Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Autres grands principes
  •  » 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

#41 10-09-2006 17:14:56

Colonna
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Messieurs

En proclamant la propriété comme droit naturel, vous ne m'aidez pas beaucoup !  Je cherche une définition rigoureuse, débarrassée de toute idéologie, pour pouvoir construire dessus des concepts démocratiques.

Déclarer la propriété comme droit naturel est à mon sens incorrect, la seule propriété qui soit naturelle est celle que j'ai définie (à ce qu'il me semble) c'est aussi apparemment la position de Locke. (On peut d'ailleurs en déduire un certain nombre de conséquences intéressantes, comme la "propriété fragmentaire", une sorte d'indivision).

Si le droit de propriété est déclaré droit naturel dans la déclaration des droits de 1789, c'est parce que ses rédacteurs étaient avant tout des "bourgeois". Cette constitution n'est en rien indépassable. Et ce point précisément est très critiquable et doit l'être, c'est ce que je cherche à faire.

Si je remets en cause la propriété comme droit naturel, par contre je suis bien conscient qu'une "certaine" propriété (usus et abusus) est nécessaire, vitale même (comment pouvoir manger une pomme si nous n'en avons pas l'abusus ?). Mais il me semble que  cette propriété ne peut être que le résultat d'une convention, d'un contrat : ce n'est pas un droit naturel. En quoi la propriété que j'ai sur la pomme que je mange est-elle un droit  "naturel" , je pensais que la propriété d'un objet "acheté", était le résultat d'un contrat.

Si vous pouviez m'éclairer ?

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#42 10-09-2006 19:23:19

AJH
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Bonjour
Pour moi justement elle n'est pas un droit naturel et d'autre part elle se doit d'être limitée ..
Maintenant j'avoue que je ne sais pas comment définir ceci sans faire fuir une grande majorité de la population qui va penser qu'on lui enlève un droit (qu'elle n'a pas dans la réalité mais qu'elle pense avoir) et nous mettre toutes les puissances "du capital" à dos 
wink


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#43 10-09-2006 23:40:47

Colonna
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

AJH a écrit:

Bonjour
Pour moi justement elle n'est pas un droit naturel et d'autre part elle se doit d'être limitée ..
Maintenant j'avoue que je ne sais pas comment définir ceci sans faire fuir une grande majorité de la population qui va penser qu'on lui enlève un droit (qu'elle n'a pas dans la réalité mais qu'elle pense avoir) et nous mettre toutes les puissances "du capital" à dos 

wink

Essayons d'être clairs :
1.Il s'agit de propriété de biens matériels. (on pourra traiter ensuite les biens immatériels)
2.Le droit de propriété est-il un droit naturel, c'est-à-dire lié à la nature (?) de l'homme ?
- pour ma part je ne vois qu'un seul cas répondant à ce qualificatif de "naturel", celui d'un objet matériel entièrement produit par un seul individu.
- dans le cas d'une production par plusieurs individus on pourrait étendre ce concept à une "propriété fragmentaire naturelle" :
Chaque individu participant à la production d'un objet est le propriétaire d'un "fragment" de cet objet (on laisse pour le moment, la manière de définir les fragments, c'est une convention)
3. dans les autres cas, grossièrement, chaque fois que l'on doit user et "abuser" d'un bien matériel pour vivre, on parlera de "propriété de concession", ce n'est pas la propriété naturelle. C'est une propriété "convenue" par des règles sociales. Ses attributs peuvent évoluer dans le temps.
4. un autre cas ... ?

Il n'est aucunement question de décider de quoi l'on peut être propriétaire ou non, cela est du ressort du législatif, et n'entre pas dans un texte constitutionnel.
Il n'est question que de cerner le sens du mot et l'essence du concept.
Il n'est pas question, comme c'est le cas dans la déclaration des droits de 1789, d'affirmer que la propriété en général est un droit naturel, encore faut-il dire en quoi. Et l'on sait bien pourquoi ceci figure dans ce texte.

Article 2 Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

J'espère avoir été plus clair, surtout quant à mon but qui est simplement d'aborder les concepts fondamentaux avec autant de rigueur que possible (la démocratie, la propriété, l'égalité, la liberté etc ...).

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#44 11-09-2006 08:10:03

AJH
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Bonjour

Je sais que je suis un peu "hors sujet" dans ce qui suit et que je ne réponds pas "réellement" au post de Colonna wink

Tout libéral connaît les deux exemples suivants ( écrit par Thomas Mur):

Un premier exemple : vous trouvez un bâton par terre. Ce bâton n'est à personne, et n'est utile à personne. Vous le prenez, vous sortez votre couteau, vous le transformez en statuette. Votre travail est une manifestation de votre liberté. Et votre travail n'a été nuisible à personne (autrement vous êtes responsable, ce qui nécessite se s'arranger ou rembourser ou corriger).

L'idéologie libérale explique : « vous vous êtes approprié ce morceau de la nature par votre travail ». Cette statuette vous appartient, elle n'est plus le bâton que tout le monde pouvait prendre. Puisqu'elle vous appartient, vous pouvez l'échanger. Mais vous pouvez aussi la donner. Et y compris à vos descendants. Ensuite, le monde est rempli de "statuettes" faites avec du travail sur des bouts de la nature, que dame nature a donnés gratuitement.

Deuxième exemple : un berger a l'habitude de venir faire boire ses moutons dans une rivière. Toujours au même endroit. Et depuis des années. Une usine s'installe alors en amont et pollue l'eau.

L'idéologie libérale explique : le berger était là avant, il utilisait l'eau en aval avant. Il s'était donc approprié par son travail la rivière en aval. Et l'usine n'avait donc pas le droit de dégrader la qualité de l'eau appropriée par le berger. L'usine est responsable et doit réparer le préjudice. Le droit libéral protégerait donc le berger. Notez que le préjudice doit être avéré : afin d'éviter toute législation liberticide, le libéralisme promeut une responsabilité que l'on vérifie à posteriori.

Voici pour la conception libérale de la propriété. Ensuite, une fois les droits de propriété bien définis, chaque propriétaire est totalement maître de ses propriétés. En particulier, si un propriétaire détériore les bouts de la nature dont il est propriétaire, l'idéologie ne voit rien à y redire. Il serait donc imaginable que le propriétaire d'une grande forêt, non seulement la rase pour vendre du bois, mais en plus la pollue durablement avec des activités plus ou moins rémunératrices. Ce qui pourrait compenser la perte de valeur de terrain."

Pour le premier exemple (le bâton) les sociétalistes (c'est une "philophie" ou une utopie politique que je défends) diraient: " Ce bâton que vous avez trouvé par terre est le symbole des biens naturels qui appartiennent donc à la collectivité et non à celui qui l'a trouvé. Mais celui qui l'a trouvé ainsi que celui qui l'a transformé doivent chacun obtenir une juste rétribution pour leur travail.

Pour le second exemple, les sociétalistes argumenteraient seulement qu'il n'y a aucune raison qui puisse permettre à une usine de s'installer en amont, sauf si l'utilité collective est impérative sur les droits individuels du berger, puisque la source n'appartient pas au berger

Quant au droit à détruire la Nature dont on a la "propriété", là encore les sociétalistes ne peuvent donner leur accord sur un concept aussi brutal. En effet, la Nature n'est pas propriété d'un seul, quelle que soit la petitesse de la fraction possédée. De plus, la Nature est un tout à l'échelle globale, et raser une forêt ou polluer un sol est un acte irresponsable et criminel, aussi bien envers ses contemporains qu'envers les générations futures. Enfin, même dans le cadre de l'idéologie libérale prônée ici, le droit à détruire la Nature dont on est "propriétaire" ne tient pas. De fait, la Nature, on le sait de mieux en mieux par les études scientifiques en environnement, fonctionne comme un tout à l'échelle globale, et donc en détruire une parcelle revient à porter préjudice à autrui, quelque part, ailleurs dans l'espace ou dans le temps, ce qui nous place dans le cas du berger et de l'usine. Dans ce cas, le destructeur de la Nature doit cesser sa destruction ou réparer les dégâts, dixit l'idéologie. Pour prendre une analogie, la Nature est comme une grosse pendule très compliquée donc chacun des millions de rouage est utile. Si les petits démons qui habitent la pendule étaient des libéraux au sens donné ici, ils s'approprieraient chacun un rouage ou un bout de rouage. Donner à chacun le droit de détruire sa propriété reviendrait fatalement à détruire totalement au moins un rouage au bout d'un certain temps. Fatalement, tous les autres rouages cesseraient de fonctionner correctement, et en fin de compte, les personnes intéressées à lire l'heure seraient lésées. Il y a donc bien un préjudice causé à autrui par la destruction des morceaux de rouage.

Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse distinguer le fonctionnement de l'économie de la politique sociale et pense que les deux sont intimement imbriqués. Je  pense de plus que proposer un antagonisme entre l'Etat et l'individu est une erreur, le groupe des individus (d'un pays) formant bien l'Etat. Qui plus est, laisser la propriété individuelle, et particulièrement celle des biens de production, grossir sans limite ne peut qu'aggraver les inégalités. Alors oui, la liberté de l'individu est importante, mais pas au point de lui permettre d'accumuler du capital sans limite et de devenir parfois aussi puissant qu'un Etat..

Voilà pourquoi les limites du droit de propriété ne doivent pas pouvoir êtres modifiées au gré des Assemblées (par la loi), mais être d'une certaine manière "verrouillées" dans une Constitution. Mais je comprends que ce puisse être un point de vue minoritaire. -AJH


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#45 11-09-2006 20:57:14

Colonna
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Bonjour

Merci pour le texte de Thomas Mur, je l'ai copié sur mon site et le commenterai plus tard, c'est intéressant. (J'aimerais voir un exemple dans la réalité où un berger gagne contre une multinationale !)

