Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#161 20-09-2013 14:21:18

Jacques Roman
Membre
Message n°25573
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

La question fondamentale est celle du partage équitable des richesses, ce qui signifie que les pays développés doivent s'habituer à consommer moins et que tous les pays doivent mieux s'organiser sur le plan mondial, et pour commencer sur le plan régional. Le reste est secondaire. La réussite sera forcément très progressive. JR

Hors ligne

 

#162 21-09-2013 21:29:51

nlescan
Membre
Message n°25584
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Déhel a écrit:

Le verre à moitié vide
      La question nucléaire soulevée par JR et Ana m'amène à celle de la domination occidentale - et américaine en particulier - bâtie après la deuxième guerre sur la protection militaire et soumise à la condition de souscrire au système des pétro-dollars. Cette domination aura toujours été violente, égoïste et parfaitement déséquilibrée, voire indécente comme en témoignent aujourd'hui les manifestations françaises à venir contre la réforme du système des retraites alors que ni la Syrie, ni les 6 millions de morts congolais décomptés récemment n'ont réussi à émouvoir ce que la France compte de partis, citoyens ou médias.
      Dans ces conditions Ana, qui devra reculer pour le bonheur de tous? Il me paraît difficile de le demander à ceux que notre pouvoir d'achat a opprimés depuis trop longtemps déjà; d'autre part, le recul américain et français sur la Syrie n'aura finalement été motivé que par la peur d'un embrasement général en notre défaveur et ressemble davantage à un aveu de faiblesse qu'à une aspiration humaniste. Aussi la situation mondiale actuelle m'apparaît-elle plus comme l'effondrement d'une civilisation violente qui se débat dans son agonie et le présent répit en Syrie ne me fait-il oublier ni l'Irak, ni l'Afghanistan, ni la Libye, Tunisie, Côte d'Ivoire, Congo, Egypte, ni ce cynisme citoyen, abruti et béat qui consiste à s'insurger aujourd'hui de l'état des économies européennes, à en appeler au soulèvement, à la révolte et à la lanterne alors qu'on a toujours veillé à cantonner l'humanisme gaulois aux frontières de l'hexagone. Dans cette affaire donc, tant les gouvernements que les peuples m'apparaissent en-dessous de tout, au frais de populations étrangères déjà fragilisées et dont personne n'a cure sauf quand elles gênent l'extraction de matières premières. L'usage du tirage au sort en politique permettra peut-être aux citoyens d'infléchir cette logique de Tartuffe mais existe-t-il vraiment un horizon au-delà de l'ombilic consommateur? Je l'espère.

C'est bien dit.

Hors ligne

 

#163 22-09-2013 00:07:44

Ana Sailland
Membre
Message n°25585
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Reculer est un pari.
Le dominé ayant affaire à un dominant, il ne peut pas en effet lancer ce pari puisqu'il est déjà renseigné sur l'autre.

Le pari non violent du recul se conçoit donc plutôt entre gens "égaux", comme par exemple la France et l'Allemagne en 1914, qui comme chacun sait n'ont pas choisi cette option.

Donc Déhel a raison de me poser cette question.

Pourrait suivre une réflexion sur la non violence (ahimsa pour meilleure précision) du faible face au puissant violent, mais dans la fermeté la plus tenace et la plus déterminée, qui a assez bien réussi au mahatma Gandhi.

Hors ligne

 

#164 27-09-2013 14:37:25

Déhel
Membre
Message n°25606
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Un article sur la situation au Moyen-Orient vu au travers du prisme d'un démocrate marocain, L'Arabie Saoudite, ce péril en embuscade.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#165 28-09-2013 03:00:58

Jacques Roman
Membre
Message n°25608
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Déhel a écrit:

Un article sur la situation au Moyen-Orient vu au travers du prisme d'un démocrate marocain, L'Arabie Saoudite, ce péril en embuscade.

"Accès interdit" !  Par qui ?  JR

Hors ligne

 

#166 28-09-2013 10:44:03

Déhel
Membre
Message n°25612
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Le site a été hacké ou il revendique lui-même la libération de Ali Anouzla, journaliste récemment emprisonné pour incitation au terrorisme après avoir relayé une vidéo d'Al Qaida. L'affaire fait grand bruit au Maroc en ce moment. Je remettrai le lien quand ce sera de nouveau possible. Je pense JR que l'interdiction d'accès n'était que momentanée, à moins que votre situation géographique ne soit incriminée.
Aujourd'hui, dimanche 29 septembre, l'article est rétabli: L'Arabie Saoudite, ce péril en embuscade.

Dernière modification par Déhel (29-09-2013 10:20:47)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#167 13-10-2013 21:57:30

Patrick Flécheux
Membre
Message n°25686
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Déhel a écrit:

... L'usage du tirage au sort en politique permettra peut-être aux citoyens d'infléchir cette logique de Tartuffe mais existe-t-il vraiment un horizon au-delà de l'ombilic consommateur? Je l'espère.

L'horizon d'une bande de rats qui ne pouvant plus consommer entre deux PPDA et trois Claire Chazal mettra un abruti un peu plus dictateur au pouvoir, puis finira au bout du compte par s'arracher la gueule joyeusement pour piquer les trois patates que son voisin à de plus que lui.

Et malheureusement je doute que le TAS ne change rien à cela et que seul le maniement des armes et l'entrainement à la course à pied (très utile quand les chargeurs sont vides) pourra sauver les plus malins ou les moins abrutis.

Aucun accouchement ne se fait sans douleur. Ceux des "civilisations" encore moins ... Désolé pour cette note tragique. hmm


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#168 13-10-2013 21:57:36

Patrick Flécheux
Membre
Message n°25687
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Déhel a écrit:

... L'usage du tirage au sort en politique permettra peut-être aux citoyens d'infléchir cette logique de Tartuffe mais existe-t-il vraiment un horizon au-delà de l'ombilic consommateur? Je l'espère.

L'horizon d'une bande de rats qui ne pouvant plus consommer entre deux PPDA et trois Claire Chazal mettra un abruti un peu plus dictateur au pouvoir, puis finira au bout du compte par s'arracher la gueule joyeusement pour piquer les trois patates que son voisin à de plus que lui.

