Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 21-09-2011 22:40:24

beo
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Message n°11073
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66 Étienne Chouard, mon député

Je sais, les fils ad nominem c'est pas très cool; mais moi je suis pas là pour être cool.

En fait j'ai un problème et je voudrais savoir si Étienne peut m'aider à le résoudre.

Enfin bon, un problème, ça ne m'empêche pas de dormir, mais c'est toujours plus cool de le résoudre.

Alors voilà. J'ai 36 ans, je suis français, et je ne suis pas représenté à l'assemblée nationale de mon pays. Cela veut dire que je n'ai pas mon mot à dire - même indirectement - quant-aux lois de mon propre pays, la France. Ce qui fait que je suis comme un étranger dans mon propre pays, ou comme un enfant, à qui les grandes personnes disent "ah bah non toi beo t'as pas le droit de prendre part à la direction des affaires de ton pays, contente toi de payer des impôts".

Alors bon je peux comprendre que 577 députés ou même un peu plus peuvent difficilement représenter fidèlement 60 millions de françois, mais je trouve profondément injuste que des gens, souvent les plus riches et les plus rentiers, soient représentés par 300 députés et moi par zéro.

Bien entendu, certains députés ont ma sympathie sur des questions bien particulières mais globalement je ne suis représenté par personne. Je ne suis représenté par personne, car déjà c'est difficile de représenter quelqu'un d'autre, mais en plus personne à l'assemblé nationale ne parle sérieusement de démocratie.

Alors bon la démocratie c'est pas mon sujet préféré, mais j'aimerais au moins que quelqu'un en parle sérieusement dans l'enceinte du palais Bourbon. Cela suffirait pour que je me sente représenté, même si la personne ne partage pas mes croyances religieuses, ni même mon intérêt pour l'espéranto !

Donc voilà, parmi les personnes que je connais un peu tu es la seule qui peut me représenter tout en ayant une petite chance de te faire élire, au moins la deuxième fois. Je ne peux pas voter pour toi, car on n'habite pas la même circonscription mais je te donnerai évidemment un sacré coup de main si tu prends la décison de te présenter.

Ben voilà j'ai dit ce que j'avais à dire, au plaisir de lire des réactions.

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#2 25-09-2011 15:57:17

Étienne
Message n°11089
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

LA SOLUTION VIRALE,
PACIFIQUE ET IRRÉSISTIBLE


Bonjour Béo,

Je découvre ton gentil message à la lecture d'un commentaire sur Agoravox :

http://www.agoravox.fr/actualites/citoy … -vs-101279

Je te remercie de ta confiance, mais je ne vois pas comment être aujourd'hui candidat à un pouvoir quelconque sans être incohérent avec moi-même.


J'espère que toutes les graines qui germent en ce moment —ces jours-ci, la vraie démocratie (et son principal pilier qu'est le tirage au sort pour la protéger durablement des voleurs de pouvoir) semble apparaître et grandir un peu partout dans les imaginaires des électeurs, pourtant intoxiqués par leurs élus depuis 200 ans—, j'espère que ces graines, donc, vont rapidement se surmutiplier et faire que nous soyons des millions à vouloir un processus constituant désintéressé.

Si le phénomène s'amplifiait, les électeurs seraient en train de se transformer en citoyens.

Et si nous sommes des millions à vouloir un processus constituant désintéressé,
il nous suffira alors d'avancer pour que cela advienne. 
Sans violence.


C'est ça, mon plan smile

Mais il n'a de chance de fonctionner que tous ensemble (sans chef !)

Il faut pour cela que chacun de nous devienne comme un VIRUS (un virus bienfaisant, un virus d'émancipation politique, un virus pour la justice sociale), un "virus" capable de former lui-même d'autres "virus" :

1) capables de convaincre plusieurs autres personnes de la priorité absolue à donner à l'exigence d'un processus constituant désintéressé (on va dire pour simplifier qu'on se  fout du reste parce que tout le reste suivra naturellement),

et 2) capables de les convaincre EN PLUS de devenir elles-mêmes virus capables d'expliquer les deux points à leur tour


Cette deuxième fonction —reproductrice— en chacun de nous est indispensable pour que nous puissions reproduire l'idée entre nous sans avoir besoin de personne au pouvoir, ni les élus, ni les médias, ni les riches..

Si l'idée est assez simple et assez forte, si l'idée est bonne, ça peut marcher ; je ne crois pas que ce soit une utopie.

Amicalement.

Étienne.

Le message viral qui nous protègera durablement contre les voleurs de pouvoir :
Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

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#3 26-09-2011 22:41:17

beo
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Message n°11102
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Bonsoir Étienne, merci pour ta réponse.

L'idée virale j'y crois pas trop pour le moment parce que "assemblée constituante tirée au sort" ça me semble un peu compliqué pour le commun des mortels. Maintenant moi aussi je sème des graines où je peux, tiens là je suis appelé sur le podium à la fin d'un congrès à Turin, et la centaine d'auditeurs peuvent entendre 3 minutes où j'arrive à caser la démocratie athénienne et une idée de Jacques Généreux sur le socialisme néomoderne:

http://youtu.be/lI_xhYR1y_U

Là bas j'ai animé un séminaire de 15 heures sur l'Europe, et trois d'entre elles furent consacrées à mes lectures de Hansen et Manin.

Mais tout cela ne change pas mon problème, personne ne parle de démocratie à l'assemblée nationale.

Alors je trouve que tu dramatises un peu trop. C'est pas parce que tu serais candidat que tu serais chef. Au contraire.

Dans l'histoire, c'est moi l'armateur et toi le capitaine de navire. Moi j'ai besoin d'un représentant et toi tu peux l'être. Tu n'as aucun pouvoir sur moi. Et moi je n'en ai aucun sur toi, car tout ce que je te demande, c'est d'être toi même dans cette putain d'assemblée nationale.

D'ailleurs franchement c'est pas un service que je te rends que de t'envoyer me représenter là bas. A l'intérieur c'est naze.

Mais dans les jardins il y a des gars sympa. Je parle de la statue de Montesquieu bien sûr big_smile

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#4 26-09-2011 23:39:28

Étienne
Message n°11103
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Merci Beo smile

Disons que je n'ai pas fermé toutes les écoutilles, je continue à réfléchir.




Tu as vu les dernières vidéos ?
Ça germe partout, je trouve.

JEUDI DERNIER À MONTPELLIER,
extraits choisis par le caméraman (qu'il faut remercier, quel boulot !).
Celle-là, elle va bien vous plaire, je crois — j'espère ;-)

Conférence Étienne Chouard Montpellier 22 septembre 2011
"La démocratie représentative est malade. Quels problèmes, quelles pistes à explorer ?"
Conférence des Amis du Monde Diplomatique :

1. http://www.dailymotion.com/video/xlbjvc … 1-1-4_news

2. http://www.dailymotion.com/video/xlbjbh … ge-under-4

3. http://www.dailymotion.com/video/xlbjnc … ge-under-3

4. http://www.dailymotion.com/video/xlbjri … 1-4-4_news




ET SAMEDI À CHAMBÉRY...
Extraits de nos échanges... ça ne traîne pas, le net :

Le Forum Social Local invite Étienne CHOUARD :
"Contre le capitalisme et les injustices sociales :
la démocratie directe, protégée par le tirage au sort
et la création monétaire publique, sous contrôle citoyen."


http://www.dailymotion.com/video/xlaody … ouard_news



Il y a ça aussi :

Débat entre Étienne Chouard et François Asselineau sur le tirage au sort
OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES
par Étienne Chouard, vendredi 23 septembre 2011, 23:02

http://www.enquete-debat.fr/archives/de … ge-au-sort




Et puis ça aussi (bien, je crois) :

« Enquête&Débat » Étienne Chouard : “Nous ne sommes pas en démocratie !”

http://www.enquete-debat.fr/archives/et … democratie

Avec des commentaires passionnants derrière...

Etc.

Quel marathon...

Amitiés.

Étienne.

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#5 27-09-2011 01:12:28

Sandy
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Message n°11105
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

beo a écrit:

Bonsoir Étienne, merci pour ta réponse.

L'idée virale j'y crois pas trop pour le moment parce que "assemblée constituante tirée au sort" ça me semble un peu compliqué pour le commun des mortels. Maintenant moi aussi je sème des graines où je peux, tiens là je suis appelé sur le podium à la fin d'un congrès à Turin, et la centaine d'auditeurs peuvent entendre 3 minutes où j'arrive à caser la démocratie athénienne et une idée de Jacques Généreux sur le socialisme néomoderne:

http://youtu.be/lI_xhYR1y_U

Là bas j'ai animé un séminaire de 15 heures sur l'Europe, et trois d'entre elles furent consacrées à mes lectures de Hansen et Manin.

Mais tout cela ne change pas mon problème, personne ne parle de démocratie à l'assemblée nationale.

Alors je trouve que tu dramatises un peu trop. C'est pas parce que tu serais candidat que tu serais chef. Au contraire.

Dans l'histoire, c'est moi l'armateur et toi le capitaine de navire. Moi j'ai besoin d'un représentant et toi tu peux l'être. Tu n'as aucun pouvoir sur moi. Et moi je n'en ai aucun sur toi, car tout ce que je te demande, c'est d'être toi même dans cette putain d'assemblée nationale.

D'ailleurs franchement c'est pas un service que je te rends que de t'envoyer me représenter là bas. A l'intérieur c'est naze.

