Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 25-02-2011 12:00:37

Vincent girard
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Message n°10202
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64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Bonjour

Je m'appel Vincent girard (comme mon pseudo l'indique) (ce qui en fait un pseudo pseudo, puisque c'est mon vrai nom). J'ai 36 ans, je suis praticien de santé (massage, acuponcture) et je n'ai pas de tendance politique marqué, ne croyant pas à la pertinence du clivage gauche droite.

Aprés avoir envoyé un mail à Étienne Chouard l'interrogeant sur la définition et la délimitation d'un peuple, celui ci m'a trés gentiment répondu afin de m'exposer son opinion et m'a invité à partager ce questionnement avec vous.

Je vais donc reformuler les questions metapolitiques que j'avais envoyé à Étienne pour démarrer cette réflexion avec vous :



"Vous parlez d'unenouvelle constitution rédigée par le peuple; comment circonscrivez vous l'entité "peuple" ?

Est ce un ensemble remplissable à l'infini ?     Le peuple est il circonscrit ? Peut on faire partie de n'importe quel peuple ?

Y a t il un peuple "naturel" ?  Y a t il (comme pour le corps humain) des possibilité de greffe ? Et de rejet de greffe ...

Est ce que chaque être humain a vocation à devenir français ?    Et si demain, 300 millions d'individus le souhaitaient ?  Un milliard ? Deux ?

Admettez vous que le "peuple" souhaite dire STOP ?   A t il le droit d'avoir cette possibilité ? Concevez vous qu'il ait envie de dire à certains élèments "tu ne fais pas partie de moi" ?

Merci à tous de bien vouloir saisir ces question sans passions excessives (mais bon, ce sont des questions passionnantes et je ne connais de passions qu'excessives)

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#2 25-02-2011 15:29:04

AJH
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Bonjour et bienvenue

Question intéressante dans laquelle il faut (faudrait) intégrer la notion de "population soutenable" dans une zone géographique donnée
http://postjorion.wordpress.com/2010/08 … utenables/

Donc, à l'évidence, la population française métropolitaine est limitée par les "capacités d'accueil" de la zone géographique et la population française "totale" par les capacités de transferts de richesses d'une zone centrale aux zones périphériques qui ne pourraient pas satisfaire à leur subsistance.

Reste ensuite la limite d'intégration d'un "corps étranger" (race... et bien qu'il soit interdit d'utiliser ce mot je le fais quand même, us et coutumes, religion,  langue...)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#3 25-02-2011 17:49:50

Vincent girard
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Message n°10204
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Merci de cette contribution !

La notion de population soutenable est utile et pratique. Je la reprend donc en ajoutant qu'elle est liée à celles de seuil de confort.  Ce seuil peut sembler être une notion issue du monde petit bourgeois mais il s'agit pourtant d'une variable assez déterminante.  L'inconfort provoqué par la promiscuité par exemple (les grandes métropoles) induit en effet des modifications du comportement (variable selon les cultures certes), qui vont du stress au comportements associables et violents en passant par une dégradation de l'ambiance quotidienne.

On touche donc là à des besoins irrépressibles sur lesquelles il semble inutile d'appliquer un strict regard moral.

Question : qu'est ce qui définit la capacité d'acceuil ? Qui peut la définir ? Sur quels critères ?   Idem pour la population soutenable ... Critères dévaluation ?

J'ajoute que les mots ne sont interdits que si on se les interdit soi même (ou bien sur si on en fait un usage qu'interdit la charte de ces lieux)

La vision raciale ou ethnique des sociétés est malheureusement liée à de facheux épisodes de l'histoire du XXèm siècle mais pourtant qui accepterait de reprendre l'affirmation suivante :

"Il n'y a jamais eu la moindre dimension raciale ou ethnique dans l'identité des peuples"

Ce ne serait pas raisonnable.


bref, toutes ces questions sont à la fois délicates, métapolitiques et indissociablement liée à l'âme d'un peuple, à son devenir, à ses perspectives et questionnent frontalement sa vision de lui même.

Je dirai quelles sont presque un préalable à toute constitution populaire, car c'est en fonction du peuple et de sa perception de lui même que beaucoup de chose risquent de devenir soit évidentes soit conflictuelles

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#4 25-02-2011 19:26:41

AJH
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Bonsoir

Les données factuelles utilisées pour définir les populations soutenables sont ici : http://www.optimumpopulation.org/opt.su … mbers.html

Bonne lecture, ne manquez pas les tableurs ...


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#5 26-02-2011 13:19:46

Vincent girard
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Message n°10208
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Merci

L'impact écologique semble être un corollaire obligé de la (sur)population.
Ceci étant, je voudrai reposer ma question originelle autrement :

Le peuple dans l'absolu c'est le prolétariat + la classe moyenne (OS, cadres, petits patrons, fonctionnaires) + les industriels


Maintenant posons la question de savoir ce qu'est TEL ou TEL peuple ?  Et non plus UN peuple .... 

Comment circonscrit on un peuple ? Au nom de quoi ? Quels sont les critères d'admissibilité autre que strictement économico écologique ?

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#6 26-02-2011 19:49:12

AJH
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@Vincent girard
Absent pour une semaine, je laisse à d'autres le soin de donner leurs avis
Mais je pense avant tout à la langue...


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#7 26-02-2011 20:01:07

Vincent girard
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Message n°10212
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Entendu

Ce serait donc la francophonie qui fonderait l'un des critères d'admissibilité.

C'est un élèment non négligeable, c'est certain

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#8 28-02-2011 04:41:45

Jacques Roman
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Message n°10219
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Qu'est-ce qu'un "peuple" ?

Vincent Girard pose des questions pertinentes.

À mon avis, le "peuple" est la collectivité des individus qui composent une nation, laquelle est caractérisée par la volonté de vivre ensemble et de se gouverner souverainement (sans être involontairement subordonnée à une autre collectivité ou autorité).

La volonté de vivre ensemble indépendamment des autres collectivités humaines repose sur un multitude de facteurs d'importance variable dont les principaux sont d'après moi : communauté de langue, communauté de race, contigüité géographique, consensus par rapport à la question religieuse, attachement à des institutions, confiance dans l'avenir indépendant du groupe humain concerné.

