Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

J'ajoute un petit texte théorique que j'aime bien sur la philosophie qui devrait inspirer notre politique.

http://www.panarchy.org/armand/reciprocite.html

Là le jus naturalisme vous contredit. En effet la théorie du droit naturel prétend qu'il existe des normes supérieures a celles édictées politiquement, le fussent elles par majorité.
Si nous transposons , comme vous le fait avec le mauvais exemple du contrat du bail, dans la figure du contrat de mariage. Vous prétendez en quelques sortes que les époux ne peuvent rompre le contrat de leur propre chef, a l'exemple de l'ancien mariage catholique. Je pretend que a tous moment , et chacuns d'entre eux, sont en mesure de le rompre, en vertu d'un droit naturel et en dépit des lois en vigueur.

Pour que les choses soient parfaitement claires, il convient de relever une fois de plus la fallacité de l'expression "tirage au sort des représentants" : des tirés au sort ne sont pas les représentants mais les délégués d'une collectivité, qui se décharge sur eux de ses responsabilités décisionnelles – chaque fois qu'elle ne les prend pas elle-même directement – tant que ces délégués sont en fonction. 

C'est le sens même de l'expression "tirage au sort". Aucun tiré au sort ne représentera jamais qui que ce soit. Un"représentant est quelquún choisi (élu) par d'autres personnes pour parler en leur nom. Des tirés au sort peuvent légalement agir au nom d'autres personnes, ça n'en fait pas des représentants.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-04-2014 12:27:14)

Non : la représentativité est la caractéristique principale du représentant. Le mandat est la somme des missions assignées au représentant. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-04-2014 12:29:57)

bernarddo a écrit:

[...] Le tirage au sort, qui s'appuie sur une représentativité scientifique validée au niveau de la collectivité...

Le tirage au sort au 1/40 000ème (nous parlons de cet ordre de grandeur dans la mesure où il serait question de faire "représenter" une quarantaine de millions d'électeurs par un millier de tirés au sort) ne peut correspondre à aucune représentation politique scientifiquement validée.

bernarddo a écrit:

Petit Larousse: délégation: groupe de personnes mandatées au nom d'une collectivité.

Voir aussi ces définitions du Petit Larousse :

Mandat : "mission que les citoyens confient à certains d'entre eux par voie élective".

Délégation : la première définition du Petit Larousse ("acte par lequel une autorité administrative charge une autre autorité d'exercer ses pouvoirs à sa place") convient mieux que celle que vous avez retenue et qui s'applique plutôt à  un groupe de personnes se rendant auprès d'une autorité à la demande du groupe plus important auquel ces personnes appartiennent. En effet, par le tirage au sort le peuple chargerait bien un petit nombre de personnes (des inconnus dont il ne pourrait pas apprécier préalablement les intentions politiques, par-dessus le marché) d'exercer le pouvoir à sa place.

Mais à  la réflexion, même le terme "délégué" ne convient pas pour les tirés au sort. Le terme propre, c'est : "tiré au sort" ou, si l'on veut : "désignataire".

Avec le tirage au sort, ce que les citoyens choisissent est le mode de désignation de ceux qui exerceront telle fonction ou tel pouvoir : pas les personnes qui les exerceront.

Les partisans du tirage au sort ont bien vu le défaut essentiel de ce système. C'est pourquoi ils proposent toute sorte de correctifs qui finiront par rapprocher le tirage au sort de l'élection. Bravo ! Avec un peu de persévérance nous en arriverons à ce qui devrait être l'objectif commun : l'élection réformée et moralisée. JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-04-2014 05:21:38)

Libre à vous de rejeter une représentation au 1/40 000. Moi, je la trouve déjà suffisante pour initier un débat ouvert, par des amateurs libres, sur tous les possibles, éclairé par des spécialistes de tous bords, et donc un choix éclairé de ces mêmes amateurs. Chose dont on voit bien qu'elle est absolument impossible actuellement.

Et alors, que penser de l'élection de notre monarque républicain  parmi, en dernier ressort, un cheptel convenu de 2 personnes sur 1/40 000 000 ! , cheptel qui se réduit à 1 si les candidats en dernier ressort ne sont pas les 2 convenus à l'avance (cf 2002) !