Et malheureusement je doute que le TAS ne change rien à cela et que seul le maniement des armes et l'entrainement à la course à pied (très utile quand les chargeurs sont vides) pourra sauver les plus malins ou les moins abrutis.

Aucun accouchement ne se fait sans douleur. Ceux des "civilisations" encore moins ... Désolé pour cette note tragique. hmm


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#169 21-10-2013 18:26:07

gilles
Membre
Message n°25756
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Les militaires américains ont tué 130.000 personnes dans les tests nucléaires en 12 ans d'expérimentations.


Extraits d'une traduction d'un éditorial de Shepard Ambellas | 20 Octobre 2013 |

Source : http://intellihub.com/2013/10/20/case-study-u-s-military-killed-130000-people-nuclear-tests-12-year-span/

Les mots ne peuvent pas décrire la douleur et les souffrances endurées par les victimes de la vague tragique de terreur déchaînée par le gouvernement américain.


Micronésie, LA RÉPUBLIQUE DES ÎLES MARSHALL   (INTELLIHUB) – 67 essais nucléaires ont eu lieu à partir de 1946 et de nombreux êtres vivants, y compris les humains, ont été touchés par les conséquences des panaches de rayonnement libérés à la fois dans la mer et dans l'atmosphère de la terre par le gouvernement américain. En fait, à l'époque, au départ, on ignorait si une seule de ces explosions aurait pu faire consumer complètement l'oxygène dans l'atmosphère de la terre ou peut-être même seulement décimer toute la surface de la planète. Néanmoins, les tests d'expérimentation des armes nucléaires furent mis en oeuvre. Plus tard, après que le processus de test de 12 ans soit terminé, après que l'armée américaine ait utilisé et expérimenté différentes bombes atomiques avec quelques 11.000 personnes, les effets secondaires aux abords des lieux d'explosions ainsi que les espaces situés sous le vent sont devenus évidents. Il y a eu et il y a encore des dommages collatéraux, les dommages qui ont touché beaucoup de choses de la vie dans et autour de la région et ces dommages affectent encore les êtres vivants à ce jour.




Un extrait d'une étude de cas intitulée : "U.S. Nuclear Testing on the Marshall Islands: 1946 – 1958" - « Les essais nucléaires US sur les îles Marshall: 1946 - 1958 »

http://intellihub.com/wp-content/uploads/2013/10/Marshall-Island-Case-Study-1.png
http://intellihub.com/wp-content/uploads/2013/10/Marshall-Islands-Case-Study-2.png

J'ai moi-même rencontré un survivant d'une explosion qui est né avec des malformations dues aux rayonnements et j'ai vu directement, comment le sinistre gouvernement américain est réellement : aucune aide financière n'a été attribuée aux survivants des expérimentations nucléaires. Ceux-ci ont actuellement l'intention déposer des poursuites ensemble dans un avenir proche pour un recours collectif contre l'armée américaine pour des essais expérimentaux sur des êtres humains. Le processus a déjà commencé et des pièces ont déjà été déposées.

************************
Fin des extraits de la traduction

Un reportage sur les essais nucléaires américains :

https://www.youtube.com/watch?v=6mqZwOQTLx4&feature=player_embedded

durée : 25 mn 32 s


*********
Mon commentaire : Si par ce reportage nous apprenons le nombre de victimes crées par les essais nucléaires américains, j'ignore ceux des essais français, russes et chinois et nous ne savons évidemment pas le nombre de personnes épargnés par l'équilibre de la terreur nucléaire américano-soviétique pendant la « Guerre Froide ». En effet, par exemple la guerre nucléaire a été évitée de peu lors de la crise des fusées de Cuba en 1961 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_missiles_de_Cuba


https://duckduckgo.com/?q=nombres+de+victimes+des+essais+nucléaires+français


https://duckduckgo.com/?q=nombres+de+victimes+des+essais+nucléaires+russes


https://duckduckgo.com/?q=nombres+de+victimes+des+essais+nucléaires+chinois

Dernière modification par gilles (21-10-2013 19:45:35)

Hors ligne

 

#170 22-10-2013 09:16:56

lanredec
Membre
Message n°25762
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#171 06-03-2014 22:53:56

gilles
Membre
Message n°26757
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Des francs-tireurs ( snipers ) ont tirés simultanément sur les manifestants et les policiers présents à la place Maïdan


Extrait de http://russeurope.hypotheses.org/2051


Jacques Sapir a écrit:

Le site ZeroHedge a mis en ligne une conversation téléphonique entre Mme Catherine Ashton (représentant l’UE) et le Ministre des Affaires Étrangères de l’Estonie quant à l’origine des snipers qui ont fait une partie des morts lors des manifestations de la place Maïdan à Kiev qui ont conduit à l’éviction du Président légal, M Ianoukovitch. On peut y entendre (la conversation est en anglais) :


Paet: Toutes les évidences montrent que les personnes qui ont été tuées par des snipers des deux côtés, les policiers et les personnes dans les rues, que c’était les mêmes snipers tuant ces personnes des deux côtés… Des photos montrent que ce sont les mêmes pratiques, le même type de balles, et il est très troublant que maintenant la nouvelle coalition, ils ne veulent pas faire une enquête sur ce qui c’est exactement passé. Ainsi il y a maintenant une compréhension de plus en plus forte que derrière ces snipers il n’y avait pas Ianukovitch mais quelqu’un de la nouvelle coalition.
Ashton: Je pense que nous voulons une enquête. Enfin, je n’avais pas saisi cela, c’est intéressant. Gosh.
Paet: Cela discrédite déjà la nouvelle coalition.


Ceci est extrêmement grave. Cette fuite, confirmée par ailleurs par le Ministère des Affaires Étrangères de l’Estonie[2], indique que ce sont bien des provocations organisées par des personnes dans le camps de manifestants, qui ont abouti à créer l’émotion nécessaire pour forcer le Président Ianoukovitch au départ.
Ces provocations sont responsables de dizaines de morts. On discerne alors mieux la trajectoire de ce qui s’est déroulé. Après l’accord du 21 février 2014, certains dans le camp des anti-Ianoukovitch ont décidé de passer en force, et dans ce but ont organisé des provocations criminelles, qui ont été relayées par la presse dans les pays de l’UE et aux Etats-Unis. On comprend mieux, dans ce contexte, l’inquiétude qui s’est rapidement propagée dans l’Ukraine de l’Est et du Sud, conduisant aux manifestations pro-Russes de la fin de semaine dernière.
Très clairement cela établit aussi que autant le début du mouvement avait bien était démocratique, autant ce qui s’est passé à Kiev relève d’un coup d’état et non d’une « révolution ».

