Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 31-03-2006 03:18:47

Jacques Roman
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Message n°387
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Sam 17,

Il est exact que j'ai visé à un texte consensuel reprenant si possible (mais si peu : voyez mon avant-projet Rév. 10) le TCE et que c'est pour cette raison qu'on y trouve les libertés économiques, sur lesquelles j'ai pensé qu'une majorité serait d'accord,sous certaines conditions.

J'attends donc les propositions d'articles.  N'oubliez pas quand même qu'à l'origine j'avais exclu de ma proposition toutes les clauses économiques, et que c'est à partir de vos commentaires. de ceux d'Alain Guillou, etc., que j'ai complété mon texte : ce faisant, je suis allé bien au-delà de mes intentions premières.  S'il ne doit pas y avoir consensus, mieux vaut sans doute supprimer les dispositions correspondantes. JR

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#42 31-03-2006 09:43:41

alainguillou
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Message n°389
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

La "vulgarisation scientifique", c'est fini... Ou alors, les "études générales" sont de la vulgarisation.

Montesquieu disait "rendons la philosophie populaire", il ne pensait pas "vulgarisation" (j'espère).

Le professeur Jaquard sait exposer la "problématique" sans prétendre ne pouvoir en parler qu'aux élites...

"Prendre l'économie à bras le corps", c'est ce que recommandent aux peuples des prix nobel d'économie...

Je crois qu'il ne faut pas renoncer...

Propositions bientôt !

Bonne journée . wink

Dernière modification par alainguillou (31-03-2006 09:44:12)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#43 31-03-2006 13:03:56

sam17
Membre
Message n°393
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Jacques Roman,

ne m'en veuillez pas, SVP :

- j'ai mentionné qu'il me semblait qu'en partant du T"C"E, vous ayiez cherché à viser le consensus. C'est pour cela que je tenais à objecter "ce n'est pas évident qu'il y ait consensus". Si on s'en tient à distinguer (avec ce que l'on a comme indices) consensus populaire et consensus entre stars de la scène.

- Je n'avais pas bien noté, par contre, qu'avant nos commentaires, vous aviez "exclu de [votre] proposition toutes les clauses économiques".

Au bilan, je crois que notre échange est productif, et que nous ne croulons pas sous les malentendus, même si nous trainerons sans doute pas mal de difficultés de communication, étant donné le sujet.

Et je reste ancré sur la double idée :
- ne rien définir pour le volet "activité économique" revient à peu près à condamner les politiques (même s'ils ne sont pas des "voleurs de Pouvoir" notoires) à appliquer une politique ultra libérale
- plutôt ne rien écrire que lancer des formules inacceptables au sens de la morale (qui consiste, selon Kant, à toujours traiter l'individu comme une fin en soi).

Aussis, je trouve très bien qu'il y ait confrontation de deux approches : une version "minimaliste" (la vôtre, qui présente en permanence, je dirais, une Constitution en chantier - voire "à trous") et une approche plus tortueuse, mais plus confrontée à la réalité, une projection sur des aspects pratiques : des pratiques économiques à l'idéologie, même si cela passe par une projection sur des règles relevant de la loi organique, au pire, de lois tout court.
Votre approche est certainement essentielle, mais je pense qu'elle a besoin de cette "épreuve de réalité" (fut-elle virtuelle), confrontée à d'autres approches en parallèle.
Il me semble important, pour avoir assez de recul, de partir de la pratique et de l'idéologie pour savoir comment se font les choses, sur quels principes les actions se fondent, les lois s'ordonnent, et inversement, par quel biais la Constitution protège, et prescrit.
On pourrait aussi parler d'une confrontation "technique / littéraire".

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#44 07-04-2006 16:04:30

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°486
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À tous :

Soyez gentils, ne supprimez pas tout de suite certaines parties de vos interventions pour le prétexte qu'elles seraient "hors sujet".

Vos échanges m'intéressent hautement, et je n'ai pas fini de les étudier. Pour moi, cela s'inscrit bien dans les perspectives suite au 29 mai. Mon intérêt personnel concerne la psychologie sociale, ce qui m'oblige à m'intéresser à des trucs qui ne me sont pas du tout familiers, du genre économie.