Et, pour frigouret, parmi tous ces possibles, on trouve celui de mettre en place les dispositions-cadre de la subsidiarité, qui permettent de placer les légitimités du pouvoir à l'échelon local adéquat, niveau local s'entendant comme plus réduit ou plus large que le niveau national.

frigouret a écrit:

Là le jus naturale vous contredit. En effet la théorie du droit naturel prétend qu'il existe des normes supérieures à celles édictées politiquement, le fussent-elles par majorité.
Si nous transposons, comme vous le faites avec le mauvais exemple du contrat du bail, dans la figure du contrat de mariage. Vous prétendez en quelques sortes que les époux ne peuvent rompre le contrat de leur propre chef, à l'exemple de l'ancien mariage catholique. Je pretends que à tout moment , et chacun d'entre eux, ils sont en mesure de le rompre, en vertu d'un droit naturel et en dépit des lois en vigueur.

J'avais oublié ce message, pardon.

Le "droit naturel" couvre essentiellement les droits fondamentaux, qui, en effet, sont supérieurs à toutes les autres normes parce que universels, inaliénables, imprescriptibles et indissociables. Il couvre aussi les normes supérieures aux normes politiques ( "état de Droit"), et justement une des règles découlant de l'état de Droit est que les traités doivent être respectés et qu'on ne peut pas les appliquer ou ne pas les appliquer selon sa fantaisie.

Comme vous savez, en vertu de la loi les deux époux ne peuvent pas rompre le contrat de mariage de leur propre chef : il leur faut passer par la procédure du divorce – qui n'est pas contractuelle ;  le divorce est prononcé par le tribunal, pas par les époux eux-mêmes.  Naturellement, l' ''ancien mariage catholique" ne comportait pas la possibilité du  divorce.

Vous invoquez le droit naturel, mais je crois que vous confondez avec l' "état de nature" : seulement, nous ne sommes pas des animaux !

J'en reste donc à la comparaison avec le contrat de bail, qui me paraît valable. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-04-2014 14:19:35)

Droit naturel, Ukraine, peuples, etc.

"Droit naturel" (définition du Vocabulaire juridique Cornu) : "droit inné et inaliénable que chaque individu possède par naissance et nature sans avoir besoin de le tenir d'un acte ni pouvoir l'aliéner et dont les gouvernements sont tenus d'assurer le respect".

À mon avis, pour répondre à frigouret, ni le mariage ni le divorce ne relèvent d'un droit naturel :  le concubinage, par contre, oui.

Pour en revenir au sujet du fil, plus précisément à l'affaire ukrainienne :

Le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" doit sans doute être considéré comme une sorte de droit naturel collectif. L'Ukraine, aucun doute, forme actuellement un État.  Mais forme-t-elle un seul peuple capable de s'autodéterminer, ou bien la Crimée et d'autres parties de l'Ukraine ont-elles séparément droit à l'autodétermination ?

Les "Occidentaux" (comme on ne devrait plus dire) ont donné leur réponse au moment de l'affaire du Kosovo : ils ont jugé que celui-ci, pourtant partie de la Serbie, avait le droit de s'autodéterminer, et ils ont fait la guerre pour lui donner effet. Ils sont donc mal placés – à vrai dire dans une situation très inconfortable, privés de tout argument sérieux – pour contester en droit l'attitude russe. La Crimée s'est déjà autodéterminée : mais en supposant qu'on lui  demande de parfaire la procédure sous contrôle international (ce que les Russes auraient le luxe de pouvoir accepter dans le cadre d'un compromis qui leur donnerait satisfaction sur le reste), nul ne doute que la réponse des Criméens serait encore une fois et très majoritairement Oui.

Quant à la partie Est de l'Ukraine actuelle, les Russes ont non seulement accepté mais eux-mêmes annoncé à Genève l'accord des Quatre demandant la dissolution de toutes les milices et l'évacuation des bâtiments publics occupés par les manifestants. De ce fait, ils sont gagnants quoi qu'il arrive : si l'accord est effectivement appliqué, ils passeront à l'étape suivante, la fédéralisation de l'Ukraine ; dans le cas contraire, on aura besoin d'eux pour faire pression sur les pro-Russes de l'Est, et là encore la fédéralisation de l'Ukraine est l'issue la plus probable (sans ou avec guerre civile – probablement sans).

Les rodomontades de l'OTAN et celles des ÉUA (les "sanctions") n'auront aucun effet parce que l'usage de la force est tout simplement exclu : les conséquences en seraient beaucoup trop dangereuses. Je ne parle pas de l'impuissance des pays européens et de l'Union européenne elle-même, qui dépendent des immenses ressources naturelles et territoriales de la Russie.

