Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Sandy a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse faire la révolution en restant assis sur sa chaise, il faut nécessairement se regrouper, et malheureusement bernardd ce que tu préconises ne peut conduire qu'à l'impuissance car cela conduit à la division.

[...]

Mais au moins milan toi tu cherches un débouché politique, tu es impatient d'action, et tu as envie de rassembler les gens, je trouve que c'est la bonne attitude, alors que ton attitude bernardd est bien trop radicale, tu ne cherches pas à rassembler mais à avoir raison même si c'est tout seul dans ton coin, c'est très sectaire comme comportement.

Je crois qu'il y a de la place pour tout le monde. Si Bernardd arrive à se déconnecter, au moins partiellement, du système et que ça amène d'autres personnes à le faire ou même à envisager de le faire, s'il arrive à mettre en place une ou des micro-organisations mutuelles en concurrence avec un ou des monopoles et oligopoles privés ou publics, au pire ça ne fait aucun mal aux partis qui cherchent à réformer ou révolutionner ce système, au mieux ça fait du mal aux partis qui cherchent à pérenniser les injustices et les erreurs de ce système.

Concrètement, s'il y a 100 000 personnes (3 par commune en moyenne) qui mettent leur fric à LaNef plutôt qu'à la SocGen, ou divisent leur conso d'élec par 4 et passent chez Enercoop, ça a un impact du même ordre que s'il y a 100 000 personnes qui vont serrer des pognes au marché du samedi matin. Et réciproquement. Et quand les uns finiront par accéder au pouvoir, ils auront besoin de l'expérience des autres pour mettre en place leur monde meilleur.

Dernière modification par lanredec (20-01-2012 17:37:25)

bernardd a écrit:

Et bien constituons une association qui soit structurée comme une nation, avec une constitution et des lois. Et l'on pourra ainsi tester ces textes dans la vie de l'association.

Le problème c'est que la portée de ses lois serait bien superficielle, car cette association n'aura aucun pouvoir juridique au sens classique du terme. C'est-à-dire qu'il ne sera possible de légiférer sur à peu près rien, sauf à rajouter des contraintes et devoirs supplémentaires - en tout cas, vous ne pourrez rajouter aucun droit.

Quel serait l'intérêt d'une telle Constitution et de telles lois si elles ne représentent que des contraintes supplémentaires ?

Dernière modification par Milan (20-01-2012 15:37:36)

Sandy a écrit:

Je pense qu'il serait beaucoup plus utile et malin à défendre des étapes intermédiaires pour introduire l'idée du tirage au sort déjà dans les institutions et y habituer les gens.

Tout à fait d'accord; je pense par contre que c'est au niveau municipal qu'il faut commencer. Ce serait plus facile d'organiser des "shadows" conseils municipaux  d'habitants tirés au sort et/ou de demander pour commencer que la moitié des conseillers municipaux le soient.
Néanmoins 50 ans me semblent nécessaire pour cette première étape...

Sandy a écrit:

Et c'est normal à comprendre, tu peux être tout à fait d'accord avec qqun sur une question, comme sur la constitution, mais pour toi cela peut très bien être ta principale préoccupation, tandis que pour la personne d'accord avec toi cela peut très bien n'être qu'une préoccupation parmi d'autres, et donc secondaire par rapport à d'autres de ses préoccupations.

Pour moi, il y a une différence fondamentale entre d'une part, l'organisation de l'appareil politique, d'autre part, les décisions qui sont adoptées par l'appareil politique en place. Une fois que l'on a accepté cela, il n'est plus possible de comparer les préoccupations personnelles de chaque citoyen avec la volonté d'une réforme du système décisionnel, tout simplement parce qu'elles ne se situent pas au même niveau. Si 99% (ce chiffre est exagéré mais a le mérite d'être à la mode ) des citoyens comprennent qu'ils ont tous à y gagner en changeant de système politique, alors je ne vois pas où se situe l'impossibilité de réaliser un tel projet. Car en ce moment, c'est la quasi-totalité de la population qui se fait dépouiller, et je ne suis pas sûr qu'il soit impossible de concilier les désirs des citoyens des différents horizons politiques - pas les moyens de les réaliser évidemment...