Mais dans les jardins il y a des gars sympa. Je parle de la statue de Montesquieu bien sûr big_smile

Pour résumer c'est de la bonne vieille coopération wink

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#6 11-11-2011 20:31:06

beo
Membre
Message n°11752
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Messages: 384

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Ah oui et j'oubliais. Député c'est pas forcément intéressant d'un point de vue intellectuel, mais au moins c'est toi qui décide de ton salaire.

http://www.agoravox.tv/actualites/polit … s-il-32473

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#7 14-11-2011 12:58:48

Ana Sailland
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Message n°11818
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

"Le message viral qui nous protègera durablement contre les voleurs de pouvoir :
Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes."

J'aime

Suggestion (pour pas se faire jeter d'entrée) :




Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.
Ils doivent être issus de toutes les catégories du peuple, et également répartis dans toutes ces catégories.
Le tirage au sort des membres de l'assemblée constituante est l'un des meilleurs moyens d'obtenir cette égale répartition.
Mathématiquement.
Probablement le meilleur.
Ou le seul ? < poser la question >


Mais bon, c'est plus lourd.

Ana

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#8 20-11-2011 19:17:06

zedav
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Message n°11949
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

@ Ana

Dans la perspective d'une transmission virale, la question du message me semble en effet fondamentale.

Votre proposition me parait sur la bonne voie, plus longue certes (plutôt que plus lourde) mais surtout moins effrayante pour des "non initiés"

Il me semble qu'il serait souhaitable de rédiger un texte d'un feuillet qui développerait l'idée de la constituante tirée au sort, une sorte de tracte percutant qui donne envie d'aller plus loin...

Dernière modification par zedav (20-11-2011 19:17:47)

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#9 21-11-2011 08:26:33

Ana Sailland
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Message n°11953
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Messages: 1549

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

A réfléchir (travail en vue)  selon autres réponses

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#10 01-12-2011 09:44:54

beo
Membre
Message n°12212
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Étienne a écrit :
Disons que je n'ai pas fermé toutes les écoutilles, je continue à réfléchir.

OK, j'aimerais cependant que tu finisses de réfléchir à cette question ce mois ci pour donner une réponse début janvier. En effet, pour te faire entendre tu ne pourras sans doute compter sur de gros capitaux donc le soutien citoyen est capital, mais il a besoin de plus de temps pour agir.

Par exemple avec 75 autres candidats soutenant ton passage à la télé, eh bien tu passes à la télé et à la radio nationale trois petites minutes, mais c'est un gros avantage par rapport à tes adversaires dans ta circonscription qui n'auront pas cette chance.

Si tu passes à la télé les autres médias s'intersseront à toi et tu pourras diffuser plus facilement.

C'est vrai que là on est plus dans la dynamique que dans le viral mais il faut parfois croiser les stratégies pour se faire entendre.

D'autre part ta candidature serait dans un certain air du temps:

https://sites.google.com/site/devenezdepute/

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#11 01-12-2011 16:16:25

NingúnOtro
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Message n°12222
Lieu: Motril - Espagne
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Étienne a écrit:

LA SOLUTION VIRALE,
PACIFIQUE ET IRRÉSISTIBLE


[...]

Je te remercie de ta confiance, mais je ne vois pas comment être aujourd'hui candidat à un pouvoir quelconque sans être incohérent avec moi-même.

Cela dépend de l'ampleur de ton champ de vision, Étienne, qui est bien ample, mais manque quand-même quelques perspectives. Disons que dans une perspective encore plus ample, les raisons pour lesquelles actuellement, dans le contexte des présentes circonstances, nous ne pouvons pas faire confiance à nos élus ou à quiconque se positionnerait dans un rôle où il aurait le contrôle de beaucoup de ressources (que ce soit dans le politique, le social ou le corporatif) sont connues, et qu'il n'est plus nécessaire de tuer le chien pour se débarrasser de la rage. Au lieu d'essayer de monter des systèmes pour éviter que puissent apparaitre les symptômes, comme la rotation rapide aidée du formidable instrument qu'est pour cela le tirage au sort, nous pourrions aller à la source et expliquer d'une manière claire quelles sont les causes qui poussent les individus à accumuler des ressources et pour cela à envahir n'importe quelle structure dans laquelle ces ressources circulent et peuvent être détournés au profit de quelques uns au lieu de servir équitablement la communauté.

Dans ce contexte plus ample, toutes tes idées ont raison d'être pour pouvoir commencer à avancer dans une période de transition dans laquelle on commence par un chaos d'abus qu'il faut contrer drastiquement, en poussant vers l'instauration d'un tirage au sort qui pourrait être soutenu par une grande majorité sociale pour déloger "mécaniquement" les abuseurs incrustés dans le système, tandis que dans la mesure ou le plus grand nombre se serait informé petit à petit sur les causes qui provoquent l'attitude indécrottable des abuseurs, la solution mécanique pourrait être progressivement abandonné à fur et à mesure que d'un, les abuseurs incrustés terminent par être mécaniquement délogés, et de deux, les citoyens s'arment de connaissance des causes et évitent d'élire ceux qui montrent des comportements qui mettent en évidence qu'ils poursuivent l'accumulation individuelle.

C'est dans la convergence de ces deux lignes qui se développeront en parallèle que nous pourrons réconcilier l'usage du tirage au sort nécessaire pour le grand nettoyage initial, et la ligne de pensée de quelques-uns qui n'abandonnent pas l'idée de concentrer le pouvoir dans une structure idéologique afin (de gauche wink ), et d'autres qui ne souhaitent pas trahir la raison pour s'abandonner à l'arbitraire du tirage au sort. Le tirage au sort n'est qu'un remède transitoire pour déloger ceux qui s'incrustent parce-que ils ont de puissantes raisons d'agir que le plus grand nombre ne possède pas, et qui pourrait être progressivement abandonné une fois que l'éducation et le sens des responsabilités de tous leur feraient perdre l'avantage de leur motivation. Il n'y à finalement qu'une solution pour qu'il n'y ait pas besoin de chefs... que chacun se prenne en charge jusqu'au point ou les chefs potentiels ne trouveraient pas de logiques, vraies ou fausses, pour arriver à se faire transférer des avantages. Il faut cultiver la confiance en soi-même, pour avoir de la marge dans laquelle pouvoir faire confiance à autrui.

Entretemps, ces deux lignes doivent évoluer en parallèle et aller petit à petit vers une convergence, sans vouloir se cannibaliser l'une l'autre.

Avec une logique d'ensemble bien ample, nous devrions pouvoir justifier une candidature qui se présente pour ouvrir la brèche par laquelle s’introduirait dans la vie politique et sociale une fraction qui laisserait de l'espace dans l'assemblée pour des tirés au sort, même s'il s'agirait de tirés au sort dans son propre sein qui occuperaient les sièges conquis par elle dans des élections traditionnelles... jusqu’à ce que en obtenant une majorité suffisante elle puisse universaliser son fonctionnement interne démocratiquement.
 

J'espère que toutes les graines qui germent en ce moment —ces jours-ci, la vraie démocratie (et son principal pilier qu'est le tirage au sort pour la protéger durablement des voleurs de pouvoir) semble apparaître et grandir un peu partout dans les imaginaires des électeurs, pourtant intoxiqués par leurs élus depuis 200 ans—, j'espère que ces graines, donc, vont rapidement se surmutiplier et faire que nous soyons des millions à vouloir un processus constituant désintéressé.

Si le phénomène s'amplifiait, les électeurs seraient en train de se transformer en citoyens.

Et si nous sommes des millions à vouloir un processus constituant désintéressé,
il nous suffira alors d'avancer pour que cela advienne. 
Sans violence.


C'est ça, mon plan smile

Mais il n'a de chance de fonctionner que tous ensemble (sans chef !)

Il faut pour cela que chacun de nous devienne comme un VIRUS (un virus bienfaisant, un virus d'émancipation politique, un virus pour la justice sociale), un "virus" capable de former lui-même d'autres "virus" :

1) capables de convaincre plusieurs autres personnes de la priorité absolue à donner à l'exigence d'un processus constituant désintéressé (on va dire pour simplifier qu'on se  fout du reste parce que tout le reste suivra naturellement),

et 2) capables de les convaincre EN PLUS de devenir elles-mêmes virus capables d'expliquer les deux points à leur tour


Cette deuxième fonction —reproductrice— en chacun de nous est indispensable pour que nous puissions reproduire l'idée entre nous sans avoir besoin de personne au pouvoir, ni les élus, ni les médias, ni les riches..

Si l'idée est assez simple et assez forte, si l'idée est bonne, ça peut marcher ; je ne crois pas que ce soit une utopie.

Amicalement.

Étienne.

Le message viral qui nous protègera durablement contre les voleurs de pouvoir :
Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Tous ces graines qui germent, on voit bien qu'ils ont envie de pousser fort,... mais il leur manque l'engrais intellectuel et la capacité d'analyse pour se trouver tous un but commun et une voie logique et éthiquement cohérente pour s'aligner tous dans la même direction. Surtout parce-que malheureusement la gauche joue indécrottablement à son jeu politique, en cherchant sa victoire idéologique, et insiste donc à nous diviser en deux champs opposés qui s'annulent mutuellement dans l'arena social, alors qu'aujourd'hui il y à moyen d'argumenter différemment et plus correctement pour opposer l'élite de ceux qui sont prisonniers de logiques qui poussent vers l'accumulation antagoniste de ressources à ceux qui en se respectant mutuellement évitent les individualismes pathogènes et réorganisent mieux la gestion des ressources en communauté. Le 1% contre un vrai 99%.