J'ai trouvé des bouquins qui m'ont plu : "Un regard citoyen sur l'économie", sortir de la pensée unique par André-Jacques Holbecq, "Rendre la création monétaire à la société civile", vers une économie au service de l'homme et de la planète, par Philippe Derruder, et "Une alternative de société : l'écosociétalisme", où l'intérêt particulier rejoint l'intérêt collectif, par André-Jacques Holbecq, préfacé par Patrick Viveret. Ce dernier est aussi l'auteur d'un livre qui m'a bien plu "Reconsidérer la richesse". Hélas, le rapport de mission qui lui avait été demandé par Guy Hascoët sous le gouvernement Jospin est passé aux oubliettes. Quelle signification ???

Il y a tellement à faire... Merci à tous
Marie-France  smile

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#45 07-04-2006 17:38:18

sam17
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Message n°489
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Marie-France d'Aboville,

bien reçu.

Il y a essentiellement (chose sur laquelle Étienne a insisté) que les longues tartines (en particulier les miennes) risquent de rebuter les nouveaux arrivants.
Manifestement, ce n'est pas votre cas, "Mammon merci" wink

En tout état de cause, ce que je compte (progressivement) couper de mes messages, ce sont surtout des redites : en fait, sur les aspects économiques, nous avons eu pas mal d'échanges, surtout sur ce volet, avant de nous mettre d'accord (du moins entre quelques uns des principaux intervenants du départ) pour ouvrir un nouveau volet "principes constitutionnels relatifs à l'activité économique". Donc, ce que je serai amené à couper ici, et qui n'est pas de la redite, je le placerai là-bas. Rien ne se perd...

Salut.

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#46 17-04-2006 20:22:59

ano
Nouveau membre
Message n°645
Date d'inscription: 05-03-2006
Messages: 9

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Bonjour smile, j'ai un peu de mal à trouver le "volet économie" : est-ce ce fil même, le point 1.A, ou bien ? Je vous remercie pour votre réponse.

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#47 17-04-2006 20:50:03

Étienne
Message n°646
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Bonsoir Ano smile

Le volet éco, c'est là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=48 :
Sommaire
-> Catégorie "Divers"
-> Forum "Vos critiques, vos propositions..."
-> Discussion "05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique (par Sam17)".

hmm

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#48 17-04-2006 21:31:26

ano
Nouveau membre
Message n°647
Date d'inscription: 05-03-2006
Messages: 9

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Merci Etienne, je vais lire ce "non volet", qui a l'air assez long. wink

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#49 16-07-2006 02:36:22

sam17
Membre
Message n°1693
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Cher (tout petit) Etienne, chers vous autres, j'espère que j'ai été à la hauteur :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_ … aire100351

Bon, la psycho des derniers jours m'a vidé... brrr... j'espère que ce petit retour en en arrière dans la réflexion m'aura redonné de l'inspiration pour ce qui nous attend.

Dernière modification par sam17 (16-07-2006 02:37:04)

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#50 16-07-2006 10:22:50

Étienne
Message n°1696
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Merci Sam, je trouve ton message sur Agoravox très bon, sur le fond et sur la forme.

Le problème, là-bas, est la présence de trolls, sans respect ni volonté de se rapprocher de l'autre, et leur haine bâclée tue le débat comme un vrai poison : il suffit de lâcher un peu de ce mépris et de cette violence facile dans chaque assiette pour polluer le repas intellectuel qu'est toute discussion.

C'est trop facile.

Fragilité du débat tout à fait emblématique de celle de la démocratie, je trouve.

Enfin, si on reste calmes et respectueux de notre côté, malgré les agressions et les provocations, on est fondamentalement plus forts, moins "animal", je pense, même au milieu du champ de ruines d'un échange assassiné sad

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#51 18-07-2006 08:51:06

Étienne
Message n°1723
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Bon, merci pour tous ces utiles conseils constructifs, Guillaume, et bon vent.

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#52 18-07-2006 20:31:57

Candide
Membre
Message n°1735
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Guillaume,

Avant tout, je tiens à dire que je respecte vos idées et valeurs fondamentales, auxquelles j’adhère d'ailleurs en grande partie, comme la quasi-totalité d’entre nous ici.