Ces facteurs, et d'autres, sont constitutifs de ce qu'on pourrait appeler le bien-être national. Aucun d'entre eux n'est déterminant à lui seul ;  chacun peut le devenir, au moins temporairement, si les circonstances s'y prêtent.

Par exemple, le facteur racial a joué un rôle à peu près nul dans la constitution de la nation française – pour la simple raison qu'il n'y a jamais eu de race française (j'ajoute : ce serait à l'honneur de la nation française si cétait l'effet d'un volontarisme, mais ce sont les accidents de l'histoire qui expliquent cette caractéristique). Par contre, la conscience d'une identité et d'une continuité historiques remontant à plus de mille ans (bâtie en partie sur un héritage civilisationnel fort : la tradition gréco-romaine), l'accoutumance à des institutions (en particulier, depuis 1789, l'attachement de principe de la collectivité nationale à un système démocratique et, dès avant 1789, à une conception de l'État comme incarnation du bien commun), et surtout la conscience d'un niveau de bien-être collectif relativement élevé me paraissent constituer (avec d'autres facteurs) le ciment de la nation française. 

Pour répondre aux questions spécifiquement posées par Vincent Girard :

"Le peuple est-il un ensemble remplissable à l'infini ?" Le bon sens et la logique disent que non : il n'y a pas bien-être collectif si l'on est trop nombreux à se partager un territoire. La surpopulation est source de mal-être ou de volonté de conquête d'un nouvel espace vital – donc, de guerres.

–"Le peuple est il circonscrit ?" Non, évidemment, puisque le peuple est la nation et que la nation est le "vouloir-vivre-ensemble" : tout individu a une aptitude (plus ou moins grande) à faire partie de tout peuple, et tout peuple a une aptitude (plus ou moins grande) à intégrer tout individu ou groupe d'individus.

– "Peut-on faire partie de n'importe quel peuple ?" Oui, avec plus ou moins de facilité.

– "Y-a t-il un peuple "naturel" ?" Non, si l'on entend par là que les individus seraient prédestinés à faire partie d'un certain peuple et pas d'un autre. La nation, expression du peuple, est une institution non pas naturelle mais hautement artificielle, puisque fondée au bout du compte sur un volontarisme collectif.

– "Y a t il (comme pour le corps humain) des possibilités de greffe ? Et de rejet de greffe ?" Bien sûr, et les exemples de l'un et de l'autre ne manquent pas.

– "Est ce que chaque être humain a vocation à devenir français ?" Oui. Et aussi à devenir italien, russe, américain, sud-africain ou monégasque. La seule limite est le niveau de bien-être national considéré comme nécessaire.

– "Et si demain, 300 millions d'individus le souhaitaient ?  Un milliard ? Deux ?" Le bon sens dicte la réponse sans qu'il soit besoin d'élaborer.

– "Admettez vous que le "peuple" souhaite dire STOP ?  A t il le droit d'avoir cette possibilité ? Concevez vous qu'il ait envie de dire à certains élèments "tu ne fais pas partie de moi" ?" Oui. Dans nos systèmes démocratiques du moins, le peuple est souverain : il peut donc prendre les décisions qu'il veut – sous réserve, bien sûr, de ses engagements à l'égard des autres peuples (ce qu'on appelle le "droit international") – en espérant que ces décisions  seront conformes au bon sens et à la justice.

– "Qu'est ce qui définit la capacité d'accueil ? Qui peut la définir ? Sur quels critères ? Idem pour la population soutenable ... Critères d'évaluation ?" C'est l'État – c'est-à-dire le peuple, directement ou par ses représentants – qui fixera les critères. Autrement dit, on s'en remettra à la loi, expression de la volonté générale, et au règlement, qui fixe les modalités d'application de la loi. (Rien n'empêche qui que ce soit de faire des propositions, mais comme je n'ai pas compétence dans ce domaine, j'attendrai que d'autres se manifestent.)

Enfin : le concept de "population durable" est intéressant, mais il ne peut être mis en oeuvre qu'à l'échelle planétaire, pas à l'échelle nationale. Vouloir le gérer à l'échelle des nations, ce serait s'engager dans la création de bunkers nationaux : et l'on sait ce qui arrive aux bunkers. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-02-2011 04:59:15)

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#9 28-02-2011 10:11:33

Vincent girard
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Message n°10221
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Merci Jacques

J'ai lu ton propos attentivement et je retiens particulièrement ces lignes :

"Par contre, la conscience d'une identité et d'une continuité historiques remontant à plus de mille ans (bâtie en partie sur un héritage civilisationnel fort : la tradition gréco-romaine), l'accoutumance à des institutions (en particulier, depuis 1789, l'attachement de principe de la collectivité nationale à un système démocratique et, dès avant 1789, à une conception de l'État comme incarnation du bien commun), et surtout la conscience d'un niveau de bien-être collectif relativement élevé me paraissent constituer (avec d'autres facteurs) le ciment de la nation française."

Je signale à cet égard la conférence de François Asselineau sur l'histoire de France, dans laquelle on trouvera une lecture des évènements historiques, qui valide l'équation état + peuple = nation, ainsi que l'identification de l'état au bien commun. Ce qui fait ressortir que l'état français s'est attaché à créer la conscience de la "chose publique" bien avant son incarnation dans le logos, connu sous le nom de "république"

Par contre mon opinion diffère sensiblement concernant certains autres points :

Si le peuple n'est pas remplissable à l'infini, ce seul fait impose qu'il lui soit assigné des limites, à ce même peuple.  Il est donc bel et bien circonscrit.
De même faire partie de n'importe quel peuple semble relever de la pure volonté désincarnée. Il me parait impensable par exemple, de faire partie du peuple japonais par un simple effet de volonté.  Peut être est ce simplement or de MA portée ... mais à bien y réfléchir j'entrevois ce que tu veux dire. Il s'agit peut être de quelque chose d'extrêmement délicat et de terriblement exigeant, que je me représente mal

Chaque humain a t il enfin vocation à devenir français ... ou italien ou gabonais ?  Rien ne semble aller dans ce sens (selon ce que je conçois à cet instant). En effet une vocation c'est un peu comme un destin. Or rien ne m'indique que chaque être humain puisse avoir pour destin de devenir français.  De plus il m'apparait que ne pas être français ... n'est pas grave du tout.