Je m'en veux de ne pas avoir su te rencontrer à Namur ou à Bruxelles, j'étais tout prés (actuellement j'habite un squat à quelques kilomètres de la Maison de la Paix sad ) mais tout fut organisé d'une manière si improvisée à court terme que le temps que je confirme ta présence l'évènement était déjà passé.

ce sera pour une autre fois.

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#12 02-12-2011 07:29:54

Ana Sailland
Membre
Message n°12237
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

La graine :

Je ne manque pas de glisser quelque mot chaque fois que possible.


Candidature :

La cohérence c'est
Dire ce qu'on pense et penser ce qu'on dit
Dire ce qu'on fait et faire ce qu'on dit
Penser ce qu'on fait et faire ce qu'on pense

Il y a d'autres tribunes et se faire élire sous la 5ème demande plus de courbettes que d'idées.
Les gens cohérents dépassent rarement les 2% et n'ont que le temps d'antenne réglementaire, voire moins (...vécu...)

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#13 07-12-2011 08:31:45

beo
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Message n°12376
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

D'accord pour les 2% mais pas pour le temps d'antenne: les règles sont tellement pourries qu'elles sont quand même souvent respectées. Mes expériences concernent les européennes, c'est vrai que pour les législatives c'est plus tendu, à voir.

Reste le soucis du financement: normalement il faut 100 000 euro pour être dans la course, mais on peut quand même gagner avec 20 000 euro. En dessous c'est pas la peine de se lancer je pense.

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#14 07-12-2011 10:12:31

bernarddo
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Message n°12380
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

NingúnOtro a écrit:

Tous ces graines qui germent, on voit bien qu'ils ont envie de pousser fort,... mais il leur manque l'engrais intellectuel et la capacité d'analyse pour se trouver tous un but commun et une voie logique et éthiquement cohérente pour s'aligner tous dans la même direction. Surtout parce-que malheureusement la gauche joue indécrottablement à son jeu politique, en cherchant sa victoire idéologique, et insiste donc à nous diviser en deux champs opposés qui s'annulent mutuellement dans l'arena social, alors qu'aujourd'hui il y à moyen d'argumenter différemment et plus correctement pour opposer l'élite de ceux qui sont prisonniers de logiques qui poussent vers l'accumulation antagoniste de ressources à ceux (font l'évaluation juste qu'ils protègent mieux leurs intérêts) qui en se respectant mutuellement et évitent les individualismes pathogènes (de l'idéologie capitaliste) et réorganisent mieux la gestion des ressources en communauté. Le 1% contre un vrai 99%.

Content de te retrouver sur le forum. smile

Je me permets de reprendre, compléter quelque peu en rouge, et développer plus loin mon point de vue sur un § qui pose vraiment le problème:

Je suis bien d'accord sur le besoin, mais moins optimiste quant à la proportion qui me semble plus proche de 40/60 que de 99/1(si j'ai bien compris l'ordre des pourcentages, j'ai attribué le 1% à l'"élite").

A ce besoin d'analyse conceptuelle, j'ajoute un besoin d'analyse stratégique,et en propose une qui peut se révéler gagnante.

Il suffit de prendre en compte stratégiquement que le clivage n'est pas entre deux idéologies (droite/gauche) mais entre une idéologie (le capitalisme) et le réalisme de ceux qui savent protéger mieux leurs intérêts en faisant confiance à ceux, nombreux, qui en dénoncent les effets injustes, sans expliquer la logique mortifère de cette idéologie; le problème n'est probablement pas qu'ils ne l'ont pas vraiment perçu (ce serait désespérer de tout), mais plutôt qu'ils savent être perdants en osant briser ce tabou férocement défendu du TOTALITARISME COSMOPOLITE qui vole leur souveraineté et leurs ressources aux travailleurs).
Ces 40%, c'est peu ou prou: la gauche non socialiste, le front national, Dupont Aignan et même quelques franc-tireurs socialistes (Montebourg par exemple)   

Il va exister une seule fenêtre démocratique exploitable en France pour les six prochaines années, elle va durer quelques secondes en 2012 c'est celle des présidentielles. La législative est à mon sens inexploitable.

Le problème est qu'un candidat franchisse la barrière (diabolique) du second tour, qui lèse scandaleusement les électeurs.

La solution est donc dans une candidature légitime, licite, démocratique, quoique (et parce que) illégale qui briserait ce tabou, qui proposerait aux électeurs (qui accepteraient de prendre ce risque) d'être rangés dans les bulletins nuls au premier tour, ce qui leur assurerait une visibilité , tout en les assurant de les maintenir au second, ce qui rendrait aux électeurs eux-même la liberté sur leurs alliances.

Alors, Etienne Chouard, mon Président ?

Dernière modification par bernarddo (07-12-2011 10:23:05)

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#15 07-12-2011 11:38:09

Ana Sailland
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Message n°12385
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Messages: 1549

Re: 66 Étienne Chouard, mon député

beo a écrit:

D'accord pour les 2% mais pas pour le temps d'antenne: les règles sont tellement pourries qu'elles sont quand même souvent respectées. Mes expériences concernent les européennes, c'est vrai que pour les législatives c'est plus tendu, à voir.

Reste le soucis du financement: normalement il faut 100 000 euro pour être dans la course, mais on peut quand même gagner avec 20 000 euro. En dessous c'est pas la peine de se lancer je pense.

Il y a des années, je me suis présentée face à ... Accoyer. Sans courbette et sans parti ni parti pris. ça m'a coûté 20000 CHF (issus de mon salaire de prof). J'ai vu les affiches du vainqueur collées sur les miennes  ... Je suis passée devant l'UDF quand même : il devait être en train de divorcer car il n'a eu qu'une voix ...

Sans dix ans de courbettes et sans financement, c'est même pas en rêve.
Payer 20000 pour avoir une colonne dans le journal local, y a mieux à faire.

J'ai eu droit à des biscuits en préfecture quand même, le soir des résultats. c'est déjà ça.

Ce chemin là est pourri et ne sert qu'à confirmer le principe de Peters.

Si on a des sous, mieux vaut créer un journal. (autre cuisante expérience wink )

Dernière modification par Ana Sailland (07-12-2011 11:39:04)

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#16 07-12-2011 18:32:44

NingúnOtro
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

bernarddo a écrit:

NingúnOtro a écrit:

Tous ces graines qui germent, on voit bien qu'ils ont envie de pousser fort,... mais il leur manque l'engrais intellectuel et la capacité d'analyse pour se trouver tous un but commun et une voie logique et éthiquement cohérente pour s'aligner tous dans la même direction. Surtout parce-que malheureusement la gauche joue indécrottablement à son jeu politique, en cherchant sa victoire idéologique, et insiste donc à nous diviser en deux champs opposés qui s'annulent mutuellement dans l'arena social, alors qu'aujourd'hui il y à moyen d'argumenter différemment et plus correctement pour opposer l'élite de ceux qui sont prisonniers de logiques qui poussent vers l'accumulation antagoniste de ressources à ceux (font l'évaluation juste qu'ils protègent mieux leurs intérêts) qui en se respectant mutuellement et évitent les individualismes pathogènes (de l'idéologie capitaliste) et réorganisent mieux la gestion des ressources en communauté. Le 1% contre un vrai 99%.

Content de te retrouver sur le forum. smile

Je me permets de reprendre, compléter quelque peu en rouge, et développer plus loin mon point de vue sur un § qui pose vraiment le problème:

Tant pis, j'avais soigneusement évité d'entrer dans la logique de la lutte des classes traditionelle sad . Protéger des intérêts n'est pas l'exclusivité des uns, et les pathogènes ne sont pas l'exclusivité des adeptes de ce que tu appelles l'idéologie capitaliste.

Je suis bien d'accord sur le besoin, mais moins optimiste quant à la proportion qui me semble plus proche de 40/60 que de 99/1(si j'ai bien compris l'ordre des pourcentages, j'ai attribué le 1% à l'"élite").

C'est parce-que tu as cru bon ajouter les parties en rouge, que tu as cette autre perception. Le 1%, c'est ceux qui savent ce qu'ils font, et pourquoi ils le font (en ayant raison, par la logique qu'ils suivent), et peut-être il y aurait bien un autre 39% qui croit bon les imiter sans bien savoir pourquoi, mais qui pourraient être convaincus de ne pas le faire si la logique utilisée pour y parvenir était correcte. 

A ce besoin d'analyse conceptuelle, j'ajoute un besoin d'analyse stratégique,et en propose une qui peut se révéler gagnante.

Il suffit de prendre en compte stratégiquement que le clivage n'est pas entre deux idéologies (droite/gauche) mais entre une idéologie (le capitalisme) et le réalisme de ceux qui savent protéger mieux leurs intérêts en faisant confiance à ceux, nombreux, qui en dénoncent les effets injustes, sans expliquer la logique mortifère de cette idéologie; le problème n'est probablement pas qu'ils ne l'ont pas vraiment perçu (ce serait désespérer de tout), mais plutôt qu'ils savent être perdants en osant briser ce tabou férocement défendu du TOTALITARISME COSMOPOLITE qui vole leur souveraineté et leurs ressources aux travailleurs).