On peut ne pas aimer Poutine ni sa politique intérieure, avec ses mélanges de gros capitalisme et d'autoritarisme pré-gorbatchévien. Mais force est de constater que la fin de la guerre froide a été conçue et vécue, par les Américains notamment, non pas comme une occasion de réconciliation et de renouveau mais comme une victoire dont il fallait profiter en embrigadant dans l'OTAN les pays qui faisaient anciennement partie de la sphère d'influence soviétique et en encerclant la Russie de bases militaires et même (quoique ça ne se soit pas réalisé) de bases nucléaires ou antinucléaires qui ne pouvaient qu'être menaçantes. À cela s'est ajoutée la campagne UE pour attirer les anciens de la zone soviétique dans l'orbite UE.

On avait oublié que la Russie n'était pas le Honduras, le Guatemala ou la Grenade...

Les ÉUA viennent de perdre d'un seul coup avec l'affaire ukrainienne un autre morceau substantiel de leur hégémonie. Il est dommage que ça arrive sous Obama : j'aurais personnellement préféré que ce soit arrivé sous le deuxième Bush.  Les États européens (notamment ceux de l'Est, mais les autres aussi, et d'ailleurs tous les États du monde) ne manqueront pas d'en tirer les conséquences géopolitiques.

En attendant, je crains beaucoup que sur le plan financier l'UE devienne, comme en Palestine (où c'est elle qui finance les reconstructions rendues nécessaires par l'action militaire et les autres actions de l'État israélien), le dindon de la farce : il lui faudra sans doute financer entièrement la dette ukrainienne si du moins l'affaire ne se règle pas dans le sens voulu par la Russie : fédéralisation du pays, garantie de non-entrée dans l'OTAN.  Quant à l'entrée de l'Ukraine dans l'UE, elle devient plus que douteuse : mieux vaut parier sur des accords de partenariat avec l'UE et la Russie (si tout va bien), et c'est en tout cas dans ce sens que devrait à mon avis s'orienter la politique de l'UE. JR

Ce raisonnement est contradictoire,

Si "il est de la responsabilité de chacun de reconnaître et de respecter un droit naturel en toute situation effectivement rencontrée", il me semble évident que les gouvernements sont les premiers  en mesure d'assurer son respect : d'abord par leurs agents, ensuite par les  citoyens eux-mêmes, cela notamment par le canal du droit pénal – autrement dit, de la loi, expression de la volonté générale.

Il  ne suffit pas de parler de "droits naturels" dans l'abstrait : il faut les énoncer, et il s'agit avant tout des droits fondamentaux. Et c'est par le droit positif qu'on fait respecter les droits naturels.

En quoi le gouvernement est-il totalitaire s'il fait arrêter un assassin : c'est-à-dire s'il contribue à faire respecter le droit à la vie ? Et qui devrait le faire à sa place ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-04-2014 04:42:04)

Ou alors les droits naturels n'existent pas.

Nos droits sont une construction sociale.

Mais ce n'est pas parce qu'ils sont une construction qu'ils sont purement arbitraires et sans fondements et liens avec la nature et condition humaine, ce n'est pas ce que je dis.

L'expérience humaine accumulée fonde certains de ces choix. Je dis simplement que ce sont des choix idéologiques qui peuvent être contestés.

Et d'ailleurs, n'est ce pas ce que nous faisons quand nous imaginons modifier la charte des droits fondamentaux ?

Comme toute construction sociale, elle ne dépend pas que des règles formelles que nous établissons, elle dépend aussi de la forme et de la nature des liens sociaux que nous tissons et que nous entretenons, elle dépend de nos comportements et de la façon dont nous interprétons et mettons en pratique ces règles, elle dépend des moyens matériels dont nous disposons etc ...

Un bon exemple c'est le droit à la présomption d'innocence. Que vaut ce droit quand la société entière se passionne pour les affaires judiciaires et que les médias, avec l'aide des policiers, n'hésitent pas à déclarer telle ou telle personne suspectée comme présumée coupable et jetée en pâture à la foule avide de vengeance ?
Je me rappelle même de Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, intervenant dans les médias, et désignant Yvan Colona, comme présumé coupable.

On voit bien que non seulement ce droit est constamment violé et souvent par des personnes qui sont censées le faire respecter.

Le respect d'un droit dépendra toujours de l'arbitraire des personnes en lien ( direct ou indirect, proche ou distant) avec la personne qui est censée bénéficier de ce droit, peu importe les règles que nous mettrons en place.

En quelque sorte, un droit n'existe que si la société le permet.

Tout ce que l'on peut espérer avec de bonnes règles, c'est réduire la part d'arbitraire. Mais il n'est pas possible de le supprimer.

