Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 18-03-2011 11:20:22

beo
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

AJH a écrit:

En l'an 72, les romains consultés par référendum et à la suite d'un débat intense  ont décidé à une large majorité de 51,05 % des suffrages exprimés que les chrétiens devaient être données en pâture aux lions...

Enfin un peuple qui s'occupait du bien-être animal !

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#42 18-03-2011 15:29:51

bernarddo
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Message n°10329
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@ JR

Je m'excuse d'abord platement d'avoir renouvelé une réponse que vous aviez donné au 10320: les représentants, comme le peuple ont le droit de se tromper.

Mais il n'ont pas le droit d'ignorer la décision populaire.

Et c'est bien un coup d'état "démocratique" (quand on met les guillements à la bonne place, il ne s'agit plus d'un oxymore) qui s'est passé en 2007, quand le NON populaire de 2005 a été purement et simplement escamoté, avec l'adoption parlementaire du traité de Lisbonne qui nous a littéralement verrouillé.

Pour moi, il est bien clair que ne pas respecter les verdicts référendaires est clairement un déni démocratique.

Et ce n'est pas votre remarque hypocrite sur le fait qu'on ne saura jamais si le Traité de Lisbonne n'aurait pas pu recueillir un agrément référendaire qui y change quelque chose. En tout cas, nos représentants n'ont pas eu le panache de le vérifier.

Dernière modification par bernarddo (18-03-2011 15:30:38)

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#43 19-03-2011 05:09:30

Jacques Roman
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Message n°10331
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@bernarddo :

Nous en revenons aux mêmes raisonnements, de votre côté comme du mien.

La constitution est ainsi faite qu'elle donnait le droit au gouvernement de choisir entre la procédure parlementaire et la procédure référendaire, même s'il s'était agi de deux textes  fondamentalement identiques (ce qui n'était le cas).

Mais j'ai toujours soutenu que du point de vue de la sincérité politique il aurait beaucoup mieux valu soumettre le traité de Lisbonne au référendum : voyez la longue discussion sur le fil 08 (Le traité de Lisbonne) :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 95&p=2  JR

Reste qu'entre un coup d'État et manoeuvre politique immorale mais autorisée par la constitution il y a une grande différence. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-03-2011 05:38:23)

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#44 19-03-2011 09:31:15

bernarddo
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Message n°10332
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Messages: 618

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Jacques Roman a écrit:

Reste qu'entre un coup d'État et manoeuvre politique immorale mais autorisée par la constitution il y a une grande différence.

Cette phrase contient les deux éléments inacceptables qui font que nous ne pourrons jamais être d'accord.

1 Elle réécrit l'histoire.

Exit le fait qu'une modification constitutionnelle, a été faite ad hoc pour permettre la ratification

Juste un petit retour pour nous rafraîchir la mémoire (par exemple)

http://www.solidariteetprogres.org/sp_a … ticle=3853
http://www.dazibaoueb.fr/article.php?art=5111

2 Elle justifie par le respect du droit  tout acte politique effectuée dans un cadre légal. Cette manoeuvre n'est pas un "coup d'état, elle le rend inutile, elle le remplace.

La condamnation "morale" de la manoeuvre, (Je vous trouve très sévère pour qualifier cet acte habile et légal d'un terme plutôt effectivement utilisé dans le cadre des coups d'état revendiqués) est alors simplement nécessaire pour la justification intellectuelle de son acceptation.




L’histoire secrète du traité de Lisbonne
21 février 2008, par Karel Vereycken

En mai 2005, la France d’abord, les Pays-Bas ensuite, ont rejeté par voie référendaire le « Traité établissant une constitution pour l’Europe » ou Traité constitutionnel européen (TCE).

José Manuel Barroso fulmine. Si officiellement « une période de réflexion » est décrétée, Barroso charge immédiatement une équipe d’experts de choc de chercher un autre moyen pour imposer les changements souhaités. Et ce n’était pas le plan B. Cette tâche ingrate sera confiée à l’Action Committee for a European Democracy (Comité d’action pour la démocratie européenne, ACED) connu comme le « Groupe Amato », réunissant 16 sages (2 membres de la Commission européenne et quatorze membres du Parlement européen ou hommes politiques chevronnés, capables de s’atteler à la tâche).

Ensuite, lorsque l’Allemagne d’Angela Merkel prend la tête de l’Union européenne en janvier 2007, elle déclare la période de réflexion « close » et en mars, pendant les célébrations du cinquantenaire du traité de Rome de 1957, une déclaration de Berlin est signée afin de donner un nouvel élan à la construction européenne, devant aboutir avant les élections du Parlement européen prévues pour juin 2009.

Le 4 juin, après quelques escarmouches sur l’appellation du nouveau traité, le groupe Amato, lors d’une conférence de presse à Bruxelles, arrête un texte en français, constitué aux trois quarts de l’ancien Traité constitutionnel. Porté le 21 juin devant le Conseil européen de Bruxelles, et après trois jours de négociations, le texte final, qui correspond largement aux recommandations du groupe Amato, est adopté le 23 juin, suivi de sa signature le 13 décembre par les chefs d’Etats et de gouvernements réunis à Lisbonne.