En ce qui nous concerne : faut-il ou non limiter le droit de propriété dans une constitution ?
Vous parlez d'assemblée, moi je parle de volonté générale et de démocratie, nous ne sommes pas dans le même cadre de réflexion.
Les assemblées ne peuvent exprimer la volonté générale par nature, et ne peuvent qu'exprimer la volonté des plus puissants. Donc l'argument sur ce que pourraient faire des assemblèes tombe.

Par contre si la volonté générale désire ne pas limiter le droit de propriété, aucune constitution ne peut s'y opposer, car c'est la seule légitimité en toute chose
Pour moi une constitution démocratique tient en un seul article qui pourrair être approximativement :
"la source de tout règlement doit être issu d'un protocole tendant à l'expression de la volonté générale" auquel on ajoute la définition de la volonté générale.

Mon problème était donc ailleurs comme vous l'avez noté, c'était : comment définir la propriété rigoureusement, afin que la volonté générale puisse s'exprimer à son sujet..

(A propos du sociètalisme, je trouve ces idées assez proches des miennes, je suis en train de m'y intéresser)

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#46 12-09-2006 04:01:10

Jacques Roman
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Volonté générale

Bonjour Colonna (2109).

Quelle définition de la volonté générale proposez-vousd'inclure dans la constitution ?  JR

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#47 12-09-2006 08:54:03

AJH
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Colonna a écrit:

Bonjour
Vous parlez d'assemblée, moi je parle de volonté générale et de démocratie, nous ne sommes pas dans le même cadre de réflexion.
Les assemblées ne peuvent exprimer la volonté générale par nature, et ne peuvent qu'exprimer la volonté des plus puissants. Donc l'argument sur ce que pourraient faire des assemblèes tombe.

J'avais la faiblesse de penser qu'une double assemblée ( Chambres des députés et Chambre du Peuple), avec un RIC pourrait nous garantir de l'expression de la volonté majoritaire. ...

Colonna a écrit:

Par contre si la volonté générale désire ne pas limiter le droit de propriété, aucune constitution ne peut s'y opposer, car c'est la seule légitimité en toute chose

Tout à fait d'accord, mais une Constitution (laquelle limiterait par exemple le droit de propriété) approuvée par une majorité représenterait bien la volonté générale (ou majoritaire)... cette Constitution étant de toute façon modifiable par la volonté majoritaire.
Ce que je pense c'est que (dans notre système actuel) des lois peuvent facilement modifier les droits et les limites de la propriété... c'est plus difficile quand c'est constitutionnalisé et donc "la mode" (la versatilité) a moins d'influence...

Colonna a écrit:

Mon problème était donc ailleurs comme vous l'avez noté, c'était : comment définir la propriété rigoureusement, afin que la volonté générale puisse s'exprimer à son sujet..

Je sais que ce n'est pas facile et je crains qu'on ne puisse définir la propriété, et qu'il faut donc dans ce cas définir les différentes formes de propriétés.

Colonna a écrit:

(A propos du sociètalisme, je trouve ces idées assez proches des miennes, je suis en train de m'y intéresser)

Merci ... et à propos de la propriété, nous (sociétalistes) disons en résumé

10 – Si leurs choix est d'être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l'impôt foncier actuel) d'utilisation du foncier à la collectivité ( bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée).

11 – Les "outils de production" ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d'exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l'actionnariat et la Bourse, puisque l'ensemble de la population est "copropriétaire indivise".

12 – Les transmissions d'épargne sont limitées à une génération, afin d'empêcher le cumul générationnel générateur d'importantes inégalités.

AJH


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#48 22-09-2006 22:20:09

sam17
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Le Problème de la propriété... est "le plus grand que puisse se proposer la raison, le dernier qu'elle parviendra à résoudre" (Proudhon).

Pardon, ça n'aide pas mais c'était justement pour aider...

Prenons donc la "propriété" comme une liberté : qui est garantie et observée quand elle ne nuit pas aux droits et libertés des autres.

Il nous faut véritablement éviter de traiter de la propriété au sens large, et nous focaliser séparément sur plusieurs notions bien distinctes, sans quoi on risque de ne pas s'en sortir (c'est, il me semble, une idée qui fait déjà consensus, ici) :

* la propriété publique - fondement de l'État social, qui devrait justement être délimité par la Charte (des droits fondamentaux) même si celle-ci doit être revue (allongée) un peu : écrivons en donc une noir sur blanc, le périmètre du "bien public" sera bien net ainsi :

* la propriété privée - mais peut-on la traiter de la même manière suivant l'emploi qui en est fait ? (1) - :

  - à l'état non marchandé

  - objet de transaction

  - lorsqu'elle elle est léguée : par héritage ; par don ; ...

* la propriété de monnaie :

  - comme simple moyen d'échange. Question de l'influence des décisions de l'Etat sur la valeur de la monnaie (l'inflation). Cela renvoie au problème du contrôle politique de la Banque centrale : quand un Etat, contrôlant sa banque centrale, augmentent lartificiellement les bas salaires ou entreprend une politique de grand travaux, il crée de la monnaie et génère de l'inflation : il prend alors d'autant plus aux plus riches (possesseurs de monnaie) pour donner aux plus pauvres (salariés) et/ou pour élever le niveau de ses services publics).

  - comme moyen d'accumulation de capital privé --> propriété de moyens de production ; spéculation sur valeurs dérivées de l'économie réelle.

* la propriété privée de moyens de production (impliquant un salariat). Mais production de quoi ?

   - industriels, agricoles, … (de production de biens de consommation non vitaux, de services, de traitement de matières premières, ...)

   - culturels ( ?) --> en particulier de nature scientifique : donc impliquant un salariat devant être régi par une hiérarchie soumise à la règle de la reconnaissance des pairs. Et des règles de profit relégués au second rang --> retour à la case "propriété collective".

  - Et, j’ajouterais à cette dernière catégorie la propriété privée de moyens de production journalistique.

- ...

(1) Voir message suivant.

Dernière modification par sam17 (24-09-2006 14:40:08)

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#49 22-09-2006 23:14:20

sam17
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Propriété marchande et taxation des revenus

Pour moi, il y a une distinction essentielle à faire sur le traitement de la propriété, suivant l'emploi qui en est fait.

Se pose notamment le problème de la définition du "revenu maximal".

Sur le blog, en réponse à un "libéral" qui nous demandait quelle justification nous pouvions donner à cette idée, j'ai répondu que ce principe avait déjà été (historiquement bien que tardivement et pas longtemps) instauré, "par l'asymptote" :  par l'impôt progressif. Légitimé en vertu du principe de d'Alembert (dans un jeu d'argent équitable, celui qui a plus que tout le monde est en mesure de gagner à tous les coups).

Dans une économie intra nationale, l'impôt progressif généralisé à tout type de revenu revient bien à instaurer un revenu maximal : au delà d'une certaine tranche, les pénalités sont trop importantes pour que cette marge permette une profitabilité d'investissements, productifs ou non.

Bien sûr, la mondialisation actuelle rend inapplicable ce principe.
Les revenus les plus importants sont les revenus du capital (spéculatif en grande part) et non pas des salaires.
Par exemple : si, sur les actionnaires du CAC40, vous pénalisez directement les ressortissants français et eux seuls :
- d'une, vous ne pénalisez pas grand monde parmi les propriétaires des plus grandes firmes "françaises" (? - qui embauchent plus à l'étranger, impliquent une myriade de sous-traitants et fournisseurs dont la plupart ne sont pas français, et payent une minorité de leurs impôts en France)
- de deux, vous créez une distorsion nette entre investisseurs : sans parler des problèmes liés au "droit" des instances financières internationales, les capitalistes français iront investir ailleurs, et les détenteurs de capitaux étrangers... que faites vous pour les imposer, si ce n'est prendre des mesures directes d'entraves à la "libre circulation des capitaux" ? ...
Prenez l'investissement immobilier : mêmes problèmes (dans les annexes du projet de TCE, on trouve une dérogation pour Malte, je crois, qui a le droit de privilégier en partie ses ressortissants dans la possession immobilière, vu les problèmes démographiques dus à la taille de cet Etat).

Il y a là deux gros types de problèmes que je soulève :

- Quel est l'emploi qui est fait du capital privé ? On entend dire régulièrement que le fléau, plus encore que les inégalités, est l'accroissement des inégalités ; plus encore que le profit du capital, l'accroissement organisé de ce profit. Je suis assez d'accord avec cette idée : la domination économique, si elle se traduit en domination tout court (sociale, politique, idéologique), provient plus de la dynamique que du simple état statique des inégalités. Qu'un riche possède un château et se ruine à l'entretenir, en quoi ça bouleverse ma vie, ou ça enlève à l'Etat pour créer et entretenir des écoles ? Que ce riche se mette à investir dans les bons du trésor, dans la dette publique, de je ne sais quel pays, et là ça implique une cascade de conséquences qui entretiennent une domination dangereuse ; qu'un pauvre salarié soit contraint de placer sa retraite en actions d'une boîte liée de près ou de loin à moi, à mon travail ou à ma consommation (sans parler de mon eau et des journaux et livres que j'achète) et ce type pas spécialement riche prend tout à coup des allures de dictateurs, tout capitaliste fanatique, inconscient, promoteur de misère, de "société du risque" (terme du MEDEF à traduire par société de la crainte de la naissance à la retraite") qu'il devient objectivement.

- Un grand défi de la mondialisation, concernant les revenus du capital, n'est-il pas de permettre à chaque Etat, à un Etat donné, de taxer aussi bien les revenus du capital de ses ressortissants que de ceux des étrangers qui investissent dans son économie - à quel niveau ?