Fin de citation.
Les États-Unis sont à l'origine de la crise et ne se cachent d’ailleurs pas : ils avaient envoyé sur place deux hauts fonctionnaires, Victoria Nuland (adjointe de John Kerry) et John McCain (qui n’est pas seulement sénateur républicain, mais aussi président de l’IRI, la branche républicaine de la NED pour soutenir les "manifestants".


Examinons maintenant le cas de deux personnes du nouveau régime :

1] Le Secrétaire du Conseil national de Sécurité et de Défense (organe qui chapeaute le ministère de la Défense et les Forces armées) du nouveau régime Andriy Parubiy (Андрій Парубій). Il fut le Co-fondateur du Parti national-socialiste d’Ukraine (avec Oleh Tyahnybok) parti qui a changé de nom et qui s'appelle maintenant Svoboda.



2] 
Le nouveau ministre de la Défense Ihor Tenyukh (Игорь Тенюх) :
 Bien que son appartenance formelle au Parti de la Liberté (Svoboda/Свобода) ne soit pas certaine, il participe à leurs réunions. Formé aux États-Unis, il dirigea les manœuvres conjointes de l’Ukraine et de l’Otan. Durant la guerre de Géorgie (2008), il organisa le blocus de Sébastopol et fut nommé amiral en second de la flotte. Sa nomination comme ministre de la Défense a convaincu la Marine ukrainienne de ne pas reconnaître le nouveau gouvernement et de hisser le pavillon russe. 





Le parti Svoboda (Liberté) ex Parti National social d’Ukraine fondé en 1995. Son sigle est similaire à la croix gammée et il ne recrute que des ukrainiens de souche ; il a ressuscité comme son hymne un chant nationaliste des années 30 « Gloire à l ‘Ukraine ». Son leader Oleh Tiahniybok fut un des chefs de la Révolution Orange (2004) ; il avait alors appelé à la lutte armée contre les « Moskali (moscovites) et les youpins »et parallèlement se livre à des attaques antisémites violentes. Svoboda a un bras armé « Patriotes d’Ukraine » qui lui est lié informellement. En 2009, il a passé un protocole d’accord avec le FN et Jobbik et est membre de «  l’Alliance of European National Movements » Son programme politique se rapproche de celui des républicains américains et il a participé avec les deux autres partis d’opposition à des entretiens avec Mac Cain venu apporter son soutien à Maïdan.


Sources : http://www.voltairenet.org/article182426.html et http://spartacus1918.canalblog.com/

Quand nos paisibles voisins helvétiques votent, ils ne cachent pas leur peu d'appétence pour les charmes de l'Union Européenne et ils sont vilipendés, tancés de haut par nos maîtres-censeurs, tandis que les nazis ukrainiens sont aidés à aller au pouvoir parce qu'ils ont le bon goût d'arborer un drapeau bleu-étoilé.

Bref, affirmer « À bas l'Europe ! » vous rend coupable des pires intentions ; mais criez « Vive l'Europe ! », et tout vous est permis.






Hors ligne

 

#172 07-03-2014 02:38:09

Jacques Roman
Membre
Message n°26759
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

L'affaire ukrainienne

@Gilles

L'idéologie UE-phobe vous entraîne à des conclusions simplistes ("Affirmer « À bas l'Europe ! » vous rend coupable des pires intentions ; mais criez « Vive l'Europe ! », et tout vous est permis").

Dans cette affaire, les principales réalités à l'œuvre selon moi sont celles-ci :

– la population ukrainienne est divisée linguistiquement et géographiquement en deux blocs bien distincts très conscients de leurs identités respectives ;

– les "Occidentaux" (Américains et Européens) travaillent depuis 1991 à récupérer les zones d'influence de l'ex-URSS et à encercler militairement la Russie en intégrant les ex-républiques soviétiques à l'OTAN ; ils se heurtent maintenant à la réaction russe – réponse du berger à la bergère ;

– le plus important (que les discours politiques actuels ne font pas apparaître) est que les ÉUA, en perte de vitesse, considéreraient la "perte" de l'Ukraine (après l'Iraq et, sans doute, l'Afghanistan), qu'ils voulaient faire entrer dans l'OTAN, comme un revers majeur ; il y a incontestablement là un danger pour la paix mondiale.

Je hasarderai quelques pronostics :

– La Crimée sera réattachée d'ici peu en fait à la Russie, parce que la majorité de sa population le souhaite et que l'histoire de cette partie de l'Ukraine actuelle, en particulier les circonstances de son rattachement antérieur à l'Ukraine (par simple décret du présidium du Soviet suprême en 1954), peut être invoquée pour justifier cette évolution (sans parler du principe de l'autodétermination des peuples, qui concerne avant tout les peuples colonisés) ;

– L'Est majoritairement russophone de l'Ukraine servira d'atout à la Russie, lors des négociations à venir, pour obtenir le consentement "occidental" définitif à ce rattachement de la Crimée à la Russie ;

– L'Ukraine deviendra un État fédéral (ukrainophones, russophones) ;

– si tout va bien, le nouvel État ukrainien coopérera tant avec le bloc russe qu'avec le bloc UE : ce serait dans son intérêt ;

– un jour le bloc russe et l'UE finiront par accorder leurs violons – c'est  leur intérêt à tous les deux : en gros, les ressources naturelles et territoriales sont chez les Russes, les compétences et la population du côté de l'UE.