En proposant un programme général tu regroupes plein de préoccupations différentes, et donc plein de gens peu importe qu'ils n'aient pas les mêmes principales préoccupations ni les mêmes priorités. Et tu colles de toute façon mieux à la réalité, car comme tout faisant système, tu ne peux généralement rien changer en ne t'occupant d'un domaine spécifique, il faut des modifications dans plusieurs domaines.

On est d'accord, réformes d'autant plus facilitées par la mise en place d'un appareil décisionnel efficace et plus juste. Ce qu'il est absolument nécessaire de comprendre - du moins, dans ma conception des choses, je ne dis pas détenir la vérité absolue - c'est la dichotomie qui existe entre les décisions politiques et le moyen de gouverner. J'aurais pensé que beaucoup d'intervenants sur ce forum partageaient cette conception.

Changer la constitution ne suffit pas, il faut aussi changer les lois, et organiser autrement la société ( je pense notamment à l'éducation, le partage des richesses, à la façon dont on gère la vie publique au niveau local etc ... )

Encore une fois, j'adhère entièrement. Mais comment décider des lois sans qu'elles favorisent aucun citoyen en particulier sinon en les faisant écrire par des citoyens désintéressés ? Il me semble qu'il existe d'ailleurs un sujet sur ce forum, que je dois admettre ne pas encore connaître très bien.

En réalité, quand on parle de démocratie, il ne s'agit pas seulement d'un scrutin comme un imbécile le prétend dans une vidéo dans un autre fil, il ne s'agit pas seulement d'une constitution, il s'agit en réalité de mettre en place un certain type de société, un certain système de relations sociales, par les règles adéquates. La constitution n'en est que la 1ère déclinaison, ensuite il y a les lois, qui se déclinent dans plein de domaines, il y a les traditions, et il y a même les moeurs ! Oui une démocratie c'est aussi un certain type de relations entre les hommes et les femmes par exemple.

Après je compte pas à ce que tu me crois sur parole, mais tu le verras toi même par l'expérience.

Toujours pas en désaccord...

ni même si comme Bernadd le dit, il faudrait créer un nouveau parti, toi seul peut le savoir.

Je ne crois pas que bernardd préconise la création d'un nouveau parti, au contraire

Tout ce que je sais c'est qu'il est difficile de convaincre les gens, ça prend du temps, surtout que tu n'es pas le seul à essayer de les convaincre tu as aussi des adversaires qui combattent des idées et qui en défendent d'autres, il faut être humble face à ça et peu importe ce que tu choisiras de faire, peu importe la méthode, tu seras toujours confronté à ce problème, il est illusoire de croire qu'il y a une méthode miracle qui permettrait de mobiliser les gens par millions pour faire la révolution en claquant des doigts, et ça c'est justement ce que les gens trop radicaux, comme les indignés, comme cantona, ou comme certains sur ce forum n'ont pas compris.

Tu me présentes une vision bien pessimiste des choses... Encore une fois, j'ai bien conscience qu'il est difficile de convaincre, et j'espère garder toute humilité à ce propos; néanmoins, si les citoyens prennent conscience qu'ils sont traités comme des moins que rien et qu'ils peuvent jouer un rôle dans la vie politique au lieu de faire confiance à une minorité qui n'a finalement que très peu d'intérêt à défendre leurs causes, alors ce sera une étape

P.S. : je ne trouve pas du tout les Indignés trop radicaux, au contraire !

en quoi le pouvoir en place serait différent du pouvoir en place face à la proposition que tu préconises
et surtout en quoi sa resistance à tes idées serait moindre que sa résistance face aux propositions de changer le sénat ?

J'ai essayé de t'expliquer plus haut, que justement, peu importe la méthode que tu choisis ou ce que tu défends à partir du moment où tu menaces les intérêts des puissants tu auras toute la machine politique médiatique sondagière et économique contre toi et tes idées, cela ne fait aucune différence. Donc finalement la problématique est pour tout le monde la même il faut être suffisament nombreux à croire que c'est la bonne chose à faire, bref il faut convaincre les gens malgré l'adversité déloyale.