Je n'aime pas me faire des illusions sur un usage partisan de mots (la méchante idéologie -du capitalisme- vs. le réalisme -de ceux qui savent-. Le capitalisme n'existe pas comme idéologie, ce n'est qu'un choix opportun des stratégies les plus performantes pour les individualistes et le résultat pratique qui découle de la juxtaposition de toutes celles-ci, et ceux qui savent... bien, j'aimerais bien leur demander de m'expliquer ce qu'ils entendent savoir.

Ces 40%, c'est peu ou prou: la gauche non socialiste, le front national, Dupont Aignan et même quelques franc-tireurs socialistes (Montebourg par exemple

Avec cette définition, bonne chance pour les unir sous une bannière partagée smile .

Il va exister une seule fenêtre démocratique exploitable en France pour les six prochaines années, elle va durer quelques secondes en 2012 c'est celle des présidentielles. La législative est à mon sens inexploitable.

Le problème est qu'un candidat franchisse la barrière (diabolique) du second tour, qui lèse scandaleusement les électeurs.

La solution est donc dans une candidature légitime, licite, démocratique, quoique (et parce que) illégale qui briserait ce tabou, qui proposerait aux électeurs (qui accepteraient de prendre ce risque) d'être rangés dans les bulletins nuls au premier tour, ce qui leur assurerait une visibilité , tout en les assurant de les maintenir au second, ce qui rendrait aux électeurs eux-même la liberté sur leurs alliances.

Tout à fait d'accord... mais il faut que ce candidat ne se trompe pas sur le message à faire passer. Un message qui sépare les gens 60% contre 40%... c'est la défaite. Il faut un message capable de séparer les 99% des 1%.

Alors, Etienne Chouard, mon Président ?

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#17 07-12-2011 19:01:10

NingúnOtro
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Ana Sailland a écrit:

beo a écrit:

D'accord pour les 2% mais pas pour le temps d'antenne: les règles sont tellement pourries qu'elles sont quand même souvent respectées. Mes expériences concernent les européennes, c'est vrai que pour les législatives c'est plus tendu, à voir.

Reste le soucis du financement: normalement il faut 100 000 euro pour être dans la course, mais on peut quand même gagner avec 20 000 euro. En dessous c'est pas la peine de se lancer je pense.

Il y a des années, je me suis présentée face à ... Accoyer. Sans courbette et sans parti ni parti pris. ça m'a coûté 20000 CHF (issus de mon salaire de prof). J'ai vu les affiches du vainqueur collées sur les miennes  ... Je suis passée devant l'UDF quand même : il devait être en train de divorcer car il n'a eu qu'une voix ...

Sans dix ans de courbettes et sans financement, c'est même pas en rêve.
Payer 20000 pour avoir une colonne dans le journal local, y a mieux à faire.

J'ai eu droit à des biscuits en préfecture quand même, le soir des résultats. c'est déjà ça.

Ce chemin là est pourri et ne sert qu'à confirmer le principe de Peters.

Si on a des sous, mieux vaut créer un journal. (autre cuisante expérience wink )

Faut savoir ce qu'on veut et faire ce qu'il faut pour y arriver (à temps, ... manque de temps et de personnel, c'est vrai que seul l'argent peut remédier avec un achat de puissance à court terme si on à été préviseur).

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#18 07-12-2011 19:50:19

bernarddo
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

NingúnOtro a écrit:

Le capitalisme n'existe pas comme idéologie, ce n'est qu'un choix opportun des stratégies les plus performantes pour les individualistes et le résultat pratique qui découle de la juxtaposition de toutes celles-ci,

C'est là où on n'est pas d'accord.
Je ne considère pas la stratégie du capitalisme comme opportuniste, mais que c'est seulement sa tactique qui l'est.

La "stratégie" capitaliste, sa "morale" est de vivre du travail de son argent, ce qui est une idéologie suicidaire si on universalise son objectif à la race humaine.

Je me suis peut-être mal exprimé, en parlant trop vite d'une logique de "réalistes qui défendent mieux leurs intérêts", alors que je me référais à la cohérence philosophique d'une attitude portée par une morale tendant à l'universel (qui certes ne dépasse pas les 1% de pratiquants conscients), et exposée dans un texte de philosophie politique disponible sur le net.

J'avoue que je pense légitime que les 1% qui s'appuient sur cette logique morale prennent appui si 39 % existent qui n'ont pas tout compris, voire mal compris, pour obtenir un résultat concret.

Et donc pour moi l'homme moral du § 10 de cet exposé philosophique (aller au bas de la page 31),

http://books.google.fr/books?id=auVhK35 … mp;f=false

et au contraire de l'attitude prônée dans le texte, a le droit et même le devoir moral de saisir l'occasion présidentielle sur laquelle nous sommes apparemment d'accord, pour faire avancer les choses pacifiquement

L'indigné qui sait pourquoi il l'est, ne doit-il pas s'appuyer sur ceux qui n'ont pas conceptualisé cette indignation pour faire triompher leur cause commune. Faut-il attendre la violence d'une révolution qui échappera de toute façon aux 1% ?

J'aimerais connaître ton avis sur le sujet

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#19 07-12-2011 20:07:50

NingúnOtro
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Bof: "La page 31 ne fait pas partie de la section consultable du livre".

En ce qui concerne le "Capitalisme"... on continuera à ne pas être d'accord wink . Le capitalisme n'est pas une idéologie qui organise des moyens pour arriver à un but... ce qu'on s'est donné d'appeler le capitalisme n'est que l'ensemble circonstanciel des stratégies les plus performantes à un moment donné pour les individualistes, sous-entendant que à chaque ensemble de circonstances correspond un disons top-10 des meilleures stratégies particulier. Essayer de "vaincre" le capitalisme est donc un effort futile... l'existence de cette opposition ne sera qu'une de ces circonstances de plus auxquelles il s'adapte.

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#20 08-12-2011 10:01:13

bernarddo
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

NingúnOtro a écrit:

Bof: "La page 31 ne fait pas partie de la section consultable du livre".

En ce qui concerne le "Capitalisme"... on continuera à ne pas être d'accord wink . Le capitalisme n'est pas une idéologie qui organise des moyens pour arriver à un but... ce qu'on s'est donné d'appeler le capitalisme n'est que l'ensemble circonstanciel des stratégies les plus performantes à un moment donné pour les individualistes, sous-entendant que à chaque ensemble de circonstances correspond un disons top-10 des meilleures stratégies particulier. Essayer de "vaincre" le capitalisme est donc un effort futile... l'existence de cette opposition ne sera qu'une de ces circonstances de plus auxquelles il s'adapte.

Je ne comprends pas, les pages du document me sont accessibles.

Et je persiste à penser que ce que tu décris (de façon encore plus précise, et sur laquelle je suis entièrement d'accord), est une idéologie, celle du combat des "meilleurs", qui se coalisent de façon adéquate à s'éliminer progressivement les uns les autres, jusqu'à un dénouement à la "Dix petits nègres".

Je pense que ton raisonnement est biaisé parce que tu considères les "circonstances" comme extérieures à l'action de l'idéologie, comme "objectives".

Si c'était le cas, j'adhèrerais à ton discours, et on aurait la vision du capitalisme comme d'un "attracteur" irrésistible pour l'individualisme naturel des gens. Ce qu'il est effectivement. C'est précisément le discours qu'il tient pour se dédouaner, il est le meilleur, le seul, l'incontournable par rapport à des circonstances qui existent par elles-mêmes, d'une économie qui existe "objectivement".

Mais ce n'est pas le cas: toutes ces prétendues circonstances (qui tendent toutes à détruire le pouvoir des peuples) sont des créations qu'il a réussi à imposer en prétendant précisément qu'elles sont "neutres".

On peut le voir comme une idéologie coloniale ou impérialiste, où le colon, objectivement "meillleur" que l'indigène, lui dicte les "circonstances" de va vie.

Qu'il échappe à la plupart que le seul fait nouveau est le rapatriement de cette idéologie à l'intérieur de nos métropoles occidentales ne change à la réalité du fait.

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#21 08-12-2011 16:21:09

NingúnOtro
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

bernarddo a écrit:

Je ne comprends pas, les pages du document me sont accessibles.

Je dois être censuré par google docs alors. Je n'ai pas accès à plusieurs pages. Peut-être c'est une stratégie commerciale envers ceux qui n'ont pas de compte chez eux? Comme ce bougre de Farcebook, qui demande d'ouvrir un compte avant de donner accès à beaucoup de pages. Je n'aime pas le chantage par le choix de mes amis moins intelligents, moins conscients ou moins sélectifs... ils sont tous dans le piège, tu n'as pas le choix si tu veux les rejoindre wink . Tant pis pour les amis, je me dis. Si j'échoue à les sauver, je n'ai pour autant pas l'obligation de sombrer avec eux.

Et je persiste à penser que ce que tu décris (de façon encore plus précise, et sur laquelle je suis entièrement d'accord), est une idéologie, celle du combat des "meilleurs", qui se coalisent de façon adéquate à s'éliminer progressivement les uns les autres, jusqu'à un dénouement à la "Dix petits nègres".

Je pense que ton raisonnement est biaisé parce que tu considères les "circonstances" comme extérieures à l'action de l'idéologie, comme "objectives".

Si c'était le cas, j'adhèrerais à ton discours, et on aurait la vision du capitalisme comme d'un "attracteur" irrésistible pour l'individualisme naturel des gens. Ce qu'il est effectivement. C'est précisément le discours qu'il tient pour se dédouaner, il est le meilleur, le seul, l'incontournable par rapport à des circonstances qui existent par elles-mêmes, d'une économie qui existe "objectivement".