À mon avis, dans cet affaire ukrainienne, les intérêts géopolitiques des ÉUA se heurtent à ceux de l'UE. Tandis que la proximité géographique et les équilibres économiques devraient tout naturellement amener l'UE et la Russie à resserrer leur liens, la géopolitique américaine (dans laquelle l'hégémonisme joue encore un grand rôle revendiqué même par le Président Obama) pousse tout naturellement les ÉUA à entretenir des divisions sur le continent européen. Un des instruments de cet hégémonisme est l'OTAN (accessoirement aussi, le Royaume-Uni, pour le moment), mais du point de vue américain, l'OTAN a beaucoup perdu de son efficacité du fait que ses missions ne sont plus clairement définies, ce qui impose de les renégocier à chaque crise.

(J'ai plusieurs fois donné mon opinion que l'OTAN devrait céder la place à une institution spécialisée militaire de l'ONU opérant sous la supervision exclusive du Conseil de sécurité.) JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-03-2014 01:23:12)

Hors ligne

 

#173 08-03-2014 10:37:44

bernarddo
Membre
Message n°26771
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

@ Gilles, je rebondis sur un autre texte de J Sapir, qui me semble cohérent avec le titre du fil. Ce n'est pas du "factuel" mais cela pourrait s'appeler de l'influence possible du tirage au sort sur le cosmopolitisme

Unextrait de citation assez ancienne (nov 2013) de J. Sapir sur son blog Russeurope:

J Sapir a écrit:

“On voit bien cependant qu’il y aurait une alternative : la dissolution de la zone Euro. Celle-ci en redonnant aux différents pays leur souveraineté monétaire et la possibilité de dévaluer, permettrait tout à la fois un ajustement de la compétitivité française tant par rapport à la zone Dollar que par rapport à l’Allemagne, et un ajustement des pays de l’Europe du Sud par rapport à l’Allemagne mais aussi par rapport à la France.”

Auquel j'avais envoyé le commentaire suivant:

bernarddo a écrit:

Je souscris à cette affirmation qui serait même suffisante si on pouvait confondre dans cette affirmation “pays” et “citoyens de ce pays”

Car il y a nécessité de savoir, quand on parle de souveraineté en matière économique, comme en tout domaine d’ailleurs, à qui on l’attribue réellement.

En matière d’économie, les “pays” s’entendent comme ceux dans lesquels les acteurs économiques interviennent, et dans cette vision, on doit bien admettre que ces principaux acteurs sont des acteurs cosmopolites porteurs de nombreuses identités nationales, y compris celles de paradis fiscaux, qui ont crée une législation et des organismes “cosmopolites”, qu’un abus de langage généralisé fait passer pour “international” pour capter la légitimité que l’on peut attribuer à ce mot.

Parler de souveraineté d’Etats-nations dans ces conditions n’a pas beaucoup de sens, tant qu’on n’a pas réglé ce problème, qui est, globalement, celui de la démocratie.

Donc OK pour votre proposition de souveraineté nationale (assortie d’ailleurs du principe de subsidiarité en fonction des sujets (souverainetés mondiale, régionales, nationales, ou locales également nécessaires), mais elle doit être considérée comme une vision économique d’un problème POLITIQUE plus général, ne pourra être résolu par les peuples que quand ils en auront pris conscience et se seront débarrassés de ce cosmopolitisme que l’on appelle pudiquement mondialisation (autre captation sémantique de légitimité).

Personnellement, il me semble que, seul, le tirage au sort d’assemblées souveraines possèdera les caractéristiques de désintéressement suffisantes pour rendre la chose possible.

Il me semble que le problème de la politique "étrangère" (mot neutre) est complètement posé.

Veut-on que cette politique étrangère, soit une vraie politique "internationale", ce qui suppose des entités nationales souveraines, et donc DEMOCRATIQUES, ou continue-t-on d'encourager la guerre de blocs économiques cosmopolites qui s'affrontent dans des pays (l'Ukraine est le dernier) qui sont destinés à être martyrisés.

Pour cela il y a une problématique qui n'est pas abordée de front, me semble-t-il, y compris dans ce blog, alors que le tirage au sort modifierait complètement le rapport de forces, celle du désintéressement par rapport au cosmopolitisme

Une réflexion sur la citoyenneté, avec son corollaire sur la subsidiarité, et qu'on pourrait présenter ainsi:

- a - l'actionnaire de la multinationale (qu'elle soit nationale ou étrangère) qui pèse sur la vie politique et économique de notre pays est-il, (s'il est lui-même un national) le "même" citoyen national que celui qui n'a pas aucun intérêt dans la multinationale. (Le "même" voulant dire, partage-t-il les mêmes intérêts économiques,)

-b - ce raisonnement est valable au niveau mondial (les pays du tiers-monde n'ont-ils pas leur mot à dire sur l'énergie nucléaire?) et à chaque niveau local: (ie le franchisé de la grande marque est-il le "même" citoyen que le producteur local ?)

Hors ligne

 

#174 08-03-2014 12:55:07

Jacques Roman
Membre
Message n°26772
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Dans le même sens, il vaudrait mieux dire politique extérieure (et ministère des affaires extérieures, comme sous Napoléon Ier et les premiers ministres socialistes de Mitterrand).

Plus personne n'est étranger, de nos jours.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-03-2014 12:56:00)

Hors ligne

 

#175 08-03-2014 17:43:58

gilles
Membre
Message n°26773
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

Plus personne n'est étranger, de nos jours.  JR

Ce qui veut dire que l'on ne peut plus fixer le périmètre des assemblées, quelles qu'elles soient, qui seraient censées délibérer et que par là même on renonce aux pouvoirs de ces assemblées, de là, il n'est plus possible de prendre en compte les avis des gens dans les décisions politiques, et c'était le but recherché par les politiques de libre-échange et de mondialisation comme tu le fais justement remarquer bernarddo.



L'économiste Rodrik a expliqué pourquoi nous pouvions avoir trois conditions simultanément  : la mondialisation, la démocratie et la souveraineté nationale et que seulement deux ensemble étaient compatibles :

https://ixquick.com/do/search?lui=francais&language=francais&cat=&query=triangle+rodrik

Hors ligne

 

#176 09-03-2014 09:51:24

bernarddo
Membre
Message n°26776
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Pour suivre ce qui se passe en Ukraine, en anglais malheureusement

http://wikispooks.com/wiki/Ukraine_coup_2014

Hors ligne

 

#177 09-03-2014 11:40:14

Jacques Roman
Membre
Message n°26778
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

gilles a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Plus personne n'est étranger, de nos jours.  JR

Ce qui veut dire que l'on ne peut plus fixer le périmètre des assemblées, quelles qu'elles soient, qui seraient censées délibérer et que par là même on renonce aux pouvoirs de ces assemblées, de là, il n'est plus possible de prendre en compte les avis des gens dans les décisions politiques, et c'était le but recherché par les politiques de libre-échange et de mondialisation comme tu le fais justement remarquer bernarddo.