Qui est donc cet Amato ?

Actuellement ministre de l’intérieur en Italie, l’ancien président du Conseil italien, le socialiste Giuliano Amato fut le vice-président de la Convention qui élabora le TCE. Formé aux États-Unis, le Financial Times l’appelle « le politicien italien le plus anglophile », ce qui n’est guère étonnant puisqu’il est un des directeurs de la très anglaise Fondation Ditchley [1] et ancien responsable de la filiale italienne de l’Institut Aspen. [2] Comme trois autres sages du « groupe Amato » (Kok, Barnier, Dehaene), Amato fréquente assidûment les conférences du Bilderberg. [3] Tout les quatre figurent comme administrateurs du think-tank eurocratique, siégeant à Bruxelles, Les amis de l’Europe (Friends of Europe FOE) qui permet à ce réseau de façonner les débats de l’Union Européenne. Giuliano Amato fut aussi sélectionné en 2004 par Henry Kissinger pour figurer, aux cotés notamment de Felix Rohatyn, comme membre d’une taskforce (groupe de travail) constituée par le Conseil des relations étrangeres de New York (CFR) pour tenter de ressouder une alliance atlantique malmenée par la guerre insensée d’Irak qui avait polarisé la France, l’Allemagne et la Russie contre l’aventurisme américain.

Parmi les membres du groupe Amato : le commissaire européen et ancien ministre des Affaires étrangères Michel Barnier, qui siège également à l’Aspen Institute France ; le professeur allemand et économiste Stefan Collignon ; l’ancien Premier ministre belge et vice-président de la convention Jean-Luc Dehaene ; la commissaire européenne polonaise Danata Hübner ; l’ancien Premier ministre hollandais Wim Kok (membre de l’International Crisis Group de Georges Soros) ; l’ancien gouverneur de Hong Kong Chris Patten ; l’ancien ministre des Affaires étrangères vert Otto Shily ; celui qui se retrouve à la tête du FMI, l’ancien ministre de l’Économie et des Finances français, le socialiste Dominique Strauss-Kahn ou encore la vice-présidente de la commission européenne et ancienne membre de la Commission trilatérale, la suédoise Margot Wallström, pour ne nommer que ceux-là.


Plutôt le secret que la démocratie

La proximité incontestable de tous ces « experts » avec les clubs, les cénacles, les loges et les think-tanks de « l’anglosphère » explique sans doute leur goût excessif pour le secret et le mensonge, très loin du drapeau démocratique que ces individus aiment tant agiter.

Pour illustrer cet aspect, le site Internet de l’initiative indépendante autrichienne Rettet Osterreich, animé par des professeurs d’universités dont l’ancien ministre de la Justice Klecatsky, présente quelques citations qui disent bien plus que des longs discours.

Selon ce même site, le Premier ministre luxembourgeois Jean-Claude Juncker, ancien responsable de la Banque mondiale et de la BERD, une personnalité supposée plus modérée que Blair pour figurer comme futur président de l’Europe, aurait déclaré en 1999 à l’hebdomadaire allemand Der Spiegel que « D’abord nous décidons quelque chose, ensuite on le lance publiquement. Ensuite nous attendons un peu et nous regardons comment ça réagit. Si cela ne fait pas scandale ou ne provoque pas d’émeutes, parce que la plupart des gens ne se sont même pas rendus compte de ce qui a été décidé, nous continuons, pas à pas, jusqu’à ce qu’aucun retour ne soit possible… »

Le traité n’est toujours pas disponible comme un seul texte unifié et on peut donc fortement douter du sérieux de ceux qui ont modifié la Constitution française pour ratifier un traité qu’ils n’ont pas pu lire…

En Allemagne, où le Parlement devra se prononcer sur le sujet, le gouvernement s’est contenté, faute de mieux, du travail d’un étudiant qui s’est démené pour compiler l’ensemble des centaines de modifications proposées par le traité en montrant ce qu’elles modifieront par rapport aux traités actuels.

Si les politologues font légion pour juger le traité « indigeste », « embrouillé » et le traitent parfois « d’usine à gaz », tous pensent qu’il ne sera présenté aux populations que sous une forme « lisible » (dite « consolidée ») après sa ratification.