Ceci étant, ton commentaire nécessite peut être des explications supplémentaires, il y a peut être des choses que j'ai mal saisit.

Cordialement

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#10 28-02-2011 12:47:43

Jacques Roman
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Message n°10222
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Vincent (10221), quelques remarques complémentaires suite aux tiennes (les dernières).

Le peuple n'est pas "circonscrit" en ce sens qu'on ne peut lui assigner aucune frontière géographique ou humaine fixe. Illustration pour l'aspect géographique : récemment Mayotte est devenue département français. Pour ce qui est de l'aspect humain, il suffit de voir la composition actuelle du peuple français, et il n'est pas du tout exclu qu'un jour peut-être prochain les Français se sentent partie d'un "peuple européen" (mais bien sûr ce n'est qu'une supposition).

Je crois que chaque individu a vocation à faire partie de n'importe quel peuple si les circonstances s'y prêtent : mais c'est seulement là une vocation individuelle, et certains peuples peuvent mal se prêter à des fusions. À mon avis, le peuple français a l'esprit assez "fusionnel", comme d'ailleurs le peuple américain ; mais ce n'est pas le cas de tous les peuples... ni de tous les Français. Il y a par ailleurs des empêchements matériels : on ne pourrait pas entasser 500 millions de personnes dans le territoire actuel de la France et espérer bien vivre ensemble.

Tout à fait d'accord qu'il n'y a aucun mérite particulier à être français, et qu'être italien,  espagnol, etc. peut être  aussi bien, sinon mieux.  Simple question de point de vue personnel, et surtout d'accoutumance .JR

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#11 28-02-2011 13:19:16

beo
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Message n°10223
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Jacques Roman a écrit:

À mon avis, le "peuple" est la collectivité des individus qui composent une nation, laquelle est caractérisée par la volonté de vivre ensemble et de se gouverner souverainement (sans être involontairement subordonnée à une autre collectivité ou autorité).

La volonté de vivre ensemble et de se gouverner souverainement. Ben dites moi, c'est du beau n'importe quoi JR.

Si l'on réfléchit comme un athée, un agnostique un catholique ou même un musulman (là le crois que je touche au moins 95% de la population française) l'enfant qui nait français n'a pas demandé à être français. Il subit sa nationalité, il vit avec celles et ceux que le destin a mis sur sa route, on fait avec ce qu'on a. Jusqu'à l'age adulte et même après pour la plupart des gens, le vivre ensemble et le gouvernement "souverain" sont des contraintes liée à un état de fait, pas forcément désagréable, mais nullement le résultat d'une volonté.

Il en est tout autrement si on considère un point de vue réincarnationiste.

En effet, la loi du karma permet au âmes à se réincarner plusieurs fois successives dans le même peuple, car même si l'incarné perd la mémoire consciente de ses vies antérieures, il va garder une intuition liée à la culture du peuple où il se réincarne fréquemment, ce qui va lui permettre d'évoluer plus facilement dans un mileu culturel qui lui est familier. Mais dans ce cas effectivement l'âme avant de se réincarner exprime une volonté quant au vivre ensemble.

Mais du fait du faible niveau d'évolution de la planète Terre et de la mutliplicité des centres d'intérêt "nobles", rares sont les esprits qui s'intéressent au gouvernement souverain. Ils sont rares mais ils existent , comme le prouvent les quelques participants à ce site.

Bref, tout ça pour dire que vous êtes un peu trop influencé par le pays où vivez, dans lequel le Bagavad-Gita a plus marqué les esprits que la Bible.

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#12 28-02-2011 18:35:24

Vincent girard
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@ Jacques

Je comprend mieux.

C'est un simple problème de mots donc.  Nous diront que le peuple français n'étant pas autre que lui même, ce qui le caractérise en propre, constitue sa définition et son caractère distinct.

En tant que peuple spécifique il est une particularité, une entité particulière, qui vaut par sa différence : C'est cet ensemble que je disais "circonscrit", tout simplement pour désigner le fait que nous sommes un peuple spécifique, qu'il y a un "nous" et une altérité.


@ Jacques

Je partage avec vous la première partie de votre analyse. La volonté de vivre ensemble est assimilable à une liberté et donc sujette à moult revirements.  Il serait fou de fonder quoi que ce soit sur quelque chose d'aussi éphèmère que la volonté d'un jour

D'autre la notion de "vivre ensemble" reflète la pathologie verbale dont nous souffrons : nous avons développé l'habitude idiote de confondre les jolies sonorités ou les expressions enthousiasmantes avec la construction d'un bonheur futur

Les mots "vivre ensemble" sonnent bien, on songe à un jardin fleurit par un bel aprés midi ensoleillé ...   la réalité est aux antipodes de ce tableaux bucolique : Avoir à vivre ensemble est une réalité proche de l'enfer. Il suffit pour mieux comprendre, de se souvenir d'avec quel soulagement nous quittons des lieux de promiscuité obligatoire (armée, dortoirs d'internat (pour les chanceux), usine, files d'attente, journée de calvaire dans des administrations bondées...).

Avoir à vivre ensemble, dépossédé de la possibilité de s'isoler et de prendre ses quartiers est tout sauf le bonheur que nous évoque l'expression en question.   Quand bien même cela serait, il resterait le problème de la versatilité de l'âme humaine

Âme humaine à qui vous prêtez donc, des possibilités de métempsychose si j'en crois votre deuxième partie de commentaire

Pardonnez moi de ne pas vous suivre, mais toutes ces supputations trop sures d'être vrais ne me convainquent guère. La "loi" du karma n'est en effet qu'une théorie dont je vois mal l'utilité.
Peut être a t elle pu se rendre utile auprès de quelques princes indiens qui abusait de la crédulité de ses sujets, pour leur faire ainsi espérer une vie future meilleur, justifiant la misère de la présente

Je connais et j'apprécie certains pans de la culture indou et boudhiste mais je ne fais quasiment jamais fonctionner la fonction "croire". Donc tout ce qui engage ce verbe, trouve régulièrement peu d'écho en moi. Ne m'en veuillez pas.