Dernière modification par sam17 (22-09-2006 23:43:01)

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#50 26-09-2006 01:04:46

sam17
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Synthèse des échanges du forum (au 23/09/2006)
[synthèse produite par Sam17, le 25 septembre 2006]

* Légitimité / formulation du volet dans une constitution
- L'expression du TCE "a le droit de jouir de la propriété" apporte une restriction par rapport à l'expression "a le droit à la propriété" utilisée dans la Déclaration universelle. [1] La reformulation est dangereuse. (Jacques  Roman - 15/02)
- Aucun des deux pactes internationaux (sur les droits civils et politiques, sur les droits économiques et sociaux), grands instruments d'application de la Déclaration universelle au niveau mondial, ne contient de disposition au sujet du droit de propriété. Ce pour des raisons historiques (désaccord) et encore au présent. (Jacques  Roman - 15/02)
- Ne pas "limiter" un droit existant et universellement reconnu (propriété [2]) "pour créer" un droit des travailleurs sur l'entreprise. Plutôt créer un droit nouveau des travailleurs qui s'étendra automatiquement jusqu'à la limite acceptable du droit de propriété. Pour le titre du volet, non pas "limiter le droit de propriété par...", "équilibrer le droit de propriété avec…" ou "refonder le droit de propriété…", plutôt "créer un droit des salariés sur leur entreprise, et…" (Jacques Roman - 16/05) Accord de Alain Guillou, Etienne, pour revoir la formule [d’alors] "limiter le droit de propriété…"
- Dégadézo et Jacques Roman (17/08) proposent de ne pas conserver ce sujet dans ce projet, sans en rejeter nécessairement la pertinence.
- Tous les textes relatifs aux droits fondamentaux (droits "naturels") [1] rangent le droit de propriété (usus, fructus, abusus [3]) parmi ces droits. La France est juridiquement liée par ces instruments internationaux et toute redéfinition nationale devra être négociée et approuvée sur le plan international avant de passer dans une constitution nationale. Il est donc hors de question de faire de ce droit une simple "convention sociale" et d'en modifier la définition dans une constitution nationale ou européenne. (Jacques Roman - 05/09)
- C'est sous l'angle de l'expropriation pour cause d'utilité publique qu'on peut recadrer la présente discussion - si on tient à la poursuivre, ce qui n'est pas vraiment nécessaire : l'essentiel a déjà été dit dans des instruments supérieurs à la constitution elle-même et que les détails d'application relèvent bien plutôt de la loi organique ou de la loi ordinaire. (Jacques Roman - 05/09)
- (Dans notre système actuel) des lois peuvent facilement modifier les droits et les limites de la propriété... c'est plus difficile quand c'est constitutionnalisé. (AJH - 12/09)
- Le droit de propriété est déclaré "droit naturel" dans la DDHC de 1789 parce que ses rédacteurs étaient avant tout des "bourgeois". Cette déclaration pas indépassable. Je remets en cause la propriété comme droit naturel, mais une "certaine" propriété (usus et abusus) est nécessaire, vitale même. Mais cette propriété ne peut être que le résultat d'une convention, d'un contrat, pas un droit naturel. En quoi la propriété que j'ai sur la pomme que je mange est-elle un droit "naturel", la propriété d'un objet acheté est le résultat d'un contrat. (Colonna - 10/09)
- La propriété privée n'est pas un droit naturel et d'autre part elle se doit d'être limitée (AJH - 10/09)
- Il n'est pas question de décider ici de quoi l'on peut être propriétaire ou non, cela est du ressort du législatif. (Colonna - 11/09)

* Propriété publique / bien public
- La propriété privée d'un bien collectif est insupportable (Alain Guillou - 03/04)
- Le droit de propriété historiquement posé par les Constitutions n'était pas défini exclusivement sous une forme privée, et même son aspect éventuellement collectif était évoqué comme tout aussi inaliénable. (Alain Guillou – 16/08)
- La propriété publique est un fondement de l’Etat social, les biens concernés renvoient à des droits fondamentaux. (Sam17 – 22/09)

* Bien immobilier national
- "La propriété des citoyens" (immobilier) : l’achat de terrains par des personnes étrangères [du moins massivement] pose un réel problème. Propose que les terrains, qui appartiennent à tous les français, soient gérés par un organisme d'Etat et soient loués. Beaucoup de problèmes trouveraient solution, et au présent déjà, dans tous les cas locatifs, le territoire reste propriété entière de la nation. José Maria (04/04)

* (Non) propriété (privée / publique) du vivant
- L'homme n’ayant pas créé le vivant, celui-ci ne peut être la propriété de personne (José Maria - 04/04)
- N’ayant pas de propriété sur la nature, on n’a pas le droit de la détruire (polluer un terrain ; raser une forêt). (AJH - 11/09)

* (Non) propriété des biens naturels (hors vivant)
- l'eau, l'air, le sous-sol et autre patrimoines [naturels] nationaux sont propriété de tous les citoyens (José Maria -04/04)

* (Non) propriété des "biens" naturels et solidarité / interdépendance intergénérationnelle et internationale
- Nous ne sommes pas propriétaires de la terre, ce sont nos enfants qui nous l'ont prêtée. (citation faite par José Maria - 04/04)
- Détruire une parcelle de la nature revient à porter préjudice à autrui, quelque part, ailleurs dans l'espace ou dans le temps. La Nature est comme une grosse pendule dont chacun des millions de rouage est utile, aussi les individus ne peuvent-ils s’approprier un rouage [tout du moins en abuser, avoir le droit de le détruire]. (AJH - 11/09)

* Propriété privée de biens d’usage
- La propriété collective [injustifiée, arbitraire] d'un bien privé est insupportable (Alain Guillou - 03/04)
- "La propriété individuelle" doit être inaliénable, dans le respect des lois. (José Maria - 04/04)
- Seth (06/08) admet qu'une personne puisse être propriétaire de son lieu de vie.
- L'homme aurait besoin de pouvoir user et abuser de certains biens : vêtements, logements, etc. pour ne pas vivre dans une certaine angoisse : ce n’est pas sûr. Colonna (31/08)
- Il ne peut exister qu'une propriété partielle : c'est la part de son activité dans la création d'un bien matériel. (Colonna - 31/08)
- Pour les biens immatériels, la propriété n'a aucun sens car on ne peut ni définir la réalité de ce bien ni (sauf de façon arbitraire) la part qui revient de droit à un individu dans la création du bien. C'est souvent sur la matérialisation du bien que porte le droit de propriété. (Colonna - 31/08)
- Il est anormal que certains (personnes physiques ou morales) puissent s'approprier n'importe quelle quantité de sol, bien national, pour en tirer un profit privé. (AJH - 05/09)
- [Un bien meuble [3], étant toujours nécessairement] un produit naturel transformé, ne peut être la propriété des personnes qui ont travaillé à l’extraire et à le transformer. Mais ces personnes doivent être rémunérées [par l’Etat-collectivité] pour leur travail. (AJH - 11/09)
- Si leurs choix est d'être propriétaire de leur habitation, les citoyens doivent avoir à payer un loyer (similaire à l'impôt foncier actuel) d'utilisation du foncier à la collectivité (bail emphytéotique [3] sans limitation de durée). (AJH - 12/09)
- Il faut distinguer la réglementation (imposition) de la propriété des biens d’usage suivant l’usage qui en est fait : état non marchandé, de marchandise, lors d’un legs, don, …(Sam17 – 22/09)

* Propriété privée de biens de production
- Pour celui qui participe à l'accroissement de la société en investissant, il est normal qu’un taux de rentabilité s’associe à la prise de risque. Mais le simple rentier, spéculateur, "ne mérite pas salaire". (Distingue le cas des PME/PMI, peu concernés par la pure spéculation.) José Maria (04/04)
- Accorder la participation de tous les employés d'une entreprise au capital, par le biais de valeurs type stock options, distribués en proportion du salaire et de l'ancienneté (entreprise moins OPAble qu’avec des stocks options réservés à la seule direction). Ces actions doivent donner droit de vote au CA et d'influencer la marche de l'entreprise (propriété qui devrait être régie par des lois). (José Maria - 04/04)
- Alain Guillou (16/05) n’est pas favorable à l’idée de l’actionnariat salarié comme mesure isolée, dans un système où salariés qui continuent à devoir se battre pour défendre leur pouvoir d'achat tout en conquérant d'autres "avancées collectives".
- Rejette intuitivement la propriété individuelle ("privée") des moyens de production et considère qu'ils doivent appartenir "en indivis" à chaque citoyen. (AJH - 05/09)
- Les "outils de production" (foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d'exploitation, outillages, etc.) devraient être mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparaît, ainsi que l'actionnariat et la Bourse, puisque l'ensemble de la population est "copropriétaire indivise". (AJH - 12/09)

* Entreprise et protection du sens du travail pour l’humain et pour la communauté
- La garantie pour les uns de la propriété privée de moyen de production ne doit pas nuire au droit de chacun de faire un travail qu'il aime, qui le fait s'accomplir, et ne devrait pas pénaliser, mais au contraire favoriser les métiers qui ne créent ni violence économique ni pollution. (Sam – 28/02)
- La loi (sur les CE notamment) devrait permettre d'engranger un bien-être collectif et surtout une autre dignité citoyenne au travail, à savoir tout ce qui peut transformer le travail salarié en lui donnant du sens. Le salariat actuel n’est pas l'horizon indépassable. Son évolution vers une situation plus digne d'être vécue par les humains développés devrait commencer avec la notion de démocratie participative, et la visée autogestionnaire. (Alain Guillou – 16/05)