Même Valéry Giscard d’Estaing, qui estime qu’il ne s’agit que d’une « pâle copie » du TCE dont on a bouleversé la cohérence, constate que : « Seul l’ordre a été changé dans la boîte à outils. La boîte à outils, elle-même, a été redécorée, en utilisant un modèle ancien, qui comporte trois casiers dans lesquels if faut fouiller pour trouver ce que l’on cherche. »

Cette illisibilité n’est pas le résultat d’une incompétence, mais d’une stratégie délibérée pour tromper les peuples et les gouvernements. Amato en personne a déclaré en juillet 2007 que « les chefs des gouvernements européens avaient décidé que le document serait illisible. Étant illisible, ce ne serait pas perçu comme une constitution, ce qui était le but recherché ».(Source : BBC News, 23 juillet 2007)

Et il aurait rajouté : « Chaque Premier ministre —vous imaginez le Premier ministre britannique entrant dans la Chambre des communes déclarant : regardez ceci, c’est absolument illisible ; c’est un traité typique de Bruxelles. Rien de nouveau donc, ça ne mérite même pas d’être soumis à l’approbation populaire. »


En finir avec la souveraineté tout court

Ce que Amato a de commun avec Rohatyn et Bloomberg aux États-Unis, c’est la volonté d’en finir avec les Etats-nations. Adeptes de ce que Léopold Kohr formula dans son projet pour la dissolution des nations, ils pensent que la seule méthode pour obtenir ce but c’est le mensonge.

Dans un entretien datant du 12 juillet 2000 avec le quotidien italien La Stampa cité par l’Executive Intelligence Review (EIR) du 11-8-2000, Amato a exhibé son amour pour un retour à un monde féodal. Selon le quotidien, Amato combat tout ce qui s’oppose aux transferts de souveraineté vers les institutions européennes, et s’il admet que ce projet est ambitieux, il « pense que pour surmonter les obstacles, il faut les cacher et les dissimuler. »

Pour Amato, il faut faire croire que cette souveraineté n’est pas remise en question « pour les convaincre de ne plus être souverains. La Commission européenne par exemple, doit faire croire qu’elle agit comme une instance purement technique afin de pouvoir opérer comme un gouvernement, etc. grâce à la dissimulation et en laissant les choses dans le non dit. »

À l’époque, Amato voyait cette tactique comme indispensable pour entrer par la porte étroite, qui fut le sommet de Nice… « Jusqu’à ce jour-là, il faut agir ‘comme si’ », poursuit l’article, car Amato « rêve d’ un monde qui change et qui fait abstraction des rapports de force qui prévalent dans le monde occidental : il souhaite un monde post-Hobbesien, post-souverain, sans hiérarchies. Il semble transporté par cette spéculation mentale, à tel point qu’il en est devenu prisonnier. D’où sa critique des fédéralistes qui pensent que les États-Unis d’Europe résulteront des transferts de souverainetés nationales vers des échelons supérieurs d’une souveraineté supranationale. »

Toujours selon La Stampa, « Amato pense que les abandons de souveraineté sur le plan national ne vont pas à des nouveaux acteurs identifiables, mais à des entités sans visage : l’OTAN, l’ONU et en dernier, l’UE. L’UE est l’avant-garde d’un monde qui change et indique un futur de princes sans souveraineté. Dans ce sens elle dépassera y compris les Etats-Unis, toujours confinés dans l’idée d’un prince… Le nouveau [pouvoir] n’a pas de tête, et le pilote est ni éligible, ni attrapable… » La vérité, ajoute Amato « c’est que le pouvoir souverain », en changeant, « s’évapore »

Quand la journaliste lui demanda alors si son modèle n’était pas plus ancien et même pré-Hobbesien, Amato suggère sans honte : « Pourquoi ne pas retourner à la période d’avant Hobbes ? Le Moyen âge avait une humanité très riche, et une diversité d’identités qui pourrait servir de modèle. Le Moyen âge est beau : des centres de décision politique y étaient multiples, sans dépendre les uns des autres. Ils étaient au-delà des frontières des Etats-nations. Comme à l’époque, des nomades réapparaissent à nouveau dans nos sociétés. Aujourd’hui, nous avons à nouveau des pouvoirs sans territoires. Sans souverainetés, le totalitarisme n’existera pas. La démocratie n’a pas besoin d’être souveraine… »

Tout ceci démontre amplement que « l’Europe de Lisbonne » n’est pas l’œuvre d’européens au service de l’Europe et des européens, mais le projet d’une oligarchie financière cherchant à la menotter quitte à en empêcher l’existence.

Démasquons donc ce qui s’est tramé secrètement contre nos concitoyens et bâtissons avec eux cette Europe des patries et des projets que Jacques Cheminade a définie dans son Projet contre les puissances de chantage du fascisme financier.
__________________

Notes:

[1] La Fondation Ditchley, fondée en 1958, et dirigé actuellement par l’ancien Premier ministre anglais John Major, regroupe quinze fois par an, en secret, des industriels, des politiques, des journalistes et des hauts responsables de l’OTAN au Château Ditchley en Angleterre. Sa filiale américaine est dirigée par Richard Gardner, ancien ambassadeur étasunien en Italie.

[2] L’Institut Aspen, fondé à Aspen, Colorado en 1949, et actuellement basé à Washington, vise à « aider les décideurs issus du monde économique, politique, universitaire, associatif, syndical et des médias à mieux identifier les défis qu’ils ont à relever en recherchant ensemble les solutions aux problèmes contemporains ». L’Institut Aspen France a son siège à Lyon et fonctionne comme un réseau de décideurs profitant du financement d’entreprises, de collectivités ou d’écoles de commerce : Capgemini, Insead, HEC Paris ou Euronews. Son comité de surveillance est présidé par Michel Pébereau de BNP Paribas.