Ton président désintéressé et ton parti dédié uniquement à la question constitutionnelle s'ils menacent les intérêts des puissants auront exactement les mêmes difficultés face au pouvoir en place que les partis qui proposent un programme général et notamment une réforme du sénat.

Et ensuite je ne vois pas pourquoi ce serait plus convaincant ...

Et j'pensais à un autre problème. Le changement de la constitution surtout si tu organises une constituante cela ne va pas se faire en 1 jour non ? Alors il se passe quoi au niveau des politiques du pays pendant que tu t'occupes de l'unique question de la constitution, l'ancien gouvernement continues de gouverner ? Ou alors on confie un chèque en blanc à ton président désintéressé pour s'occuper du pays sans savoir ce qu'il propose de faire ? Tu vois bien que ce n'est pas possible.

Dernière modification par Sandy (20-01-2012 17:05:24)

Sandy a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse faire la révolution en restant assis sur sa chaise, il faut nécessairement se regrouper,

D'où le besoin d'associations :-)

Tu sembles ne pas avoir pensé aux architectes et autres concepteurs et ingénieurs, qui passent une grande partie de leur temps dans une attitude corporelle statique, mais dont le cerveau turbine pour comprendre les problèmes et imaginer des solutions.

Et le poète, n'aurait-il aucune importance dans la naissance d'une nouvelle société ?

Mais je n'avais toutefois pas parlé de rester assis : c'est en marchant que j'ai le plus d'idées ;-)

Sandy a écrit:

1) Donc tu nous promets Sarkozy et Fillon pour encore des mois ? Génial  Tu comprends que personne ne va te suivre dans ce cas.
C.a.d : on laisse les marchés financiers nous piller pendant qu'on attend la nouvelle constitution ?

Je ne te comprends pas Sandy : que sont quelques mois lorsque cela fait des décennies que les citoyens se font piller ?
Aurais-tu une proposition pour accélérer la transition ?

Sandy a écrit:

2) Je ne parle pas du président mais du gouvernement.

La moins bonne des solutions serait de conserver l'ancien gouvernement : puisque la formation de ce gouvernement est laissée à la charge du Président, rien ne l'empêche de conserver les anciens Ministres. On en revient au cas évoqué par lanredec.

C'est déjà une possibilité, il doit bien exister une meilleure alternative

Dernière modification par Milan (20-01-2012 19:25:17)

Sandy a écrit:

Heu là il y a un truc qui m'échappe, comment ton parti fait pour accéder au pouvoir ?

En gagnant les élections présidentielles pardi

Et que signifie ta 2eme phrase, ils ne peuvent pas accéder au pouvoir car ils n'ont pas le pouvoir ? Tu veux dire que ton parti futur a déjà le pouvoir d'avance ?

Ce que je dis, c'est que les partis qui sont susceptibles de pouvoir proposer une réforme du Parlement pour continuer avec cet exemple, ne sont pas susceptibles d'accéder au pouvoir à terme. Un parti qui n'aurait comme seul objectif que de modifier l'appareil politique est à mon sens plus susceptible d'obtenir du succès auprès des citoyens.



Je trouve très intéressant de débattre de cela mais je ne voudrais pas que le débat s'éternise non plus. Je pensais trouver sur ce forum des personnes partageant ces idées. Il se trouve que ce n'est pas le cas, et je conçois fort bien qu'on puisse avoir une autre conception du déclenchement d'un processus constituant honnête, mais j'ai l'impression qu'on ne fait finalement pas avancer la question.

Dernière modification par Milan (20-01-2012 19:44:32)

Je pense que nous manquons d'expériences sociales. Imaginez ne serai-ce qu'une centaine d'entités fédérés où des propositions de vies communes se développent, se comparent, se testent, s'éprouvent. Quel facteur de progrès ! Nous sommes dans un laboratoire où l'on fait une expérience tous les cinq ans et encore avec souvent la même école d'expérimentateurs. Nous avons besoin de libertés avant toutes choses et non pas de ce marasme sclerosant qu'est l'état centraliste.