* Responsabilité civile des propriétaires d’entreprise
- Pour qu’on puisse considérer que c'est au nom de l'intérêt commun que l'on favorise le droit d'entreprendre [2] : tout citoyen doit pouvoir [en appeler à la responsabilité civile] de l’investisseur et évaluer la répartition des bénéfices produits, et que le "bien commun" [généré indirectement par le développement de bien privé] soit rattaché à un "peuple" donné. (Sam 28/02)
- L’investisseur doit être identifiable et domiciliable (personnes identifiables et responsables au sein des personnes morales)  (Sam – 28/02)
- Le domaine d'action d’un investisseur ne doit pas s'étendre au delà du domaine de contrôle des pouvoirs politiques. (Sam – 28/02)
- Non aux Sociétés Anonymes qui déresponsabilisent les investisseurs. Les actions doivent être nominatives. En cas de manquement à la législation de la part de l'entreprise, tous les propriétaires restent solidaires du PDG sur la partie économique. Une loi sur le non cumul de fonctions devrait permettre que les PDG ne se protègent pas entre eux en siégeant au conseil de gestion d'entreprises concurrentes. (José Maria - 04/04)
- Dans un système [écosociétal] où c’est l'utilité collective qui détermine les priorités, le produit de la production des uns ne peut nuire arbitrairement à celui de la production des autres. (AJH - 11/09)

* Propriété privée régulée par l’impôt
- L'impôt vise tout enrichissement sans exception (vente, plus-values, location, cession, transmission aux héritiers, TVA, impôts sur les revenus, sur les sociétés, taxe foncière, taxes environnementales, etc.) et apporte donc une restriction majeure à l'exercice du droit de propriété. C'est à la loi qu'il incombe d’explicite les limites de ce droit. Cela vaut également pour les limites non financières du droit de propriété : par exemple, l'existence de comités d'entreprise ou l'interdiction d'expulser pendant certaines périodes de l'année un locataire qui ne paie pas son loyer constituent des limites du droit de propriété. Jacques Roman (05/09)

* Propriété des moyens de production et démocratie d’entreprise
- Pour une Constitution qui impose la démocratie dans l’entreprise, rendant enfin possible une juste répartition des richesses. Cette lutte institutionnelle devrait être prioritaire : à quoi bon obtenir une hausse des salaires ou une amélioration des conditions de travail, si la tutelle des actionnaires perdure et leur permet aussitôt de récupérer, progressivement, les gains de cette prétendue "victoire" ? (Etienne - 15/05) (Appui d’Alain Guillou - 16/05)

* Propriété des moyens de production et démocratie
- Il faut lutter [dans l’autre sens] avec des moyens institutionnels contre le système d’actionnariat actuel pour que les salariés puissent continuer d’ "obtenir une hausse des salaires ou une amélioration des conditions de travail". (Sam17 - 31/05)
- Pour un "droit d’ingérence" (pris au même sens qu’une "désobéissance civique") qui traduise le droit et le devoir des citoyens de s'occuper des affaires qui ne leur appartiennent pas mais qui concernent leur dignité. (Alain Guillou – 16/08)
- Parmi les biens produits, certains constituent un bien public : [eau dépolluée] ; produits culturels, notamment certains dont la production exige un mode de hiérarchie spécifique, régi par la règle de la reconnaissance des pairs (science, presse …) (Sam17 – 22/09)

* Héritage de la propriété d'un bien privé
- Seth (06/08) propose que la succession d’une propriété et de l’épargne d'une seule personne soit limitée (par loi) à la seule génération suivante. Idem pour une société civile ou commerciale.
- Les transmissions d'épargne doivent être limitées à une génération, afin d'empêcher le cumul générationnel, générateur d'importantes inégalités. (AJH - 12/09)
- Le droit de succession n'est qu'un droit secondaire découlant directement de l'élément abusus du droit de propriété : on peut vendre, céder - et naturellement on peut céder (transmettre) par préférence à ses enfants et à ses autres proches. [Droit qui ne s’affranchit pas du principe de l’expropriation (partielle) pour cause d’intérêt public] (Jacques Roman - 05/09)

* Recherches de définitions de la propriété privée
- Le droit de propriété [3] est le droit le plus étendu que l'on puisse avoir sur une chose tant qu'on en fait pas un usage prohibé par la loi. On l'appelle pleine propriété pour le distinguer de l'usufruit et de la nue propriété.
Il se decompose en : droit d'usage (usus) ; droit aux fruits (fructus) : loyers, récolte d'un champs, dividende d'une action... ; abusus : le droit de transformer la chose, la détruire... (AJH – réf. son site)
- Il faut différencier le droit de propriété des biens meubles, de celui des biens immeubles [3] et dans ceux-ci les biens immeubles nécessaires (pour se loger ou travailler), des biens superflus (pour "capitaliser" ou en tirer un revenu). . (AJH - 05/09)
- "La propriété, c'est le droit d'user d'un bien, d'en percevoir les revenus quand on ne l'utilise pas soi-même, et d'en disposer (transformer, détruire, aliéner)." (Jacques Roman - 31/08)
- Il faut d'abord bien savoir ce que signifie propriété. Propose : "une chose matérielle est propriété d'un individu si celui-ci l'a produite ex-nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne." (Colonna - 20/08) - Définition similaire à celle de Locke (http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Locke … .A9t.C3.A9) : la propriété est une convention, pas un droit "naturel", sauf pour un bien totalement créé par un individu. (Colonna  - 03/09)
- Dans le cas d'une production par plusieurs individus on pourrait étendre ce concept à une "propriété fragmentaire naturelle" : chaque individu participant à la production d'un objet est le propriétaire d'un "fragment" de cet objet. Dans les autres cas, chaque fois que l'on doit user et "abuser" d'un bien matériel pour vivre, on parlera de "propriété de concession", ce n'est pas la propriété naturelle. C'est une propriété "convenue" par des règles sociales. Ses attributs peuvent évoluer dans le temps. (Colonna - 11/09)
- [Rép.] Pourquoi limiter la propriété aux biens matériels ? - Il n'y a pas beaucoup de propriétés créées ex nihilo à partir de matériaux dont la production n'a nécessité l'intervention d'aucune autre personne. Et si le bien a été acquis contre compensation ? (Jacques Roman - 31/08)
- [Rép.] La définition de la propriété que vous donnez est une convention sociale, c'est une concession faite par la société à un individu d'usus, abusus et d'usufruit sur un bien matériel. (Colonna - 31/08)
- Les discussions philosophiques sur la nature et l'origine du droit de propriété sont intéressantes mais n'aboutiront ici à rien de concret. (Jacques Roman – 05/09)
- [Seule certitude] philosophique : nous sommes arrivés sans rien et nous repartirons sans rien. La seule vraie question - dans le présent contexte - est d'organiser juridiquement au mieux, dans l'intérêt de tous, l'exercice du pouvoir éphémère que chacun de nous peut avoir sur les choses. (Jacques Roman - 05/09)
- Je crains qu'on ne puisse définir la propriété, et qu'il faut donc dans ce cas définir les différentes formes de propriétés. AJH (12/09)
- Le Problème de la propriété... est "le plus grand que puisse se proposer la raison, le dernier qu'elle parviendra à résoudre" (Proudhon - cité par Sam17 – 22/09)
- Il nous faut éviter de traiter de la propriété au sens large, et nous focaliser séparément sur plusieurs notions distinctes : propriété publique ; propriété privée de biens d’usage ; propriété privée de biens de production. Parmi ceux-ci, par ailleurs, il faut distinguer des statuts (droits et devoirs associés) suivant : la nature du bien (relativement aux droits fondamentaux) ; le mode de production ;  l’état d’usage. (Sam17 – 22/09)



[1]
- Article 17 de la Déclaration universelle : "1) Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2) Nul ne peut être privé arbitrairement de sa propriété".
- Article 1 du Protocole 1 de la Convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales : "Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens".


[2] La notion libérale de
main invisible implique - qualitativement - qu’une recherche d’enrichissement personnel induit aussi un enrichissement de toute la communauté.

[3] Site (wiki)
Ecosociétalisme (AJH) / Volet Droit (et nature) des biens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_biens

Dernière modification par sam17 (26-09-2006 21:25:01)

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#51 26-09-2006 06:45:30

AJH
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Excellente compilation, Sam, merci - AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#52 13-08-2008 07:46:26

florentis
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

A noter que dans la constitution de 1789, il est écrit :

ART. 17 - La propriété étant inviolable et sacrée, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité
publique, légalement constituée, l'exige évidemment et sous la condition d'une juste et préalable Indemnité.

La nécessité publique lui met des limites.

Si on déclare que tout travail et toute création, toute réalisation effectués par le citoyen est sa propriété, le salariat deviendrait-il illégal ?
Autre chose certaines ressources nécessaires à la vie commune de chacun, à la vie de la collectivité, à son inventivité peuvent-elle être appropriées ?
Problème des ressources en eaux, des brevets sur le vivant, brevets logiciels et algorithme, de la mer ?
Il me semblerait que ce qui n'a pas été créé par l'homme ne peut être l'objet de propriété.
Mais cela pose le problème de la propriété des terres.
Il faut trouver ici une hiérarchie et des critère explicites et acceptables.

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#53 13-08-2008 11:46:36

Jacques Roman
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Règlementation du droit de propriété

Bonjour Florentis.

Pour ma part j'en reste à ce que je disais sur le présent fil (voir page 1) : les limites du droit de propriété figurent tout entières dans le principe de l'expropriation pour cause d'utilité publique et celui que nul ne peut être privé arbitrairement de sa propriété ni sans une juste et préalable indemnité (voir Déclaration universelle des droits de l'homme). 

L'application de ces deux principes, complétés si besoin est par le principe du maintien de l'ordre public (= ordre social), suffit en pratique à borner raisonnablement l'exercice du droit de propriété sans avoir à se poser le problème "philosophique" de la nature de la propriété dans le contexte constitutionnel.   JR

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#54 13-08-2008 23:44:19

florentis
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Cela me semble la sagesse même.