[3] La Conférence de Bilderberg est un club select de l’aristocratie européenne co-fondé en 1954 par le Prince Bernhard des Pays-Bas et David Rockefeller, patron de la Chase Manhattan Bank. Financée par la CIA dans le cadre de la guerre froide, le club prône un atlantisme à toute épreuve via l’OTAN. Le co-fondateur, le prince Bernhard, ne fait pas l’unanimité à cause de ses sympathies pronazies. Il est également, avec le très raciste Prince Philip d’Angleterre, un co-fondateur du WWF (devenu Fonds mondial pour la nature), une des armes de guerre de l’oligarchie financière contre les Etats-nations modernes. Bien que les réunions soient secrètes et leurs compte-rendu jamais publiés, une liste des participants à la Conférence de Bilderberg en 2003 révèle qu’il s’agissait d’une rencontre entre les élites néo-libérales européennes (José Manuel Barroso, Jean-Claude Trichet de la BCE, Mervin King de la Banque d’Angleterre, Valéry Giscard d’Estaing, Etienne Davignon, Pascal Lamy, Fritz Bolkestein, etc.) avec les élites néo-conservatrices aux commandes pendant la guerre d’Irak (Paul Wolfowitz, Richard Perle, Richard Haas, John Bolton, etc.) sans oublier les journalistes initiés aux secrets du monde (Alexandre Adler, Conrad Black, etc.).


Source : Solidarité et progrès : http://www.solidariteetprogres.org/sp_a … ticle=3853

Dernière modification par bernarddo (19-03-2011 09:33:23)

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#45 07-04-2011 08:38:12

AJH
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Une petite pierre à l'idée que la langue est bien le fondement d'une Nation: Comment dit-on « crétin » en néerlandais ? http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … dais-.html


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#46 07-04-2011 09:46:45

beo
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

A un tel point que je redoute plus l'anglicisation que l'islamisation!

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#47 07-04-2011 10:51:33

NingúnOtro
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

beo a écrit:

A un tel point que je redoute plus l'anglicisation que l'islamisation!

La langue n'est que symptôme... cherchez plutôt dans le coin religieux. C'est la logique individualiste du protestantisme et leur particulière rélation avec Dieu qui les convertit en prédateurs. Génériquement, ils sont appelés les WASP (White Anglo-Saxon Protestants, les Blancs Anglo-Saxons et Protestants). On oublie trop souvent que la plupart des Hollandais sont protestants aussi.

Vous trouverez que toutes les crises économiques (depuis le crash des Tulipes en Hollande jusqu'au tout dernier crash de l'Islande) leur sont attribuables, tout ainsi que l'existence des Corsaires (ces pirates avec permis de conduire leurs affaires au profit de la Couronne).

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#48 07-04-2011 11:06:43

beo
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Mouais, c'est ce que disait aussi le vieux qui était en face d'Etienne au repas du lieu dit en février dernier.

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#49 07-04-2011 14:17:46

NingúnOtro
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

beo a écrit:

Mouais, c'est ce que disait aussi le vieux qui était en face d'Etienne au repas du lieu dit en février dernier.

Heureux de savoir que je ne suis pas le seul intélligent smile .

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#50 07-04-2011 14:19:40

NingúnOtro
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

AJH a écrit:

Une petite pierre à l'idée que la langue est bien le fondement d'une Nation: Comment dit-on « crétin » en néerlandais ? http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … dais-.html

Heureux de pouvoir vous être utile, André: KLOOTZAK. (traduction littérale: rien que le sachet des couilles).

Dernière modification par NingúnOtro (07-04-2011 14:21:26)

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#51 09-06-2011 12:38:01

nomprénom
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Bonjour à tous,

Je lis ce fil, et je suis intrigué par la réponse d'Etienne.
Etienne pourrais tu préciser ton propos? ( http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 260#p10260 ).

"ceux qui refusent eux-mêmes radicalement de s’intégrer"
"le prouver "

Que veux tu dire par là?

"Je suis donc au naturel plutôt ouvert sur la question, mais pas fou quand même. "

Cette phrase semble prêter à confusion (je la comprends dans un sens et d'autres que moi la comprennent dans un autre sens... ça demande précision on dirait)

Merci smile

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#52 09-06-2011 20:05:01

Étienne
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Bonjour nomprénom, et bienvenue smile

Je me relis pour comprendre ce que tu ne comprends pas.

"ceux qui refusent eux-mêmes radicalement de s’intégrer" :

Il me semble que pour faire société, pour organiser un monde commun pacifié, il est important de veiller à la motivation politique, à la volonté de faire corps avec le groupe, au désir "patriotique" de chacun ; et veiller autant à cette motivation, d'ailleurs, qu'aux actes publics capables de nourrir cette motivation en amont (je pense, par exemple, que de bonnes institutions, vraiment justes, vraiment ouvertes à tous, donnant une vraie parole publique à tous, créent de du sentiment patriotique (cette forme atténuée de fraternité) bien davantage que des institutions fermées et excluantes comme les nôtres).