Stéphane, les idées fédéralistes avaient le vent en poupe au départ de la Révolution ( Fête de la Fédération en 1790), mais pour pondérer ton analyse, les girondins cumulaient, entre autres idées, l'idée fédéraliste et la modération vis à vis de la royauté et il me semble que c'est plutôt cette modération qui leur a été fatale en cette période de radicalisation révolutionnaire. D'autant plus que les royalistes, les émigrés royalistes et les souverains étrangers s'appuyaient sur les particularismes locaux de la Bretagne, de la Provence, de la Vendée… … pour agir, ce qui faisait augmenter le centralisme du camp d'en face.

Bonne lecture.

Sandy a écrit:

Je ne comprends toujours pas.

Pourquoi ton parti pourrait gagner l'élection présidentielle et pas un parti qui propose une réforme du parlement ?

Parce qu'il ne serait pas un parti politique au même titre que les autres. Encore une fois, il serait juste un moyen et non une fin, contrairement à tout autre parti qui intégrerait au sein d'un programme plus vaste une réforme partielle de l'organisation politique.

Question à toutes les personnes qui interviennent sur ce fil :

Etant sur ce forum, vous avez, j'imagine, le désir de modifier la Constitution, car c'est l'objet premier du plan C. Pour rappel, qu'envisagez-vous comme déclenchement concret d'un processus constituant ?

Si jamais Etienne Chouard lit ce message, j'aimerais également avoir son avis.

En vous remerciant tous,

M.

Dernière modification par Milan (21-01-2012 10:22:00)

@Milan : il me semble que Etienne Chouard a donné une réponse à ta question dans la 2eme vidéo ici : http://www.le-message.org/?p=90

Milan a écrit:

Sandy a écrit:

Je ne comprends toujours pas.

Pourquoi ton parti pourrait gagner l'élection présidentielle et pas un parti qui propose une réforme du parlement ?

Parce qu'il ne serait pas un parti politique au même titre que les autres. Encore une fois, il serait juste un moyen et non une fin, contrairement à tout autre parti qui intégrerait au sein d'un programme plus vaste une réforme partielle de l'organisation politique.

Milan, bienvenu sur ce site!

Ne te laisses surtout pas décourager par Sandy, il présuppose que les turbulences du moment sont l'occasion historique revée por faire enfin passer la grande victoire de la gauche, et il n'envisage donc pas qu'on puisse vouloir agir d'une façon qui ne renforcerait pas cet effort de la gauche. Il ne comprends pas qu'on puisse être aussi stupides pour ne pas comprendre que c'est leur moment, et se désespère quand n'importe qui envisage autrechose. Ors, les gauches (oui, pluriel, et en plus irréconciliables entre elles) n'ont pas ce potentiel la, même si chacune d'elles en rêve.

Entretemps, pour éviter tant que cela peut être envisagé d'être récupérés par ces incessants efforts des gauches, toute autre initiative doit fuire dans la figure apartisane... on n'accepte aucune logique de parti ou idéologique, comme cela on évite d'être accusés de discrimination quand on laisse les dogmatiques et inconscients de gauche (qui ne sont quand-même qu'une infime partie de la gauche, mais chacun a la tête de son petit parti et avec vocacion de vouloir représenter le tout et la seule solution pour l'humanité) dehors parce qu'on ne peut rien faire avec leur dogmatisme à l'intérieur du mouvement. DRY, 15M, OCCUPY... apartisan, asyndicaliste, a-n'importe quoi d'infiltrable, (mais ils essaient toujours, et les effets sont lourds parce-que ils conditionnent les formes et les possibles.