Mais ce n'est pas le cas: toutes ces prétendues circonstances (qui tendent toutes à détruire le pouvoir des peuples) sont des créations qu'il a réussi à imposer en prétendant précisément qu'elles sont "neutres".

On peut le voir comme une idéologie coloniale ou impérialiste, où le colon, objectivement "meillleur" que l'indigène, lui dicte les "circonstances" de va vie.

Qu'il échappe à la plupart que le seul fait nouveau est le rapatriement de cette idéologie à l'intérieur de nos métropoles occidentales ne change à la réalité du fait.

Je crois que tu fais l'erreur de définir "l'ennemi" en fonction de ce qu'il devrait être pour donner à ta logique préconçue une cohérence, au  lieu de voir quelle logique tu peux construire à partir des faits objectifs. Dans la stratégie individuelle... tous les agissements des autres (peu importe dans quel sens ou pour quelles raisons) sont à classer dans les "circonstances" externes... même ceux des gens qui pensent exactement comme toi... conditionnent ce que tu peux faire. Il y à les autres individualisables, et les autres comme masse statistique inerte qui fait amalgame des conséquences de la somme des choix de tous. Certes, comme individus il n'y à pas mille stratégies différentes et optimales pour se réserver un espace à coté de ce que sera le destin de la grande masse, mais le fait que beaucoup d'individus coïncident dans le choix individuel des stratégies les plus aptes ne fait pas d'eux des le départ un collectif identifiable avec des intérêts partagés, même si vis-à-vis de quelqu'un avec une stratégie collective ils représentent tous le même genre de menace, chacun en soi et tous comme pluralité existante.

Celui qui veut croire cela, pour n'importe quelle raison qui puisse lui convenir, fausse des le départ sa vision de la réalité, et à partir de cela ne peut que s'égarer dans la recherche des solutions.

C'est l'amalgame résultant de l’agrégation des choix de tous qui dicte sa loi de l'inévitabilité, et cette amalgame de tous reste encore beaucoup plus puissante que la volonté de même le plus puissant des acteurs conscients sur l'arène. Le comportement des plus puissants, dans la mesure du possible, consiste à se doter des instruments pour s'abstraire le mieux possible des contraintes posés par les actes des autres... mais même ces efforts-la constituent des contraintes supplémentaires pour tous wink .

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#22 08-12-2011 17:41:48

bernarddo
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

NingúnOtro a écrit:

le fait que beaucoup d'individus coïncident dans le choix individuel des stratégies les plus aptes ne fait pas d'eux des le départ un collectif identifiable avec des intérêts partagés

(Je n'ai pas de compte particulier chez google roll )

Certes, pas au départ, mais quand ils prétendent, et réussissent à imposer leur stratégie comme seule possible sous le prétexte de son universalité, ils donnent à cette stratégie une valeur "morale" au niveau individuel, et une valeur "politique"au niveau collectif, ils deviennent à eux seuls ce collectif du "choix" de tous.

Quand cette valeur morale (ou valeur politique, ce qui est la même chose puisque les règles de droit que la politique est censée seule imposer sont en fait les lois de la morale positive), bafoue les principes universels de la dignité humaine, ils deviennent de fait des ennemis politiques à combattre sur ce plan. Et seul ce plan offre une possibilité d'éviter que cette inévitabilité n'en vienne directement au chaos de l'affrontement.
.

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#23 09-12-2011 01:19:34

NingúnOtro
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

"ils prétendent, et réussissent"? Pas du tout, bernardo. Imagine-toi 10.000 personnes différentes devant 10.000 points de penalty différents... est-ce que le fait qu'il n'y ait pas 10.000 façons différentes de donner un coup de pieds au ballon pour essayer d'être efficace en faisant un but fait que tous ceux qui s'en prennent d'une façon même similairement effective... "ont prétendus ensemble quoi-que-ce-soit, et réussi leur coup"?

De la même façon, chacun pour soi, est capable de se trouver la meilleure stratégie pour arriver à un but précis... et plus intelligents ils sont chacun pour soi... moins de différence il y aura entre les meilleures stratégies des uns et des autres, même s'ils ne se connaissent pas du tout... et qu'ils se considèrent comme les pires ennemis.

Ce qui impose éventuellement la meilleure stratégie, c'est qu'en la connaissant si on est assez intelligent... on ferait le con si on en choisissait n'importe quelle autre de moins performante. C'est en cela qu'on peut dire qu'elle serait la seule possible. Nul ne va faire le choix d'en utiliser une moins optimale.

Si tromper et escroquer ses semblables est la stratégie la plus performante... eux ils vont continuer à la choisir.... ils n'ont paradoxalement pas le choix, parce-que ils se font aussi la compétence entre eux pour trouver la stratégie la plus performante, et ils ne vont pas se trouver des avantages pour renoncer à les utiliser.

C'est à nous de nous éduquer pour comprendre de plus en plus leurs arnaques et de nous organiser pour les déjouer, et même en cela nous devons être assez intelligents pour ne pas nous laisser instrumentaliser par les uns de façon à freiner les autres exclusivement à leur avantage.

Chacune des élites essaie d'instrumentaliser au mieux la bêtise des propres citoyens ET celle des citoyens des autres élites (l'une pour en tirer le plus de ressources possible, l'autre pour saboter l'effort d'accumuler des ressources des autres élites.

Le jeu est beaucoup plus subtile que ce que peuvent penser la plupart des gens...

Dernière modification par NingúnOtro (09-12-2011 01:24:20)

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#24 09-12-2011 15:10:33

bernarddo
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

NingúnOtro a écrit:

"ils prétendent, et réussissent"? Pas du tout, bernardo. Imagine-toi 10.000 personnes différentes devant 10.000 points de penalty différents... est-ce que le fait qu'il n'y ait pas 10.000 façons différentes de donner un coup de pieds au ballon pour essayer d'être efficace en faisant un but fait que tous ceux qui s'en prennent d'une façon même similairement effective... "ont prétendus ensemble quoi-que-ce-soit, et réussi leur coup"?

L'exemple n'est pas recevable car il n'est pas applicable à la société politique dans laquelle nous vivons.Mais il permet une réflexion constructive que je te propose.

Dans ton exemple, tu supposes que la seule variable stratégique est individuelle pour chaque tireur, qui a l'entière latitude sur la façon d'exécuter son tir, de  s'y prendre de la façon de son choix, incluant les méthodes non règlementaires puisque tromper et escroquer est, non seulement permis mais gagnant.

Ce n'est le cas que dans un régime anarchique pur, (et régime anarchique idéal, en ce sens qu'il représente le triomphe indépassable à la fois de la politique et de la morale), au sens où la seule force cohésive de la communauté, (présupposée puisqu'elle est nécessaire pour que le jeu puisse être organisé)  réside dans l'exercice raisonné du libre-arbitre de chacun. Mais dans un tel système, l'idée même d'arnaque ne peut pas exister, puisque tout ce qui est individuel est permis.

Mais ce libre arbitre ne peut s'exercer qui si chacun donne, consciemment et individuellement son accord aux règles communes du jeu de pénalty, (caractéristiques du ballon, distance tireur/but, dimensions du but par exemple), règles qui prennent ainsi un caractère universel. 

Mais comme tu le remarques toi-même, la situation réelle est différente, puisque tu admets nécessaire d'avoir à déjouer des arnaques. Celles-ci ne pouvant être individuelles, comme montré, résultent forcément d'ententes, et portent forcément sur des tricheries sur les règles communes, qui d'universelles (ou extérieures) dans ta société anarchique idéale, deviennent  particulières, circonstancielles ou historiques (à ton choix) dans la réalité.

Or, quand je prétends que les règles économiques capitalistes sont pour moi l'arnaque fondamentale, qui sépare l'élite tricheuse des "fourmis" qui voit un but grand ouvert devant son tireur, à la multitude de ceux qu'elle a transformés en "cigales", pour lesquels le point de pénalty s'est fortement éloigné des buts, il s'agit d'un FAIT que tu peux contester, mais en aucune façon une logique préconçue comme tu la qualifies.

En tout cas, merci pour l'exemple, il m'a permis d'imager ma position. wink

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#25 09-12-2011 15:23:17

bernarddo
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

bernarddo a écrit:

NingúnOtro a écrit:

"ils prétendent, et réussissent"? Pas du tout, bernardo. Imagine-toi 10.000 personnes différentes devant 10.000 points de penalty différents... est-ce que le fait qu'il n'y ait pas 10.000 façons différentes de donner un coup de pieds au ballon pour essayer d'être efficace en faisant un but fait que tous ceux qui s'en prennent d'une façon même similairement effective... "ont prétendus ensemble quoi-que-ce-soit, et réussi leur coup"?

L'exemple n'est pas recevable car il n'est pas applicable à la société politique dans laquelle nous vivons.Mais il permet une réflexion constructive que je te propose.

Dans ton exemple, tu supposes que la seule variable stratégique est individuelle pour chaque tireur, qui a l'entière latitude sur la façon d'exécuter son tir, de  s'y prendre de la façon de son choix, incluant les méthodes non règlementaires puisque tromper et escroquer est, non seulement permis mais gagnant.