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#55 19-08-2008 00:09:49

Étienne
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Propositions d’articles additionnels à la déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen

Une perle...

signée Maximilien de Robespierre (24 avril 1793) :

J'ai demandé la parole, dans la dernière séance, pour proposer quelques articles additionnels importants qui tiennent à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Je vous proposerai d'abord quelques articles nécessaires pour compléter votre théorie sur la propriété; que ce mot n'alarme personne. Âmes de boue! qui n'estimez que l'or, je ne veux point toucher à vos trésors, quelque impure qu'en soit la source.

Vous devez savoir que cette loi agraire, dont vous avez tant parlé, n'est qu'un fantôme créé par les fripons pour épouvanter les imbéciles ; il ne fallait pas une révolution sans doute pour apprendre à l'univers que l'extrême disproportion des fortunes est la source de bien des maux et de bien des crimes, mais nous n'en sommes pas moins convaincus que l'égalité des biens est une chimère. Pour moi, je la crois moins nécessaire encore au bonheur privé qu'à la félicité publique. Il s'agit bien plus de rendre la pauvreté honorable que de proscrire l'opulence. La chaumière de Fabricius n'a rien à envier au palais de Crassus. J'aimerai bien autant pour mon compte être l'un des fils d'Aristide, élevé dans le Prytanée aux dépens de la République, que l'héritier présomptif de Xerxès né dans la fange des cours pour occuper un trône décoré de l'avilissement des peuples et brillant de la misère publique.

Posons donc de bonne foi les principes du droit de propriété : il le faut d'autant plus, qu'il n'en est point que les préjugés et les vices des hommes aient cherché à envelopper de nuages plus épais.

Demandez à ce marchand de chair humaine ce que c'est que la propriété : il vous dira, en vous montrant cette longue bière, qu'il appelle un navire, où il a encaissé et ferré des hommes qui paraissent vivants : Voilà mes propriétés, je les ai achetées tant par tête. Interrogez ce gentilhomme, qui a des terres et des vassaux, ou qui croit l'univers bouleversé depuis qu'il n'en a plus; il vous donnera de la propriété des idées à peu près semblables.

Interrogez les augustes membres de la dynastie capétienne; ils vous diront que la plus sacrée de toutes les propriétés est, sans contredit, le droit héréditaire, dont ils ont joui de toute antiquité, d'opprimer, d'avilir et de pressurer légalement et monarchiquement les 25 millions d'hommes qui habitaient le territoire de la France sous leur bon plaisir.(-)

Aux yeux de tous ces gens-là, la propriété ne porte aucun principe de morale. Pourquoi votre Déclaration des Droits semble-t-elle présenter la même erreur ? En définissant la liberté, le premier des biens de l'homme, le plus sacré des droits qu'il tient de la nature, vous avez dit avec raison qu'elle avait pour borne les droits d'autrui; Pourquoi n'avez-vous pas appliqué ce principe à la propriété, qui est une institution sociale; comme si les lois éternelles de la nature étaient moins inviolables que les conventions des hommes? Vous avez multiplié les articles pour assurer la plus grande liberté à l'exercice de la propriété, et vous n'avez pas dit un seul mot pour en déterminer le caractère légitime; de manière que votre Déclaration parait faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans. Je vous propose de réformer ces vices en consacrant les vérités suivantes :

« Art. 1er. La propriété est le droit qu'a chaque citoyen de jouir et de disposer de la portion des biens qui lui est garantie par la loi.

« Art. 2. Le droit de propriété est borné, comme tous les autres, par l'obligation de respecter les droits d'autrui.

« Art. 3. Il ne peut préjudicier ni à la sûreté, ni à la liberté, ni à l'existence, ni à la propriété de nos semblables.

« Art. 4. Toute possession, tout trafic qui viole ce principe est illicite et immoral.

Vous parlez aussi de l’impôt pour établir le principe incontestable qu'il ne peut émaner que de la volonté du peuple ou de ses représentants; mais vous oubliez une disposition que l'intérêt de l'humanité réclame. Vous oubliez de consacrer la base de l'impôt progressif. Or, en matière de contributions publiques, est-il un principe plus évidemment puisé dans la nature des choses et dans l'éternelle justice que celui qui impose aux citoyens l'obligation de contribuer aux dépenses publiques progressivement selon l'étendue de leur fortune, c'est-à-dire selon les avantages qu'ils retirent de la société. Je vous propose de le consigner dans un article conçu en ces termes :

« Les citoyens dont les revenus n'excèdent point ce qui est nécessaire à leur subsistance doivent être dispensés de contribuer aux dépenses publiques; les autres doivent le supporter progressivement, selon l'étendue de leur fortune. »

Source : wikisource

N'ayons pas peur des fantômes créés par des fripons pour épouvanter les imbéciles... hmm

Je trouve cette expression fort savoureuse : elle convient bien, je trouve, aux "terroristes" inventés par les totalitaires de tout poil pour justifier la terreur nécessaire au maintien des privilèges.

Étienne.

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#56 19-08-2008 03:06:28

Jacques Roman
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Les articles additionnels de Robespierre sur la propriété

À propos du message 4529 d'Étienne.

Sur les quatre articles proposés par Robespierre, trois (2, 3 et 4) font partie depuis longtemps non seulement de notre droit mais aussi de nos moeurs : rien à dire - sauf qu'ils n'ont plus qu'un intérêt historique.

Quant à l'article 1, très progressiste pour l'époque je le reconnais, il a le grand défaut de ne pas vraiment définir la propriété mais de la confondre avec les conditions de son exercice : en d'autres termes, d'amalgamer propriété et droit de propriété. Pour un politicien, passe ; pour un juriste, c'est moins satisfaisant.  Robespierre était les deux, mais ce qu'il nous offre là, c'est un programme de politique sociale, pas une définition juridique.

Il faut être plus précis :

- la propriété est le pouvoir permanent d'user et de disposer d'un bien à l'exclusion de tout autre personne ;

- le droit de propriété est le droit qu'a toute personne de maintenir cette utilisation exclusive (d'exercer ce pouvoir) sous réserve des exigences de l'ordre public ("ordre social") et des droits d'autrui. 

Le principe de l'expropriation pour cause d'utilité publique moyennant une juste et préalable indemnité est là pour corriger les abus de propriété sans nécessité d'instaurer la tyrannie de la loi. 

À s'en tenir au raisonnement de Robespierre, ne dira-t-on pas que la liberté d'expression est la liberté qu'a chaque citoyen de faire des déclarations autorisées par la loi !  JR

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#57 02-11-2011 16:47:07

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

L'ensemble de cette discussion me pose un problème : on y mentionne souvent la propriété commune ou publique mais propriété tout court n'y signifie que propriété privée (voir la définition du message précédent qui ne peut s'appliquer à la propriété commune). On y discute ce qui peut (ou doit ou devrait) être commun mais pas ce qui peut être privé ; ce qui sous-entend que ce qui peut être privé n'a pas de limite (ou éventuellement, mais il faudrait le préciser, est tout ce qui n'est pas commun). Or il me semble que c'est cette idée qui est à l'origine de bien des dérives du droit de propriété. On devrait au contraire définir que ce qui est commun (et inaliénable comme tel) est tout sauf ce qui est spécifiquement identifié comme pouvant être privé. Avec cette définition le spectre électromagnétique (par exemple, mais vous n'aurez aucun mal à trouver d'autres exemples) que ni les philosophes ni les législateurs n'avaient envisagé, n'aurait pas pu être vendu à quelques entreprises privées au mépris du critère de légitimité de Locke "qu'il en reste autant et aussi bon pour les autres".


" Le problème est la solution "

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#58 02-11-2011 19:42:52

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Salut.
Peut-être: l'usufruit individuel.
Puis définir des normes.
Habitation:150M2
Bois:2 hectares
Etc.

La constitution garantie à chaque citoyen le droit à l'usufruit .Les limites de ce droit sont définis par la loi.Ce droit est librement transmissible.Tous biens non affecté par ce droit est communautaire.

Dernière modification par frigouret (02-11-2011 20:20:32)


cool

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#59 02-11-2011 20:18:09

Sandy
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

perso je résumerais ma position de cette manière
je souhaite 2 sortes de limites à la propriété privée

- d'abord il y a la notion de partage, il faut que tout le monde ait matériellement de quoi vivre comme il faut, il faut que les différents droits institués soient effectifs matériellement, sinon ces droits ne sont que des déclarations dans le vent
- ensuite la propriété de quelquechose signifiant un pouvoir absolu sur ce qqchose, pour tout démocrate cela exclu donc du champ de la propriété privée tout ce qui permet à des individus d'obtenir un pouvoir ( absolu ) illégitime sur d'autres individus

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#60 03-11-2011 15:27:16

bernarddo
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

lanredec a écrit:

L'ensemble de cette discussion me pose un problème : on y mentionne souvent la propriété commune ou publique mais propriété tout court n'y signifie que propriété privée (voir la définition du message précédent qui ne peut s'appliquer à la propriété commune). On y discute ce qui peut (ou doit ou devrait) être commun mais pas ce qui peut être privé ; ce qui sous-entend que ce qui peut être privé n'a pas de limite (ou éventuellement, mais il faudrait le préciser, est tout ce qui n'est pas commun). Or il me semble que c'est cette idée qui est à l'origine de bien des dérives du droit de propriété. On devrait au contraire définir que ce qui est commun (et inaliénable comme tel) est tout sauf ce qui est spécifiquement identifié comme pouvant être privé. Avec cette définition le spectre électromagnétique (par exemple, mais vous n'aurez aucun mal à trouver d'autres exemples) que ni les philosophes ni les législateurs n'avaient envisagé, n'aurait pas pu être vendu à quelques entreprises privées au mépris du critère de légitimité de Locke "qu'il en reste autant et aussi bon pour les autres".