C'est comme si vous disiez qu'en admettant que les populations des régions et des communes sont françaises cela signifie qu'on ne peut plus fixer le périmètre des assemblées communales ou régionales et leur attribuer des pouvoirs. Ce raisonnement ne tient pas.

"Extérieur" me paraît préférable à "étranger" simplement parce que ça sent moins l'exclusion : c'est tout ce que je voulais dire.  JR

Hors ligne

 

#178 09-03-2014 21:09:57

lanredec
Membre
Message n°26782
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

"Extérieur" me paraît préférable à "étranger" simplement parce que ça sent moins l'exclusion : c'est tout ce que je voulais dire.  JR

Bizarre, pour moi, c'est l'EXtérieur qui sent l'EXclusion. L'étranger au contraire, ne sent que l'étrange, et peut fort bien être intérieur. D'ailleurs, vous êtes bien placé pour le savoir wink


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#179 10-03-2014 12:25:59

Jacques Roman
Membre
Message n°26785
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Et bien, moi, "Extérieur", ça me fait plutôt penser à EXcellent et EXtraordinaire.

Alors que l'étranger est simplement étrange, sans être intérieur : vous avez raison, je suis bien placé pour le savoir. JR

Hors ligne

 

#180 26-03-2014 11:02:41

Jacques Roman
Membre
Message n°26825
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

L'affaire ukrainienne (suite)

La Crimée ayant été ré-attachée à la Russie comme prévu (voir mon 172), on peut parier que la négociation à venir portera sur des garanties concernant une certaine forme de neutralité de l'Ukraine (ce qui ne devrait pas l'empêcher de s'associer à l'UE et à la Russie si elle le souhaite mais devrait lui interdire de faire partie de l'OTAN) et sur la renonciation à toute implantation d'armements nucléaires par l'OTAN (ou les ÉUA – c'est la même chose) qui viserait à encercler l'ancienne Union soviétique.

Poutine est très bien placé pour avancer ses pions : même si c'est à mon avis un dangereux autoritariste et un dictateur en puissance, on doit constater qu'en la circonstance il défend les intérêts légitimes de la Russie.

Il est clair qu'à court terme l'UE n'est pas en mesure de jouer un rôle significatif dans cette affaire, non plus d'ailleurs que ses pays membres (l'Allemagne n'est guère mieux placée que le Luxembourg à cet égard), faute des moyens nécessaires : militaires, politiques, et aussi moraux (étant donné qu'avec les Américains nous avons utilisé au Kosovo, en Libye et au Soudan des procédés semblables à ceux que nous reprochons maintenant aux Russes).

Les ÉUA (qui s'intéressent beaucoup moins à l'Europe qu'il y a quelques années) ont déjà entrepris de tirer les marrons du feu au détriment de l'Europe en jouant sur les "sanctions". Ils envisagent maintenant de prendre le relais pour l'approvisionnement énergétique des pays européens (assuré à 30% environ par la Russie à l'heure actuelle), ce qui pousserait les Russes à réorienter leurs exportations énergétiques vers l'Inde ou la Chine : ainsi, au bout du compte, les ÉUA auraient barre sur l'UE, leur principal concurrent économique et commercial, en particulier au moment de négocier le futur partenariat transatlantique, et éviteraient la mise en place d'une entente Russie-UE qui risquerait de faire ombrage au fameux "leadership".

L'UE et plus généralement l'Europe ne doivent pas oublier que la Russie et les autres pays européens partagent dansla logique des choses un même destin solidaire et ont donc tout intérêt à s'entendre pour régler la question ukrainenne. Ce qui devrait être possible une fois passées les secousses actuelles.

C'est ici où l'on voit combien une vraie fédération européenne fait défaut et combien les politiques nationalo-souverainistes qui prétendent la remplacer sont futiles au regard des vrais enjeux. JR

Hors ligne

 

#181 26-03-2014 11:02:49

Jacques Roman
Membre
Message n°26826
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

L'affaire ukrainienne (suite)

La Crimée ayant été ré-attachée à la Russie comme prévu (voir mon 172), on peut parier que la négociation à venir portera sur des garanties concernant une certaine forme de neutralité de l'Ukraine (ce qui ne devrait pas l'empêcher de s'associer à l'UE et à la Russie si elle le souhaite mais devrait lui interdire de faire partie de l'OTAN) et sur la renonciation à toute implantation d'armements nucléaires par l'OTAN (ou les ÉUA – c'est la même chose) qui viserait à encercler l'ancienne Union soviétique.

Poutine est très bien placé pour avancer ses pions : même si c'est à mon avis un dangereux autoritariste et un dictateur en puissance, on doit constater qu'en la circonstance il défend les intérêts légitimes de la Russie.

Il est clair qu'à court terme l'UE n'est pas en mesure de jouer un rôle significatif dans cette affaire, non plus d'ailleurs que ses pays membres (l'Allemagne n'est guère mieux placée que le Luxembourg à cet égard), faute des moyens nécessaires : militaires, politiques, et aussi moraux (étant donné qu'avec les Américains nous avons utilisé au Kosovo, en Libye et au Soudan des procédés semblables à ceux que nous reprochons maintenant aux Russes).

Les ÉUA (qui s'intéressent beaucoup moins à l'Europe qu'il y a quelques années) ont déjà entrepris de tirer les marrons du feu au détriment de l'Europe en jouant sur les "sanctions". Ils envisagent maintenant de prendre le relais pour l'approvisionnement énergétique des pays européens (assuré à 30% environ par la Russie à l'heure actuelle), ce qui pousserait les Russes à réorienter leurs exportations énergétiques vers l'Inde ou la Chine : ainsi, au bout du compte, les ÉUA auraient barre sur l'UE, leur principal concurrent économique et commercial, en particulier au moment de négocier le futur partenariat transatlantique, et éviteraient la mise en place d'une entente Russie-UE qui risquerait de faire ombrage au fameux "leadership".