Et parce que les constructions sociales ne relèvent pas seulement de règles mais aussi des liens sociaux que nous entretenons. Les règles ne sont pas le seul moyen à notre disposition. Les sentiments sont un levier très puissant par exemple.

Si la société réagissait en portant la honte et le discrédit sur toute personne qui violerait la présomption d'innocence, alors les gens réfléchiraient à deux fois avant de la violer. Sarkozy n'aurait pas pu se servir d'Yvan Colona pour construire sa notoriété.

Dernière modification par Sandy (22-04-2014 03:48:14)

Bonjour,
C'est à chaque personne pouvant influer sur le respect ou le non respect de ce droit de le faire respecter Jacques.
Cela implique l'état ( et non pas seulement le gouvernement ), mais beaucoup d'autres personnes aussi.

Dernière modification par Sandy (22-04-2014 03:55:52)

A mon avis le droit naturel ne se comprend que comme un droit opposable a l'État ( mais sommes nous d'accord avec cela ?).
J'envisage deux pistes :
- limiter par la constitution le domaine de compétence de l'État .
- prévoir dans les cas de conflits entre un particulier et l'État un recours en appel devant une juridiction populaire capable de débouter ce dernier.

Bon par exemple en mettant les religions hors du domaine de compétence de l'État nous avons éradiqué l'oppression religieuse. Nous pourrions de même interdire a l'État de ce mêler des affaires du derrière ( comme le disait Céline).
Mais procéder ainsi risque d'être fastidieux et fatalement incomplet. Il vaut mieux définir le fondement de  l'État c'est a dire un organisme de gestion de la propriété  indivise ( le territoire) et de la paix.
Le " nous" serait ainsi limité , pour reprendre l'exemple des religions  il n'y a pas de majorité qui tienne et un  seul adorateur du persil sacré est fondé a obtenir le respect de la pratique de son culte même si celui ci rencontre l'hostilité générale.

Sandy a écrit:

Bonjour,
C'est à chaque personne pouvant influer sur le respect ou le non respect de ce droit de le faire respecter Jacques.
Cela implique l'état ( et non pas seulement le gouvernement ), mais beaucoup d'autres personnes aussi.

J'ai bien dit "aux gouvernements surtout" (et pas : "seulement"). Si vous préférez, disons "au pouvoir exécutif".  JR

La confusion est fréquente, mais il faut absolument distinguer la signature d'un traité et sa ratification ; les deux mots ne sont pas synonymes.

La signature d'un traité par les négociateurs a seulement pour effet de finaliser le texte du traité au terme d'un processus de négociation. Le traité doit être ensuite soumis à ratification, ce qui se fait normalement par la loi (votée soit par le parlement, soit par référendum). La signature seule ne suffit pas à engager le pays. Le parlement ou le peuple le cas échéant ont toujours le droit de rejeter la loi de ratification.

Qui négociera, préparera et et signera les traités si ce n'est le gouvernement ?

Et dans votre exemple des traités commerciaux : ces traités sont nécessaires dans la mesure où justement les lois des divers pays diffèrent : comment arriver à une solution commune sans traité, dites-nous ? 

Vous laisseriez les administrations postales nationales conclure leurs propres arrangements : et aussi, je suppose, aussi les armées, les banques, les administrations pénitentiaires, les établissements hospitaliers et les établissements d'enseignement...?

frigouret, vous continuez à oublier que l'État, c'est nous : c'est la collectivité des citoyens organisée. La question est de bien l'organiser et de contrôler son fonctionnement, pas d'en faire un paria. JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-04-2014 12:20:56)

Vous ne croyez pas plutôt que c'est l'humanité qui est un repaire de psychopathes dangereux ? JR

Il semble...

Reste à savoir si ce n'est pas un faux-semblant, tenant au fait que cette catégorie de la population est exposée 24 heures sur 24 sur un podium.

Dans un régime suffisamment démocratique, les psychopathes ne durent pas longtemps au pouvoir. Les médiocres, par contre, oui. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-04-2014 05:58:14)

Autre intermède poétique :

http://www.jdlf.com/lesfables/livreviii … desjardins

("L'Ours et l'amateur des jardins"). JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-04-2014 09:41:02)

http://www.change.org/fr/p%C3%A9titions/dirigeants-mondiaux-stop-conflit-en-ukraine-2 ?