Ce n'est pas par idéologie qu'on est contre cette colonisation de tout ce qui bouge par la gauche... c'est parce-que logiquement et statistiquement on ne peut pas rassembler une grande majorité autour de la gauche (et en plus, s'il n'y en avait que une et unitaire ). Des que un des contendants est l'idéologie de gauche, l'électorat est partagé en deux grands blocs, un 50% la voudrait, un autre 50% ne saurait plus comment vivre si elle arrivait (la même chose vaut pour l'idéologie de droite). On ne pourra donc jamais réunir le 99% sous une même bannière idéologique classique. Ce que nous pouvons faire, c'est en effet, et je l'avais déjà proposé sur ce forum, c'est former un parti instrumental sans argumentations idéologiques pour capitaliser sur le ras-le-bol de l'abus de pouvoir de tous les politiciens actuels (tant de gauche comme de droite), avec pour seul programme de défaire les lois par lesquelles les politiciens professionnels et les partis professionnels se sont petit à petit assurés une position dominante et inexpugnable sans une vraie concertation citoyenne pour reprendre notre pouvour de souverain constituant. Une des raisons, et elle devrait nous unir tous... est que les pouvoirs de l'argent ont depuis le temps envahi la politique, toutes idéologies confondues, par la voie du financement des dépenses courantes des organisations politiques, en les tenant par les couilles pour les dettes encourues pour le financement des campagnes électorales passées, et toujours à genoux pour obtenir l'argent nécessaire pour financer la campagne électorale suivante (et il y à toujours une suivante qu'on ne saurait affronter sans argent, donc on ne peut facher les argentiers). TOUS les partis déjà existants sont actuellement prisonniers de ce piège, peu importe l'idéologie... la seule solution c'est en fonder des nouveau qui commencent avec un casier de dépendance économique vièrge (et des dirigeants personnellement affranchis de dépendances) et laisser mourir les présents. Tu vois, la motivation du rejet du parti de Sandy n'est pas idéologique, ni le sien est le seul visé, même si lui n'arrive pas à comprendre.

Il faut donc que ce parti nouveau soit "apolitique" pour unir tous ceux, tant de gauche comme de droite, qui ne se font pas incompatibles avec la vie en société en étant des extrémistes récalcitrants, que ce soit idéologiquement ou dans les logiques de l'argent. Il faut qu'il se limite à refaire les règles démocratiques et défaire les abus de pouvoir de l'argent et les partis vendus à l'argent, et qu'en suite, une fois réussi le nettoyage... il s'évapore pour laisser l'arena politique propre desormais à l'action saine de tous les partis politiques de tout le spectre idéologique. Cette dernière condition est nécessaire pour que tous les gens de TOUT le spectre politique, démocrates, veuillent bien collaborer en effaçant temporellement leurs propres candidatures... tous SAUF (et la ils reconnaitront leur couleur)... ceux qui ne sont plus libres de leurs décisions et se doivent à leurs maitres les argentiers.

Cette volonté de s'affranchir des pouvoirs de l'argent, et la quantité de choses qu'il faut faire pour y parvenir... est déjà un vaste programme avec des repercussions sur tous les autres domaines de la vie politique et sociale, qui donnera de la matière suffisante pour argumenter et bien argumenter durant toute la campagne électorale... et qui s'aligne comme un gant aux soucis actuels d'une grande partie de la société, ceux qui se lèvent partout propulsés par un sentiment de ras-le-bol, même s'ils ne savent pas quoi faire (c'est pour cela que cela prends plus d'ampleur dans les pays méditerranéens ou les gens réagissent d'une façon spontanée et émotive, et sautent dans une piscine sans vérifier s'il y à de l'eau dedans, que dans les pays plus froids ou les gens réfléchissent avant de se lancer... et ne le font pas s'ils ne voient pas la façon d'atteindre une solution pratique et faisable à la fin du tunnel de l'effort).

Pour le moment, c'est cet entetement à ne pas comprendre la situation des gauches (et par les gauches) -ou au moins l'ignorance ou complicité de leurs élites politiques- qui bloque la situation MONDIALEMENT. Je ne mets pas dans le même panier pourtant les bases de gauche, qui sont de gauche plus par humanisme généralisé que par idéologie.

Moi aussi, je serais plutôt de gauche que de droite, mais la n'est pas le point pour le moment. Je suis plutôt anarchiste, mais drôle d'anarchiste qui à trop pensé et voit que pour le moment c'est par l'élection, mais bien comprise, qu'il faut combattre les abus de pouvoir de la politique actuelle et sa complicité avec les pouvoirs de l'argent. C'est nécessaire pour ne pas faire encore des pas en arrière, avant de pouvoir rebondir en avant.

Question à toutes les personnes qui interviennent sur ce fil :

Etant sur ce forum, vous avez, j'imagine, le désir de modifier la Constitution, car c'est l'objet premier du plan C. Pour rappel, qu'envisagez-vous comme déclenchement concret d'un processus constituant ?