L'UE et plus généralement l'Europe ne doivent pas oublier que la Russie et les autres pays européens partagent dansla logique des choses un même destin solidaire et ont donc tout intérêt à s'entendre pour régler la question ukrainenne. Ce qui devrait être possible une fois passées les secousses actuelles.

C'est ici où l'on voit combien une vraie fédération européenne fait défaut et combien les politiques nationalo-souverainistes qui prétendent la remplacer sont futiles au regard des vrais enjeux. JR

Hors ligne

 

#182 28-03-2014 08:16:42

gilles
Membre
Message n°26830
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Souveraineté nationale, Jacques  Roman ?



En quoi voir les chars soviétiques entrer à Prague en 1968 est-elle une bonne situation ?

En quoi voir les États-Unis fomenter un coup d'État au Chili en 1973 est-elle une bonne action ?

En quoi voir certains pays africains soumis à la Françafrique est-elle une situation acceptable ?

En quoi voir un pays soumis par la perte de l'initiative de ses lois, de ses contres-pouvoirs, de la capacité à décider de son budget, à gérer sa monnaie est-il acceptable ?

Par les conséquences des mesures précédentes, en quoi voir en Grèce les cancéreux mourir faute d'argent dans les hôpitaux à la suite des mesures d'austérité UE-FMI-BCE est-elle une bonne chose ?

http://www.greekcrisis.fr/2014/02/Fr0325.html



En quoi voir un pays soumis est-il acceptable pour vous, expliquez-moi  ?

Hors ligne

 

#183 28-03-2014 11:59:39

Jacques Roman
Membre
Message n°26832
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Est-il davantage acceptable de voir des millions de personnes mourir de faim en Corée du Nord, qui dispose pleinement ou presque de sa souveraineté nationale vu son quasi total isolement ? 

L'absence supposée de souveraineté nationale n'a pas grand-chose à voir avec la situation des cancéreux grecs, et tout à voir avec les politiques voulues par les gouvernements – individuellement ou collectivement – politiques directement ou indirectement approuvées par la majorité des électeurs lors d'élections nationales libres : en particulier, je crois me rappeler que des élections législatives ont eu lieu en Grèce relativement récemment, et que leur principal enjeu était, justement, l'acceptation ou le rejet des politiques européennes des candidats.

Ce sont le gouvernement et les électeurs grecs qui sont responsables de ces politiques, pour le pire comme pour  le meilleur : pas l'UE elle-même, qui n'en est que l'exécuteur sous  la supervision des gouvernements et du Conseil et du Parlement européens. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-03-2014 12:11:13)

Hors ligne

 

#184 28-03-2014 12:49:47

gilles
Membre
Message n°26833
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Pourquoi aller toujours chercher comme argument la politique menée par le gouvernement de la Corée du Nord dont personne sur ce forum ne se réclame ? L'Islande, la Norvège, la Suisse pour aller moins loin, déjà c'est mieux que votre UE.



Un référendum sur la politique d'austérité UE-BCE-FMI proposé par le Premier ministre Papandréou a été refoulé par le changement* des conditions de prise en pension par la BCE des titres présentées en garantie par la Banque de Grèce, ce qui a asphyxié le financement à court terme du déficit du budget de l'État grec avec un risque de défaut imminent.


* Politique de « Risk Control Framework » par la BCE :

http://www.craigwilly.info/2013/01/05/francais-le-risk-control-framework-loutil-secret-que-la-bce-utilise-pour-controler-leurope-traduction-de-forbes/?lang=fr


À part un théâtre de marionnettes, que valent les partis politiques qui acceptent de perdre l'initiative des lois, la capacité à décider du budget de l'État, la gestion de la monnaie ?

Dernière modification par gilles (28-03-2014 12:51:44)

Hors ligne

 

#185 28-03-2014 20:31:04

AlexandreHédan
Membre
Message n°26834
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 162
Site web

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Ce qui pêche en Corée du Nord comme dans tout régime communiste, c'est l'embargo! A.H.

Hors ligne

 

#186 29-03-2014 03:56:15

Jacques Roman
Membre
Message n°26835
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

@Gilles

En pratique, la Suisse fait partie de l'UE par la voie des accords bilatéraux

L'Islande est si peu sûre de vouloir rester en dehors de l'UE, vu sa situation économique et financière, que son gouvernement de droite, favorable au statu quo, n'ose pas soumettre la question au référendum. S'il n'y avait pas cette question de morue, les Islandais se seraient peut-être prononcés depuis longtemps en faveur de l'UE.

La Norvège est (encore) riche grâce à son pétrole, mais du point de vue social et économique le Danemark, la Finlande et la Suède, qui font partie de l'UE (et la Finlande de la zone euro), ne me semblent pas si désavantagés que ça par rapport à elle.

Pour ce qui est de la Grèce, la tentative de référendum dont vous parlez s'est produite avant l'élection législative du 17 juin 2012 par laquelle les Grecs ont maintenu de fait une politique gouvernementale pro-UE.

Dans tout cela, où sont les arguments en faveur d'un retrait de l'UE ?

Pourquoi ne pas parler plutôt des moyens de démocratiser celle-ci tout en la rendant plus efficace et moins bureaucratique (moins intergouvernementale) ?   

Par exemple, pourquoi ne pas essayer d'envoyer au prochain parlement européen des députés décidés à faire modifier le mandat de négociation de la Commission européenne en vue d'un partenariat commercial transatlantique conforme aux intérêts de l'Union ?

Mais pour cela, il faut voter !       

@AH

Il est vrai que l'embargo est pour quelque chose dans la situation de la Corée du Nord, mais la bonne explication est ailleurs. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-03-2014 04:24:35)

Hors ligne

 

#187 29-03-2014 10:14:36

frigouret
Membre
Message n°26836
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

La suisse que vous évoquez vient quand même de désavouer son gouvernement par referendum et ce en remettant en cause un traité bilatéral signé avec l'UE au sujet de l'immigration.
Je pense que l'UE ne pourrait tolérer de telles pratiques en son sein, les États non plus d'ailleurs.


cool

Hors ligne

 

#188 29-03-2014 11:40:13

Jacques Roman
Membre
Message n°26837
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Par quelle marge et avec quel taux d'abstention les Suisses ont-ils pris leur récente décision ?