La propriété est un concept philosophique, politique.

Le sens le plus général de la propriété doit donc être cherché dans la pensée philosophique. Je n'en ai pas les sources, grecques, mais Castoriadis distingue dans toute société, trois sphères où se jouent les rapports des individus et de la collectivité entre eux et avec leurs institutions politiques:

- la sphère privée, (oikos)
- la sphère publique/privée (agora)
- la sphère publique/publique (ecclesia)

Castoriadis pense que chaque société  peut être caractérisée par la distinction/articulation qu'elle institue entre ces trois sphères.

L'examen de la propriété est un puissant révélateur dans ce domaine.

Il a l'air d'échapper à beaucoup d'entre vous que la société néolibérale, loin de garantir la propriété privée, la nie en la réservant aux vainqueurs de la guerre qu'elle institue. La société moderne veut faire des ex citoyens des nomades apatrides de la gouvernance mondiale: les vainqueurs navigant entre leurs propriétés, les vaincus entre leurs villages de tentes.

On voit bien aussi que manque la part de propriété que tout citoyen devrait avoir dans la sphère publique/publique, celle qui définit les règles d'établissement des règles de partage du pouvoir politique. C'est en quelque sorte le but ultime que devrait se fixer la constitution: celle de prévoir cette propriété, et les dispositions pour prévenir sa disparition.

Entre les deux, ne parlerai pas du vrai poids de la voix du citoyen dans l'agora, il n'est guère libre que dans la rue.

Or, Castoriadis caractérise le TOTALITARISME par la conjonction:
- de l'unification des trois sphères (réalisée et symbolisée par le chef de tribu dans les sociétés archaïques, une dictature en quelque sorte),
- de la privatisation de la sphère publique/publique.

L'analyse de la confiscation progressive de toutes les formes de propriété dans ces trois sphères par le CAPITAL illustre bien pour moi le fait que le TOTALITARISME est, sinon établi, du moins largement implanté dans le monde occidental. (Le distinguo entre dictature et totalitarisme qui me distingue de Etienne dans cette analyse est en effet peu important. Le totalitarisme est pour moi une dictature qui a établi les moyens d'une permanence anonyme, et n'a plus besoin de chef.)

Dernière modification par bernarddo (03-11-2011 15:28:44)

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#61 03-11-2011 18:54:52

bernarddo
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

lanredec a écrit:

D'accord à 99% sur l'ensemble du message mais parler de part de propriété et de partage du pouvoir c'est déjà privatiser la propriété commune, et le pouvoir, qui en fait partie. Une fois privatisée c'est fini, il y a des exclus. Ce qui est commun doit être propriétisé pour ne pas être privatisé. Une propriété commune ne peut pas être cédée ou partagée parce que les générations futures aussi en sont propriétaires indiviseset que leur accord est alors nécessaire et ne peut par définition pas être acquis.
La seule façon de protéger du capitalisme ce qui nous reste (et que nous n'avons pas encore identifié, et que le capitalisme identifiera avant nous) c'est de l'abriter par le droit de propriété, de transformer un res nullius en quelque chose de sacré pour le capitalisme, et d'inappropriable par définition.

D'accord pour dire que le mot de part n'est pas le plus adéquat, notamment en ce qui concerne le pouvoir: dans ce cas, Castoriadis qualifie plus justement cette part de possibilité de participation effective à tout pouvoir explicite existant dans cette société:il ne s'agit plus de propriété mais d'appropriation

Pour ce qui est de la propriété "physique", ce droit de participation effective à tout droit de jouissance se traduit forcément par un partage de propriété sur le terrain: je ne vois pas bien comment on pourrait le supprimer, ne serait-ce que pour protéger les droits à l'intimité et à l'autonomie auxquels chacun a droit. Et que le renouvellement des générations assure naturellement. Le problème ici n'est pas le droit de propriété mais la concentration de cette propriété par les mécanismes d'accumulation du capital.

Dernière modification par bernarddo (03-11-2011 18:56:20)

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#62 03-11-2011 19:44:16

Étienne
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Merci Bernarddo, pour ça :

la société néolibérale, loin de garantir la propriété privée, la nie en la réservant aux vainqueurs de la guerre qu'elle institue. La société moderne veut faire des ex citoyens des nomades apatrides de la gouvernance mondiale: les vainqueurs navigant entre leurs propriétés, les vaincus entre leurs villages de tentes.

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#63 04-11-2011 08:59:15

yéti déporté au Benêtland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Bof ...

"On siffle la fin de la partie : bobos contre beaufs, électeurs de nos chers professionnels ouinouins du socialisme, consommateurs flattés par notre verroterie High Tech, méprisants et indifférents à la liquidation des acquis sociaux de l'équipe adverse, les ouvriers beaufs, moustachus, fascisants. Tout le troupeau benêt retourne ensemble dans les CDD, RSA, chômage, temps partiel, bétaillères de la RATP, roulottes des nomades du bas. En levant les yeux au ciel ils peuvent admirer les jets des nomades du haut, notre hyper-classe de valets capitalistes (le plus beau est celui du DivinSexialisteKahn). Le soir, sur leur écran plasma ils peuvent regarder béat leurs gaudrioles branchées sur Canal, présentées de connivence parasite par nos bobos collabos médiatiques, ça les fait rêver. La liquidation sociale terminée, la grande famille des benêts est de nouveau réunie, C'est émouvant." la Tribune des Seigneurs Capitalistes.


Mais ya beaucoup mieux :



"Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde ; je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils remplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine ; quant aux restant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas ; il les touche mais ne les sent point ; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et, s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-là s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leurs jouissances et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leur plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ? C'est ainsi que tous les jours, il rend moins utile et plus rare l'usage du libre-arbitre. [...]
Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses mains chaque individu ; et l'avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière ; il en couvre la surface d'un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule (lois qui imposent l'égalité des conditions, on peut penser aussi à des discriminations positives) ; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige ; il force rarement d'agir, mais il s'oppose sans cesse à ce qu'on agisse ; il ne détruit point, il empêchede naître ; il ne tyranise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n'être plus qu'un troupeau d'animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger. J'ai toujours cru que cette sorte de servitude, réglée, douce et paisible, dont je viens de faire le tableau, pourrait se combiner mieux qu'on l'imagine avec quelques-unes des formes extérieures de la liberté, et qu'il ne lui serait pas impossible de s'établir à l'ombre même de la souveraineté du peuple."
Tocqueville 1,5 siècle avant Xfactor.


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#64 04-11-2011 10:28:45

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

bernarddo a écrit:

Pour ce qui est de la propriété "physique", ce droit de participation effective à tout droit de jouissance se traduit forcément par un partage de propriété sur le terrain: je ne vois pas bien comment on pourrait le supprimer, ne serait-ce que pour protéger les droits à l'intimité et à l'autonomie auxquels chacun a droit. Et que le renouvellement des générations assure naturellement. Le problème ici n'est pas le droit de propriété mais la concentration de cette propriété par les mécanismes d'accumulation du capital.

Encore une fois il faut bien distinguer la propriété privée de la propriété commune. L'intimité, l'autonomie sont déjà possibles via la propriété privée (si le droit à la propriété est effectivement garanti - et les déclarations d'intention de la DUDH ne suffisent pas). La propriété commune n'interdit pas l'usus (bien au contraire, elle le garantit), mais l'abusus.
L'aliénation, la concentration, l'appropriation sont le même phénomène, qui est lié à l'abusus. Il est nécessaire que ce qui est essentiel en soit protégé. La beauté des paysages est déjà attaquée, l'eau aussi, la capacité de renouvellement de la fertilité des sols aussi, la lumière du soleil et l'air viendront un jour.


" Le problème est la solution "

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#65 12-11-2011 07:45:50

yéti déporté au Benêtland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

http://www.agoravox.fr/IMG/jpg/10_7010.jpg


Le propriétaire anarchiste

80% des communes suisses n'ont pas de conseil municipal, l'helvète n'aime pas le corrompu hypocrite rose (qui devient même secrétaire par intérim). Il décide directement en assemblée communale. Il a le droit de proposer une loi fédérale ou de la réfuter par référendum d'initiative populaire. Toute grande décision budgétaire communale fait l'objet d'une "votation", c'est la loi. Normal, c' est un propriétaire, il défend ses intérêts. Il a aussi une arme, c'est un citoyen, pas un sujet benêt assisté et peureux dans sa cage étatique ou il se sent protégé par ses ouinouins (voir la prestation du Roi du Benêtland "Moi Tarzan, Toi tétébenêt !"). Les dictatures et les oligarchies ne veulent pas de citoyen, par crainte de la révolution ou pour assoire leur grande bienveillance étatique protectrice ("Moi karcher ! Moi donner à toi emploi !"). La liberté suisse a impressionné à travers le monde (systèmes américains, référendum allemand). La démocratie c'est la propriété anarchiste. L'anarchie c'est l'ordre sans la puissance de l' État central infantilisant.

Le Seigneur Capitaliste, pour maintenir ses privilèges ploutocratique, utilise la hiérarchie ouinouine des partis politiques sous influence des lobbies (voir le scandale des députés européens achetés pour proposer une loi), et sa propriété des médias (principalement par de la rétention d'information, ou sa déformation pour forger l' opinion publique). La propagande en Suède, pour la forcer à rentrer dans l'Euro, en est un exemple flagrant (syndicats, patronat et tout parti unis !), mais qui a échoué ... Un référendum est beaucoup moins influençable qu' une élection, plus facile de pourrir une mare qu' un océan, et le benêt sent que cette fois qu' il a du pouvoir, même s'il est partagé avec des millions d'autres ; tandis qu' une chèvre pourrait être élue sur une liste européenne. Le vote publique parlementaire est la clé de voûte de l'oligarchie ploutocratique, il oblige le parlementaire ouinouin a obéir à son parti (s'il veut être encore candidat officiel), donc aux Seigneurs. Un vote secret parlementaire serait incorruptible, comme un référendum.