Je crois qu'on peut écarter le renversement de l'ordre constitutionnel par une révolution violente... il n'y à pas assez de gens qui désirent aller jusqu'a cette violence pour obtenir quoi-que ce soit.
Alors, nous devons mettre le paquet pour nous manifester et nous compter lors d'une élection présidentielle (même si on ne réussit pas à faire élire notre candidat (peu importe qui cela serait, même si le choix n'est pas banal, il suffit qu'il ne soit PAS le candidat des autres).
Alors, nous devrons mettre le paquet pour nous manifester et nous compter lors de toute autre élection, des communales jusqu'au européennes, parce-que il faut chasser les politichiens vendus de TOUTES les arènes politiques. Chaque élection doit servir pour construire plus de momentum pour la suivante, on ne peut en oublier aucune. Le seul choix stratégique est savoir avec laquelle commencer pour que l'effet propagandistique et accumulateur ait les meilleurs résultats possibles.

Si jamais Etienne Chouard lit ce message, j'aimerais également avoir son avis.

Moi aussi .

En vous remerciant tous,

M.

frigouret a écrit:

Salut Milan.
Pour moi le processus constituant sera declenché par la promotion d'une société ne s'acomodant pas du cadre actuel.

Je comprends bien, frigouret, mais concrètement, en quoi cela se traduit-il ?

pierro78 a écrit:

@Milan : il me semble que Etienne Chouard a donné une réponse à ta question dans la 2eme vidéo ici : http://www.le-message.org/?p=90

Je n'avais pas, jusque là, visionné cette vidéo (honte sur moi !) C'est désormais chose faite. Finalement, Etienne Chouard propose :

- la diffusion de l'idée d'une réforme de la Constitution
- l'attente de l'élection d'un candidat qui s'engagerait à effectuer une telle réforme

Finalement, je retrouve beaucoup de choses dans le discours d'Etienne Chouard, notamment la difficulté pour le candidat d'un parti dépositaire d'un programme politique d'intégrer à ce dernier la réforme de la Constitution.

Téhach a écrit:

Au lieu de 50% de votants et un élu à 55% des votes dits exprimés, soit à peine plus de 25% des inscrits, imaginez 75% de votes et parmi ceux-ci 30 de blancs dès le 1er tour... LA HONTE sera sur le dos des NS à 15%, FH à 20%, MLP à 18% : comment pourraient-ils se revendiquer d'une Démocratie ?

Il me semble que ça ne les affecterait qu'assez peu...

Téhach a écrit:

Et si après une percée significative, le vote blanc arrive nettement en tête au 2ème tour ?

Le vote blanc n'arrivera jamais au second tour, puisque non reconnu ; le vote nul le peut éventuellement en revanche (même si je n'y crois pas). Jeu sur les mots, dira-t-on, mais c'est là toute la perversité, car il est ensuite très facile de présenter ces votes - un grand merci aux médias - comme une absence de respect du processus électoral démocrate (ce qui ne veut dire que peu de choses, j'en conviens...)

P.S. : J'aime beaucoup Farage : il a le mérite d'être insolent. C'est important, l'insolence.
P.P.S : La désaffection du cénacle par les parlementaires est en effet désespérante. Merci pour la vidéo !

     À NingúnOtro :

Je pense que nous sommes d'accord sur beaucoup de choses

Déhel a écrit:

J'aimerais qu'une nation trouve son existence dans un mouvement collectif et responsable, capable de bâtir son destin et de l'assumer.

Comment pourrait être facilité ce mouvement ? Par quel moyen serait modifiée la Constitution ? Un président responsable prenant conscience que le peuple ne veut plus de ce système ? Son existence est-elle envisageable ?

Dernière modification par Milan (21-01-2012 20:15:44)

Milan a écrit:

Sandy a écrit:

Je ne comprends toujours pas.

Pourquoi ton parti pourrait gagner l'élection présidentielle et pas un parti qui propose une réforme du parlement ?

Parce qu'il ne serait pas un parti politique au même titre que les autres. Encore une fois, il serait juste un moyen et non une fin, contrairement à tout autre parti qui intégrerait au sein d'un programme plus vaste une réforme partielle de l'organisation politique.

Question à toutes les personnes qui interviennent sur ce fil :

Etant sur ce forum, vous avez, j'imagine, le désir de modifier la Constitution, car c'est l'objet premier du plan C. Pour rappel, qu'envisagez-vous comme déclenchement concret d'un processus constituant ?

Si jamais Etienne Chouard lit ce message, j'aimerais également avoir son avis.

En vous remerciant tous,

M.

Je ne comprends toujours pas.

Tous les partis politiques à ce que je sache sont un moyen et non une fin. Un moyen pour conquérir le pouvoir et mettre en oeuvre un projet politique, ce projet politique étant la finalité.

Donc qu'est ce qui te rend certain que ton parti arrivera mieux à conquérir le pouvoir que tout autre parti ? Tu dois quand même pouvoir me l'expliquer ?

Moyens concrets d'une initiative constituante populaire

À propos des moyens concrets de réviser la constitution suite à des initiatives parlementaires et populaires (article 11-3 de la constitution actuelle), trois remarques :

1) Je reconnais qu'il ne sera pas facile de réunir 185 parlementaires sur une proposition de loi venant en fait des citoyens et qui tendrait à limiter les pouvoirs des parlementaires. Mais ce n'est pas impossible (tout dépend évidemment du contenu de la loi et des pressions exercées par les citoyens : s'ils sont 30 ou 40 % à soutenir une proposition de loi, ils trouveront sans doute le nombre de parlementaires requis pour la faire soumettre au référendum).

2) Le président de la République n'est politiquement très important et son rôle décisif que s'il appartient à la même majorité que l'Assemblée nationale (comme à l'heure actuelle) ; sinon, le gouvernement est politiquement plus beaucoup plus important.

Tout ce que le président peut faire, s'il n'appartient pas à la même majorité que l['Assemblée, est de refuser de signer les ordonnances demandées par le gouvernement, et aussi, en théorie, de refuser d'organiser un référendum demandé par le Gouvernement (car la constitution dit qu'il "peut" soumettre au référendum un projet de loi "sur proposition du Gouvernement ou sur proposition conjointe des deux assemblées", elle ne lui en fait pas l'obligation).

Mais alors la loi correspondante pourrait toujours être adoptée par le Parlement (aux trois cinquièmes s'il s'agit d'une loi constitutionnelle), avec le même effet que si elle avait été adoptée référendairement – et sans doute plus rapidement.

D'ailleurs, si on en arrivait là, la loi de révision constitutionnelle ne manquerait sans doute pas de réviser aussi la constitution de manière à imposer au président de la République de soumettre un projet de loi au référendum sur demande du gouvernement.

Il n'est pas dit que cette dernière révision serait souhaitable, ou même compatible avec les autres dispositions de la constitution (qu'on serait alors amené à réviser également), notamment dans les situations relevant de l'article 16.

Le rôle du président de la République comme garant ldes institutions se concilierait mal avec l'obligation de déclencher un référendum sur demande du Parlement. (Par exemple, si en juillet 1940 des dispositions de ce type avaient existé, et en supposant que l'occupant ait autorisé la tenue d'un référendum, comment le président de la République aurait-il pu jouer son rôle le garant des institutions qu'il détient actuellement de la constitution – et d'ailleurs, quel aurait été le résultat du référendum, question que j'ose à peine poser ?).

C'est pourquoi, à mon avis, un président de la République exactement conscient de son rôle d'arbitre institutionnel, pour ne pas en arriver là, ne refusera d'organiser un référendum demandé par le gouvernement qu'à la dernière extrémité.

3) En ce qui concerne les initiatives constituantes concrètes, je me permets de renvoyer au projet d'association loi de 1901 "Les Sans-Œillères", sur le fil 55 : l'association envisagée aurait justement pour but (parmi d'autres) de servir d'outil pour déclencher un processus constituant populaire (voir projet de statuts dans le message 11, sous http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 33&p=1).