Est-ce que les Français et les Néerlandais n'ont pas désavoué le TCE, traité multilatéral pourtant signé par tous les membres de l'UE et donc approuvé par tous leurs gouvernements ? En quoi sommes-nous moins libres que la Suisse (surtout à partir du moment où le nouvel article 11 de la constitution sur le référendum d'initiative parlementaire-citoyenne sera en vigueur) ?

Qui vous dit que l'UE tolèrera la tentative suisse de supprimer la liberté de mouvement des personnes tout en continuant de profiter (et combien !) de la liberté de mouvement des marchandises et des capitaux ?

Seriez-vous tellement surpris si une initiative populaire tendant à intégrer la Suisse à l'UE réussissait dans les années qui viennent ? Moi pas : quand on a vu l'Église romaine abandonner le latin et l'Union soviétique s'éclipser en moins de deux ans... et ce qui s'est passé pour le fameux secret bancaire et l'échange automatique des données fiscales...

La Suisse fait partie de l'UE à peu près autant que la France, sauf qu'en l'état actuel des choses elle ne participe pas (ou très peu) à la prise de décision – situation pas vraiment satisfaisante. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-03-2014 11:54:07)

Hors ligne

 

#189 29-03-2014 12:16:44

frigouret
Membre
Message n°26838
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

En fait je comprend mieux pourquoi les décisions issues de référendums sont directement inscrites dans la constitution suisse, ainsi et selon la hiérarchie des normes, ces desicions ont une valeure supérieure aux traités.


cool

Hors ligne

 

#190 30-03-2014 06:40:56

Jacques Roman
Membre
Message n°26839
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Il est exact qu'une disposition inscrite dans la constitution, quelle que soit sa nature, a une force supérieure à la loi et (dans le cas de la France) aux traités, suivant la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Mais remarquez bien que pour ce qui est de la Suisse l'initiative populaire fait l'objet d'un contrôle de constitutionnalité dès le stade de la proposition, et que ce contrôle porte sur la conformité au droit international (donc aux traités, aux moins normatifs, sinon aux traités-contrats), et que dans le cas de la France on modifie la constitution avant de ratifier un traité qui lui serait contraire.

Voyez :

Article 139-3 de la Cosntitution suisse :

Lorsqu'une initiative populaire ne respecte pas le principe de l'unité de la forme, celui de l'unité de la matière ou les règles impératives du droit international, l'Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle.


En Suisse, une fois le contrôle constitutionnel effectué, la mesure (quelle que soit son objet – par exemple : la protection des sentiers pédestres, ça vous fera certainement plaisir) est mise dans la constitution et a dès lors la même force juridique qu'une disposition constitutionnelle concernant, par exemple, la révision de la constitution. C'est étrange parce que ça transforme la constitution en un fourre-tout volumineux, mais c'est logique parce que lorsque le souverain (le peuple) se prononce sur quelque question que ce soit, sa décision doit s'imposer à tout le monde.

Le système suisse présente le risque d'arbitraire de la majorité (comme dans le cas de l'interdiction de la construction de nouvelles mosquées. PS : il y a eu lapsus de ma part : je voulais dire "minarets") : en d'autres termes, d'atteintes à l'état de droit (même lorsque la proposition a été jugée conforme à la constitution). C'est pourquoi (à mon avis) il est impératif de mettre au point un système conciliant souveraineté du peuple et préservation des libertés individuelles. Une fois un tel système approuvé référendairement, on a les deux principes d'une bonne république : démocratie, état de droit.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-03-2014 04:13:52)

Hors ligne

 

#191 30-03-2014 11:45:33

frigouret
Membre
Message n°26840
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Il est sain que le peuple puisse désavouer des traitès passés par le gouvernement. En ce qui concerne les libertes individuelles ma position est que le rôle du gouvernement n'est pas de gouverner les individus mais de gérer les biens communs. La constitution ne devrait pas confier a un organisme politico administratif le pouvoir de légiférer sur les domaines qui relèvent de la sphère privée ( éducation, sexe, religion ect ). Pour la suisse ce n'est pas les mosquées mais les minarets qui ont fait l'objet d'un referendum, soyons précis sur ce sujet sensible s'il vous plait.


cool

Hors ligne

 

#192 30-03-2014 14:18:25

Jacques Roman
Membre
Message n°26841
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Gouverner, ç'est gérer les biens communs.

Je pense comme vous que le gouvernement (c'est-à-dire le peuple aussi quand il se transforme en organisme politico-administratif dans le cadre de la démocratie  directe, ou bien les représentants choisis – c'est-à-dire élus - par lui pour gouverner) ne devrait pas intervenir dans les domaines qui relèvent de la sphère privée ou, pour dire autrement, de l'autonomie personnelle .

Vous avez bien sûr parfaitement raison : dans l'exemple référendaire suisse que je citais, il s'agissait des minarets, pas des mosquées : lapsus de ma part, que je me suis permis de corriger dans mon message antérieur (bien que cela ne change rien à mon argument que même un référendum peut enfreindre l'état de Droit). 

Le désaveu éventuel des traités passés par le gouvernement doit intervenir au stade de la procédure de ratification : dans le cas des traités qui entraîneraient une modification de la constitution ou de son application), la ratification devrait se faire par référendum.

Mais une fois qu'un traité a été constitutionnellement ratifié, le principe de l'état de Droit fait que (peuple ou pas) on ne peut revenir dessus que dans les conditions prévues par le traité lui-même ou par le droit international général. Les peuples ne sont pas isolés ; il leur faut tenir compte des droits et des intérêts de tous les peuples, que justement le droit international sert à concilier, et respecter leurs engagements ; étant souverains, ils peuvent ne pas le faire, mais alors ils se mettent dans leur tort.

Du reste, pratiquement tous les traités sont ouverts à la possibilité de dénonciation ou de retrait (cas des traités européens par exemple).