Contrairement à ce qu' il veut faire croire, le ouinouin politique n'est pas un grand expert, par exemple un certain ministre de l' Éducation ne connaissait pas la règle de 3, beaucoup de ouinouins confondent effet de serre et trou de l'ozone (Sarkozy, Buffet), etc... Le sherpa haut fonctionnaire écrit en pratique les lois, sous les ordres de son chef ouinouin de l'exécutif. L'assemblée gaudillot est une annexe du gouvernement qui ensuite appuie sur un bouton. La nomination par décret des hauts fonctionnaire en lieu et place des concours "méritocratiques" et l' autre scandale de la république des fromages.

La démocratie n'existe que chez les petits propriétaires, la classe moyenne. L'oligarque veut pouvoir continuer à pressurer le peuple, l'exclut plein de ressentiments, veut la dictature du prolétariat, la préemption de la maison de la mémé, l'impôt pour ceux qui ne sont pas aussi pauvres, un poste de fonctionnaire, bref que l' État spoliateur l'assiste.

Le paysan ukrainien fût anarchiste, il tenta de défendre la propriété de son petit lopin de terre contre l'Armée Rouge et contre l'Armée Blanche. La Suisse, seul pays de citoyens, est conservatrice.


Les Beruriers Noirs :
http://www.youtube.com/watch?v=MBB7rfv0OOo



Nestor Maknho :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nestor...

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (12-11-2011 07:46:32)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#66 12-11-2011 07:57:19

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Eh bien je te comprends, c'est pas si souvent. Je ne sais pas si c'est pareil dans ta région, mais l'accession à la propriété pour les exclus est devenu quasi impossible dans ma région.


cool

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#67 13-11-2011 07:12:41

Ana Sailland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

La propriété consécutive à un investissement personnel ( temps énergie argent ) peut être défendue.
(Quoique chez les amérindiens on puisse être  gardien du lieu et non pas propriétaire - à développer)
Par contre le transfert aux héritiers a non seulement quelque chose d'injuste mais en plus c'est dangereux pour la démocratie par effet de création d'une "noblesse" de l'avoir.

Le bail emphytéotique est une solution et mériterait d'être mis en avant (constitution et DUDH)

L'attachement au bien du père est une chose à respecter. On pourrait penser à un droit de préemption.

______

Gloire à nos glorieux anciens à qui l'on doit la DUDH. Dont Hessel, pollinisateur des consciences. Mais, en un temps donné, il est difficile de s'extraire de la pensée ambiante et historique de ce temps. C'est pourquoi le droit à la propriété n'a pas été mis en doute en 1948, j'imagine. Il y avait aussi une allergie au communisme.
L'article 23 n'est pas mal non plus, qui sans en avoir l'air et en filigrane favorise la fonction salaire du travail au détriment de la fonction participation. Donc fait ressortir le besoin de toucher des sous au détriment du bonheur de participer au bien commun. Assez grave car c'est une dérive psychiatrique de l'espèce, si j'ose.

Ce serait intéressant de fouiller pour détecter ceux de nos textes et celles de nos valeurs qui "coincent".

Besoin aussi de bien distinguer valeurs et principes.

Une valeur est à mon sens liée à l'empathie : si quelqu'un d'autre que moi est privé d'un droit-valeur, j'en souffre par empathie. Tandis qu'un principe ne serait qu'un choix organisationnel.

Besoin aussi d'intégrer la notion de "plasticité" des valeurs, au fil du temps.

Ana

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#68 13-11-2011 07:21:10

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

frigouret a écrit:

Salut.
Peut-être: l'usufruit individuel.
Puis définir des normes.
Habitation:150M2
Bois:2 hectares
Etc.

La constitution garantie à chaque citoyen le droit à l'usufruit .Les limites de ce droit sont définis par la loi.Ce droit est librement transmissible.Tous biens non affecté par ce droit est communautaire.

?

Et bien sur ces droits étant définis par les communes .

Dernière modification par frigouret (13-11-2011 07:24:19)


cool

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#69 13-11-2011 10:30:42

bernarddo
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Ana Sailland a écrit:

La propriété consécutive à un investissement personnel ( temps énergie argent ) peut être défendue.
(Quoique chez les amérindiens on puisse être  gardien du lieu et non pas propriétaire - à développer)
Par contre le transfert aux héritiers a non seulement quelque chose d'injuste mais en plus c'est dangereux pour la démocratie par effet de création d'une "noblesse" de l'avoir.

L'attachement au bien du père est une chose à respecter. On pourrait penser à un droit de préemption.

Votre post montre bien à la fois l'importance et l'ambiguîté de toute réflexion sur la propriété.

Je suis d'accord sur la vision amérindienne de la propriété, en substituant le terme de gestionnaire (actif) à celui de gardien (passif), et donc en opposition avec vous sur l'héritage que je pense au contraire nécessaire pour autonomiser ses successeurs, mais à une condition:

Faire le distinguo (ce que les lois peuvent faire sans problème), entre le revenu légitime, fruit de son travail, tiré de sa propriété, qu'elle ait été transmise ou acquise, et lerevenu illégitime tiré, sans travail, d'une propriété LUCRATIVE, qu'elle ait été acquise ou transmise, le revenu de l'actionnariat.

A partir de là, les choses deviennent claires, et permettent de transmettre la propriété aux héritiers (ou nouveaux embauchés quand il s'agit de la propriété des moyens de production) sans aucun droit, puisque ceux-ci ne peuvent tirer un revenu de leur propriété suffisant pour vivre, sans travail effectif, ce qui les incite à poursuivre l'oeuvre sur la propriété, ou à entreprendre quelque chose de nouveau en cédant ces droits de propriété qui leur sont devenus inutiles.
L'autre volet de cette vision de l'héritage est que l'argent du défunt (non investi) doit être entièrement redistribué à la collectivité.

Trois corollaires sont obligatoires dans ce système:

- l'euthanasie de l'actionnaire, par sa mise hors la loi
- la redistribution intégrale des éventuelles plus-values.
- l'encadrement des loyers à la valeur des travaux nécessaires pour le maintien des biens en leur état physique.

Dernière modification par bernarddo (13-11-2011 10:42:22)

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#70 13-11-2011 17:16:18

yéti déporté au Benêtland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

"Voilà des années que je me sers de mon nez. Puis-je démontrer que j'y ai un droit réel ?" Schiller


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#71 13-11-2011 17:18:02

yéti déporté au Benêtland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

bernarddo a écrit:

Ana Sailland a écrit:

La propriété consécutive à un investissement personnel ( temps énergie argent ) peut être défendue.
(Quoique chez les amérindiens on puisse être  gardien du lieu et non pas propriétaire - à développer)
Par contre le transfert aux héritiers a non seulement quelque chose d'injuste mais en plus c'est dangereux pour la démocratie par effet de création d'une "noblesse" de l'avoir.

L'attachement au bien du père est une chose à respecter. On pourrait penser à un droit de préemption.

Votre post montre bien à la fois l'importance et l'ambiguîté de toute réflexion sur la propriété.

Je suis d'accord sur la vision amérindienne de la propriété, en substituant le terme de gestionnaire (actif) à celui de gardien (passif), et donc en opposition avec vous sur l'héritage que je pense au contraire nécessaire pour autonomiser ses successeurs, mais à une condition:

Faire le distinguo (ce que les lois peuvent faire sans problème), entre le revenu légitime, fruit de son travail, tiré de sa propriété, qu'elle ait été transmise ou acquise, et lerevenu illégitime tiré, sans travail, d'une propriété LUCRATIVE, qu'elle ait été acquise ou transmise, le revenu de l'actionnariat.

A partir de là, les choses deviennent claires, et permettent de transmettre la propriété aux héritiers (ou nouveaux embauchés quand il s'agit de la propriété des moyens de production) sans aucun droit, puisque ceux-ci ne peuvent tirer un revenu de leur propriété suffisant pour vivre, sans travail effectif, ce qui les incite à poursuivre l'oeuvre sur la propriété, ou à entreprendre quelque chose de nouveau en cédant ces droits de propriété qui leur sont devenus inutiles.
L'autre volet de cette vision de l'héritage est que l'argent du défunt (non investi) doit être entièrement redistribué à la collectivité.

Trois corollaires sont obligatoires dans ce système:

- l'euthanasie de l'actionnaire, par sa mise hors la loi
- la redistribution intégrale des éventuelles plus-values.
- l'encadrement des loyers à la valeur des travaux nécessaires pour le maintien des biens en leur état physique.

Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! à mourir de rire ce forum !

ad reges potestas omnium pertinet, ad singulos
proprietas ; omnia rex imperio possidet, singuli dominio


( le roi est propriétaire, car lui seul peut user et disposer de « tout »)


"Le libéralisme politique qui me soumet à l'État, le socialisme qui me subordonne à la Société, et l' humanisme [...] qui me réduit à n'être plus qu'un rouage de l'humanité ne sont que les dernières incarnations du vieux sentiment chrétien qui toujours soumet l'individu à une généralité abstraite; ce sont les dernières formes de la domination de l'esprit, de la Hiérarchie. [...] Ma propriété est ce qui est en mon pouvoir; mon droit, s'il n'est pas une permission que m'accorde un être extérieur et « supérieur » à moi, n'a d'autre limite que ma force et n'est que ma force. Mes relations avec les hommes, que nulle, puissance religieuse, c'est-à-dire extérieure, ne peut régler, sont celles d'égoïste à égoïste : je les emploie et ils m'emploient, nous sommes l'un pour l'autre un instrument ou un ennemi." Max Stirner
'L' Unique et sa propriété' 1845
http://classiques.uqac.ca/classiques/st … priete.pdf

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (13-11-2011 17:25:02)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#72 13-11-2011 20:17:59

bernarddo
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Pathétique, le Yéti!!