Malheureusement, la proposition ne semble guère intéresser sur notre site : j'entretiens pourtant un petit espoir qu'elle sera reprise ailleurs sous une forme ou sous une autre. JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-01-2012 13:26:34)

@Jacques

On en a déjà discuté, la démocratie est incompatible avec l'arbitraire, personne ne doit être arbitre de quoi que ce soit, la démocratie c'est la volonté du peuple qui doit s'appliquer, aucune autre volonté ne doit être au dessus de la volonté du peuple.

Dernière modification par Sandy (22-01-2012 16:52:18)

Milan a écrit:

Comment pourrait être facilité ce mouvement ? Par quel moyen serait modifiée la Constitution ? Un président responsable prenant conscience que le peuple ne veut plus de ce système ? Son existence est-elle envisageable ?

      La transition politique désirée ne sera possible qu'à la condition d'un intérêt populaire. Notre rôle aujourd'hui est donc de le susciter, de l'amorcer et d'entraîner un mouvement suffisamment important pour que nos propositions/idées/mises en garde/solutions soient noyées dans l'abondance d'une réflexion collégiale suffisamment mobilisatrice pour parvenir à ce que cette mobilisation sera en mesure de décider.

      Nous nous sommes entendus sur ce forum sur une nécessaire révision de la constitution; mais combien sommes-nous? pas assez pour n'espérer qu'au travers de nos seules conclusions parvenues au concensus. Pour le moment, il faut saisir l'opportunité des élections à venir, étroite fenêtre temporelle à travers laquelle la France se regarde encore comme un peuple politique, afin de convaincre que nous sommes absolument différents dans l'esprit comme dans la forme; à l'écoute plutôt qu'au matraquage idéologique prédigéré et que nous avons déjà éprouvé l'usage de forums, l'échange d'idées, les controverses, la mauvaise foi, le prosélytisme militant, les trolls, les algarades, etc.

      Tu peux t'interroger Milan sur le but à atteindre pour toi et pour nous, ta question va dans le bon sens et nous permet d'avancer j'en suis sûr, mais elle me semble un brin prématurée étant donné que le seul succès que nous rencontrons pour le moment tient dans les deux millions et quelques de lecteurs pour seulement quelques dizaines d'intervenants, comptant parmi eux de vigoureux trolls. La propagation de l'esprit de ce forum est selon moi notre atout majeur et gagnerait en clarté si chacun d'entre nous prenait la peine d'un texte à l'image de sa propre pensée. Depuis des mois maintenant, j'essaie de parvenir à cette synthèse. Au départ, l'idée était la rédaction d'un manifeste polyphonique mais mes acolytes initiaux ne parviennent pas à s'imposer la discipline nécessaire à ce genre d'exercice épuisant donc je continue d'avancer, mais un peu seul, avec quand même la perspective d'y associer l'exposé d'Étienne sur le tirage au sort. Si d'autres s'y employaient, nous aurions tout à gagner dans la perspective d'une publication, d'une liste FaceBook, de la création d'un parti ou que sais-je encore. Mon travail personnel touche à sa fin et je vous le soumettrai évidemment. Mais si parmi vous il s'en trouvait pour alimenter la polyphonie, mon effort aurait moins de chance d'être vain. Ici, sur un autre fil ou par mail david.lafaille@free.fr

      Ce que nous réalisons sur ce fil est unique dans l'histoire de l'humanité, à nous de promouvoir cette expérience et d'attirer d'autres participants qui constateraient qu'ici se construit peut-être un peuple capable de s'inventer et de rompre avec les tutelles et la délétère passivité qu'engendrent les idéologies, les convictions et au final, les inquiétudes générées par notre intelligence.

En effet : Il n'y a pas que l'économie qui demande à être relocalisée.

Cependant :

Des comités citoyens "physiques" ( sans parti ni parti pris ) me semblent plus intéressants en local que ne l'est l'internet. Ou au minimum complémentaires.

Le jour où les gens se réuniront sur la place du village pour y débattre de l'essentiel et du choix, et de la décision, et de la construction, alors nous serons en démocratie.

(((La démocratie ne s'accommode pas de macrodécisions prises à distance sans débat ni consultation)))

Oui des agoras locales virtuelles pourraient être un bon début. Je vais dormir sur cette idée.

Dernière modification par frigouret (22-01-2012 19:38:07)