Cela dit, force est de constater qu’alors que votre arrivée avait apporté à ce forum une bouffée d’air frais et d’originalité sous la forme de vos messages empreints d’humanité et de spiritualité, la suite de vos interventions n’a pas tenu ces promesses, loin s’en faut.

En effet, depuis quelques jours vous tournez en rond, en martelant sans cesse et sans fin le même message sur la nécessité de l’Amour entre les Hommes, nécessité globale que nous avions admise sans peine dès le début tant elle est évidente pour chacun d’entre nous.

Par votre incapacité apparemment totale à comprendre et à
accepter la nature humaine telle qu’elle est, et à adapter de façon tout bonnement pratique vos idées à son imperfection, vous avez réussi à déconnecter totalement ces idées et ces valeurs de la réalité et à les vider de toute signification concrète.

Belle performance, et surtout beau gâchis, pour quelqu’un qui n’est présent que depuis peu sur le forum...

Comment pouvez-vous, dès lors, nous reprocher de ne pas tenir compte de vos idées et de vos valeurs, dans la mesure où
vous les avez rendues tellement abstraites qu’elles sont devenues totalement inutilisables ?

Comment osez-vous parler d’Amour universel alors que vous refusez, par exemple, d’élaborer avec nous une constitution qui permettra de protéger la population mondiale des apôtres de l’ultra-libéralisme, pour lesquels vos idées ne sont que du vent et de la rigolade ?

Comment osez-vous demander de “tendre l’autre joue” à ceux que les abus de pouvoir quotidiens de la course au profit effrénée et mondialisée ont réduit au chômage et à la misère ?

De telles incohérences, associées à votre arrogance, votre mépris ouvertement affichés pour nos efforts, et maintenant vos insultes, ont achevé de vous décrédibiliser auprès de tous ceux et de toutes celles qui vous prêtaient au début une oreille attentive.

Je me permettrai de vous faire remarquer que vous n’avez pas osé, sur AgoraVox, vous répandre autant ni de la même façon qu’ici, car ces caprices de gamin et ces gesticulations vous y auraient valu des messages incendiaires, alors que nous avons tous ici fait preuve de courtoisie et de la plus grande patience alors même que vous franchissiez de façon croissante les bornes avec vos messages de plus en plus irrationnels et agressifs.

Et NON, vous n'avez pas "amené suffisament d'explications pour que vos messages récents ne soient pas considérés comme du "Trollisme"" !

Mais aujourd’hui, vous avez assez brassé d’air, Guillaume. Il est temps de passer aux actes.

Puisque vous ne répondez pas lorsque l’on vous interpelle sur des points précis (comme je l’ai fait en réponse à l’un de vos mails), puisque vous préférez vous réfugier commodément derrière des déclarations d’intention aussi générales que vagues et creuses, puisque selon vous nous sommes incapables de rédiger un quelconque texte en incorporant vos idées,
je vous mets au défi :

Rédigez-nous un texte quelconque (puisque l’idée de constitution vous fait tant horreur) mettant en application concrète vos idées et vos valeurs et destiné à faire progresser l’humanité et la démocratie (c’est après tout, que vous l’acceptiez ou non, l’objectif de ce forum), par exemple en permettant de la protéger d’elle-même et de ceux de ses ennemis intérieurs qui ne reconnaissent pas et ne respectent pas ni vos idées ni vos valeurs.

Lorsque vous nous aurez montré un tel texte, et alors seulement, vous aurez contribué quelque chose de tangible à ce forum. D’ici-là, merci de nous épargner vos considérations générales ; nous avons bien compris votre "message".

Corollaire : si vous ne produisez pas un tel texte et que vous continuez à brasser du vent et à nous faire perdre notre temps en nous abreuvant de déclarations déconnectées de toute réalité comme vous l’avez fait ces derniers jours, vous avouerez vous-même ipso facto que vous êtes bel et bien ce que vous semblez désormais être : un importun, doublé d’un menteur dont les actes vont exactement à l’encontre des belles valeurs qu’il prétend défendre.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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