Cordialement

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#13 28-02-2011 22:55:22

beo
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Ah mais je ne vous en veux absolument pas. Au contraire c'est moi qui m'excuse un peu d'avoir ouvert une parenthèse dans votre fil fort intéressant au demeurant. Mais que voulez vous, je suis parfois d'humeur spiritualiste et ma frivolité naturelle peut m'incliner à taquinner Jacques Roman. Par contre attention, théorie réincarnationiste se signifie pas nécessairement métempsychose, i.e. la possiblité pour un humain de se réincarner dans une vache, par exemple. Dans une vision occidentale de la chose on dira plutôt: "naitre, mourrir, renaitre encore et progresser sans cesse, telle est la loi". Cela dit, si sans y croire vous n'êtes pas allergique à ces considérations je vous conseille le bouquin de Rudolf Steiner sur l'âme des peuples qui prend pour exemple les peuples scandinaves dans leur mytologie.

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#14 01-03-2011 05:38:00

Jacques Roman
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

beo, le karma n'a rien à voir là-dedans.

Si vous voulez parler des hasards de la vie, c'en est évidemment un que d'être né français plutôt que guatémaltèque : reste à savoir comment les individus traitent ce hasard de la nationalité.

Pour ma part : 1) je suis français par hasard mais je n'ai jamais souhaité changer de nationalité (pourtant j'en ai la possibilité) ; 2) je préfère être gouverné par la collectivité française plutôt que par la collectivité américaine ou japonaise ; 3) et c'est vrai même s'il y a longtemps que j'ai cessé d'habiter la France.

C'est tout ce que je voulais dire par "volonté de vivre ensemble et de se gouverner indépendamment", et ce n'est pas nouveau. Ernest Renan l'a dit mieux que moi, il y a longtemps déjà.

Suis-je si exceptionnel, et la même chose ne s'applique-t-elle pas, mutatis mutandis, à un Américain ou un Japonais ?  Évidemment, des cas particuliers, il y en a toujours. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-03-2011 05:40:09)

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#15 01-03-2011 13:56:23

Vincent girard
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Veuillez m'excuser j'ai adressé lles deux parties de mon propos à Jacques alors que la seconde partie concernait Beo, désolé.

@ Beo

Rudolf Steiner je connais un peu ... ce n'est pas vraiment mon univers. Mais bon, si vous y avez trouvé des élèments pouvant éclairer ce propos, ne manquez pas de m'en instruire

Cordialement

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#16 02-03-2011 08:48:03

Jacques Roman
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Message n°10233
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

J'ajoute :

De mon point de vue, la condition la plus nécessaire (mais pas suffisante) pour faire partie du peuple français, c'est d'être à l'aise en français (comme on voit, je rejoins AJH).

En effet, un Français est aussi un citoyen, appelé à participer à ce titre à l'exercice de la souveraineté nationale (n'en déplaise à bernarddo), ce qu'il ne peut pas faire valablement sans avoir une connaissance minimale de la langue française.

Par contre, il ne devrait pas être interdit par principe à des non-français résidents permanents, même sans connaissance de la langue française, de participer à des élections locales, du moment que celles-ci n'impliquent pas l'exercice de la souveraineté nationale. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-03-2011 08:59:36)

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#17 05-03-2011 09:40:14

AJH
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Jacques Roman a écrit:

Vincent (10221), quelques remarques complémentaires suite aux tiennes (les dernières).

Le peuple n'est pas "circonscrit" en ce sens qu'on ne peut lui assigner aucune frontière géographique ou humaine fixe. Illustration pour l'aspect géographique : récemment Mayotte est devenue département français. .JR

Je ne me souviens plus exactement si on a demandé leur avis à tous les Français ou simplement aux habitants de Mayotte. ? smile

Dernière modification par AJH (05-03-2011 09:40:42)


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#18 05-03-2011 16:15:05

Jacques Roman
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Mayotte, département français

AJH (10246) :

La transformation de Mayotte en département français s'est faite sur référendum organisé à Mayotte seulement, et décision finale par loi organique. Donc pas de référendum général.

C'est conforme au premier paragraphe de l'article 74 de la Constitution, ainsi conçu :

Art. 74.  - Les collectivités d'outre-mer régies par le présent article ont un statut qui tient compte des intérêts propres de chacune d'elles au sein de la République.
Ce statut est défini par une loi organique, adoptée après avis de l'assemblée délibérante, qui fixe :
  - les conditions dans lesquelles les lois et règlements y sont applicables ;
  - les compétences de cette collectivité ; sous réserve de celles déjà exercées par elle, le transfert de compétences de l'État ne peut porter sur les matières énumérées au quatrième alinéa de l'article 73, précisées et complétées, le cas échéant, par la loi organique ;
  - les règles d'organisation et de fonctionnement des institutions de la collectivité et le régime électoral de son assemblée délibérante ;
  - les conditions dans lesquelles ses institutions sont consultées sur les projets et propositions de loi et les projets d'ordonnance ou de décret comportant des dispositions particulières à la collectivité, ainsi que sur la ratification ou l'approbation d'engagements internationaux conclus dans les matières relevant de sa compétence.


l y a aussi l'article 53 de la Constitution :

Art. 53. - Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi.

Ils ne prennent effet qu'après avoir été ratifiés ou approuvés.

Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n'est valable sans le consentement des populations intéressées.


Il ressort de ces deux articles, lus ensemble, que le changement de statut d'une collectivité territoriale n'est pas sujet à référendum général obligatoire, non plus que la cession et l'adjonction de territoire. Donc, même si l'on estime (ce qui à mon avis est légitime) que la départementalisation d'un territoire d'outre-mer (qui, contrairement aux départements d'outre-mer, ne fait pas partie de la France même s'il fait partie de la République française) constitue une adjonction de territoire, il reste que par "population intéressée" on doit comprendre la population du territoire particulier concerné et non la population française en général.

