en oeuvre. On peut "s'inspirer des vieilles recettes", sans plus, surtout en tirer les leçons.
Mettre notre coeur sur la table, ni dieu ni diable, chacun son propre maître. Seulement à chacun son "histoire".
Ceux qui s'accomodent de "la servitude volontaire" sont ceux qui n'ont pas de structure vertébrale et ont besoin de piliers de soutien.

J'ai relu sur les liens donnés par Étienne l'entretien avec John Perkins à propos de ses "confessions d'un requin de l'économie". Tellement révélateur. La conscience collective pourrait bien finir par se réveiller. Un par un et par effet domino. big_smile

Oui, nous sommes au centre de ce mouvement de Résistance. Notre rôle se borne à "tenir debout" lorsque toutes les institutions mal fondées vont montrer leurs fissures, et s'effondrer sous la pression du "trop c'est trop".

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#119 20-06-2006 16:31:51

FANFAN la bergère
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bien chers interlocuteurs et les dames aussi,
Ouuuuuuuuuffffffff !
Petite nouvelle parmi vous, après la lecture d'un seul forum, mes neurones font déjà des noeuds. Je me sens engloutie. Il va bien me falloir tout l'été pour tirer la substantifique moëlle de si volumineux messages, de ces milliards de mots, de si magnifiques phrases !
Devant tant de savantes et pertinentes interventions, ma petite pierre à l'édifice me paraît tellement dérisoire... Je n'ose formuler une seule petite idée, si courte et si résumée soit-elle. Peut-être devrais-je me résoudre à proposer à Etienne la correction de ses messages pour me sentir de taille (de pierre, bien entendu !) ?
Fanfan la bergère

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#120 20-06-2006 18:18:22

Étienne
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Re: 1 Comment déclencher un processus constituant ?

Bonjour FANFAN la bergère (joli nom), bienvenue smile

Toutes les pierres comptent dans un mur, n'ayez pas peur : nous sommes tous débutants, et fiers de l'être hmm

Je suis preneur de toutes les corrections de fautes car plus on parle, plus on court le risque d'en commettre wink

Au plaisir de vous lire smile

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