Ce n'est le cas que dans un régime anarchique pur, (et régime anarchique idéal, en ce sens qu'il représente le triomphe indépassable à la fois de la politique et de la morale), au sens où la seule force cohésive de la communauté, (présupposée puisqu'elle est nécessaire pour que le jeu puisse être organisé)  réside dans l'exercice raisonné du libre-arbitre de chacun. Mais dans un tel système, l'idée même d'arnaque ne peut pas exister, puisque tout ce qui est individuel est permis.

Mais ce libre arbitre ne peut s'exercer qui si chacun donne, consciemment et individuellement son accord aux règles communes du jeu de pénalty, (caractéristiques du ballon, distance tireur/but, dimensions du but par exemple), règles qui prennent ainsi un caractère universel. 

Mais comme tu le remarques toi-même, la situation réelle est différente, puisque tu admets nécessaire d'avoir à déjouer des arnaques. Celles-ci ne pouvant être individuelles, comme montré, résultent forcément d'ententes, et portent forcément sur des tricheries sur les règles communes, qui d'universelles (ou extérieures) dans ta société anarchique idéale, deviennent  particulières, circonstancielles ou historiques (à ton choix) dans la réalité. Et comme la tricherie porte sur la règle, les tricheurs n'ont même pas à tirer de la même façon, ce qui rend leur repérage plus difficile.

Et ce n'est pas le tricheur qu'il faut traquer, c'est bien le mécanisme de l'arnaque.

Or, quand je prétends que les règles économiques capitalistes sont pour moi l'arnaque fondamentale, qui sépare l'élite tricheuse des "fourmis" qui voit un but grand ouvert devant son tireur, à la multitude de ceux qu'elle a transformés en "cigales", pour lesquels le point de pénalty s'est fortement éloigné des buts, il s'agit d'un FAIT que tu peux contester, mais en aucune façon une logique préconçue comme tu la qualifies.

En tout cas, merci pour l'exemple, il m'a permis d'imager ma position. wink

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#26 09-12-2011 19:23:40

NingúnOtro
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

bernarddo a écrit:

NingúnOtro a écrit:

"ils prétendent, et réussissent"? Pas du tout, bernardo. Imagine-toi 10.000 personnes différentes devant 10.000 points de penalty différents... est-ce que le fait qu'il n'y ait pas 10.000 façons différentes de donner un coup de pieds au ballon pour essayer d'être efficace en faisant un but fait que tous ceux qui s'en prennent d'une façon même similairement effective... "ont prétendus ensemble quoi-que-ce-soit, et réussi leur coup"?

L'exemple n'est pas recevable car il n'est pas applicable à la société politique dans laquelle nous vivons. Mais il permet une réflexion constructive que je te propose.

Dans ton exemple, tu supposes que la seule variable stratégique est individuelle pour chaque tireur, qui a l'entière latitude sur la façon d'exécuter son tir, de  s'y prendre de la façon de son choix, incluant les méthodes non règlementaires puisque tromper et escroquer est, non seulement permis mais gagnant.

Difficile d'essayer d'utiliser des simplifications pour se faire comprendre ;) . Peut-être si je dé-simplifie un peu? C'est vrai que marquer un but depuis le point de penalty ne représente guère la complexité du cas réel. Le réel serait plutôt: Tant pis, petit mec, te voila sur cette grande planète... à toi de te débrouiller pour survivre. Si t'es pas con, t'essaies de tenir compte du fait qu'il y à 7 milliards minus un (toi) d'autres qui essaient de faire la même chose... et que les choix des uns affectent le degré de liberté des choix des autres. De même, ta situation actuelle et une grande partie de ce qui sera possible dans ton futur... est conditionné par ce qu'ont fait beaucoup d'autres qui ont eu l'occasion de penser et agir avant toi.

Dans ce qu'ils ont fait... on trouve des échantillons de tout, des pires bêtises individuelles au plus grandes follies collectives, des choix uniques et jamais répétés, et des stratégies qui ont été reprises par tous ceux qui n'avaient pas les moyens de s'en inventer d'autres plus performantes. Il y à un mélange fou, et parfois c'est difficile de faire la différence entre un collectif soudé qui se cherche la meilleure stratégie comme tel, et un certain nombre d'individus qui ne se connaissent pas au point de vouloir s'entraider mais qui chacun pour soi choisit la même stratégie parce-que ils n'en trouvent pas de meilleure. En plus, la meilleure stratégie... est constamment révisé car elle doit donner la réponse la plus optimale à la situation dynamique qui résulte du choix continu de tout et chacun face à la combinaison de circonstances qu'on crée entre tous en additionnant les effets cumulés de tous nos choix.

Un exemple clair de cela est "l'invention" de la Titrisation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation) suivi tout près (bien sur, la logique es toujours suivie jusqu'au bout) de la crise des Subprimes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_subprimes). Ce n'est pas toujours qu'on est capable de voir aussi clair que tout le monde doit s'adapter ipso facto aux conséquences des idées qui surgissent, toutes aussi potentiellement disruptives que celles deux. On nage encore en plein dans la merde qui toucha les ventilateurs du système financier.

Ce n'est le cas que dans un régime anarchique pur, (et régime anarchique idéal, en ce sens qu'il représente le triomphe indépassable à la fois de la politique et de la morale), au sens où la seule force cohésive de la communauté, (présupposée puisqu'elle est nécessaire pour que le jeu puisse être organisé)  réside dans l'exercice raisonné du libre-arbitre de chacun. Mais dans un tel système, l'idée même d'arnaque ne peut pas exister, puisque tout ce qui est individuel est permis.

Mais ce libre arbitre ne peut s'exercer qui si chacun donne, consciemment et individuellement son accord aux règles communes du jeu de pénalty, (caractéristiques du ballon, distance tireur/but, dimensions du but par exemple), règles qui prennent ainsi un caractère universel.

"l'exercice raisonné du libre-arbitre de chacun"... la clef se trouve bel et bien dans le "raisonné". Le libre arbitre de chacun poursuit un but primordial... survivre. C'est dans l'observation du contexte (auquel nous donnons forme entre tous) et du raisonnement développé que nous pouvons établir des règles communes qui optimisent le survivre pour tout le monde. Et la, j'ai des doutes sur ton emploi du terme "anarchique"... quand tout ce qui est individuel est permis... n'est pas de l'anarchie, mais de l'anomie (en anarchie, ce qui n'est pas raisonné, et donc raisonnable, est "autocensuré" ;) , ne surgit pas et ne pose donc pas de problème). Et donc en effet, en anarchie, tout ce qui est raisonnable est permis :) , et l'idée de l'arnaque ne se pose même pas.

Mais comme tu le remarques toi-même, la situation réelle est différente, puisque tu admets nécessaire d'avoir à déjouer des arnaques. Celles-ci ne pouvant être individuelles, comme montré, résultent forcément d'ententes, et portent forcément sur des tricheries sur les règles communes, qui d'universelles (ou extérieures) dans ta société anarchique idéale, deviennent  particulières, circonstancielles ou historiques (à ton choix) dans la réalité.

Ouais, on ne vit pas précisément dans un monde anarchiste parfait... encore ;) . Les arnaqueurs et les arnaques existent, et leurs effets se sont accumulés d'une façon très imbriquée... pas facile de défaire les nœuds dans ce spaghetti "al dente" qu'est notre réalité, sans casser l'ensemble. Par contre, je ne te suis pas quand tu dis qu'elles ne peuvent être individuelles. Bien sur qu'elles peuvent l'être. Il y à des arnaques à petite échelle, des recyclages personnels d'idées d'arnaque, des prises de bénéfices personnels sur le dos d'arnaques maintenues par d'autres, etc. Quand une personne termine par comprendre la dynamique d'une arnaque dont bénéficient des autres, elle à toujours quelques choix... dénoncer l'arnaque et éventuellement cesser les bénéfices illégitimes pour tous, exploiter une instance personnelle de l'arnaque, s'imposer comme membre au groupe qui l'exploite,... chacune de ces options est pesée dans une balance de couts et de bénéfices vis-à-vis du but principal... survivre. Bien sur, avec le temps, quelques arnaques sont devenues des institutions desquelles participent tout un tas de gens, mais elles restent individuelles dans le sens ou chacun défends sa petite position dans la hiérarchie qui s'organise des que participer comporte des avantages qu'on n'aurait pas en restant dehors, et qu'on ne participe que tant qu'il y à du profit personnel... sans jamais se sacrifier pour qui que ce soit. 

Or, quand je prétends que les règles économiques capitalistes sont pour moi l'arnaque fondamentale, qui sépare l'élite tricheuse des "fourmis" qui voit un but grand ouvert devant son tireur, à la multitude de ceux qu'elle a transformés en "cigales", pour lesquels le point de pénalty s'est fortement éloigné des buts, il s'agit d'un FAIT que tu peux contester, mais en aucune façon une logique préconçue comme tu la qualifies.

Il te manque encore une couche de profondeur, tout comme à Étienne... les règles économiques capitalistes, en tant qu'instruments pensés par l'homme... montrent des SYMPTÔMES, tout comme les constitutions politiques qui elles aussi montrent l'effet de symptômes.

Les symptômes tant de l'un comme de l'autre, et d'encore plus de terrains définissables... ont bien UNE cause commune... la complexité des stratagèmes que peut développer le raisonnement humain pour se justifier une stratégie de survie. C'est notre cerveau, et l'usage que nous en faisons, ... qui nous complique la vie sur Terre, et, sauf les catastrophes naturels... rien d'autre.