Cette interprétation s'impose à la lecture attentive des dispositions  de la Constitution mais il faut reconnaître qu'elles sont un peu embrouillées. 

De toute manière, le Conseil constitutionnel a confirmé la constitutionnalité de la loi organique : voir http://www.conseil-constitutionnel.fr/d … 50980.html 

JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-03-2011 04:36:46)

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#19 05-03-2011 16:42:29

AJH
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Message n°10252
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Jacques Roman
Message n°10250

Merci de ces précisions.. c'est vraiment une arnaque que seule la population "à intégrer" soit consultée

Pendant qu'on y est demandons à toute l'Afrique de l'Ouest ... ca m'étonnerait bien que nous ne récupérions pas quelques "français"


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#20 08-03-2011 04:48:00

Jacques Roman
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Message n°10259
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Je pense moi aussi que toute modification du territoire français devrait être approuvée référendairement non seulement par la population directement concernée mais aussi par l'ensemble des Français.

La méconnaissance des statuts territoriaux est en partie responsable de la situation.

Tout dernièrement, dans l'émission "On n'est pas couché", j'ai entendu Éric Zemmour dire – sans se faire corriger par quiconque, même pas son interlocuteur néocalédonien – que la Nouvelle-Calédonie faisait partie de la France. En fait, ce territoire d'outre-mer (à la différence de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique, de la Réunion et maintenant de Mayotte, qui sont des départements) fait seulement partie de la République française, provisoirement responsable de son administration, et doit bientôt se prononcer par référendum sur la question de savoir s'il veut être intégré à la France (comme département), lui être associé, ou devenir indépendant. Dans les deux derniers cas, pas besoin de référendum général ; mais dans le premier (intégration à la France), il faudrait à mon avis que tous les Français puissent se prononcer.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-03-2011 03:05:00)

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#21 08-03-2011 06:57:50

Étienne
Message n°10260
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Bonjour à tous,

j'avais répondu ceci à Vincent :

Bonjour Vincent,
 
Je vous vois venir (je crois)   smile
 
Vos questions sont de vraies questions, de bonnes questions (à mon avis), des questions pourtant interdites par l’air du temps (qui a fait de l’antiracisme le marqueur de la gauche et de la résistance à l’immigration massive un marqueur de droite, ce qui est, à mon avis une catastrophe car le bon marqueur Gauche/Droite est la résistance aux privilèges et aux intrigues des riches du moment), mais, par définition, l’air du temps change avec le temps.
 
Il me semble que l’exemple athénien nous permettrait de faire d’une pierre plusieurs coups : en observant que le peuple athénien a d’abord été ouvert (comme toutes les sectes au début, qui, pour exister commencent par être accueillantes), puis s’est progressivement fermé (à la fin des 200 ans, il fallait que ses deux parents soient Athéniens pour devenir soi-même Athénien), on pourrait donner un élément de réponse à votre question et à d’autres : est-il  LÉGITIME  pour un groupe humain de se fixer des FRONTIÈRES (aux sens géographique, politique, idéologique, religieux, ethnique même peut-être) ? Je n’ai pas de réponse certaine à la question, mais elle m’intéresse, et comme vous sans doute, je n’aime pas qu’on m’interdise d’y penser.
 
Votre question dépasse celle du peuple, je crois : tous les groupes sont concernés, les partis, les religions, les sectes de tout poil…
 
Pour ma part, dans l’état actuel de ma réflexion, je dirais « Oui, un peuple peut dire qu’il ne veut pas coexister avec certains individus, notamment ceux qui refusent eux-mêmes radicalement de s’intégrer. Autrement dit, il ne suffit pas de naître comme ceci ou comme cela pour devenir citoyen, il faut le vouloir et le prouver ; autrement dit, la citoyenneté est politique, pas bureaucratique, pas administrative. Dans le même sens, certains individus nés en France de parents français depuis le Moyen-Âge et prouvant pourtant leur détestation de la France (pour prendre l’exemple du peuple français) devraient eux aussi pouvoir être déchus de leurs droits politiques (pas forcément expulsés d’ailleurs : l’ostracisme athénien se contentait de mettre à l’écart de la vie politique ceux que le peuple redoutait, sans les tuer, sans les voler et même sans les déshonorer). »
 
À part cela, d’une façon générale, les étrangers, de mon point de vue, sont des amis que je ne connais pas (encore). Je suis donc au naturel plutôt ouvert sur la question, mais pas fou quand même.
 
Vous voyez que je suis prêt à parler de cette question avec vous, mais plutôt en public qu’en privé si vous voulez bien, sur le forum ou sur le blog, par exemple.

Vous pourriez créer un fil de forum intitulé par exemple "Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…) ?" et y reproduire votre message. J’y reproduirai ensuite le mien en commentaire.

Amicalement.

Étienne.

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#22 10-03-2011 09:46:02

bernarddo
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Message n°10275
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Tant qu'à parler d'immigration, il faudrait aborder tous les aspects de la question

Il me semble que le premier problème de l'immigration est celui de l'immigration financière, qui me semble-t-il est extrêmement encouragée par le discours officiel qui est très clair la-dessus: rendre notre pays "accueillant" à l'investissement étranger est clairement considéré comme un atout.

Or laisser décider les puissances étrangères (ou nationales) d'argent, sans débat politique public, des investissements à faire, simplement parce que leur puissance financière le permet est en fait les laisser décider unilatéralement de notre avenir, et est donc incompatible avec une vraie démocratie.

Cette intervention aurait surtout sa place dans le fil d'AJH "07 Reprendre le pouvoir..." qui est extrêmement intéressant mais présente une vision quelque peu réductrice, dans le discours au moins, du vrai enjeu, de nature démocratique, "reprendre le pouvoir sur notre avenir".

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#23 10-03-2011 10:18:08

AJH
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Message n°10277
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@Bernarddo

Oui, c'est vrai ce que vous dites.
Mais c'est "aussi" parce que nous avons perdu le pouvoir sur notre monnaie que nous sommes obligés d'accepter des "immigrations financières" .