Source  « Réseau féministe "Ruptures" » : http://www.reseau-feministe-ruptures.org/spip.php?article827
Cette pétition sera remise aux Dirigeants mondiaux

UKRAINE : DES FEMMES EN COLÈRE PRENNENT PARTI

L’expérience historique a prouvé à maintes reprises que les crises persistantes et non résolues aboutissent à la guerre, comme si c’était le seul moyen de résoudre les conflits déclenchés parle changement des rapports de forces pour installer un nouvel ordre international. Nous nous opposons à ce que les États-Unis, et l’UE derrière et en association avec eux, exportent leur crise dans l’incapacité de la résoudre chez eux et veuillent imposer leur hégémonie impérialiste sur toute la planète en provoquant des guerres et en détruisant des pays entiers.. Après l'Afghanistan, le Pakistan, l’Irak, la Libye et la Syrie, cette fois-ci c’est le tour de l’ Ukraine.

Nous attirons l’attention sur le fait qu’en implantant un foyer de guerre en Ukraine, c’est une longue guerre civile que les États-Unis tentent d’installer au centre géographique de l’Europe, menaçant par là, tous les peuples européens, et créant une opposition et une haine artificielles entre la Russie et l’UE, mais aussi entre les russophones d’Ukraine et les autres ukrainiens. Ce conflit est parfaitement bénéfique pour le lobby des armes, il relance une guerre pour le contrôle des approvisionnements en gaz et pétrole et tente de créer un nouvel équilibre géopolitique au profit des droites les plus dures, des fascistes, allant jusqu’à l’acceptation de nazis dans le gouvernement provisoire ukrainien. La politique ultralibérale de l’Union européenne a préparé cette situation.

Nous accusons les médias de soutenir et d’attiser sans aucune honte le bellicisme, de désinformer systématiquement sur les véritables responsables de cette situation et sur le processus réel qui a engendré la déstabilisation de l’Ukraine. La Russie n’en n’est pas l’instigatrice mais c’est elle qui est visée par une campagne russophobe sans précédent et que l’on essaie d’acculer. Le rôle des médias est devenu déterminant dans la volonté de paralyser la capacité de penser des populations et nous nous interrogeons sur le silence assourdissant d’une partie de la gauche. A-t-on peur d’être accusé de vieille garde stalinienne ? De troubler les élections européennes ? Mais plus grave, cela devrait-il nous préparer à la mise en œuvre du Traité Transatlantique ( TAFTA) par les États-unis et l’Union européenne ? En tous les cas un tel silence nous place sous le diktat de l’idéologie dominante et nous fait ses complices. Nous dénonçons enfin l’enrôlement des gouvernements sous la bannière des USA et de l’OTAN.

Notre prise de position ne veut pas dire que nous approuvons ce qui peut se passer en Russie en ce qui concerne tout aussi bien les abus de pouvoir que la voie choisie d’un développement du capitalisme. Mais notre critique ne saurait nous fermer les yeux sur les véritables enjeux de ce qui se passe en Ukraine.

Nous appelons les femmes et les hommes à faire un travail d’information par eux-mêmes en puisant à toutes les sources, à prendre parti contre la guerre, contre l’impérialisme meurtrier des États-Unis et la politique dévastatrice de l’UE, pour la possibilité et pour le droit des peuples à décider de leur sort sans être menacés ou acculés, et à soutenir le dialogue des populations entre elles.

Contact : appelukraine@gmail.com

Modification du 2 août 2014 : Ajout de la source du texte

Dernière modification par gilles (02-08-2014 12:48:52)

Les pays de l'OTAN en prennent à leurs aises avec la vie des passagers des avions de ligne.


Le vol 655 d'Iran Air

Le vol 655 d'Iran Air était un vol commercial assurant la liaison entre Téhéran, la capitale de l'Iran et Dubaï aux Émirats arabes unis via Bandar Abbas. L'Airbus de la compagnie aérienne Iran Air est abattu le 3 juillet 1988 au-dessus du Golfe Persique par un tir de missiles provenant du croiseur américain USS Vincennes. La catastrophe, qui fit 290 victimes civiles, dont 66 enfants, serait due à une « méprise ». Le président George Bush a déclaré qu'il ne s'excuserait jamais.


Extrait de wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air#Enqu.C3.AAte_et_causes_de_l.27accident



Le crash du DC-9 de la compagnie Itavia vol 870


Lire l'enquête du Monde Diplomatique :

http://www.monde-diplomatique.fr/2014/07/PURGATORI/50612



et la page wikipédia concernant cet évènement :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_d%27Ustica






Modification du 27 juillet : Ajout du numéro du vol italien et de la page wikipédia consacrée à l'évènement

Dernière modification par gilles (27-07-2014 10:11:26)