Il n'y à nullement une logique "préconçue", ce n'est pas cela que je dis... ce que je dis est que pour n'importe quelle combinaison de circonstances donnée (le cumul de tous les choix faits, tant individuels comme collectifs) la logique rationnelle peut envisager des stratégies optimales pour essayer d'atteindre un but donné. Le but le plus donné étant de se garantir la survie.

Puis, comme tout le monde n'est pas tout aussi conscient... il y en à qui se font trainer sur le tableau d'échecs sans même savoir quelles sont les potentialités de mouvement de la pièce qu'ils représentent, et d'autres qui essaient de manipuler les autres 31 pièces sur le tableau en anticipant tous les mouvements jusqu'à la fin de la partie. En faisant jouer trois reines dans leur champs si la situation le leur permet.

En tout cas, merci pour l'exemple, il m'a permis d'imager ma position. ;)

Bon, je viens de compliquer un peu l'exercice ;) .

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#27 10-12-2011 10:52:48

bernarddo
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Message n°12450
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

NingúnOtro a écrit:

Bon, je viens de compliquer un peu l'exercice wink .

Compliquer, pas vraiment, plutôt obscurcir.

Tout d'abord, une précision sur le mot anarchisme: l'ensemble du texte est clair, sauf cette phrase prêtant à confusion, parlant de l'anarchisme que j'ai appelé pur, puisque pour moi anarchisme raisonné est un pléonasme

"Mais dans un tel système, l'idée même d'arnaque ne peut pas exister, puisque tout ce qui est individuel est permis."

il fallait bien sûr entendre, comme tu l'as fait, "puisque tout ce qui individuel est permis mais autocensuré par la raison".

Ceci étant, l'exemple de la titrisation vient encore à l'appui de ma thèse.
Au départ, peu importe que les inventeurs l'aient conçue comme une arnaque consciente ou un procédé nouveau, susceptible comme tout ce qui est nouveau, d'avoir des effets indésirables, une invention dont l'utilisation relève de la responsabilité publique.
Le discours moral n'a d'ailleurs pas eu lieu.

C'est d'ailleurs comme porteuse d'effets indésirables (effets toxiques) que tout le discours économico/politique a qualifié (à postériori) cette invention, et c'est à ce titre qu'il lui a reconnu son rôle dans la "catastrophe" des subprimes. Mais sa mise sur le marché n'avait donné lieu à aucune décision d'autorisation de mise sur le marché, et aucune autorité politique qui en aurait eu les moyens n'a envisagé d'en neutraliser les effets néfastes alors même qu'ils étaient reconnus.

Difficile de considérer que c'est parce que la chose est impossible. C'est simplement parce que cette invention crée des perdants et des gagnants (y compris et surtout dans l'affaire des subprimes) et que ce sont ceux-ci même qui lui avaient accordé sa légitimité politique, qui ont eu à examiner si elle devait être préservée.

Toute invention a donc un caractère individuel (je dirai plutôt privé), mais son adoption devient institutionnelle (publique) dès lors que la morale politique (les lois positives et le droit) de la société la légalise. Elle devient alors un fait politique.
Chacun a alors la faculté d'y adhérer ou non, rationnellement, par rapport aux effets sur sa situation personnelle.

Mais à partir du moment où l'examen (par la raison) de cette loi positive conduit à l'accepter ou la rejeter, c'est que cette loi ne répond pas à son ambition d'universalité, et doit être considérée comme une loi "historique" amendable pour la faire évoluer vers cette universalité.

C'est là qu'intervient l'arnaque idéologique du capitalisme qui la prétend intouchable parce qu'elle ne serait qu'une étape historique dans la découverte progressive des lois naturelles du marché, lois scientifiques objectives, dont la discussion échapperait donc légitimement au domaine politique.

C'est bien cette victoire, idéologique, qui constitue le fondement actuel de la prétendue "crise", qui n'est en réalité qu'une crise de la raison.

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#28 10-12-2011 14:09:43

NingúnOtro
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Message n°12452
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Tout à fait d'accord sur la "crise de la raison".

Trop souvent, elle doit encore se soumettre "volontairement wink" aux seuls arguments de la force brute.


La titrisation, en soi, n'est pas une arnaque. Avoir 100 millions en prêts avec un intérêt de 10% qui deviendront 110 millions une fois arrivé à maturité, et décider de les vendre à autrui pour 106 millions demain parce-que l'acheteur pourra se faire les 4 millions restants comme bénéfice... est logiquement solide. Aucune règle dans le système bancaire n'a jamais interdit cela, il fallait seulement y penser le premier pour en profiter.

Le problème est que même si on ne pouvait donc pas l'interdire, les problèmes potentiels issus de la nouvelle situation crée n'ont jamais été suffisamment étudiées, et les garde-fous pour ceux-ci n'ont pas été établies.

Problème complémentaire... le système bancaire occidental est déjà une arnaque depuis que les banquiers principaux formèrent le trust international de la "Réserve Fédérale Américaine" pour gérer entre escrocs l'arnaque de la "réserve fractionnaire", en accordant de se surveiller entre eux pour ne jamais multiplier leurs fonds propres par plus de dix... pour que leur poule aux œufs d'or à tous ne meure pas prématurément d'un excès de gourmandise. Toutes les arnaques sont donc permises qui ne sont pas expressément interdites dans l'accord de ce cartel... parce-que on n'est point obligé d'honorer ce qu'on n'a pas signé wink . La seule complication est que si tu n'est pas capable d'obtenir un brevet (difficile pour une arnaque)... tu ne peux empêcher quiconque est capable d’analyser son fonctionnement de l'employer en son bénéfice. Surtout si tu as toi-même un secret à garder.

La titrisation est une astuce logiquement cohérente qui permet de changer les conditions de l'affaire bancaire SANS enfreindre les règles qu'ils s'étaient imposés dans la lettre (seule chose faisant foi), et donc de les contourner. On avait donc trouvé le moyen de briser les règles garde-fous qui veillaient sur la santé de la poule aux œufs d'or wink . Des lors... tout le système bancaire tel que conçu par les maitres escrocs de la FED... était touché mortellement, IL NE PEUT QUE S'EFFONDRER.

Dernière modification par NingúnOtro (10-12-2011 14:36:38)

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#29 11-12-2011 19:02:38

beo
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Message n°12486
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

NingúnOtro a écrit:

Avec une logique d'ensemble bien ample, nous devrions pouvoir justifier une candidature qui se présente pour ouvrir la brèche par laquelle s’introduirait dans la vie politique et sociale une fraction qui laisserait de l'espace dans l'assemblée pour des tirés au sort

Oui, je souhaiterais revenir sur le thème de la brèche, c'est important d'un point de vue stratégique. En effet cela me rappelle la technique utilisée par Gengis Khan pour envahir la Chine, en tout cas pour aller jusqu'à Pekin. Il est resté comme un con bloqué 3 ans le long de la grande muraille, jusqu'au jour où il a décidé de faire une brèche de la largeur d'un cavalier. Une fois la brèche réalisée il a fait passer un à un tous ses cavaliers qui n'ont fait qu'une bouchée des chinois.

Alors voilà c'est simple : la muraille, c'est le scrutin sur des circonscriptions (à taille) inhumaines.

Contrairement à bernarddo je ne crois pas en la présidentielle, car d'une part je trouve cette élection scandaleuse - mais c'est un jugement de valeur, à proscrire dans une préparation stratégique - mais surtout parce que même notre   Étienne national n'a aucune chance de l'emporter: ya les 500 signatures qui ne sont pas si simples à collecter et puis après il faut un putain de capital pour se faire élire. Le genre de capital qui ne laisse guère de doute sur l'état de corruption du candidat. Étienne n'est pas mon ennemi, je ne lui veux aucun mal.

La législative, elle, me semble jouable. Mais les 20 000 euro ne suffisent pas. Ce qu'il faut surtout c'est de la main d'oeuvre pour distribuer les bulletins dans les bureaux de vote et pour faire les accesseurs lors des dépouillement. En effet les gens qui contribueront pour les 20 000 euro seront mécontents si ils ne trouvent pas les bulletins d'Étienne dans les bureaux ou si, en dépit de sondages somme toute favorables le résultat n'est pas à la hauteur de leurs espérances...

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#30 11-12-2011 19:42:37

Ana Sailland
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Message n°12487
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

bulletins : distribution ; et le reste.

http://www.interieur.gouv.fr/sections/a … 3546190.29

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#31 11-12-2011 21:22:15

bernarddo
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Message n°12488
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

beo a écrit:

...la technique utilisée par Gengis Khan pour envahir la Chine, en tout cas pour aller jusqu'à Pekin. Il est resté comme un con bloqué 3 ans le long de la grande muraille, jusqu'au jour où il a décidé de faire une brèche de la largeur d'un cavalier. Une fois la brèche réalisée il a fait passer un à un tous ses cavaliers qui n'ont fait qu'une bouchée des chinois.

Ce qu'il faut surtout c'est de la main d'oeuvre pour distribuer les bulletins dans les bureaux de vote et pour faire les accesseurs lors des dépouillement. En effet les gens qui contribueront pour les 20 000 euro seront mécontents si ils ne trouvent pas les bulletins d'Étienne dans les bureaux ou si, en dépit de sondages somme toute favorables le résultat n'est pas à la hauteur de leurs espérances...