Je crois vraiment que le pouvoir sur notre monnaie est la condition initiale permettant de reprendre le pouvoir sur notre avenir . Pas d'avenir possible tant que le pouvoir de création monétaire sera laissé aux banquiers.

Tiens, à propos, j'ai pas encore fait de pub  wink  sur notre dernier livre " Une monnaie nationale complémentaire"

http://www.yvesmichel.org/webmaster/esp … lementaire

http://www.yvesmichel.org/editions/wp-content/photos/visuel_DEF_small.jpg

Dernière modification par AJH (10-03-2011 10:18:33)


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#24 10-03-2011 20:47:24

NingúnOtro
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Message n°10279
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

« Rien n’est plus fort qu’une idée dont l’heure est venue » (Victor HUGO)

Trop tard, je n'ai plus de compte en banque wink

Je serais d'ailleurs bien curieux de savoir comment vous arrivez à faire coexister pacifiquement les idéalistes de la décroissance avec les cyniques de la compétence maximale... sans que les premiers deviennent de l'engrais (végétal ou même "animal") des seconds. Ils exterminent toujours les moutons avant de s'attaquer entre loups.

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#25 15-03-2011 12:06:39

bernarddo
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Message n°10302
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

AJH a écrit:

" Une monnaie nationale complémentaire"

Je ne lirai pas ce livre bien qu'il soit probablement plein de bonnes choses à l'intérieur vu ses auteurs.

Mais je ne peux tout simplement pas en accepter le TITRE: il est incompatible avec l'idée de souveraineté nationale, et donc de démocratie, il est en quelque sorte MUNICHOIS

Pour moi, LA monnaie, outil fondamental de la souveraineté, est forcément nationale.

Ensuite, le principe d'universalité nous amène à reconnaître d'autres souverainetés politiques nationales et à traiter avec elles via leurs monnaies respectives.

Et ces relations, pour être authentiques, nécessitent des accords de parité avec les autres monnaies nationales. Et je ne vois pas ce qui empêcherait de gérer cette parité bilatéralement avec chacun des états partenaires, faisant de ces monnaies partenaires des monnaies complémentaires  en quelque sorte.

Mais ce principe d'universalité ne nous oblige aucunement à reconnaître des souverainetés transnationales qui n'ont aucune légitimité politique, et qui essaient de nous imposer des outils qui nous privent de notre souveraineté.

Dernière modification par bernarddo (15-03-2011 12:08:00)

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#26 15-03-2011 12:35:00

AJH
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Message n°10303
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@Bernarddo
Rien compris dans vos arguments  sad

Dernière modification par AJH (15-03-2011 12:35:24)


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#27 15-03-2011 14:44:07

AJH
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Message n°10304
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

bernarddo a écrit:

AJH a écrit:

" Une monnaie nationale complémentaire"

Je ne lirai pas ce livre bien qu'il soit probablement plein de bonnes choses à l'intérieur vu ses auteurs.

Mais je ne peux tout simplement pas en accepter le TITRE: il est incompatible avec l'idée de souveraineté nationale, et donc de démocratie, il est en quelque sorte MUNICHOIS

Pour moi, LA monnaie, outil fondamental de la souveraineté, est forcément nationale.

.

Ah...

Les monnaies complémentaires sont "en général" des monnaies locales (SEL). Je pense moi même également que la monnaie doit être nationale.
Mais il ne faut pas oublier que nous nous sommes mis dans le cadre actuel, celui de l'euro.
Il n'y avait donc dans notre esprit, quand nous avons écrit ce livre, que 2 solutions:
1 - quitter l'euro et retrouver notre indépendance monétaire
2 - rester dans l'euro et émettre une monnaie nationale en complément.

Dans les deux cas il s'agit d'une monnaie complémentaire et sociétale... qui ne tient pas compte de la nécessité d'équilibre comptable.

Je comprends que vous ne vouliez pas lire ce livre, mais voulez vous lire " http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS "


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#28 15-03-2011 17:44:55

bernarddo
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Message n°10305
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Je comprends que l'apparente brutalité de ma réaction vous ait interpellé, et je vous remercie de l'argumentation que vous développez dans votre second message.

Mais qui ne me convainc pas plus.

Et la lecture (relecture plutôt) du Wiki sociétal n'est pas pour me rassurer, bien au contraire.

Je me limiterai à rappeler l'énoncé de son l'article 1:

Article 1 - Considérant qu'il apparaît impérieux de redonner au peuple, comme le veut la démocratie, la responsabilité de ses choix et de son destin, au lieu de l’abandonner à la logique des marchés, il convient de compléter le dispositif économique actuel dans le but de résoudre, indifféremment de leur coût financier ou comptable, les problèmes humains et écologiques que la seule logique capitaliste et comptable est incapable de traiter, et d'orienter les modes de production et de vie vers un modèle soutenable au niveau planétaire.

Je n'ai pas rêvé et ai bien lu qu'il s'agit de compléter le dispositif économique actuel qui serait handicapé par sa seule logique capitaliste et comptable.

Compléter un dispositif revient de fait à s'en accommoder et  caractériser d'abord, comme vous le faites dans le billet précédent, la monnaie complémentaire par sa capacité à échapper à la logique comptable (et sa nécessité d'équilibre), conduirait un esprit plus mal disposé que le mien à l'égard du concept écosociétal, à considérer qu'il reproche aux marchés, non leur logique capitaliste, mais leur penchant pour l'arithmétique.

Je sais bien sûr qu'il n'en est rien, mais avouez que c'est assez troublant.

On en revient à l'éternel débat sur la faisabilité de transformer le système de l'intérieur, ce qui me paraît la véritable utopie de votre position.
Et se mettre en position de transformer de l'intérieur suppose l'accès au pouvoir, ce qui pourrait expliquer aussi la formulation à mon sens assez malheureuse pour redonner au peuple utilisée en lieu et place de la formulation plus démocratique pour que le peuple se donne...