Par contre, les gouvernements doivent avoir toute latitude pour conclure (autrement dit : rédiger et signer – ce qui ne signifie pas ratifier) tout traité qu'ils peuvent juger utile et qui sera ensuite soumis à la rarification directe du peuple ou à celle du parlement : c'est là une des principales fonctions d'un gouvernement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-03-2014 04:37:54)

Hors ligne

 

#193 31-03-2014 22:57:53

frigouret
Membre
Message n°26842
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Pour moi un contrat ou un traité n'engage les contractants que durant le temps où ils en sont satisfait.
Si l'or de la signature d'un traité il était spécifié que le peuple pouvait rompre celui ci sur RIC, les co contractants seraient honnêtement avertis des conditions.


cool

Hors ligne

 

#194 01-04-2014 03:51:45

Jacques Roman
Membre
Message n°26843
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Quelqu'un a dit ça autrement : les traités (et les contrats) ne sont que des "chiffons de papier". Les respecte qui veut.

C'est une façon de voir les choses.

Est-ce que vous accepteriez que les autres vous l'appliquent ? Par exemple que votre locataire cesse de vous payer si ça lui chante, ou que votre propriétaire vous mette à la porte demain ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-04-2014 04:01:13)

Hors ligne

 

#195 01-04-2014 09:33:41

frigouret
Membre
Message n°26845
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

On ne peut transposer la question ainsi, ce n'est pas un rapport de propr propriétaire a locataire mais plutôt une coopération entre deux personnes indépendantes , toujours volontaire.
L'organisme politico administratif ne peut se prétendre tuteur d'un peuple irresponsable .


cool

Hors ligne

 

#196 02-04-2014 13:54:54

Jacques Roman
Membre
Message n°26848
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Je ne vois pas la différence.

Il n'est pas question ici de "tutelle d'un peuple irresponsable par un organisme politico-administratif", mais du respect d'engagements internationaux dûment ratifiés conformément à des dispositions constitutionnelles directement approuvées par le peuple.  JR

Hors ligne

 

#197 02-04-2014 14:14:04

frigouret
Membre
Message n°26849
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Je n'ai rien ratifié.
Mais je ne comprend pas l'obstacle a ce que les traités internationaux puissent être dénoncés par procédure référendaire.


cool

Hors ligne

 

#198 02-04-2014 14:23:20

gilles
Membre
Message n°26850
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Je suis d'accord Stéphane, un référendum permet de sortir d'un traité calamiteux avec la prise en compte de l'avis du peuple = démocratie.



à Jacques Roman, à propos de votre opinion selon laquelle les traités doivent gravés dans le marbre, même si il sont néfastes. Parlons un peu du Traité de Versailles dont nous savons maintenant jusqu'à quel point il a été calamiteux dans sa volonté de faire payer l'Allemagne jusqu'à provoquer la misère et les troubles qui ont amenés Hitler au pouvoir, vous auriez peut-être fait partie des juristes jusqu'au boutistes qui n' ont pas voulu passer à autre chose et reconstruire les relations internationales sur une autre base. Vous seriez-vous opposé au Plan Young ?


https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Young


Ou auriez-vous pensé que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis ?

Dernière modification par gilles (02-04-2014 15:33:27)

Hors ligne

 

#199 03-04-2014 03:50:11

Jacques Roman
Membre
Message n°26851
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

frigouret a écrit:

Je n'ai rien ratifié.
Mais je ne comprend pas l'obstacle a ce que les traités internationaux puissent être dénoncés par procédure référendaire.

Il y a malentendu.

ll n'y a aucun obstacle à ce que les traités soient dénoncés et ratifiés par référendum : nous parlons de la procédure institutionnelle INTERNE,  qui est l'affaire de chaque pays – certains passant par la voie parlementaire, d'autre par la voie référendaire, certains (comme l'État du Vatican ou la Corée du Nord) par d'autres voies.

Par contre, une fois que les "instruments de ratification" ont été échangés avec les autres pays, cela signifie que des engagements réciproques ont été pris. Comme dans un contrat de bail (les traités sont des contrats), on ne peut pas décider unilatéralement de ne plus appliquer telle ou telle clause : il faut suivre les procédures indiquées dans le traité, que le traité ait été approuvé par voie référendaire ou par voie parlementaire.

Je vous donne un exemple : la France est partie au protocole du Conseil de l'Europe abolissant la peine de mort. Ce protocole impose un préavis de dénonciation de (si je me rappelle bien) quatre ans. Supposons que les Français décident par référendum de rétablir la peine de mort immédiatement, sans respecter le préavis, cette décision serait contraire au traité, donc contraire au principe de l'état de Droit, et si les Français passaient outre ils seraient dans l'illégalité internationale.

Les décisions du peuple [de la majorité) doivent être soumises comme les autres au principe de l'état de Droit ; une démocratie sans état de Droit est tout sauf la république. Sortez du principe et vous sombrez dans l'injustice et au bout du compte dans la dictature, l'anarchie ou la guerre civile, ou les trois à la fois.

Si "vous n'avez  rien ratifié", ça peut s'expliquer de trois manières :1) Vous avez voté contre et la majorité a voté pour ; 2) vous vous êtes abstenu ; 3) vous n'aviez pas à voter parce que la constitution adoptée par le peuple directement ou indirectement prévoyait d'autres procédures.

Dans le premier cas, il y a eu application des règles de vote démocratiques ; 2) dans le second, vous vous en êtes remis aux autres ; 3) dans le troisième, la constitution ne prévoyait pas que vous votiez : si ça ne vous plaît pas, il faut la faire changer, ce qui est possible directement ou par vos représentants élus à condition que la majorité des votants soient de votre avis.

Si vous voyez un autre moyen de procéder, merci de le signaler. JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-04-2014 03:56:41)

Hors ligne

 

#200 03-04-2014 09:50:24

frigouret
Membre
Message n°26852
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Et bien suivant les principes que je défend la France n'aurait pu signer ce traité concernant la peine de mort parce que il lui aurait été interdit d'aliéner la volonté du peuple pour une quelconque durée.
Les traites doivent durer tant que les parties ( les peuples representès ) en sont content.
Cela aura le merite d'inciter a la prudence les contractants.


cool

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr