Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 27-09-2010 11:07:44

Jacques Roman
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Message n°9432
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60 Pour des élections vraiment démocratiques

Remarques préliminaires

I. Terminologie

"Élection" signifie "choix".

Le terme s'applique aussi bien aux actes de la démocratie directe (référendums) qu'aux actes de la démocratie représentative (élection d'une personne chargée remplir certaines fonctions : président de la République, député, sénateur, maire, etc.).

En vertu des déclarations des droits et de la constitution française, l'élection est le seul moyen d'exercer le droit fondamental reconnu à chaque citoyen de concourir à la formation de la Loi, personnellement ou par des représentants (Article VI de la Déclaration de 1789).

L'élection se fait à la majorité des suffrages exprimés, absolue ou relative selon le cas.

II. Critiques faites à l'élection

Le reproche général souvent fait à l'élection est qu'elle n'est pas effective : les élus, dit-on, seraient en fait désignés non pas par les électeurs de base mais par les appareils électoraux et les partis ou personnalités qui les manipulent.

Cette critique explique les propositions faites en vue du remplacement de l'élection par le tirage au sort (voir le fil no 3A1 : "Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?").

III. Discuter les moyens de parfaire le système électoral

Il ne devrait pas être question ici de commenter les avantages et inconvénients comparés de l'élection et d'autres systèmes de désignation de responsables tels que le tirage au sort ou la nomination, puisqu'on part du principe que l'élection est le seul moyen légal et légitime, en droit français comme en droit européen et en droit international, de désigner les personnes chargées d'édicter la Loi, expression de la volonté générale, quand les citoyens ne le font pas eux-mêmes par la voie du référendum. 

Comment rendre l'élection aussi démocratique et effective que possible en supprimant les défauts éventuels du système ? Voilà, du moins initialement, le sujet du fil. JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-09-2010 11:24:37)

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#2 27-09-2010 12:24:17

AJH
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Message n°9435
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Déjà le financement des partis est fonction du nombre de voix aux élections législatives précédentes. Mais pour y avoir droit il faut avoir fait au moins 1% des votants dans au moins 50 circonscriptions... tout à fait injuste!


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#3 27-09-2010 14:42:22

bernarddo
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Message n°9436
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Une petite mise au point sur cet intro du fil, on va dire que je pinaille, mais ce sont sur les scrupules conceptuels et sémantiques du "simplet" de service qu'il fau(drai)t réfuter avant d'aller plus loin:

1 - Non, "élection" n'est pas équivalent à "choix": ce n'est qu'une des "modalités" possibles pour désigner des représentants pour obtenir ce qui n'est qu'une "démocratie formellement représentative", le concept de démocratie représentative ne pouvant être qu'approché.

2 - A ce titre, elle n'a pas à être évoquée quand on parle de Démocratie directe, (référendum), surtout pas pou se parer des vertus du mode référendaire.

3 - Ensuite, la démocratie représentative exige que chaque citoyen puisse mettre en avant de façon équitable son représentant choisi entre tous les choix possibles: celui de l'ensemble des citoyens, ce qui veut dire pratiquement un choix "ouvert". A ce titre, le vote blanc est forcément un suffrage exprimé, puisque le citoyen est en droit de revendiquer:

-  avoir un meilleur choix personnel, dans ce processus électif, puisque ce choix "ouvert" lui est refusé, avec les modalités les plus diverses. Il ne reste guère que les élections locales rurales qui admettent panachage (et non candidats?) qui le réalisent.  A ce titre, "élection" ne peut même pas se parer d'être synonyme de "choix".

-  ou préconiser un mode de désignation plus juste, par exemple le tirage au sort, qui mérite plus que l'élection le qualificatif ce choix, à la condition toutefois de lui attribuer l'épithète de statistique.

Par, ailleurs, un mot me gène beaucoup plus fondamentalement dans le §III:

C'est l'expression, "d'autres systèmes de désignation de responsables" qui me choque, car je vois en elle la résignation de l'abandon pur et simple de la responsabilité populaire à des entre deux moments  électifs). C'est bien hélas le motto de notre "leader minimo" actuellement.

C'est bien sur ce point précis que les différences peuvent se creuser entre les modes de désignation de représentants, au bénéfice du tirage au sort.

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#4 27-09-2010 15:12:29

NingúnOtro
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Message n°9437
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

En vertu des déclarations des droits et de la constitution française, l'élection est le seul moyen d'exercer le droit fondamental reconnu à chaque citoyen de concourir à la formation de la Loi, personnellement ou par des représentants (Article VI de la Déclaration de 1789).

Je ne vais pas intervenir du tout sur ce fil propiété de Jacques Roman, mais quand-même... l'élection est une méthode que se donnent les constituants pour choisir d'entre eux ceux qui auront à remplir un mandat représentatif de tous. Et comme methode, du moment qu'ils se mettent d'accord... le tirage au sort est tout aussi valide que le système que nous connaissons maintenant et dont nous nous plaignons des multiples abus qui sont possibles.

Pas possible d'en discuter avec Jacques, puisque le veto au tirage au sort est un de ces apriori.

Voila, je vous rend la parole (et je ferme les oreilles wink ).

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#5 10-10-2010 04:12:00

Jacques Roman
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Message n°9607
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Place du fil

À l'attention d'Étienne :

Ce fil concerne un peu les élections européennes, c'est vrai, mais il a une portée beaucoup plus générale et concerne à vrai dire surtout les élections nationales.

Il serait préférable de l'inclure dans  la rubrique "Critiques. propositions"

D'autre part, dans la rubrique "Critiques, propositions", plusieurs sujets en fin de rubrique ne  figurent pas au sommaire et passent donc inaperçus.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-10-2010 04:39:37)

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#6 10-10-2010 04:50:11

Jacques Roman
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Message n°9609
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"A priori"

NingúnOtro (9437) :

Mon "a priori" (le tirage au sort ne peut pas remplacer l'élection) repose sur 2 400 ans d'expérience constitutionnelle, sur les déclarations des droits, sur le fait que la proposition contraire émane d'un très petit nombre de citoyens et que cette proposition n'a jamais, autant que je sache, été reprise par un parti politique ou par un nombre substantiel d'élus à l'époque moderne.

Votre a priori (que les élections seraient un système inférieur au tirage au sort des gouvernants parce que les élus sont tous intéressés) s'appuie exclusivement sur les croyances quasi religieuses d'un très petit nombre de personnes : ça, c'est un a priori de la grande espèce. 

Mieux vaut donc pour votre position ne pas parler d'a priori.

Fermez les oreilles si vous voulez, mais ouvrez les yeux.JR

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#7 10-10-2010 23:07:23

Étienne
Message n°9621
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

"A priori"

[ÉC : pour rester près de lui, je commente le texte dans le texte hmm (Étienne, 10 octobre 2010, 23 h)]

NingúnOtro (9437) :

Mon "a priori" [ÉC : Est-il vraiment nécessaire de partir d'un a priori ?] (le tirage au sort ne peut pas remplacer l'élection) [ÉC : Faut-il forcément choisir entre les deux ? N'y a-t-il donc aucun moyen de panacher les deux méthodes, selon vous ? N'arrivez-vous pas à concevoir —sans le frisson de la peur de l'anarchie hmm— une chambre élue et une autre tirée au sort, par exemple ? Ou bien, une proportion de chaque chambre qui serait tirée au sort ?] repose sur 2 400 ans d'expérience constitutionnelle [ÉC : Vraiment ? Sur 2 400 ans, nous avons connu 2 200 ans de despotisme inique et cruel, puis 150 ans de suffrage censitaire frelaté par l'argent des riches et fallacieusement grimé en "démocratie", puis 50 ans de suffrage universel trahi et progressivement vidé de toute portée pratique par les partis, eux-mêmes progressivement corrompus jusqu'à la moëlle par les ultra-riches qui financent leurs campagnes électorales de plus en plus coûteuses... Et pendant toute la période, pas une seule fois une vraie séparation des pouvoirs, et donc, selon la DDHC (art. 16) pas de constitution du tout... Pour "une expérience constitutionnelle de 2 400 ans", vous repasserez smile ], sur les déclarations des droits [ÉC : intangibles ? Comme la bible ? hmm De quel droit les morts fixeraient-ils fatalement la loi pour les vivants ?], sur le fait que la proposition contraire émane d'un très petit nombre de citoyens [ÉC : quelle est la valeur, sur le plan logique, de cet argument numérique, parfaitement contingent, purement accidentel et éphémère ?] et que cette proposition n'a jamais, autant que je sache, été reprise par un parti politique [ÉC : And so what ? Cela ne prouve absolument rien puisque TOUS les partis ont, structurellement, par définition même, un intérêt vital à ce que meure l'idée du tirage au sort —qui les rendrait aussitôt inutiles et les mettrait tous au chômage, eux qui ne servent exclusivement, au fond, qu'à gagner les élections ? À preuve de cette inutilité de fond des partis, et du risque qui les menace de mise au chômage dès qu'on sortira de leurs griffes, le fait qu'ils n'existaient carrément pas à Athènes, cité pourtant ultra politisée jusqu'au moindre citoyen. Non, vraiment, Jacques, rien d'étonnant à ce qu'aucun parti ne réclame le tirage au sort (et sa propre mort avec), évidemment ! Ce que vous prenez pour un indice est un indice en peau de lapin smile] ou par un nombre substantiel d'élus à l'époque moderne [ÉC : IDEM pour les élus, bien sûr. Autre indice en peau de lapin smile] .