Et il ne faut pas oublier non plus que c'est par un véritable "coup d'état démocratique" que nos représentants, et non le peuple nous ont, sinon mis, du moins verrouillé, dans le cadre actuel de l'euro.
C'est bien pourquoi je considère le combat pour retrouver une vraie démocratie comme LA question centrale.

A mon tour de ne pas comprendre un point techniquede détail: vous indiquez "dans les 2 cas... ne tient pas compte de la nécessité d'équilibre comptable" : le premier cas se rapporterait-il donc aussi, et alors pourquoi, à une monnaie nationale indépendante? (sachant que ce problème d'équilibre est un problème éminemment dynamique)

J'espère que vous voudrez bien considérer ces observations comme une argumentation critique, certes, mais  honnête d'une position qui mérite toute ma sympathie.

Dernière modification par bernarddo (15-03-2011 17:46:03)

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#29 16-03-2011 08:45:35

AJH
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Message n°10309
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@bernarddo

Si j'avais la possibilité de changer vraiment tout le système, je ferais appliquer en priorité l'écomonétarisme ( l'écosociétalisme), à défaut le 100% monnaie et à défaut encore cette "monnaie nationale complémentaire".

Dans la structure actuelle ou dans un cadre d'une monnaie complémentaire, je considère que le peuple (directement, aux niveaux de subsidiarité.. la démocratie qui nous tient à coeur) doit pouvoir choisir les projets. Une structure indépendante doit "faire les choix" (on ne peut tout faire; il y a des limites de main d'oeuvre, d'énergie, d'importation, monétaire, etc ), enfin l'Etat par sa Banque Centrale doit émettre la monnaie nécessaire et suffisante.

Je n'ai aucune capacité à modifier actuellement la logique capitaliste...  tout ce que je peux faire c'est accepter qu'elle existe et tenter de proposer des choses pour améliorer ses effets néfastes.

Ce que je voulais dire (je me suis sans doute mal expliqué) c'est qu'il y a trois hypothèses futures:
1 - on quitte l'euro, seuls et on retrouve le franc
2 - on reste dans l'euro unique
3 - on reste dans l'euro commun (avec le franc "monnaie nationale")
Dans les deux premiers cas l'on pourrait compléter avec la monnaie nationale complémentaire. Le 3° cas est plus difficile (3 monnaies ne me semble pas facile)

L'émission de la monnaie nationale complémentaire est équilibrée dans le bilan (à l'actif) par sa valeur sociétale, et non comme pour les monnaies dettes actuelles par des obligations ou reconnaissances de dette, avec obligation de remboursement intérêt + capital.

Mais je ne suis pas sur le terrain du combat pour "la vraie démocratie" que vous prônez... j'essaye de trouver des alternatives au système actuel.


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#30 16-03-2011 09:42:22

AJH
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Message n°10310
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Un article de "écodémystificateur" (RST) concernant ce livre
http://tinyurl.com/4p45ueq


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#31 16-03-2011 11:13:39

bernarddo
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Message n°10311
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@AJH

Merci pour ces explications.
La lecture de RST (Raison Sexuellement Transmissible?) me semble intéressante:

MST a écrit:

Si une collectivité a :

1 – un besoin
2 – la volonté de le satisfaire
3 – les moyens techniques et énergétiques
4 – un excès de main d’œuvre et le savoir faire

Je l'écrirai cependant sous la forme suivante, plus volontariste:

Si une collectivité a :

1 – un besoin
2 – la volonté de le satisfaire

elle doit
3 – s'en donner les moyens techniques et énergétiques
4 – s'engager dans l'action et le progrès du savoir faire


(1 + 2) correspondent à l'expression démocratique du pouvoir, qui détermine les finalités de l'action

(3 - a)  La monnaie doit être comptée parmi les moyens (ou outils) techniques qui n'ont pas à s'incruster dans la détermination de cette finalité. A ce titre, la monnaie ecosociétale est une vraie solution.

Avez-vous lu G. Simmel "Philosophie de l'argent" ? C'est extrêmement éclairant sur le véritable rôle de l'argent et sa sa nature de moyen absolu.

(3 - b) La question des moyens énergétiques ne se pose pas pour les 5 prochains milliards d'année, le soleil y pourvoira. Il suffit de choisir les meilleures combinaisons de conversion de cette énergie.

(4 ) Il me semble que si les points 1 et 2 étaient acquis, il serait impossible que la collectivité puisse se considérer comme de la simple "main d'oeuvre" (et en plus en excès??!!). L'utilisation du terme par RST montre  bien quel est le principal point de blocage (qui n'est pas chez les politiques, mais bien chez nous, citoyens) qui empêche une évolution vers plus de démocratie.

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#32 16-03-2011 11:27:48

AJH
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

bernarddo a écrit:

Si une collectivité a :

1 – un besoin
2 – la volonté de le satisfaire

elle doit
3 – s'en donner les moyens techniques et énergétiques
4 – s'engager dans l'action et le progrès du savoir faire

J'aime bien cette formulation: je retiens... merci


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#33 17-03-2011 03:53:25

Jacques Roman
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

"Il ne faut pas oublier non plus que c'est par un véritable "coup d'état démocratique" que nos représentants, et non le peuple nous ont, sinon mis, du moins verrouillé, dans le cadre actuel de l'euro. C'est bien pourquoi je considère le combat pour retrouver une vraie démocratie comme LA question centrale." (bernarddo, 10305)

En France du moins, le traité de Maastricht de 1992, qui a introduit l'euro, a été adopté par référendum, à la suite d'un débat intense dont la meilleure preuve est la faible majorité obtenue par les partisans du traité.

En quoi a consisté le "coup d'État démocratique" ?

Comment sommes-nous "verrouillés" dans le cadre actuel ?

Quelle "vraie démocratie" bernarddo nous propose-t-il de "retrouver" ? S'agirait-il par hasard d'une démocratie excluant le référendum ? JR

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#34 17-03-2011 09:17:29

AJH
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@Jacques Roman

En l'an 72, les romains consultés par référendum et à la suite d'un débat intense  ont décidé à une large majorité de 51,05 % des suffrages exprimés que les chrétiens devaient être données en pâture aux lions...