Beo, c'est bien comme Gengis Khan qu'il faut faire. Mais comme tu l'as dit toi-même il ne l'a pas escaladée, il a fait une brèche.

Alors pourquoi diable proposes-tu de l'escalader dans ton second paragraphe ?: (oublies donc les 500 signatures, la main-d'oeuvre, les accesseurs, l'impression des bulletins, les deux tours, le coût de la campagne, c'est justement ça l'escalade de la muraille).

Le seul vrai problème c'est de convaincre ceux qui ont envie de passer de l'autre côté.

Car justement pour les présidentielles, la brèche existe, il n'y a même pas à la creuser, il y a juste le panneau des 500 signatures à ne pas respecter.

Il y a (2 fois) une VRAIE fenêtre démocratique dans cette élection: ce sont les (2 fois) quelques secondes que vont passer les électeurs dans les isoloirs. Là ils sont LIBRES, même de ne pas voter pour les candidats officiels.

Avec un résultat spectaculaire dès qu'on peut décider quelques %à emprunter la brèche: 3 à 4% de bulletins nuls en plus, parce qu'ils portent le nom d'un inconnu suffiront pour créer un choc,  le choc de savoir que c'est possible, de savoir que ce gars-là ne peut être écarté du second tour, que tous les gens qui ont vu leur champion écarté vont lorgner de son côté, c'est la certitude que son programme sera la troisième (au moins) vedette du second tour.

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#32 12-12-2011 17:54:44

beo
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Message n°12511
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Ca me parait un peu léger car la France est un pays assez légaliste, que les chinois désignent même comme le pays des lois. D'un autre côté, si les initiatives allant dans un sens similaire se multiplient, on peut sans doute faire vaciller l'élection présidentielle, voire même la défoncer pour que l'élection ne soit plus qu'un champ de ruine à l'heure des législatives. En effet, le PPA est sans doute bien content que la présidentielle soit suivie de près par les législatives, ça lui permet de faire des économies; mais il ne voit pas que si la présidentielle s'effondre il n'aura pas le temps de reconstruire une crédibilité pour le scrutin injuste suivant. C'est cette faiblesse de la configuration temporelle de la muraille qu'il faut viser, je pense.

Donc en un mot, oui à la brèche, non à l'escalade.

On fait une brèche lors de la présidentielle pour que le passage des législatives soit plus aisé.

Bien, ça me plait.

Dernière modification par beo (12-12-2011 17:56:19)

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#33 23-12-2011 07:47:15

yéti déporté au Benêtland
Banni
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Mieux la technique de la limace rose qui grimpe sur la muraille de Chine.

http://www.lepoint.fr/monde/de-plus-en- … 248_24.php


"L' exode vers l' Helvétie des réfugiés politiques benêts a augmenté de 35% en 2011. Est ce la limace rose nommée Flamby, l' Euro, ou tout simplement la connerie benête qui fait peur ? Mais le Benêtland remplace chaque riche par 1000 pauvres importés du monde entier (encore un secteur en déficit commercial)." La Tribune de Genève

Flamby futur Roi des Benêts

http://www.menly.fr/wp-content/uploads//2011/12/visage-francois-hollande.jpg

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (23-12-2011 07:49:05)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#34 26-12-2011 00:20:30

beo
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Message n°12936
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

C'est vrai qu'avec un tel vainqueur on aura aucun mal à défoncer l'élection présidentielle.

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#35 26-12-2011 10:26:55

gilles
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

En plus François Hollande comme de nombreux socialistes ou UMP comme Nicolas Sarkosy, est inféodé aux intérêts des États-Unis d'Amérique.

http://www.medelu.org/local/cache-vignettes/L141xH174/arton1037-73b44.jpg

Extrait de son argumentaire « Pourquoi il faut dire oui à la Constitution européenne » de novembre 2004 :

Son argumentation est basée selon laquelle l'OTAN organisme militaire dirigé par les États-Unis d'Amérique n'entraînerait aucune sujétion pour l'UE et cacher la dépendance militaire des pays de l'UE vis à vis des États-Unis. Ces mêmes États-Unis qui corrompent de nombreux dirigeants et partis politiques à travers le Monde et manipulent pour faire renverser les dirigeants qui ne leur plaisent pas.

François Hollande a écrit:

Dans son article I-28, le traité crée le poste de ministre des Affaires étrangères de l’Union pour permettre à l’Europe de parler d’une seule voix. C’est lui qui coordonnera les diplomaties des pays membres et il pourra proposer des décisions aux autorités européennes sur les grands sujets internationaux (Proche-Orient, Afrique...). Il contribuera à harmoniser la position des Européens au sein de l’ONU et même du Conseil de sécurité. Il bâtira donc une politique étrangère de l’Europe qui devra conduire à une politique commune de la défense qui se fera avec l’OTAN (aucun pays membre ne veut s’en exclure, pas même la France !), mais autour d’une identité européenne. Prétendre que l’Europe serait soumise à l’Otan, au prétexte que le traité ne prévoit pas d’en sortir, est un argument invraisemblable pour qui a gouverné.

Il organise la place du nouveau ministre des Affaires étrangères de l’Union dans la politique européenne de défense et renforce le rôle du Parlement européen dans cette politique, en organisant sa consultation « régulière » (article I-41). Il ne sert à rien d’agiter une peur inutile en affirmant que désormais l’Europe de la défense sera soumise à l’Otan. En revanche, c’est une illusion de croire que l’Europe de la défense peut se faire sans lien avec l’Otan. Aucun pays membre de l’Alliance ne l’acceptera.

Dans son Article I-41, le traité constitutionnel traite des dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune et principalement des liens avec l’OTAN. Dans ce domaine, rien ne change puisque ce texte est identique à ce qui est en vigueur actuellement et cela n’a pas empêché la France d’être autonome à l’égard de la politique américaine. Par ailleurs, les pays européens non-membres de l’Otan gardent leur statut. La France, rappelons-le, est membre de l’organisation politique, mais non du dispositif militaire intégré.

Il est aussi membre du lobby pro-états-unien French-American Foundation.


Sources de l'information :Intégralité de l'argumentaire de François Hollande « Pourquoi il faut dire oui à la Constitution européenne » de novembre 2004.


Ces socialistes qui méritaient tout autant le prix de la carpette anglaise 2011.

François Hollande est membre du lobby atlantiste French-American Foundation depuis 1996.

S'informer grâce à cet article : « L'Histoire cachée des relations franco-américaines ».


-

Dernière modification par gilles (26-12-2011 10:53:21)

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#36 26-12-2011 19:46:33

Jacques Roman
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Au train où ça va et vu l'impéritie des autres partis politiques, je finis par croire que nous aurons Marine Le Pen au second tour en avril prochain.

En 2007 déjà la candidate socialiste Ségolène Royal avait administré la preuve de son manque de compétence dans le domaine des affaires étrangères en se déclarant contre la possibilité pour l'Iran d'accéder à la maîtrise de l'énergie nucléaire civile.

Au lieu de s'éclaircir, la perspective de l'élection présidentielle s'obscurcit.  JR

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#37 27-12-2011 01:02:37

Sandy
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Il faut voter Front de gauche wink

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#38 27-12-2011 12:38:53

gilles
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Message n°12977
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Si nous éliminons les affreux : Hollande et Sarkosy qui sont pour des sanctions automatiques sur les budgets des États d'après les critères des marchés. Et quand nous savons que certains décisions de ventes ou d'achat sur les marchés sont prises par des ordinateurs à l'aide d'algorithmes. Hollande et Sarkosy, c'est des décisions de supprimer des postes de fonctionnaires, de retarder l'âge du départ en retraite laissées au machines et aux algorithmes, c'est la négation de l'humain, c'est la vie des hommes confiée à des machines.

Hollande et Sarkosy, Jacques, ce n'est même pas votre utopie fédéraliste européen authentique, celui de l'autonomie européenne vis à vis des États-Unis et de la Russie, celle de Michel Rocard, de Richard Nikolaus de Coudenhove-Kalergi, ( belle utopie, mais comme toute utopie, un danger pour la démocratie ) c'est un sordide euro-atlantisme, la dépendance militaire des pays européens par rapport aux États-Unis, via l'OTAN. Des pays sous tutelle militaire et financière, notés par des agences de notation anglo-saxonnes comme des enfants à l'école, balkanisés, FMIisés, où l'on voit partout des publicités pour apprendre non-pas la langue de Shakespeare, mais le Wall Street English !

Marine Le Pen, c'est le faux nationalisme, le vrai racisme, l'incompétence et les promesses démagogiques.

Mélenchon est quelqu'un de très bien, enfin je parle pour nous les simples gens, peut-être que des belles personnes haut placées ne seront pas d'accord.

Très belles analyses, très humaines et courageuses sur son blog :http://www.jean-luc-melenchon.fr/

Beau courage pour Asselineau et Dupont-Aignan aussi, nous ne sommes pas obligés de choisir la fille du milliardaire tortionnaire hostile à la souveraineté du peuple algérien. Il y a de très bons hommes politiques en France. smile

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#39 27-12-2011 18:51:09

Sandy
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Message n°12983
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Evitons quand même de personnaliser la politique. Ce n'est pas la personnalité d'un tel ou d'un tel qui est importante mais bien les idées collectives qu'ils défendent.

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#40 27-12-2011 20:51:11

beo
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Message n°12988
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Re: 66 Étienne Chouard, mon député

Si tu veux dépersonnaliser la politique il faut détruire la présidentielle.

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