Certes, la cité pourra sans doute bien vivre malgré L'INDIFFÉRENCE de certains, mais il me semble que la cité va dépérir (et peut-être ne pourra pas survivre) si elle accepte en son sein, parmi certains  de ses membres ou communautés, UNE HAINE farouche contre la cité elle-même comme on en voit parfois ces temps-ci (je pense à certains morceaux de rap par exemple) (haine justifiée ou pas, cela peut changer les termes de la réflexion).

Une autre façon de présenter le problème est celle-ci : une société de liberté devrait —prioritairement— ne pas tolérer l'intolérance. (Désolé de dire toutes ces banalités.)


"le prouver" :

Parmi les déductions logiques de cette analyse, il me semble qu'il ne suffit pas tout à fait de naître (et d'ensuite "consommer de la cité") pour être citoyen : on serait meilleur citoyen à le VOULOIR, tout simplement.

Nous avons parfois réfléchi, sur ce site, à l'idée d'un "permis de voter" ou d'un "brevet citoyen" (certains considérant l'idée comme un sacrilège abominable, et d'autres trouvant que l'idée assez élémentaire et plutôt prometteuse ; c'est un débat intéressant), brevet qu'il faudrait gagner en montrant simplement qu'on VEUT rejoindre le groupe politique qu'est la cité.
Je ne suis pas sûr du tout d'avoir fait le tour des risques et des possibles effets pervers d'une telle institution, mais je trouve l'idée intéressante, et pas forcément dangereuse (il faut bien penser aux protections contre les injustices, c'est sûr).

Mais je me relis, et je vois que j'avais déjà dit tout ça dans le message que tu évoques. Il est bien, ce message, pas équivoque du tout, finalement hmm

À mon tour, donc, de te poser une question, énigmatique "nomprénom" : que veux-tu dire toi-même ? Que redoutes-tu ?

Étienne.

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#53 10-06-2011 10:38:05

NingúnOtro
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Je crois, Étienne, que tu as tout dit d'une façon assez claire, mais avec un vocabulaire (comme "pattriotique") qui à trop été malinterprété dans l'histoire pour être unéquivoquement entendu par tous.

Je crois cependant que tu as trouvé le slogan apolitique et civique parfait: "Ne tolérons pas l'intolérance". L'intolérance entendue comme le fait de poursuivre absolument ses propres besognes ou celles de son groupe réduit, sans regard pour le bien-être de la société dans laquelle on se trouve et dont on use les ressources et tire ses moyens. Cela vaut pour les rastafaris des campements qui martirisent leurs tamtams à 4 heures du matin en empèchant les voisins qui doivent aller travailler le lendemain d'avoir le repos dont ils ont besoin, et pour les banquiers qui saisissent les maisons de familles entières qui ne sauront plus ou loger.

L'humanisme, c'est bien cela... renoncer à obtenir des surplus des lors que cela risque de laisser un autre humain avec moins que le minimum nécessaire (de nourriture, de logement, de sommeil réparateur)... entendre qu'on à le droit d'être libre... mais que si on veut faire partie de la cité commune, ON DOIT RENONCER VOLONTAIREMENT à excercer n'importe quelle portion de notre liberté qui dans son excercice nuit à l'existance d'autrui dans la cité.

Plus on fait cela volontairement, moins on est intolérant et non-collaboratif quand on nous remarque poliment qu'on pousse la limite trop loin... et moins on aura besoin de corps coercitifs (police, comités civiques de vigilance, lois restrictives,...) pour vivre ensemble en paix.

La gauche, quand elle fut conçue comme arme politique contre le Tzar Nicolás de Russie... fut déposédé de la tolérance pour incrémenter l'efficacité comme arme idéologique d'assaut... l'histoire en rends compte (Pol Pot, Stalin, Sendero Luminoso, Vietcong, Mao...). Attention, je ne conteste pas le droit des peuples à se défendre des agressions... juste l'intolérable niveau d'inhumanité qui semble pouvoir être tolérable dans les défenses à outrance -même avec les raisons logiques de son coté-. Comme la mode des bombes humaines dans les pays arabes, par exemple.

Dernière modification par NingúnOtro (10-06-2011 10:46:31)

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#54 10-06-2011 16:41:13

nomprénom
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@Etienne

Merci smile

"Ne pas tolérer l'intolérance", ça paraît simple dit comme ça, mais ça revient à un cercle vicieux, l'intolérance à l'intolérance... Je n'ai pas vraiment poussé la réflexion là dessus, mais ça n'est plus aussi limpide que ça y paraît, en se penchant un peu dessus...
Voyons, je vais faire une tentative smile :
Sur quelles critiques se base cette intolérance? Qui les définit?
La majorité? Dans ce cas, les minorités risquent l'oppression.
Par consensus entre les citoyens? Dans ce cas, il n'y a pas d'adversité où l'intolérance se manifeste (mis à part les nouveaux venus, qu'ils soient nouveaux nés ou venant de l'extérieur de la cité) et elle n'existe pas en pratique, et pourtant elle met une sorte de pression sur chacun aussi, qui est inutile voir nocive pour la santé, alors qu'une approche inclusive stimule le meilleur de chacun-e dans la joie et la sérénité.
Une société de liberté doit pouvoir tolérer l'intolérance, parce qu'en la rejettant on ne fait pas avancer les mentalités. L'intolérance ne résiste pas longtemps à une réflexion logique bien menée. or en la rejetant (comme en faisant la guerre au nom de la paix), en faisant preuve d'intolérance envers l'intolérance, on lui donne une existence (par son propre acte), et une raison d'exister (par résistance).