Je suis heureux de voir que le peuple a pu changer d'avis...


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#35 17-03-2011 11:21:29

Jacques Roman
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

AJH : En effet, le peuple peut changer d'avis. C'est même pour ça que je soutiens, comme vous le savez, que si on lui avait soumis le traité de Lisbonne pour ratification le peuple n'aurait peut-être pas dit non comme il l'avait fait en 2005 pour le TCE.

Mais éclairez ma lanterne, svp : admettez-vous la démocratie directe (référendaire), ou bien seulement la démocratie représentative ?

Dans le premier cas, il faut bien admettre que le peuple ait le droit de se tromper.

Et puis, autres temps, autres moeurs : en 72 on trouvait encore très bien de livrer les chrétiens et les criminels aux bêtes. Il n'y a même pas cent ans, les fenêtres donnant sur un lieu d'exécution publique étaient louées à prix d'or par des gens de la haute. Ces changements de moeurs ne  concernent pas la démocratie directe.  Le plus important est qu'on reconnaisse que le principe de l'état de Droit (refus de l'arbitraire, d'où qu'il vienne) doit aller avec le principe démocratique.  JR

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#36 17-03-2011 11:27:18

bernarddo
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Jacques Roman a écrit:

Mais éclairez ma lanterne, svp : admettez-vous la démocratie directe (référendaire), ou bien seulement la démocratie représentative ?

Dans le premier cas, il faut bien admettre que le peuple ait le droit de se tromper.

Finissez vos raisonnements, svp, JR !

Dans le second cas, ne faudrait-il pas aussi envisager que les représentants ont le DROIT de se tromper (et le DEVOIR de le reconnaître)

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#37 17-03-2011 13:03:44

Jacques Roman
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@bernarddo :

"Finissez vos raisonnements, svp, JR !"

Je voudrais bien, bernarddo, mais comment faire quand on n'est pas d'accord avec d'autres raisonnements ? D'ailleurs, je ne me rappelle pas vous avoir demandé de finir les vôtres ? Vous faites dans le comminatoire, qui s'accorde mal avec le débat démocratique.

"Dans le second cas, ne faudrait-il pas aussi envisager que les représentants ont le DROIT de se tromper (et le DEVOIR de le reconnaître) ?"

Oui : et alors ?  JR

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#38 17-03-2011 15:04:21

AJH
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Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Jacques Roman a écrit:

AJH : En effet, le peuple peut changer d'avis. C'est même pour ça que je soutiens, comme vous le savez, que si on lui avait soumis le traité de Lisbonne pour ratification le peuple n'aurait peut-être pas dit non comme il l'avait fait en 2005 pour le TCE.

Ou l'inverse.. mais de toute façon on ne doit pas revenir sur une décision qui a moins de 2 ans...

Jacques Roman a écrit:

Mais éclairez ma lanterne, svp : admettez-vous la démocratie directe (référendaire), ou bien seulement la démocratie représentative ?

Pourquoi pas les deux suivant le sujet ?
Et pourquoi pas des référendums à questions multiples et possibilités de plusieurs alternatives, plutôt que des référendum avec une seule alternative type oui/non


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#39 17-03-2011 18:14:37

bernarddo
Membre
Message n°10324
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

@JR 10320

Cela n'a rien à voir avec d'autres raisonnements, votre réaction est parfaitement enfantine. On va donc faire comme à l'école primaire.

Quand on envisage deux cas de figure pour un projet, (ici le peuple entier ou ses représentants comme décisionnaire politique) on le fait forcément pour en déduire des mérites comparatifs pour éclairer le choix que l'on doit faire de l'un d'eux, ou éventuellement les renvoyer dos à dos.

On a bien compris que le peuple entier peut se tromper puisque JR l'ADMET, (et sans l'argumenter le moins du monde), mais ce en quoi il a parfaitement raison, nul n'étant infaillible.

Mais le même JR DOIT se prononcer aussi, sur la possibilité de se tromper qui affecterait aussi les représentants du peuple. Ce n'est pas comminatoire, c'est la simple logique de l'argumentaire qu'il a choisi qui l'exige. Et répondre oui remettrait les deux systèmes à parité.

Et c'est la simple question que je lui posais, ce me semble assez clairement, puisqu'elle respectait la forme de sa réponse du premier cas, et que je lui repose donc:

JR, faut-il admettre aussi que les représentants du peuple aient le droit de se tromper?

En question subsidiaire, je me permets de vous demander en quoi mon intervention 10305, rappelée sur votre 10313 sur ce fil, vous a amené à penser que j'excluais le référendum, alors qu'il s'agissait, parfaitement à l'opposé, d'en respecter le résultat.

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#40 18-03-2011 05:56:15

Jacques Roman
Membre
Message n°10326
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

J'ai encore mieux à vous proposer, bernarddo (10324) : faisons comme à la maternelle.

1) Mon 10320 a dû vous échapper : à votre question principale (si les représentants du peuple ont le droit de se tromper), j'ai déjà répondu : oui, et alors ? La balle est dans votre camp.

2) Concernant votre question subsidiaire  (en quoi votre 10305 m'amène à penser que vous excluiez le référendum, alors que, dites-vous, il s'agissait, parfaitement à l'opposé, d'en respecter le résultat ?) :

C'est que dans votre 10305 vous avez écrit ceci (je re-cite) :

"Il ne faut pas oublier non plus que c'est par un véritable "coup d'état démocratique" que nos représentants, et non le peuple nous ont, sinon mis, du moins verrouillé, dans le cadre actuel de l'euro.  C'est bien pourquoi je considère le combat pour retrouver une vraie démocratie comme LA question centrale."

Comme l'introduction de l'euro (traité de Maastricht) a été ratifiée en France par référendum, j'ai cru pouvoir me demander, en substance, en quoi consistait ce "coup d'État démocratique" et le verrouillage dont vous parlez, et si vous considérez le référendum comme un instrument de la vraie démocratie ?

Il me semble d'ailleurs que "coup d'État démocratique" est un oxymore.  JR

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