Pourquoi donc n'a-t-il pas le cynisme qui sied à sa philosophie ?

Pourquoi donc n'a-t-il donc pas reconnu et rejoint le seul Unique qui triomphe, celui qui chasse en meute, le Marché?

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#73 18-11-2011 11:31:50

yéti déporté au Benêtland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

"Là où elle est arrivée au pouvoir, la bourgeoisie a détruit tous les rapports féodaux, patriarcaux, idylliques. Elle a impitoyablement déchiré la variété bariolée des liens féodaux qui unissaient l’homme à ses supérieurs naturels et n’a laissé subsister d’autre lien entre l’homme et l’homme que l’intérêt tout nu, le dur « paiement comptant ».
Elle a noyé dans les eaux glacées du calcul égoïste les frissons sacrés de l’exaltation religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la mélancolie sentimentale des petits-bourgeois. Elle a dissous la dignité personnelle dans la valeur d’échange et substitué aux innombrables libertés reconnues par lettres patentes et chèrement acquises la seule liberté sans scrupule du commerce. En un mot, elle a substitué à l’exploitation que voilaient les illusions religieuses et politiques l’exploitation ouverte, cynique, directe et toute crue.
La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités tenues jusqu’ici pour vénérables et considérées avec une piété mêlée de crainte. Elle a transformé le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, l’homme de science, en salariés à ses gages." Karl Marx et Friedrich Engels, dans Le Manifeste du Parti Communiste.

"Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse." Charles Mauras


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#74 19-11-2011 08:06:32

Ana Sailland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Merci pour toutes ces réponses qui progressivement écartent du sujet, hélas.
Dans la DUDH, il y a deux articles qui un peu plus que d'autres retiennent mon attention : Ils concernent le droit au travail, et le droit à la propriété. Non pas qu'ils soient irrecevables dans le contexte de 1948 et dans le contexte présent. Bien au contraire. Mais mon sentiment est que comme d'autres grands principes ils inhibent la possible émergence vers un nouveau paradigme, encore plus élevé que celui qui anima les rédacteurs il y a 63 ans.
Je trouverais enrichissant d'en débattre.

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#75 19-11-2011 15:11:10

Sandy
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

il y a une incohérence fondamentale entre la démocratie, qui par définition donne un pouvoir égal, et la propriété, qui par définition donne un pouvoir absolu

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#76 19-11-2011 20:55:44

Téhach
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

à propos de nouveau paradigme, je crois que c'est Philippe Derruder qui évoque la société d'abondance...
dans un contexte d'abondance, est-il encore nécessaire de parler de travail et de propriété ?
si l'activité 'professionnelle' consiste à aller spontanément (et avec plaisir ?) participer à des projets, que ce soit sous forme de main d'oeuvre ou de matière grise, la notion de 'travail' perd le sens qu'on lui donne aujourd'hui
de même pour la notion de propriété (cas actuel d'une location type tel ou anciennement minitel, par exemple), en particulier si on l'associe à la pérennité des biens matériels dans un contexte de suppression de l'obsolescence programmée (la fonction de base reste opérationnelle à long terme, on peut éventuellement changer la coquille, l'esthétique)
hors la propriété de ce coin de 'repli' qu'on nomme 'chez soi', où j'ai plus de mal à imaginer ça sad

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#77 19-11-2011 23:52:33

Jacques Roman
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Le droit de propriété n'est pas absolu

Les deux déclarations (1789 et 1948) et le droit français prévoient l'expropriation dans l'intérêt public moyennant indemnisation équitable. De plus, l'exercice du droit de propriété peut être soumis à des limitations ou des servitudes – toujours dans l'intérêt public.

Ce qui me paraît tout à fait bien.

Tant que le droit de propriété figure dans une déclaration approuvée par les représentants du peuple ou le peuple directement (la constitution de 1958 a été approuvée référendairement), il n'est pas possible de soutenir qu'il y incompatibilité entre ce droit et la démocratie. La démocratie est le gouvernement de la majorité, et rien d'autre.

Penser à d'autres paradigmes pour le droit de propriété et pour le droit au travail, pourquoi pas ? Lesquels, par exemple ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-11-2011 00:04:31)

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#78 20-11-2011 06:01:22

Sandy
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

non
l'apport des lumières c'est justement d'avoir su identifier qu'il y a des domaines de notre existence où même le pouvoir issue de la volonté générale du peuple n'a pas le droit de s'imiscer, ce sont les droits fondamentaux, sans quoi celui-ci deviendrait aussi tyranique que n'importe quel pouvoir monarchique ou despotique
donc la démocratie n'est pas la tyranie d'une majorité
la majorité peut très bien fixer des lois qui sont injustes, et dans ce cas le devoir des citoyens est d'y désobéir et de les abroger
la scrutin majoritaire peut en effet servir à identifier la volonté générale, et ainsi donner le pouvoir à un groupe de personnes pour appliquer leur volonté, mais en face la démocratie met en place tout un tas de contre-pouvoirs pour sanctionner ce pouvoir au cas où celui-ci deviendrait abusif, il ne s'agit donc pas de donner les pleins pouvoirs à cette majorité

ce n'est donc pas parce que nos ancêtres ont fait de la propriété un droit fondamental qu'ils avaient raison
nos ancêtres étaient loin de toute façon de vouloir établir une démocratie
au moment où ils ont voté la déclaration de 1789, leur choix se portait vers une monarchie constitutionnelle
et ils n'avaient certainement pas l'expérience que nous avons 200 ans plus tard du capitalisme

par exemple partir du principe que l'expropriation doit être compensée par une juste compensation, c'est partir du principe que les propriétés de chacun sont légitimes à la base
alors que nous savons très bien que ces propriétés, par exemple au niveau du partage des terres, sont d'abord le résultat de l'histoire, de guerres, de violences, et qu'elles ont été pour la plupart constituées par la force, ou par des régimes politiques et de succession eux même illégitimes vu que donnant des privilèges à certains et aucun droits à d'autres ?
où est la légitimité à ce niveau ?

la propriété c'est le pouvoir absolu
si c'était vraiment compatible avec la démocratie, alors pourquoi au fur et à mesure que les aspirations démocratiques progressent dans toutes les sociétés du monde, celles-ci se voient toujours obligées de restreindre cette propriété en donnant de plus en plus de droits aux travailleurs et en mettant de plus en plus de normes, de règles, de contraintes qui limitent le pouvoir des propriétaires des entreprises ?
aujourd'hui ce pouvoir des propriétaires n'est plus vraiment absolu, et malgré tout combien de cas d'abus de pouvoir à travers le monde ? de harcèlement physique ou moral ? de licenciements abusifs ? d'exploitation etc ?

non la propriété est incompatible avec la démocratie

elle a toujours existé dans les sociétés humaines, mais dans les sociétés primitives par exemple, elle a toujours été marginale comparé à tout ce qui était partagé et mis en commun
on retrouve cet état primitif dans le cercle social de la famille
malgré toute l'idéologie individualiste qui ronge notre société, cette idéologie a beaucoup de mal à détruire ce que les liens d'amour construisent naturellement

dans une démocratie la propriété devrait vraiment être réduite à son strict minimum, comme c'était le cas dans une société primitive, comme c'est le cas dans une famille
montesquieu nous apprend que les successions jouent un rôle essentiel dans les régimes politiques, dans une démocratie les successions doivent servir non pas l'accumulation et les inégalités mais le partage et l'égalité

une démocratie doit donc avant tout identifier ce qui est collectif et politique ( et donc ce qui doit satisfaire aux principes d'égalités des droits et à l'égale participation aux décisions fondamentaux dans une démocratie ) et ainsi ce qui est du domaine de la propriété privée, c'est à dire le stricte minimum, ce qui est personnel, rien qui ne puisse permettre d'avoir un pouvoir sur qqun d'autre

Dernière modification par Sandy (20-11-2011 06:07:37)

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#79 20-11-2011 18:55:37

Téhach
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Message n°11948
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Messages: 185

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Sandy a écrit:

elle [la propriété] a toujours existé dans les sociétés humaines, mais dans les sociétés primitives par exemple, elle a toujours été marginale comparé à tout ce qui était partagé et mis en commun
on retrouve cet état primitif dans le cercle social de la famille

j'acquiesce à 100%
je ne crois pas que ce soit rétrograde que de reconnaître combien ceux qu'on appelle 'primitifs' ont à nous apprendre...
ce qui ne veut pas pour autant dire de revenir vivre dans des huttes !
mais pour ce qui est de l'entr'aide au sein du groupe ou inter-générationnelle, de la santé préventive et curative, par exemple, il n'y a pas photo !

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#80 21-11-2011 08:21:25

Ana Sailland
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Message n°11952
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Messages: 1549

Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Il y a même des langues dans lesquelles le verbe avoir n'existe pas :

on ne dit pas 'j'ai un arc' mais 'je suis avec un arc'

(( digression : le pronom possessif 'mon', lorsqu'on l'emploie par exemple dans l'expression 'mon fils' peut signifier non pas que l'on possède mais que l'on est responsable de. ;;; de même quand on dit 'mon job', le pronom prétendu possessif peut signifier qu'on est esclave ...))

ceci dit, je relance l'idée du bail emphytéotique qui est vraiment intéressante (propriété sans émergence de dynastie)

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