Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 14-01-2012 14:30:12

Sandy
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Message n°13629
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Le transfert de la dette privée sur la dette publique n'a été possible que parce que le traité européen l'a permis.
Je ne remettrai jamais les clefs de mon jardin à des inconnus. C'est ce qu'à fait l'UE.
Les grecs comme les Italiens et les autres sont des victimes de la  monnaie unique. Franchement un pays comme l'Italie réduit  au niveau du Pérou avec un BBB, c'est une plaisanterie qui se terminera en mise à mort.. comme au bon vieux temps de la Rome Antique.

Non il a été possible parce que Sarkozy et Fillon, ainsi que tous les parlementaires UMP et PS l'ont voulu.
Dans tous les autres pays qui sont hors de l'UE ils ont subit exactement le même transfert, parce que chez eux aussi leur gouvernement l'a voulu.

Dernière modification par Sandy (14-01-2012 14:38:42)

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#42 14-01-2012 19:20:20

yvesmarc
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Message n°13635
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Pardon? Fillon et les gvts socialistes ont voulu quoi? le transfert de la dette privée vers la dette publique.
C'est une plaisanterie. C'est l'abandon de la souveraineté par des politiciens "européistes" et SURTOUT "PRO-AMERICAINS"qui a permis cela. Il y a des hommes de droite OU de gauche qui sont des souverainistes et patriotes. Encore une fois l'Europe est une escroquerie. Souvenez vous des accords de Bretton Woods avec l'étalon de change-or . Chaque dollar devait être couvert par le stock d'or à hauteur de 15%. Le fait était de pouvoir convertir chaque dollar en or. Les Etats Unis ne pouvaient donc pas émettre autant de dollars qu'ils le souhaitaient. A partir de  1962 ont commencé avec la guerre du Vietnam l'explosion des déficits américains. Le creusement des déficits de leurs balances des paiements a été supérieur à l'encaisse du stock d'or. De Gaulle avait bien compris le danger de ce déficit exorbitant. Après la mort de DE GAULLE les accords de Bretton Woods étaient brisés. L'émission du dollar a pourtant continué sans limite . Une monnaie mondiale basée sur aucune convertibilité!! Ceux qui l'ignorent encore l'EUROPE EST UNE CONSTRUCTION AMERICAINE. Mais en 1971 les américains ne pouvaient pas tout acheter (URSS, PRODUITS NON EXPORTABLES, etc..). Avec la chute du mur et l'aide de la commission européenne (vassaux des Etats Unis), les USA ont démantelé tous les obstacles au libre échange.

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#43 14-01-2012 20:17:21

yvesmarc
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Message n°13637
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Pour l'Argentine Cristina Fernandez est une patriote proche d'Evita Peron. Naturellement tout ce qu'ils ont fait est bien ce que vous avez dit pour une partie mais par une politique INDEPENDANTE!!!!! pas prisonnière d'UNE ENTITE équivalente à l'Europe.
Comment faire cela sans sortir de L'Euro.. JE PENSE QUE VS DEVRIEZ revoir vos références. Les Etats Unis rappelleront la France à l'ordre et on a vu le résultat en Grèce et Italie avec la G. SAchs au pouvoir.

"Ce que leur a apporté le fait d'avoir leur propre monnaie, c'est qu'ils ont pu mettre un terme à la politique débile de la parité entre leur monnaie et le dollar américain qui aggravait la situation financière et économique du pays et ont ainsi pu relancer leurs exportations par une dévaluation de leur monnaie."

Et alors l'Euro est une monnaie forte (pour le moment) imposé à la France qui a toujours eu une politique de dévalution vis à vis de sa monnaie. Cela vous rappelle rien.


"Relancer les exportations, bien sur, cela a aidé, mais cela n'a rien de central. Si tu regardes les exportations de l'Argentine, elles n'ont pas beaucoup fluctuées dans la crise que l'Argentine a traversé, par contre si tu regardes l'évolution du PIB de l'Argentine il s'est totalement effondré pendant cette période, cela n'a rien avoir avec la monnaie, c'est l'effet de la récession sévère provoquée par les multiples plans d'austérité, c'est l'effet du pillage qu'ils ont subit, car c'est exactement ça, un pillage, et l'effet d'un pillage c'est quoi ? c'est justement de laisser un champ de ruine derrière soi."

Bien sur que la dévaluation du peso a permis de relancer la machine économique. La crise Argentine est avant tout une crise financière qui a plombé son industrie ET son économie. D'autre part l'Argentine a pu exporter ses matières premières (pétrole, gaz, blé etc..) à des prix compétitifs et ainsi relancer son activité et faire diminuer le chômage et pouvoir négocier la restructuration de la dette.  Les autorités argentines avaient choisi la politique du "currency board" ou "caisse d'émission" pour stabiliser l'inflation. Ce système a mal résister au marché des changes flottants qui a suivi la crise des pays émergents (asiatiques en 1997-1998). Quand le dollar se dévalue cette politique était favorable à l'Argentine mais avec la crise mexicaine et celle asiatique le dollar est à nouveau  remonté. La  dévaluation du Real Brésilien et la montée constante du dollar plombent l'économie argentine. Les entrées de dollars ralentissent et le pays rentre dans une déflation. La suite si vs soulez vous instruire allez lire
Armony, Victor : L'Énigme argentine. Images d'une société en crise, Athena 2004.
Allez demandez au Suédois s'ils ne sont pas heureux d'être hors de l'Euro OU des norvégiens.
Sortez de votre pensée "Front rouge" et exporter est nécessaire. Produire localement oui tout dépend de quoi l'on parle et de toute façon cela n'appartient ni à la gauche ni à la droite.
Pour le reste je ne suis pas un "néo -libéral" et je n'ai pas de leçon à recevoir de votre part.

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#44 14-01-2012 20:33:42

Sandy
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Message n°13639
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

yvesmarc a écrit:

Pardon? Fillon et les gvts socialistes ont voulu quoi? le transfert de la dette privée vers la dette publique.
C'est une plaisanterie. C'est l'abandon de la souveraineté par des politiciens "européistes" et SURTOUT "PRO-AMERICAINS"qui a permis cela. Il y a des hommes de droite OU de gauche qui sont des souverainistes et patriotes. Encore une fois l'Europe est une escroquerie. Souvenez vous des accords de Bretton Woods avec l'étalon de change-or . Chaque dollar devait être couvert par le stock d'or à hauteur de 15%. Le fait était de pouvoir convertir chaque dollar en or. Les Etats Unis ne pouvaient donc pas émettre autant de dollars qu'ils le souhaitaient. A partir de  1962 ont commencé avec la guerre du Vietnam l'explosion des déficits américains. Le creusement des déficits de leurs balances des paiements a été supérieur à l'encaisse du stock d'or. De Gaulle avait bien compris le danger de ce déficit exorbitant. Après la mort de DE GAULLE les accords de Bretton Woods étaient brisés. L'émission du dollar a pourtant continué sans limite . Une monnaie mondiale basée sur aucune convertibilité!! Ceux qui l'ignorent encore l'EUROPE EST UNE CONSTRUCTION AMERICAINE. Mais en 1971 les américains ne pouvaient pas tout acheter (URSS, PRODUITS NON EXPORTABLES, etc..). Avec la chute du mur et l'aide de la commission européenne (vassaux des Etats Unis), les USA ont démantelé tous les obstacles au libre échange.

Ecoutez je veux bien dialoguer mais là c'est impossible si vous perdez l'esprit et refusez de prêter la moindre attention à ce qu'on vous dit.

Je les ai nommé précisément, je n'ai pas généralisé ni à la gauche ni à la droite, ce sont bien Sarkozy l'UMP et le PS, j'ai oublié aussi des gens comme Bayrou ou Morrin qui ont permis cette socialisation des dettes des banques privées, ça a commencé par le plan de sauvetage des banques en 2008, voté par l'UMP et le PS et par toute cette clique, et ça a continué ensuite avec le plan de relance et d'autres plans de renflouements publics des banques, notamment à travers les plans pour le soit disant sauvetage de la grèce ou de l'euro. A chacun de ces moments nos gouvernants avaient le choix entre faire payer les financiers ou faire payer le peuple, et ils ont toujours choisit de ne surtout pas faire payer les financiers et de toujours faire payer le peuple, et ça continue avec les plans d'austérité de toutes sortes. Ce n'est pas je ne sais quelle entité européenne qui a imposé ça, ce sont nos gouvernants qui l'ont décidé comme des grands !!!

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#45 14-01-2012 20:42:44

Sandy
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Message n°13640
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

yvesmarc a écrit:

Pour l'Argentine Cristina Fernandez est une patriote proche d'Evita Peron. Naturellement tout ce qu'ils ont fait est bien ce que vous avez dit pour une partie mais par une politique INDEPENDANTE!!!!! pas prisonnière d'UNE ENTITE équivalente à l'Europe.
Comment faire cela sans sortir de L'Euro.. JE PENSE QUE VS DEVRIEZ revoir vos références. Les Etats Unis rappelleront la France à l'ordre et on a vu le résultat en Grèce et Italie avec la G. SAchs au pouvoir.

"Ce que leur a apporté le fait d'avoir leur propre monnaie, c'est qu'ils ont pu mettre un terme à la politique débile de la parité entre leur monnaie et le dollar américain qui aggravait la situation financière et économique du pays et ont ainsi pu relancer leurs exportations par une dévaluation de leur monnaie."

Et alors l'Euro est une monnaie forte (pour le moment) imposé à la France qui a toujours eu une politique de dévalution vis à vis de sa monnaie. Cela vous rappelle rien.


"Relancer les exportations, bien sur, cela a aidé, mais cela n'a rien de central. Si tu regardes les exportations de l'Argentine, elles n'ont pas beaucoup fluctuées dans la crise que l'Argentine a traversé, par contre si tu regardes l'évolution du PIB de l'Argentine il s'est totalement effondré pendant cette période, cela n'a rien avoir avec la monnaie, c'est l'effet de la récession sévère provoquée par les multiples plans d'austérité, c'est l'effet du pillage qu'ils ont subit, car c'est exactement ça, un pillage, et l'effet d'un pillage c'est quoi ? c'est justement de laisser un champ de ruine derrière soi."

Bien sur que la dévaluation du peso a permis de relancer la machine économique. La crise Argentine est avant tout une crise financière qui a plombé son industrie ET son économie. D'autre part l'Argentine a pu exporter ses matières premières (pétrole, gaz, blé etc..) à des prix compétitifs et ainsi relancer son activité et faire diminuer le chômage et pouvoir négocier la restructuration de la dette.  Les autorités argentines avaient choisi la politique du "currency board" ou "caisse d'émission" pour stabiliser l'inflation. Ce système a mal résister au marché des changes flottants qui a suivi la crise des pays émergents (asiatiques en 1997-1998). Quand le dollar se dévalue cette politique était favorable à l'Argentine mais avec la crise mexicaine et celle asiatique le dollar est à nouveau  remonté. La  dévaluation du Real Brésilien et la montée constante du dollar plombent l'économie argentine. Les entrées de dollars ralentissent et le pays rentre dans une déflation. La suite si vs soulez vous instruire allez lire
Armony, Victor : L'Énigme argentine. Images d'une société en crise, Athena 2004.
Allez demandez au Suédois s'ils ne sont pas heureux d'être hors de l'Euro OU des norvégiens.
Sortez de votre pensée "Front rouge" et exporter est nécessaire. Produire localement oui tout dépend de quoi l'on parle et de toute façon cela n'appartient ni à la gauche ni à la droite.
Pour le reste je ne suis pas un "néo -libéral" et je n'ai pas de leçon à recevoir de votre part.

Mais je ne nie pas que l'euro, à sa valeur de change actuel, soit néfaste à nos exportations, mais j'essaie de vous faire comprendre que c'est le cadet de nos soucis, ce sont les libéraux qui font des exportations une obsession, et cela n'a aucun sens, ce sont de nos besoins d'abord que l'on doit s'occuper, les autres peuples sont assez grands pour produire ce dont ils ont besoin

les exportations cela doit être un plus et elles doivent s'inscrire dans des échanges qui nous sont mutuellement bénéfiques, cela ne doit pas être le centre de notre économie c'est absurde
et réfléchissez un peu et voyez comment c'est contradictoire, vous nous parlez de souveraineté et vous voulez faire dépendre notre économie du commerce avec les étrangers ????
je ne dis pas que vous êtes un néo libéral, mais il est évident que les idées néo libérales macro économiques, c'est à dire cette fameuse nécessité d'être compétitif dans une compétition mondiale généralisée vous ont fortement intoxiqué, sinon vous ne feriez pas comme vous le faites des exportations et donc du dumping monétaire le saint graal

même en étant dans l'UE on peut faire pratiquement tout ce qu'ont fait les argentins sans être en oposition avec les traités
et pour le reste on peut très bien désobéir aux traités, on ne va pas nous envoyer des chars si on fait ça, n'ayez pas peur, parfois désobéir c'est salutaire
c'est pas parce qu'ils posent des verrous législatifs qu'il faut vous sentir prisonnier, ce sont des menottes en plastique, à tout moment vous pouvez les enlever

Dernière modification par Sandy (14-01-2012 20:45:27)

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#46 15-01-2012 18:25:43

yvesmarc
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Désolé un pays exportateur est certainement une des solutions à nos problèmes ne vs en déplaise.
Relocaliser nos entreprises n'est possible que dans certains cas.
COMMENT RELOCALISER DES MATIERES PREMIERES QU'UN PAYS N'A PAS. C'est absurde.
Vous êtes fortement intoxiquée par le socialo-progressisme. Comment ne pas être en contradiction avec le traîté européen? Que la France impose ou essaie de remettre en cause l'indépendance de la BCE que dira l'Allemagne, la Hollande, la Finlande etc. Chacun fera ce qu'il veut de sa politique financière? un désordre complet. L'Europe éclatera et de toute manière on en est proche!
Un pays comme la France ne peut pas tout produire sur son territoire. Par exemple nous sommes incapables de produire les moteurs de l'airbus 380, les réacteurs de nos centrales (Westhinghouse Etats Unis), etc.
Westinghouse a cédé  sa licence sur  les réacteurs nucléaires à eau pressurisée à FRAMATOME. Ceci a permis à FRAMATOME de construire le parc nucléaire français actuel. Je pourrais vous citer l'informatique, le numérique, etc. FAUDRAIT COMPRENDRE QUE SI NOUS N'AVONS PAS LES CONNAISSANCES NOUS NE POURRONS PAS PRODUIRE TEL OU TEL PRODUIT. La FRANCE ne détient pas le savoir universel

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#47 16-01-2012 05:13:45

Jacques Roman
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Message n°13658
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Leçons de la crise argentine

Voici ce que Wikipedia dit à ce sujet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3% … e_la_crise) :

La première leçon est évidemment l'impossibilité de mener des déflations avec baisse de salaires, réduction des dépenses publiques, licenciement de masse etc. La crise de 1929 l'avait déjà largement prouvé. La crise argentine l'a définitivement confirmé.

La seconde leçon est d'ordre monétaire : dans un système de changes flottants où la monnaie principale, en l'espèce le dollar, peut varier du simple au double, les systèmes de fixation de taux de changes rigides pour des petites monnaies sont vulnérables.

Lors de la crise de 1998, dite « des pays émergents », toutes les monnaies d'Asie utilisant un currency board ou un peg furent emportées dans le tourbillon des dévaluations. Il est vrai que les monnaies flottantes s'effondrèrent également.

On retrouve en 2009 les mêmes mécanismes de blocage que nous avons passés en revue pour l'Argentine de 1998 à 2002 dans celles des républiques d'Europe de l'Est qui ont une fixité de change organisée avec l'Euro, alors que tous les pays environnants ont vu leur monnaie fortement dévaluée.

Le dilemme argentin se retrouve à l'identique : les contrats libellés en devises en fonction des parités monnaie locale/euro explosent en cas de dévaluation. Leur remboursement devient impossible. Et la perspective d'un défaut sur les dettes souveraines et privées est difficilement acceptable. Surtout quand on se prépare à entrer dans l'euro. On retrouve le FMI, les plans d'économie, la réduction forcée des salaires des fonctionnaires, la rébellion des intéressés ! La crise grecque depuis 2010 en est une autre illustration manifeste : quand un pays ne peut faire varier la valeur de sa monnaie pour l'adapter à son économie, il cherche à adapter toute son économie (dépenses publiques, salaires, etc.) au niveau de la monnaie.

La troisième leçon concerne plus spécifiquement l'emploi des caisses d'émission. Jusqu'à ce que ce système soit retenu par l'Argentine, il n'avait jamais été utilisé dans de grands pays indépendants. Seuls les petits pays dans la dépendance d'un grand ensemble (colonies françaises et anglaises, petits pays d'Asie, d'Afrique ou d'Europe centrale) avaient retenu cette solution. Leur taille et la faiblesse de leur économie ne pouvaient pas fonder la valeur d'une monnaie propre. Le choix de Cavallo s'est révélé aventureux même si l'efficacité initiale fut grande et applaudie. Les économistes américains Stephen Hanke et Kurt Schuler, qui étaient en pointe dans la proposition de ce système, se sont systématiquement défendus en dénonçant le caractère « impur » du currency board argentin du fait d'avoir conservé une banque centrale qui a accepté à plusieurs reprises d'émettre de la monnaie contre des actifs, ce qui n'est pas souhaitable selon la doctrine du currency board. Pour eux cette solution n'est bonne que si elle n'est pas facile à contourner. L'éclatement est venu de la perte de confiance en la solidité du couple peso-dollar à cause de ces émissions « inappropriées » et de la faiblesse du pouvoir central de la fédération argentine. Avec un peu plus de patience et de rigueur, les ajustements auraient fini par se faire. Ils finirent par proposer la dollarisation complète de l'économie argentine comme voie de sortie de crise[6]. Cette solution qui considérait que la « confiance » était tout et la perte de compétitivité extérieure de l'économie infondée ne fut pas entendue en Argentine. Mais elle connut quelques succès ailleurs en Amérique latine (Équateur, Salvador) et les deux économistes se tournèrent alors vers l'Europe de l'Est.

La quatrième est la violence des récessions d'origine monétaire. Lorsque les agents économiques perdent une part importante de leur avoir monétaire, la récession est inévitable et tourne à « l'hiver nucléaire ». Les banques sont bloquées ; tout s'arrête. Et il faut du temps avant que les affaires ne reprennent. Le monde expérimente à nouveau mais à grande échelle depuis septembre 2008 les conséquences récessives d'un blocage monétaire et bancaire généralisé.

Dernière modification par Jacques Roman (16-01-2012 05:14:46)

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#48 16-01-2012 09:58:19

Sandy
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Message n°13662
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

yvesmarc a écrit:

Désolé un pays exportateur est certainement une des solutions à nos problèmes ne vs en déplaise.
Relocaliser nos entreprises n'est possible que dans certains cas.
COMMENT RELOCALISER DES MATIERES PREMIERES QU'UN PAYS N'A PAS. C'est absurde.
Vous êtes fortement intoxiquée par le socialo-progressisme. Comment ne pas être en contradiction avec le traîté européen? Que la France impose ou essaie de remettre en cause l'indépendance de la BCE que dira l'Allemagne, la Hollande, la Finlande etc. Chacun fera ce qu'il veut de sa politique financière? un désordre complet. L'Europe éclatera et de toute manière on en est proche!
Un pays comme la France ne peut pas tout produire sur son territoire. Par exemple nous sommes incapables de produire les moteurs de l'airbus 380, les réacteurs de nos centrales (Westhinghouse Etats Unis), etc.
Westinghouse a cédé  sa licence sur  les réacteurs nucléaires à eau pressurisée à FRAMATOME. Ceci a permis à FRAMATOME de construire le parc nucléaire français actuel. Je pourrais vous citer l'informatique, le numérique, etc. FAUDRAIT COMPRENDRE QUE SI NOUS N'AVONS PAS LES CONNAISSANCES NOUS NE POURRONS PAS PRODUIRE TEL OU TEL PRODUIT. La FRANCE ne détient pas le savoir universel

Il ne s'agit pas de relocaliser des matières premières lol Nous avons je pense de quoi échanger ce qui nous manque en matière premières avec d'autres choses, il me semble que nous ne sommes pas un pays pauvre ^^
Je n'ai jamais dit non plus que nous pouvions tout produire sur notre territoire.
Il s'agit de relocaliser les productions que nous pouvons très bien faire en France, et à l'heure actuelle elles sont légion.
Je plaide coupable pour l'intoxication socialo-progressisme, penser l'économie en remettant l'humain, donc nos besoins, notre bien être, notre émancipation, le maintien de notre éco-système, au centre des préoccupations, je trouve cela plutôt censé.

Avant de vouloir exporter, occupons nous d'abord des besoins des français. Ensuite on voit ce dont on a réellement besoin d'importer et donc ce qu'on peut échanger avec les autres pays.

Les échanges artificielles uniquement motivés par le dumping social / fiscal etc ... sont extrêmement néfastes, cela tire nos conditions de vies vers le bas en mettant en concurrence nos systèmes sociaux et fiscaux, nous empéchant ainsi de pouvoir décider démocratiquement les normes économiques et sociales de la société que nous souhaitons, en plus cela provoque inutilement de la pollution pour les transports et  on gaspille inutilement nos ressources non renouvelables comme les énergies fossiles.

Dernière modification par Sandy (16-01-2012 10:02:37)

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#49 16-01-2012 10:13:55

Jacques Roman
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Message n°13664
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Messages: 4259

Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Sandy, svp :

Est-ce que la dernière version du programme du Parti ou du Front de Gauche est en ligne ?

il ne serait que temps : les élections ont lieu dans trois mois !

Merci. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-01-2012 10:16:22)

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#50 16-01-2012 12:18:14

Sandy
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Message n°13670
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Messages: 2421

Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Malheureusement je ne crois pas, mais il est à 1 euro en vente en librairie.

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#51 16-01-2012 19:19:34

yvesmarc
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Message n°13685
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Messages: 126

Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Je n'ai jamais dit de s'interdire de "relocaliser". Il faut le faire..en urgence. Mais notre nation ne peut s'isoler.

"Avant de vouloir exporter, occupons nous d'abord des besoins des français. Ensuite on voit ce dont on a réellement besoin d'importer et donc ce qu'on peut échanger avec les autres pays".

Les Français ont aussi besoin d'exportations pour vivre.

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#52 17-01-2012 09:07:02

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

yvesmarc a écrit:

Les Français ont aussi besoin d'exportations pour vivre.

Non, là Sandy a raison, les Français ont besoin d'exportations pour importer. Un point c'est tout.


" Le problème est la solution "

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#53 17-01-2012 18:09:26

yvesmarc
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Message n°13718
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

On pourrait aussi dire le contraire. Sans uranium du Niger pas d'électricité à bas prix

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#54 18-01-2012 09:45:40

lanredec
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Message n°13736
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

yvesmarc a écrit:

On pourrait aussi dire le contraire. Sans uranium du Niger pas d'électricité à bas prix

Ce n'est pas du tout le contraire. C'est un exemple de ce que dit Sandy :
Vous avez besoin d'électricité, donc d'importer de l'uranium et donc, parce que vous avez besoin d'importer, et seulement pour cela, vous devez avoir quelque chose à exporter.


" Le problème est la solution "

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#55 18-01-2012 12:17:38

yvesmarc
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Message n°13748
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Messages: 126

Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Le fait est que sans uranium pas d'éléctricité (je parle du nucléaire) pas des autres énergies encore en devenir.
Si l'on avait de l'uranium bcp préférerait cette situation.

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#56 18-01-2012 22:03:13

Ana Sailland
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Message n°13769
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Messages: 1549

Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

filière au thorium ..... wink

Et autres ( accélérateurs couplés à une cible pauvre )

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#57 18-01-2012 23:22:47

yvesmarc
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Message n°13771
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

rép à sandy (argentine). Le défaut argentin.      Il a fallu cinq ans à l'Argentine pour sortir du défaut. Et encore, cela n'a pas été fait entièrement. L'Argentine a imposé ses conditions aux créanciers et a refusé toute négociation. Du coup, pour atteindre un niveau d'avant 2001, elle a du attendre 9 ans après un nouvel échange de dette.
Pourtant malgré ces richesses l'Argentine reste un pays en (voie) de développement. Elle fut une nation riche (7éme puissance industrielle en 1929) ... L'Argentine paie toujours un coût important à son défaut mais cela se voit moins car la situation est extrêmement favorable pour ses exportations de matières premières qui sont à des prix "records". En les nationalisant bien sûr et en dévaluant sa monnaie. Mais le risque "pays" reste toujours l'un des plus importants en Amérique Latine. Ne pas oublier que l'abandon de la parité dollar/peso a fait perdre à beaucoup d'Argentins 50 % de leurs économies en dollars. Qui lui-même est une monnaie en sursis. Ils n'avaient pas d'autres choix, cela est clair!
Je pense que les grecs, italiens feraient bien de regarder à nouveau vers Buenos Aires ou s'y installer comme il y a quelques décennies. Pour les autres il faudra ressortir les casseroles!! Je laisse les 4 vidéos (V.O pour les 3 dernières en espagnol).
http://www.youtube.com/watch?v=nLSRAM7s6Tk (en français)
http://www.youtube.com/watch?v=6lSkrQBP4gg
http://www.youtube.com/watch?v=JGM-lGFV … n&NR=1
http://www.youtube.com/watch?NR=1&f … QjkMGHt1f0

Pillage de l'Argentine par le FMI et fonctionnement des banques (là on est déjà au courant).

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#58 19-01-2012 00:15:54

Sandy
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Une belle fable, tu tiens ainsi sous silence l'importance des 10 plans d'austérité que l'Argentine a subit à cause du FMI et de son gouvernement corrompu et qui ont mené non seulement l'état au défaut mais surtout qui a totalement dévasté leur économie en appauvrissant les gens et en les plongeant dans une totale précarité, ce qui a donné lieu à des émeutes graves.
Ensuite tu tiens sous silence les politiques de progrès social que le nouveau gouvernement argentin a mis en place et qui ont sauvé leur pays, car c'est ce qui a permis de refaire tourner leur économie ( PIB qui s'est effondré de 60% à cause des plans d'austérité et de la récession qu'ils ont provoqué ).

Et enfin tu tiens sous silence la restructuration de la dette qui a remis les finances de l'état en ordre là où les plans d'austérité successifs ont toujours échoué ...

Tout ça pour laisser entendre que tout ce qui leur est arrivé de bon ou de mauvais n'est que lié à des histoires d'exportations et de monnaie, alors qu'en réalité les exportations, et leur évolution sont totalement marginales dans tout ce qui a pu se passer.

Ce ne sont pas les exportations qui font progresser l'argentine économiquement et socialement, c'est toute l'économie interne du pays qui réussit cela, parce que les argentins ont des besoins et qu'ils créent des activités pour leurs propres besoins et parce que les gens ont de quoi se payer les biens et les services dont ils ont besoin grâce à des politiques de réduction des inégalités.

Les exportations sont pour une part mineur dans le PIB de ce pays, et leurs évolutions sont encore plus dérisoires, et elles ont joué un rôle mineur dans la crise qu'ils ont subit.

Tu verras d'ailleurs que tous les pays dits "développés" ou "riches" le sont justement parce qu'ils ont développé l'économie de leur pays et répondent aux besoins des gens qui vivent dans leurs pays avant d'essayer de refourguer de la camelote dans le reste du monde.

Pour preuves :
PIB de l'argentine :
http://www.google.fr/publicdata/explore … entine+pib

On voit bien le PIB de l'argentine s'effondrer, il passe de 300 milliards à 100 milliards en 2001 au moment de la crise !

Exportations en pourcentage du PIB :
http://www.google.fr/publicdata/explore … &dl=fr

On voit par contre que les exportations n'ont pas bougé, et au contraire au moment où le PIB s'est effondré la part des exportations dans le PIB a doublé et ensuite au fur et à mesure que le PIB progresse cette part recule progressivement ...

Faisons un rapide calcule :

1998 début de la récession économique =>
PIB en 1998 : 299 milliards
Exportations en 1998 : 10,39% du PIB soit 31 milliards

2001 début de l'effondrement =>
PIB en 2001 : 269 milliards
Exportations en 2001 : 11,53% du PIB soit 31 milliards

Donc entre 1998 et 2001, l'argentine a subit une récession qui a vu son PIB rétrécir de 30 milliards d'euros, et les exportations elles n'ont pas dutout bougées ...

Tu crois toujours que c'est une histoire d'exportations ?

Continuons 2002 fin de l'effondrement =>
PIB en 2002 : 102 milliards, soit une récession de 167 milliards soit 62% du PIB
Exportations en 2002 : 27,69% du PIB soit  28 milliards !!! Tandis que le PIB perdait 62% de sa valeur, que le pays perdait 167 milliards de richesses au total, il a perdu 3 milliards en exportations !!!!

Est-ce que les exportations ont été déterminantes ????

Là le pays se redresse :
PIB en 2010 : 368 milliards, soit une croissance de 360% soit 260 milliards en tout en 8 ans !
Exportations en 2010 : 22,26% du PIB soit 81 milliards, c'est à dire 53 milliards de plus qu'il y a 8 ans !

Alors résultat, en 8 ans, tandis que le PIB de l'argentine progresse de 260 milliards, les exportations ne participent qu'à hauteur de 53 milliards soit 20% à peine de cette progression !!! Et tu veux nous faire croire que ce sont les exportations qui ont été déterminantes ? que c'est la dévaluation qui aurait sauvé le pays ?

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#59 19-01-2012 12:42:10

gilles
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

En plus des politiques de développement et de lutte contre les inégalités qui ont été déterminantes, les exportations ont été aussi déterminantes dans le cas argentin, merci de nous avoir fourni les chiffres.


Dévaluation => plus d'exportations => redressement de la balance commerciale => En plus des emplois liés au marché intérieur, plus d'emplois liés aux exportations ( en valeur 20 % tu le dis toi-même) => Plus de recettes fiscales liées à la richesse des salariés => Moins de déficit du budget de l'État => Taux d'intérêts moins élevés sur la dette de l'État => Financement des besoins collectifs plus facile

Cela prouve que se priver d'un seul de ces trois leviers, développement, lutte contre les inégalités, dévaluation est inefficace, les trois sont nécessaires.

C'est d'ailleurs, ce que proposent plusieurs forces politiques et ce que va finir par proposer aussi le Front de Gauche ( ils ont l'intelligence d'avoir la capacité d'évoluer ! )  :

—  progression vers l'autonomie politique par abolition de tous les traités européens et non seulement du dernier, parce que si on veut vraiment abolir le dernier traité, vu qu'il contient tous les principes et les principaux articles des traités précédents, les abolir tous est l'unique solution honnête.

— progression vers l'autonomie du budget de l'État vis à vis des marchés financiers par l'abandon d'une expérience spéculative ( l'euro ) qui a échoué, basculement vers vers une monnaie autonome ( moins évaluée parce ne prenant pas seulement des objectifs d'inflation basse, mais prenant en compte des objectifs de développement, de réindustrialisation et autorisant des emprunts du budget de l'État, pour uniquement les dépenses d'investissements, à la Banque Centrale Autonome )



— développement et réindustrialisation, pôles publics de recherche et d'innovation

— lutte contre les inégalités : maintien de la Sécurité Sociale, refus de la TVA anti-sociale, maintien des allocations logement, développement de l'inspection du travail, encadrement strict du recours au travail intérimaire, abrogation de la loi Molle sur les logements HLM


Merci Sandy de nous avoir fait avancer.

Dernière modification par gilles (19-01-2012 13:30:14)

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#60 19-01-2012 13:30:29

Sandy
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Message n°13808
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Faux, on peut parfaitement se priver des dévaluations en passant des accords de coopération et de co-développement avec les autres pays. Et il est même largement préférable de procéder ainsi.

A partir du moment où on signe un accord pour maintenir une balance commerciale à zero, et que l'on s'engage à utiliser des mesures de co-développement pour arriver à cet objectif ( genre si j'ai des excédents je le réinvestit dans ton économie et vice-versa ), il n'y a plus de problème de déficit commercial.

Le problème de la dévaluation c'est qu'elle augmente le prix des importations et pourrit ton économie intérieure. Et c'est une forme de dumping qui ne peut qu'inciter les autres pays à ne pas se laisser faire et à user à leur tour de mesures de dumping ( à dévaluer aussi leur monnaie, à geler les salaires, à réduire la fiscalité de ses entreprises. Et on voit bien qu'à ce petit jeu, on ne peut qu'aller vers le moins disant social et fiscal.
On reste donc dans le cadre de la compétition mondiale et notre souveraineté est largement mise à mal par les pressions extérieurs qui viennent des comportements dictés par les multinationales et la finance.

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#61 19-01-2012 13:50:55

gilles
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Message n°13811
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Je veux bien, style Charte de La Havane, mais il y a 192 pays et il en suffit d'un seul qui ne joue pas le jeu pour que tout tombe par terre et quand on voit le résultat de la « lutte » contre les paradis fiscaux où soit disant tout le monde est d'accord et où pourtant rien ne bouge, il est quand même assez raisonnable de prédire l'échec de ce genre de tentative, très honorable, je le précise.

En attendant, que faisons-nous ? Tu proposes qu'on reste là à jouer les boys-scouts à attendre que tous les secteurs industriels aient disparus ?
Textile, habillement-confection, chimie, motocycles, machines-outils, charbonnages, électronique, bientôt raffinage du pétrole et j'en oublie …



http://www.m-pep.org/spip.php?article2485



http://www.m-pep.org/spip.php?article2407


http://www.m-pep.org/spip.php?article2479


« Que doit faire la gauche avec l’UE et l’euro ? »

Dernière modification par gilles (19-01-2012 14:03:38)

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#62 19-01-2012 14:34:12

Sandy
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Message n°13813
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

gilles a écrit:

Je veux bien, style Charte de La Havane, mais il y a 192 pays et il en suffit d'un seul qui ne joue pas le jeu pour que tout tombe par terre et quand on voit le résultat de la « lutte » contre les paradis fiscaux où soit disant tout le monde est d'accord et où pourtant rien ne bouge, il est quand même assez raisonnable de prédire l'échec de ce genre de tentative, très honorable, je le précise.

En attendant, que faisons-nous ? Tu proposes qu'on reste là à jouer les boys-scouts à attendre que tous les secteurs industriels aient disparus ?
Textile, habillement-confection, chimie, motocycles, machines-outils, charbonnages, électronique, bientôt raffinage du pétrole et j'en oublie …

Bien sur que non, il n'y a pas besoin que tout le monde joue le jeu, c'est entre toi et l'autre pays, c'est ta balance commerciale avec ce pays qui est en jeu seulement, si il ne veut pas coopérer et qu'il veut jouer au con, tu peux toujours mettre des barrières douanières et aller chercher les importations dont t'as besoin ailleurs.

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#63 19-01-2012 16:19:56

Sandy
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Message n°13822
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Faux, on peut parfaitement se priver des dévaluations

Il faudrait expliciter un certain nombre de choses pour être aussi péremptoire. Qui dit dévaluation dit système de taux de changes fixes, ce que nous n'avons pas connu depuis une quarantaine d'années. Or qui dit taux de change fixe sans possibilité de dévaluation dit marché noir quand la tension devient trop forte.

Le coup de la balance commerciale bilatérale c'est très théorique. La réalité c'est que A achète à B qui achète à C qui achète à A et toutes les balances commerciales bilatérales sont lourdement déséquilibrées parce que A n'a rien à proposer à B qui n'a rien à proposer à C qui n'a rien à proposer à A.

Prenons l'exemple du déficit commercial avec l'Allemagne. On nous raconte que l'Allemagne ferait les machines outil dont nous avons besoin. Admettons.

Sauf que moi je suis né à Vierzon, dans une ville industrielle où il y avait une entreprise appelée CASE qui faisait quoi ? Des machines-outil, et qui faisait ça très bien, elles n'avaient certainement rien à envier aux machines allemandes. Et à Vierzon et alentour ça ne manquait pas d'entreprises publiques ou privées qui avaient besoin de ces engins.

Donc est ce que ces importations répondent réellement à un besoin industriel ? Non absolument pas ... Tout c'est joué avec des concurrences, des rachats, et des délocalisations ...

Donc on pourrait relocaliser la production déjà.

Mais pour illustrer l'exemple de la coopération. Imaginons que nous ayons un excedent commercial avec nos frères italiens et que nous ayons un accord de coopération avec eux.
Alors ducoup on se serait engagés à reverser nos excédents dans leur économie. Donc quitte à reverser ces excédents chez eux autant que ce soit dans un secteur où nous avons besoin de produits à importer. On pourrait dans ce cas investir dans leurs entreprises de fabrication de machine-outil justement. Et du coup grâce à ces importations, non seulement nous réduisons notre excédent avec l'Italie comme nous nous étions engagés à le faire mais en plus nous n'avons plus besoin d'importer de machines allemandes, d'ailleurs nous taxons leurs produits pour favoriser nos importations italiennes. Et ainsi nous réduisons notre propre déficit avec l'Allemagne.

Dernière modification par Sandy (19-01-2012 16:22:01)

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#64 19-01-2012 17:01:15

lanredec
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Sandy a écrit:

Sauf que moi je suis né à Vierzon, dans une ville industrielle où il y avait une entreprise appelée CASE qui faisait quoi ? Des machines-outil, et qui faisait ça très bien, elles n'avaient certainement rien à envier aux machines allemandes. Et à Vierzon et alentour ça ne manquait pas d'entreprises publiques ou privées qui avaient besoin de ces engins.

Donc est ce que ces importations répondent réellement à un besoin industriel ? Non absolument pas ... Tout c'est joué avec des concurrences, des rachats, et des délocalisations ...

Donc on pourrait relocaliser la production déjà.

Bien sûr. A terme c'est bien ça qu'il va falloir corriger si on veut que la transition énergétique ne nous donne pas un niveau de vie équivalent à celui du Bengla Desh.
Mais pour la balance commerciale bilatérale de l'an prochain ça n'est pas ça le problème. La balance commerciale bilatérale ne va pas attendre que quelqu'un ait l'idée de refaire des machines outils à Vierzon, ni que cette entreprise fasse des affaires assez juteuses pour que ses capacités de production atteignent le niveau de nos importations. Donc il va falloir exporter quelque chose, mais l'Allemagne n'a besoin quasiment que des matières premières minérales. Et la France n'a de surplus quasiment que de produits agricoles. J'exagère pour la démo mais ça n'est pas si loin que ça de la vérité. Donc la France vend du blé et des poulets aux pays du Golfe et l'Allemagne leur achète du pétrole. Et les trois balances bilatérales sont lourdement déséquilibrées. Et les balances globales sont équilibrées (pas tant que ça dans la réalité, mais sans commune mesure avec les balances bilatérales).

Sandy a écrit:

Mais pour illustrer l'exemple de la coopération. Imaginons que nous ayons un excedent commercial avec nos frères italiens

C'est à dire qu'ils achètent nos produits mais qu'ils ne peuvent pas les payer ?

Sandy a écrit:

et que nous ayons un accord de coopération avec eux.
Alors ducoup on se serait engagés à reverser nos excédents dans leur économie.

C'est à dire qu'au lieu de nous payer avec des sous ils nous payent avec leurs bijoux de famille ?

Sandy a écrit:

Donc quitte à reverser ces excédents chez eux autant que ce soit dans un secteur où nous avons besoin de produits à importer. On pourrait dans ce cas investir dans leurs entreprises de fabrication de machine-outil justement. Et du coup grâce à ces importations,

Investissement ne veut pas dire importation.
Si vous payez les importations des Italiens avec des machines outils et que ça équilibre la balance commerciale, alors la balance commerciale est équilibrée et on n'est pas dans le cas de l'hypothèse initiale.
Si vous les payez avec un investissement chez eux ça veut dire que les bénéfices qu'ils faisaient, maintenant c'est vous qui les faites. Vous avez dit néo-colonialisme ?

Sandy a écrit:

[...]d'ailleurs nous taxons leurs produits pour favoriser nos importations italiennes. Et ainsi nous réduisons notre propre déficit avec l'Allemagne.

Pas sûr, parce qu'ils ne sont pas contents et taxent nos produits, ce qui diminue nos exportations vers eux, et dégrade notre balance avec eux.
Tout ça n'est pas si simple quand on regarde de près.
D'ailleurs la balance bilatérale équilibrée, ça a un autre nom, c'est le troc.


" Le problème est la solution "

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#65 19-01-2012 18:47:32

yvesmarc
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Tu verras d'ailleurs que tous les pays dits "développés" ou "riches" le sont justement parce qu'ils ont développé l'économie de leur pays et répondent aux besoins des gens qui vivent dans leurs pays avant d'essayer de refourguer de la camelote dans le reste du monde.

Ils peuvent d'autant plus le faire qu'ils délocalisent leurs production. Mais comparés des pays comme les Etats-Unis, l'Europe et des pays comme l'Argentine ou d'autres (en voie de développement) s'est osé. Par exemple le Chili qui est le premier producteur de cuivre est un pays qui reste avec une dette modérée et son modèle n'est pas forcément la relocalisation. Tout y est presque importé. Il n' y a pas de modèle économique car si cela marche pour l'un, cela ne veut pas dire que cela marchera pour l'autre. L'Argentine n'est pas le Chili ni l'Allemagne, la France. Et la solution universelle n'existe pas...c'est une fable!

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#66 19-01-2012 18:48:58

yvesmarc
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Message n°13839
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Les chiffres chacun peut apporter les siens!

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#67 19-01-2012 19:31:35

yvesmarc
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

La "sous-évaluation" volontaire du Yuan par la Chine ce n'est pas une politique délibérée pour favoriser les exportations? Et celles des Etats-Unis  qui utilisent "leur dollar" pour revendre leur dette monumentale?!!

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#68 19-01-2012 21:16:20

Sandy
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Message n°13845
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Sauf que moi je suis né à Vierzon, dans une ville industrielle où il y avait une entreprise appelée CASE qui faisait quoi ? Des machines-outil, et qui faisait ça très bien, elles n'avaient certainement rien à envier aux machines allemandes. Et à Vierzon et alentour ça ne manquait pas d'entreprises publiques ou privées qui avaient besoin de ces engins.

Donc est ce que ces importations répondent réellement à un besoin industriel ? Non absolument pas ... Tout c'est joué avec des concurrences, des rachats, et des délocalisations ...

Donc on pourrait relocaliser la production déjà.

Bien sûr. A terme c'est bien ça qu'il va falloir corriger si on veut que la transition énergétique ne nous donne pas un niveau de vie équivalent à celui du Bengla Desh.
Mais pour la balance commerciale bilatérale de l'an prochain ça n'est pas ça le problème. La balance commerciale bilatérale ne va pas attendre que quelqu'un ait l'idée de refaire des machines outils à Vierzon, ni que cette entreprise fasse des affaires assez juteuses pour que ses capacités de production atteignent le niveau de nos importations. Donc il va falloir exporter quelque chose, mais l'Allemagne n'a besoin quasiment que des matières premières minérales. Et la France n'a de surplus quasiment que de produits agricoles. J'exagère pour la démo mais ça n'est pas si loin que ça de la vérité. Donc la France vend du blé et des poulets aux pays du Golfe et l'Allemagne leur achète du pétrole. Et les trois balances bilatérales sont lourdement déséquilibrées. Et les balances globales sont équilibrées (pas tant que ça dans la réalité, mais sans commune mesure avec les balances bilatérales).

Sandy a écrit:

Mais pour illustrer l'exemple de la coopération. Imaginons que nous ayons un excedent commercial avec nos frères italiens

C'est à dire qu'ils achètent nos produits mais qu'ils ne peuvent pas les payer ?

Sandy a écrit:

et que nous ayons un accord de coopération avec eux.
Alors ducoup on se serait engagés à reverser nos excédents dans leur économie.

C'est à dire qu'au lieu de nous payer avec des sous ils nous payent avec leurs bijoux de famille ?

Sandy a écrit:

Donc quitte à reverser ces excédents chez eux autant que ce soit dans un secteur où nous avons besoin de produits à importer. On pourrait dans ce cas investir dans leurs entreprises de fabrication de machine-outil justement. Et du coup grâce à ces importations,

Investissement ne veut pas dire importation.
Si vous payez les importations des Italiens avec des machines outils et que ça équilibre la balance commerciale, alors la balance commerciale est équilibrée et on n'est pas dans le cas de l'hypothèse initiale.
Si vous les payez avec un investissement chez eux ça veut dire que les bénéfices qu'ils faisaient, maintenant c'est vous qui les faites. Vous avez dit néo-colonialisme ?

Sandy a écrit:

[...]d'ailleurs nous taxons leurs produits pour favoriser nos importations italiennes. Et ainsi nous réduisons notre propre déficit avec l'Allemagne.

Pas sûr, parce qu'ils ne sont pas contents et taxent nos produits, ce qui diminue nos exportations vers eux, et dégrade notre balance avec eux.
Tout ça n'est pas si simple quand on regarde de près.
D'ailleurs la balance bilatérale équilibrée, ça a un autre nom, c'est le troc.

Je n'ai pas bien compris tes raisonnements ...

D'abord pour l'urgence de régler le déficit de la balance commerciale, il faudra m'expliquer pourquoi ?
Les temps de régulation d'un tel système de co-développement sont très bien adaptés à ce genre de problème macro-économique.

Ensuite, il n'y a aucun colonialisme à investir à l'étranger, contrairement à ce que tu crois, ça bénéficie d'abord et avant tout au pays dans lequel on investit, cela augmente l'activité la production de richesse et le nombre d'emplois dans ce pays. La France est un pays où on investit le plus au monde, t'as l'impression d'être colonisé ?

Je serais toi je serais plus humble dans mes propos, n'oublies pas que ces principes ont été acceptés par tous les pays du monde en 1945, seuls les états-unis ont refusé et ont mis leur droit de veto, c'est comme ça qu'ils ont pu imposer le libre échange à la place.

Je n'ai pas compris le coup de "on paye avec des investissements".
On investit, l'entreprise se développe, elle produit, et on achète ces produits, on les importe, ducoup ça rééquilibre la balance commerciale.

Sinon, soyez honnêtes svp, les chiffres sur l'Argentine sont plus qu'éloquents, le coup de la dévaluation qui aurait sauvé le pays est clairement une fable.
Faire des exportations et de la dévaluation une obsession c'est se tromper totalement de combat.

Dernière modification par Sandy (19-01-2012 21:19:14)

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#69 20-01-2012 11:47:25

lanredec
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Sandy a écrit:

Je n'ai pas bien compris tes raisonnements ...

A votre disposition pour les expliquer. En résumé :
Oui, l'autarcie est préférable à la dépendance.
De toute façon l'humanité prise dans son ensemble doit être autarcique.

Oui, une balance commerciale bilatérale équilibrée est une bonne chose. On appelle ça le troc.
Le problème c'est que l'équilibre (optimal) peut mettre plusieurs décennies à arriver, ou à ne pas arriver.

Alors que la seule chose qui compte en commerce extérieur c'est la balance globale de chaque pays.
L'avantage c'est que c'est très facile à atteindre. Il y a un moyen ultra-libéral qui a beaucoup de défauts, c'est le système des changes flottants. Il y a un moyen moins libéral qui a entretenu les trentes glorieuses, c'est le système de changes fixes avec possibilité de dévaluation ou de réévaluation.

La dévaluation ou la réévaluation est nécessaire quand les réserves de change d'un pays ne sont pas en rapport avec ses achats, parce que si personne ne vend au pays A des devises du pays B parce que le taux de change ne correspond pas à la réalité des échanges, alors le pays A ne peut rien acheter au pays B, et les deux en souffrent.

Sandy a écrit:

Ensuite, il n'y a aucun colonialisme à investir à l'étranger, contrairement à ce que tu crois, ça bénéficie d'abord et avant tout au pays dans lequel on investit, cela augmente l'activité la production de richesse et le nombre d'emplois dans ce pays. La France est un pays où on investit le plus au monde, t'as l'impression d'être colonisé ?

Oui, pas vous ?
Allez demander la même chose aux employés des entreprises qui licencient et dont le patron habite à l'étranger (ou simplement à 500 km).

Sandy a écrit:

Je serais toi je serais plus humble dans mes propos, n'oublies pas que ces principes ont été acceptés par tous les pays du monde en 1945, seuls les états-unis ont refusé et ont mis leur droit de veto, c'est comme ça qu'ils ont pu imposer le libre échange à la place.

Je n'ai pas compris le coup de "on paye avec des investissements".
On investit, l'entreprise se développe, elle produit, et on achète ces produits, on les importe, ducoup ça rééquilibre la balance commerciale.

Sinon, soyez honnêtes svp, les chiffres sur l'Argentine sont plus qu'éloquents, le coup de la dévaluation qui aurait sauvé le pays est clairement une fable.
Faire des exportations et de la dévaluation une obsession c'est se tromper totalement de combat.

Cf le 1er alinéa de http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 849#p13849


" Le problème est la solution "

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#70 30-01-2012 21:48:19

yvesmarc
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Les fables sont souvent l'expression d'une réalité..Il n' a que relire celles de La Fontaine wink

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#71 30-01-2012 22:03:07

yvesmarc
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Message n°14328
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Ensuite, il n'y a aucun colonialisme à investir à l'étranger, contrairement à ce que tu crois, ça bénéficie d'abord et avant tout au pays dans lequel on investit, cela augmente l'activité la production de richesse et le nombre d'emplois dans ce pays. La France est un pays où on investit le plus au monde, t'as l'impression d'être colonisé ?

Oui, mais où se trouve l'emploi chez nous?

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#72 02-02-2012 19:58:05

yvesmarc
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

...dans nos cerveaux.. et pour cel

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#73 02-02-2012 20:02:17

yvesmarc
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

pour cela il faudrait libérer l'éducation nationale. Passer d'un savoir maximum à un savoir minimum.

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#74 05-02-2012 17:24:29

Téhach
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Bonjour,

désolé je ne suis pas régulier, aussi je reviens sur une affirmation qui pour moi est un peu rapide...
même si elle est ici passablement hors sujet...

yvesmarc a écrit:

Sans uranium du Niger pas d'électricité à bas prix

Les choses sont susceptibles d'évoluer rapidement, surtout en périodes troubles et instables big_smile
Nous sommes, à n'en point douter, dans une période de changements de paradigmes !

Le nucléaire par fission est FINI.
Il n'a jamais été démocratique, il ne le sera jamais. Il centralise la production, et partant nous rend dépendant. Sans parler des décisions bien sûr.
Les japonais auront sans doute stoppé toutes leurs centrales d'ici l'été. Probablement définitivement. Malheureusement pour eux. Mais ils y arriveront. J'espère humblement qu'il n'y aura pas d'autre pépin... car ce coup-là nous prendrions pour un bail sad
Quand ici l'électricité nucléaire intègrera enfin un coût réel avec la mise en sécurité, le retraitement de combustible et le reclassement de sites, il ne sera plus du tout compétitif.
Sans bien sûr parler des risques et du cadeau laissé à nos arrière^x petits enfants...
Sans compter la pression immédiate et colossale du moindre incident survenant chez nous, vu la gestion "à la Tepco" (n'en déplaise, les japonais ne sont pas plus idiots que nous, assez techniciens et organisateurs n'est-ce pas, plutôt plus compétents en tsunamis et autres vagues joyeusetés d'ailleurs, et nous ne sommes pas plus incapables qu'eux en terme de gestion d'intérêts, d'incompétences, de désinformation, de faux-cultisme...).
Le débat sur l'emploi dans la filière est tronqué : il suffit d'évoquer les besoins en terme de dé-construction.
Ce nucléaire est FINI. Point.

Le projet ITER de nucléaire par fusion, pharaonique autant qu'hypothétique (parti à 5M€, déjà à 19, dixit en phase de production vers 2040 ou 2050, donc compter un bon zeste de plus...), vise à nous asservir de manière plus propre (quoique ?) que ces centrales à fission, mais à nous asservir tout de même par une machinerie unique dont nous ne pourrons que dépendre par un ombilic coûteux...

A l'opposé de ça, il y a un petit, bientôt minuscule produit, pondu par un ingénieur italien tenace, qui prétend nous offrir bientôt de l'énergie à quelques dixièmes de centimes le KW ! En tous cas à un prix tellement bas que la concurrence ne viendra même pas s'y frotter.
Si ça pouvait seulement être vrai !

Fumeux ? en partie, car on ne comprend pas encore tout roll
2 facultés indépendantes testent la véracité des choses !
mais ça marche, et finalement c'est ce qu'on demande !
Ils appellent ça la fusion froide : du nickel, de l'hydrogène, des catalyseurs (?), un générateur de fréquence (?), de l'eau qui entre froide et sort chaude, c'est (presque) tout...
Quasiment pas de consommable, du coup pas de 'déchets', le peu qu'il y en a c'est du fer et du cuivre...

Hors sujet ?
peut-être pas tant que ça :
le changement de paradigme pourrait bien nous le pulvériser, ce Draghi big_smile

Utopique ? pas tant que ça non plus...
Une société de classification étudie le produit grand public afin qu'il puisse être diffusé en toute sécurité, ce qui sous-entend un produit déjà opérationnel et sûr.
Un produit industriel (1MW) est testé, vendu, accepté par son client.

Asseyez-vous et prenez le temps d'aller y faire un tour, c'est ici.
Un article un peu technique ici en anglais.
Une traduction (partielle et approximative, mon anglais n'est pas top...) :

COEUR DU RÉACTEUR
Le cœur du réacteur de l'unité d'E-cat domestique est de la taille d'une boîte de cigarette (environ 85 centimètres cubes) et est capable de produire dix kilowatts de puissance calorifique (+/- 5 radiateurs). La taille de l'unité entière sera comparable à celle d'un ordinateur familial. Ceci est une réduction significative par rapport aux annonces précédentes.
Il a été aussi clarifié que chaque système d'E-cat domestique individuel utilisera un (comprendre un seul) cœur de réacteur. Ceci est différent que ce qui a été exposé seulement il y a 2 mois, ce qui indique juste quel progrès est fait rapidement. Si le cœur de réacteur est de la taille d'un paquet de cigarettes  et peut produire 10 kilowatts, ceci fait une densité de 117 watts par centimètre cube - une valeur significative !

RAVITAILLEMENT EN COMBUSTIBLE SIMPLE
Il a été révélé que les unités d'E-cat domestiques seraient capables d'être ravitaillées en combustible par des individus et non par des techniciens. Il a prétendu qu'il ressemblerait au changement de l'encre dans un stylo. Après l'utilisation d'une cartouche pendant 180 jours de service (en continu, soit 2 ans à 6h/j !), le système indiquera qu'il doit être remplacé. Une fois qu'une nouvelle cartouche est obtenue de sa société ou un membre de leur réseau, le vieux sera enlevé et le nouveau est entré. La vieille cartouche sera alors envoyée à la Société de Leonardo pour y être recyclée. De façon intéressante, il a semblé indiquer que beaucoup de nickel restant pourrait être sauvé et il devrait seulement être re-traité. Chaque cartouche coûtera seulement environ dix dollars, bien que le prix de lancement puisse être légèrement plus haut.
De nouveau, il a affirmé que de si petites quantités de nickel sont utilisées, qu'il n'y a pas de possibilité d'un manque pour cause de prolifération de la technologie E-cat : si le monde entier convertit tous les systèmes de production de puissance pour E-cat, seulement 1 % de la production annuelle de nickel serait consommé.

AUCUNE BONBONNE D'HYDROGÈNE
À la différence des systèmes d'E-cat précédents qui exigeaient l'utilisation d'une bonbonne d'hydrogène, le nouvel E-cat domestique utilise un composant interne du réacteur qui peut restituer et absorber l'hydrogène. Pour cette raison, aucune bonbonne d'hydrogène n'est nécessaire. Je suppose que la restitution et l'absorption d'hydrogène sont contrôlées via les températures produites dans le réacteur. Probablement quand la chaleur est haute l'hydrogène est restitué et quand la température descend l'hydrogène est absorbé. Bien qu'environ dix grammes d'hydrogène soient placés dans le cœur, seulement quelques pictogrammes seront en réalité consommés dans les réactions nucléaires.
L'absence de bonbonne d'hydrogène rend le processus de certification plus simple, parce que cela avait précédemment été un écueil significatif. Je pense aussi que l'absence de bonbonne contribue énormément à la réduction de taille du système. Ceci est une percée majeure et est vraiment, vraiment une grande nouvelle !

L'ÉNERGIE TRES BON MARCHÉ
Le coût d'une unité d'E-cat domestique a été estimé entre 400 $ et 500 $. Ceci sera obtenu par la meilleure ingénierie possible de la chaîne de production, l'automatisation de tous les aspects de l'usine et l'utilisation de robotique. Le but est de rendre cette technologie si abordable que chacun pourra acheter un système et les concurrents ne pourront pas vendre à si bas prix. Bien que la technologie puisse être analysée (reverse-engineering), cela n'aura pas d'impact.

AUTO-SUFFISANCE
Les unités d'E-cat domestiques seront auto-suffisantes. Pendant la première heure après être allumé, une unité consommera environ 2.7 à 2.9 kilowatts pour réchauffer le réacteur. Après ce temps, le système sera auto-suffisant, la seule puissance consommée sera utilisée pour faire fonctionner l'électronique et les systèmes de commande.
Le système ne sera pas contrôlé par l'utilisateur, mais sera totalement automatisé par l'électronique de contrôle. Il l'a comparé à une voiture électrique hybride dans laquelle l'ordinateur décide si le moteur thermique fonctionne ou si le véhicule utilise la batterie, ou si les freins sont appliqués ou si le système régénérateur est utilisé pour ralentir le véhicule.

NATIONAL-INSTRUMENTS ET LA STABILITÉ
National-Instruments (NI) collabore avec Rossi pour concevoir de nouveaux systèmes de commande pour la version 1 mégawatt et l'E-cat domestique. Avec ces nouveaux systèmes de commande, la stabilité d'unités d'E-cat a été améliorée. Le problème-clé qu'il a fallu résoudre par les systèmes de commande est la capacité de garder le réacteur stable quand des températures à vapeur supérieures à 120°C sont produites. Pendant l'entretien, il a déclaré qu'un grand progrès est fait. Sur son blog il a indiqué qu'ils ont pu réaliser la production stable de vapeur à 400°C. Ceci sera important pour la production efficace d'électricité.
Il a continué à dire qu'à une réunion avec les ingénieurs de NI et des scientifiques, ils lui ont expliqué qu'ils n'ont pas voulu juste concevoir un système de commande pour lui, mais ont voulu lui enseigner comment concevoir celui-ci. Leur philosophie ne doit pas juste donner à un homme un poisson, mais enseigner à l'homme à pêcher.

CLIENT MILITAIRE
En plus de l'aide de NI, le Colonel Ingénieur qui a contrôlé le test du projet 1 mégawatt le 28 octobre travaille avec Rossi pour améliorer les systèmes de commande. Actuellement, le client et NI travaillent pour améliorer le système de commande et changent les joints dans le système pour arrêter des fuites. Il a mentionné que le représentant militaire avec qui il travaille est un expert dans des systèmes thermodynamiques.
Le fait qu'un nouveau système de commande soit installé n'est pas une mauvaise chose, au contraire. Si le client n'avait pas été satisfait du fonctionnement de l'E-cat, il n'aiderait pas au développement d'un nouveau système de commande. Le fait que l'armée, NI, d'autres associés qui restent non révélés et Rossi travaillent ensemble sur ce projet montre le sérieux de la technologie - et sa réalité !

UNDERWRITERS LABORATORIES
Rossi a dit qu'ils ont envoyé des prototypes à UL et ils travaillent avec eux pour faire certifier l'unité domestique pour "UL approbation".
Ceci était une annonce majeure. S'ils sont à cet état de développement, cela signifie qu'ils sont très loin. Ce seul point en dit long. Pour autant que nous sachions, ceci est la première technologie d'énergie libre (gratuite) exotique qui a été soumise pour l'approbation UL.
Vous ne soumettez pas quelque chose à UL avant que vous n'ayez une version finale. Ce qui est soumis à UL est ce qui est prévu pour commercialiser. Si n'importe quels changements sont faits, ils doivent de nouveau passer par le processus de certification UL, qui prend plusieurs mois.

CATALYSEURS
A une question sur l'importance des catalyseurs, Rossi a déclaré que le système ne travaillera pas sans eux. Selon lui, personne n'a pu faire un système hydrogène-nickel fonctionnel parce qu'ils n'avaient pas les catalyseurs appropriés. Il n'a pas réfuté la déclaration qu'ils sont des éléments physiques réels supplémentaires au cœur de réacteur, en plus du nickel et l'hydrogène. Il doit être rappelé qu'il a exposé à maintes reprises que les catalyseurs sont des éléments physiques et pas un type de processus.

GÉNÉRATEUR DE RADIO-FRÉQUENCE
En plus des catalyseurs, on a posé une question sur le générateur de fréquence radio qui interagit d'une façon ou d'une autre avec les réactions à l'intérieur du cœur. Rossi a déclaré que ces informations ne sont pas divulguées, mais a donné quelques indices. D'abord, il a comparé l'utilisation des fréquences de radio aux arts martiaux. Il a expliqué que le générateur de fréquence radio permet aux forces qui empêcheraient normalement le processus de fusion d'avoir lieu (les forces de Coulomb) de travailler pour vous et pas contre vous. La théorie complète sera révélée "bientôt", a-t-il dit.

TEMPS DE RÉPONSE
Rossi a expliqué que la technologie d'E-cat n'a pas le temps de réponse d'un appareil de chauffage au gaz qui peut être immédiatement allumé et éteint. Cependant, c'est parfaitement approprié pour le chauffage domestique. Aussi, je pense qu'il devrait être indiqué qu'avec la technologie d'E-cat cela n'a pas beaucoup d'importance si l'énergie est gaspillée. Par exemple, l'énergie est si bon marché, il n'y aura aucune raison financière de ne pas le garder allumé à tout moment - même s'il peut être arrêté et remis en route. Si toute l'énergie n'a pas été utilisée, un peu de chaleur pourrait être déchargée dans l'atmosphère (bon, là moi je ne suis pas trop d'accord...).
Il a été aussi discuté qu'une grande demande de la technologie d'E-cat pour chauffer de l'eau pour des centrales électriques. Cependant, cela pose un gros problème de législation, même si la technologie est prête. Cela peut prendre des années pour une centrale électrique pour obtenir les certifications afin de changer leur système.

SÉCURITÉ
Il a été de nouveau confirmé que le dispositif est totalement et complètement sûr. Aucune substance radioactive n'est utilisée et aucun déchet radioactif n'est produit. De plus, aucune pollution de n'importe quelle sorte n'est émise du dispositif. De façon sûre, il ne peut pas "fondre" comme un réacteur nucléaire traditionnel. Dans un E-cat, si les réactions deviennent trop intenses la poudre de nickel fondra simplement (détruisant tous les sites de réaction) et les réactions nucléaires cesseront.

RADIATION GAMMA ET ANTIMATIÈRE
La technologie d'E-cat produit de la radiation gamma d'énergie basse qui est convertie en chaleur à l'intérieur du réacteur. La signature de la radiation gamma qui a été détectée est de 511 keV à 180°C (certifié). On pense que ces rayons gamma sont produits quand des positrons impactent des électrons et s'annihilent. Ainsi, si nous comprenons correctement, Rossi théorise qu'à l'intérieur de l'E-cat il y a annihilation anti-matière/matière, produisant l'énergie. Cependant, il a déclaré que ceci est juste un effet secondaire et ce qui a vraiment lieu, qu'il a précédemment indiqué, est la fusion nucléaire.

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#75 09-02-2012 19:50:02

yvesmarc
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

salut

Bel article.. Une ouverture vers une énergie plus propre .. qui nous émancipera du nucléaire actuel et des énergies renouvelables...

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#76 09-02-2012 20:38:24

Ana Sailland
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

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#77 21-07-2012 20:43:54

yvesmarc
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Message n°19732
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

J'ai lu sur le facebook d'Asselineau, je cite ;
"Il suffirait que la BCE  décide de suspendre provisoirement la Grèce du système Target 2 , c'est-à-dire du système de paiement qui permet actuellement aux banques de l'Union européenne de transférer des fonds en temps réel par delà les frontières des États-membres, et cela de façon illimitée et au taux de change de 1 pour 1."

Ce qui voudrait dire que le passif de la BCE ne serait plus "mélangé" avec celui de la Grece.

Il apparaitrait  un marché des changes entre "les euros grecs non transférables d'un côté, et les euros transférables de la zone euro de l'autre côté."

L'Euro grec "non transférable" serait revu à la baisse c-a-d dévalué par rapport aux autres euros transférables.

Quelqu'un a-t-il déjà entendu parlé de "Target 2" cela sonne comme un nom de guerre!

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#78 21-07-2012 22:36:41

lanredec
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Message n°19735
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Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Téhach a écrit:

La technologie d'E-cat produit de la radiation gamma d'énergie basse qui est convertie en chaleur à l'intérieur du réacteur. La signature de la radiation gamma qui a été détectée est de 511 keV

yvesmarc a écrit:

une énergie plus propre

http://www.officiel-prevention.com/prot … dossid=348


" Le problème est la solution "

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#79 23-07-2012 05:33:05

Jacques Roman
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Message n°19751
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Messages: 4259

Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

yvesmarc a écrit:

J'ai lu sur le facebook d'Asselineau, je cite ;
"Il suffirait que la BCE  décide de suspendre provisoirement la Grèce du système Target 2 , c'est-à-dire du système de paiement qui permet actuellement aux banques de l'Union européenne de transférer des fonds en temps réel par delà les frontières des États-membres, et cela de façon illimitée et au taux de change de 1 pour 1."

Ce qui voudrait dire que le passif de la BCE ne serait plus "mélangé" avec celui de la Grece.

Il apparaitrait  un marché des changes entre "les euros grecs non transférables d'un côté, et les euros transférables de la zone euro de l'autre côté."

L'Euro grec "non transférable" serait revu à la baisse c-a-d dévalué par rapport aux autres euros transférables.

Quelqu'un a-t-il déjà entendu parlé de "Target 2" cela sonne comme un nom de guerre!

Google a entendu parler de tout !  Il suffit de lui demander "target 2" et l'on est servi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8 … _r%C3%A9el

Question que je me pose sans être allé plus loin : interdire le transfert d'euros entre la Grèce et les pays membres de l'UE n'empêchera pas les euros grecs d'être utilisés en commerce extra-européen, et comment distinguerait-on les euros extra-européens des euros intra-européens ?

Il semblerait que l'effet net de la mesure en question, au bout de quelque temps du moins, soit d'obliger la Grèce à commercer avec tous les pays sauf ceux de l'UE – sans empêcher d'ailleurs que  les "euros grecs" retournent à la BCE via le circuit extra-européen.

Asselineau a-t-il pensé à cet aspect de la question ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-07-2012 05:38:18)

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#80 23-07-2012 19:04:21

yvesmarc
Membre
Message n°19758
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Messages: 126

Re: 22 MARIO DRAGHI À LA TÊTE DE LA BCE

Bonne question. Il faudrait lui poser directement sur son site.

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