Pour préciser mes interrogations, Etienne :

Est ce que la "cité" fait la différence entre l'indifférence et la marginalité ?

La présence de certains membres indifférents, est elle gênante, tant quelle reste minoritaire? comment se manifesterait concrètement un rejet des membres indifférents?

"il me semble que la cité va dépérir (et peut-être ne pourra pas survivre) si elle accepte en son sein..."

Le "sein" de la cité, concrètement, c'est quoi? Le territoire ? L'assemblée ?


"il est important de veiller à la motivation politique, à la volonté de faire corps avec le groupe"

"faire corps avec le groupe"... sur quels critères? La marginalité aura t elle encore sa place dans cette cité? Comment mesurer la motivation politique, concrètement?
C'est par manque d'aspects concrets que le flou reste.

Le "désir "patriotique""comme "forme atténuée de fraternité" mérite aussi précision. En partant de la base, c'est quoi la patrie pour toi? Je ne fais pas vraiment de lien, en ce qui me concerne, entre la solidarité (que je préfère au mot fraternité qui est genré) et la patrie. Peut être parce que ça résonne comme mettre des frontières à un sentiment qui se veut par nature universel...

"Parmi les déductions logiques de cette analyse, il me semble qu'il ne suffit pas tout à fait de naître (et d'ensuite "consommer de la cité") pour être citoyen : on serait meilleur citoyen à le VOULOIR, tout simplement. "

ok, alors serait citoyen-ne qui veut, sans discrimination, c'est bien ça? Laissant ainsi à l'écart des décisions politiques les indifférent-e-s, celles et ceux qui ne s'intéressent pas à la politique, et dont l'opinion est peut être facilement manipulable. Et pour celles et ceux qui n'aiment pas le principe de la cité? S'il-les veulent exprimer le problème que cela leur pose en voulant être citoyen-nes, pourquoi les rejeter? Tant qu'il-les sont très minoritaires, il n'y a pas vraiment de raison de revoir le principe même de la cité, tout en permettant tout de même à leur apport critique de nourrir un certains recul qui peut être vital pour faire les bons choix d'évolution. Non? Si la haine de la cité est justifiée, rester sourd à ce retour est faire preuve d'intolérance envers un être humain, au nom de quelque chose de quasi divinisé, "la Cité". Il existe d'autres modes de vie en dehors de la cité, la cité n'est qu'un mode parmi d'autres, et mettre la cité au dessus de tout, y compris au dessus de la solidarité, de l'empathie, de la communication, c'est dogmatique (et donc dangereux)...

Pour l'idée du brevet, j'irai faire un tour dans le topic concerné (un lien me fera gagner du temps, wink ), mais vite fait ici, s'il faut le "gagner", le mériter en quelque sorte, je tremble pour ce que ça peut vouloir dire concrètement (ça laisse la porte ouverte à beaucoup d'idées, dit comme ça). Si votre imagination ne suit pas, je prendrai le temps d'en donner quelques exemples...

Pour en revenir à la raison initiale de mon premier message, j'avais personnellement compris ce que je voulais comprendre (peut être proche de ce que tu veux dire), mais les réactions d'autres personnes m'ont fait prendre du recul et ont mis en lumière le côté "pas clair" qui laisse trop la place à l'imagination dans l'interprétation. Pour éviter de faire des suppositions sur ton point de vue, je me suis dit que le plus simple était encore de te demander de préciser.
Avec le contexte social, la question de ce topic est difficile à aborder, du fait de peurs latentes qui peuvent être soulevées. On touche à un sujet important et délicat. Etre précis dans ses propos, pour éviter de mauvaises interprétations, est plus que conseillé à mon avis ^^.

Le côté "ouvert sur la question mais pas fou quand même" reste toujours en interrogation. Qu'est ce que serait être "fou" dans cette phrase? Certains m'ont dit que ce n'était pas clair.

smile

edit : j'ai modifié une petite erreur que j'ai faite (une confusion entre l'intolérance et l'intolérable...)

Dernière modification par nomprénom (10-06-2011 19:18:20)

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#55 10-06-2011 17:10:59

Sandy
Membre
Message n°10810
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Salut pour alimenter votre réflexion sur l'intolérance face à l'intolérance, vous vous demandez qui décide, car si c'est une majorité il peut y avoir oppression ... Je dirais que c'est un peu comme les lois et la désobéissance civile.

Il existe une autorité supérieure, l'état, dont le pouvoir émane de la volonté générale du peuple, qui décrète ce qui est autorisé et ce qui est interdit en votant des lois et qui fait appliquer ces lois. Mais ces lois peuvent être injustes, et devenir ainsi une arme d'oppression. Mais en même temps qu'il existe un devoir moral de se soumettre aux lois collectives, il existe un devoir moral de refuser de se soumettre et d'appliquer des lois injustes, c'est la désobéissance civile. Mais qui peut décider de qui a raison ou tort entre l'état et celui qui désobéit aux lois vu que l'autorité supérieure  est elle-même en cause ?

Personne ne peut décider cela. Il n'existe aucune autorité au dessus de la volonté générale du peuple. On est donc dans un conflit où la morale personnelle s'oppose à la morale collective. D'une manière objective, si celui qui désobéit a raison, alors c'est un résistant face à une oppression, si celui qui désobéit a tort alors c'est qqun d'immoral, voir un délinquant ou un criminel. Mais personne ne peut décider ça, c'est dans l'esprit et le coeur de chacun, c'est totalement subjectif. Si celui qui désobéit réussit à convaincre le reste de la population qu'il a raison de désobéir, alors sa résistance aura payé, il arrivera à convaincre suffisament de gens que cette loi est injuste, et donc peut être à faire cesser son application, par contre tant qu'il n'arrivera pas à convaincre les autres que sa cause est juste, il sera jugé comme qqun d'immoral, comme un délinquant etc et peut être mis au banc de la société ...

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#56 24-07-2011 12:22:44

Nada
Nouveau membre
Message n°10906
Date d'inscription: 24-07-2011
Messages: 2

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

NingúnOtro a écrit:

La langue n'est que symptôme... cherchez plutôt dans le coin religieux.

Qui est le peuple ?

D'abord, quelles circonstances historiques ont inventé ce mot ? Le savons-nous de fait ?
Pourquoi ce mot a t-il dû être créé ?
Etait-ce pour identifier un collectif constitué d'individualités, sans frontières géographiques, politiques, religieuses, sexuelle car ces concepts pouvaient ne pas exister en ces temps lointains ?
Fût-il nécessaire à cause de l'augmentation de la population au cours de l'histoire, et ce sur chaque continent ?

Démographie croissante, migrations de survies et sédentarisation agricole, de ma compréhension, ont obligé l'instauration de lois afin de cohabiter avec le moins possible de conflits, et de créer des espaces de résolution des conflits : la balance de la justice.

Des frontières géographiques ?
Certes, des collectifs en villages jusqu'aux mégapoles contemporaines.
Des territoires des tribus jusqu'à la création de territoires unis :Empires, Monarchies, Républiques...Nations, Etats.

Voici donc, les frontières politiques : des états qualifiés par des nationalités ( française, ...).
Longtemps, la nationalité fût celle de la langue collective = les facilités des échanges.
Les linguistes pourraient affirmer qu'une langue est le résultat de la Culture ( les relations humaines).
A présent, le débat sur la nationalité est celui de l'acceptation des lois d'un Etat, plus que les références culturelles de l'individu.
Complexités tordues : les lois d'un Etat et les références culturelles sont indissociables, puisque les Lois furent créées pour apaiser les conflits des relations humaines !

Globalement, les conflits des relations humaines sont initiés par des conflits de possessions matérielles, cristallisées par l'or, la monnaie.
Bref, l'argent et ses pouvoirs temporels !

Ceci est un point de vue laïc.

Le mot peuple, de mémoire des cours d'histoire, vint à être utiliser pour différencier les collectifs de sang noble et les collectifs sans sang noble.
Le sang noble adombré par Dieu, ou des Dieux et des Déesses, quelques soient les civilisations.
Il y eut Dieu et ses représentants et les serviteurs de Dieu, obéissant aux collectifs de sang noble.
Il y eut donc, les Lois de Dieu inviolables, et les paranoïas des enfers pour maintenir de bonnes relations humaines, entre les 2 collectifs.

Et chaque fois, que les instincts de survies et de sécurités  furent réveillés avec  frustations et donc violences, il y eut coups d'état ou révolutions.
Quelque part, ces Lois de Dieu furent perçues injustes : le peuple en danger de mort et les collectifs de sang noble en luxes intolérables.
1500 marqua la scission entre les collectifs de droit divin et les autres : les Sciences, les Arts et les Philosophes des Lumières offrirent autre chose que les Lois divines.
1789, loi 1905, lois de 1936 définirent le mot peuple en le différenciant d'un nouveau collectif décideur : les élus au suffrage universel.
Lois divines remplacées par des Constitutions, dépendantes des faits de l'histoire.
Des décideurs persuadés que le peuple est incapable de penser, donc de faire des choix.
Comme les anciens décideurs de droit divin !

Question : ces élus sont-ils réellement laïcs et indépendants des religions ?
Ils disent haut et fort : OUI !

Ah bon ?
Et pourquoi les leaders religieux ont toujours le mot à dire publiquement et en coulisses ?
Et pourquoi les leaders politiques sont-ils affiliés à des organisations aux emblèmes ésotériques ?
Et pourquoi ces nouvelles modes new-âges deviennent-elles un besoin lentement mais sûrement ?
Donc, pourquoi toujours ces besoins de références à des entités divines supérieures ?
"Cherchez dans le coin religieux".

Une définition du mot peuple  : le peuple est celui qui ne pense pas, qui croit penser car ils ont le bac, un master en poche, et il y a ceux qui  pensent et font des choix pour le peuple.
Le peuple est le collectif qui croient faire un choix libre lors des élections. Et qui après, laissent ces décideurs faire le boulot de gérer les répartitions des finances dans le monde.


De nouveau, et chaque fois, que les instincts de survie et de sécurités  furent réveillés avec  frustations et donc violences, il y eut coups d'état ou révolutions.
Mais, aujourd'hui, les décideurs sont dans la confusion : ils ne savent plus gérer...raisonnablement. Donc, que prépare l'intelligence du peuple ?

Ce post vous sera t-il utile ?

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#57 12-11-2011 23:35:24

Ana Sailland
Membre
Message n°11766
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Pour atteindre la vérité, il faut une fois dans la vie se défaire de toutes les opinions qu'on a reçues, et reconstruire de nouveau tout le système de ses connaissances.
René Descartes.


Nous sommes en 2011 imprégnés d'une pensée multimillénaire.

Sur ce forum, on tente d'inventer neuf.

Alors :

La partition des territoires et la partition de l'espèce humaine (et des espèces) en classes presque disjointes, partitions auxquelles se soumet historiquement notre psychisme, sont elle encore en accord et adéquation  avec l'évolution de la  société planétaire ? (((question qui n'est pas là pour suggérer l'uniformisation culturelle)))

Chez Louis Pergaud, écrivain animalier mort au champ dit d'honneur, (pour des motifs liés à la notion de nation ...), on voit un pauvre lièvre qui, étourdi par le parfum de quelques herbes, se trompe de quelques mètres et pénètre en terre étrangère. Aussitôt les mâles de la tribu voisine lui tombent dessus et lui bouffent les bijoux de famille.

Les tranchées de 14-18 et les mœurs des lièvres me semblent appartenir à une même  absence de Conscience.

Plutôt que de cerner les notions de peuple et de territoire, qui fatalement un jour ou l'autre conduisent à de tristes comportements, comme au présent soit dit en passant, ne vaudrait il pas mieux comme le suggère Descartes tenter de nous libérer du penser ancien ?

(Si cependant nous restons attachés au psychisme ancien, alors allons y à fond : si nous nous barricadons, ayons la décence et cohérence de ne pas exploiter les richesses d'ailleurs au détriment d'autres peuples .......)

...Penser la constitution pour un peuple est peut être trop timide...

CoeurDialement

Ana   (1er message sur ce forum )

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#58 13-11-2011 05:49:56

Jacques Roman
Membre
Message n°11771
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Tout à fait d'accord.

Commençons par penser la constitution pour l'Europe (cétait l'objectif originel de ce site, si je me rappelle bien). Nous verrons après pour le reste du monde.  JR

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#59 13-11-2011 07:14:07

frigouret
Membre
Message n°11773
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Salut.
Absolument pas d'accord. Commençons à doter nos communes de constitutions pour qu'elles determinent la part de compétences qu'elles veulent laisser à des ensembles plus grands.

Dernière modification par frigouret (13-11-2011 10:02:04)


cool

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#60 13-11-2011 17:28:02

Ana Sailland
Membre
Message n°11782
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Quand je parlais de timidité, je ne pensais pas à légiférer ici ou là.

La DUDH peut elle être perçue comme un préambule universel à toute constitution, ou aux préambules locaux (loi de la loi de la loi des lois) ?
Si oui, ne mériterait elle pas d'être réexaminée ?

La fraternité républicaine peut/doit elle être étendue aux trois règnes ?

Une DUDV (déclaration universelle des droits du vivant) : chiche ?

Le peuple se limite-t-il à l'être humain ?(((comme ça je suis dans la ligne de mire du fil de discussion)))

Comment intégrer les luttes et combats de l'instant dans une vision beaucoup plus large, transgénérationnelle et non géographique (problème des échelles de temps pour les actes militants) ?
Au delà de nos vies ?

Vision de l'unité : l'écologie est elle en nous ou extérieure ? La rédaction de nos textes futurs, s'ils sont en relief, peut elle la porter en corolaire sans qu'on soit obligé d'en faire état au moyen d'une vérue rédactionnelle ?



Ana


Possibilité de voir valeurs et principes comme un système d'axiomes, dont on ne saisit pas la portée en première lecture ?

Dernière modification par Ana Sailland (13-11-2011 17:31:39)

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#61 24-03-2012 15:30:08

marc26
Membre
Message n°15927
Date d'inscription: 23-03-2012
Messages: 10

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

A la question, qui est le peuple.
Le peuple est-ce celui qui vote? les autres ayant le droit de ne pas voté si c'est leurs choix?
faire simple est efficace, que chaque chose soit compris de tous.

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