Votre a priori (que les élections seraient un système inférieur au tirage au sort des gouvernants parce que les élus sont tous intéressés [ÉC : ce n'est pas du tout un a priori : c'est à la fois un constat d'échec, pratique et indéniable, après 200 ans d'expérience (une paille), et une déduction logique, tirant sa robustesse de sa simplicité : on ne peut pas être à la fois juge et partie sans être ipso facto suspect de malhonnêteté. Vous allez avoir du mal à contrer ce principe élémentaire de droit (et de bon sens).] ) s'appuie exclusivement sur les croyances quasi religieuses [ÉC : look who's talking ! smile ] d'un très petit nombre de personnes : ça, c'est un a priori de la grande espèce. [ÉC : je ne vois aucun lien de causalité entre le nombre des défenseurs d'une idée et le fait que cette idée soit un a priori ou pas. Votre logique est étrange.

Mieux vaut donc pour votre position ne pas parler d'a priori.

Fermez les oreilles si vous voulez, mais ouvrez les yeux. JR

PS : je vais procéder j'ai procédé aux modifications de sommaire que vous me suggérez avec juste raison smile

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#8 11-10-2010 04:42:02

Jacques Roman
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Message n°9624
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

A priori (suite)

Étienne (9621), « a priori » est le terme utilisé par NingúnOtro et que j’ai repris pour lui répondre. Mais entendons-nous bien : ma conclusion que le tirage au sort ne peut pas remplacer l’élection découle d’un raisonnement que j’ai fait à plusieurs reprises sur nos forums : de mon point de vue, elle est donc nécessaire.

Le panachage des deux systèmes (élection,tirage au sort) est justement ce que je propose pour ma part :  des gouvernants élus et des organes citoyens (comités communaux, départementaux et assemblée au niveau national) tirés au sort pour contrôler l'exercice du pouvoir (et délibérer en permanence).

La séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire existe chez les pays considérés comme démocratiques depuis deux-cents ans au moins. Elle est réalisée plus ou moins bien, c’est vrai, mais votre affirmation qu’en 2 400 ans il n’y a pas eu de véritable séparation des pouvoirs et donc pas de constitution me paraît très excessive.

Les déclarations des droits (la française de 1789 et l’universelle de 1948) pourraient être modifiées dans les mêmes formes que celles de leur adoption, mais tant qu’elles n’ont pas été effectivement modifiées elles contiennent (du moins la Déclaration universelle de 1948 proclamée à l’échelle mondiale) les droits de tout être humain tenus pour imprescriptibles et inaliénables par ce qu'il est convenu d'appeler la "communauté internationale".

Il faudrait voir quelles modifications on propose (ouvrir un fil ?).

En ce qui concerne la Déclaration de 1789, il serait d'ailleurs très mal commode de modifier ce texte ancien : on la remplacerait donc probablement par une déclaration nouvelle.

D’ailleurs, comme nous avons une Déclaration universelle (1948), c’est plutôt de celle-là qu’il faudrait s’occuper. Si on décide de la modifier, il faudrait que l’Assemblée générale des Nations Unies reproclame la nouvelle version. Il faudrait aussi amender en conséquence les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux, qui font application de cette déclaration (La France est partie à ces pactes.)

Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de la difficulté de ces opérations, à  supposer qu’elles soient possibles : en effet, il a fallu des circonstances extraordinaires pour proclamer les deux déclarations des droits (révolution, guerre mondiale).

Les États pourraient rédiger des déclarations des droits nouvelles, chacun de leur côté, comme les États musulmans ont commencé à le faire : finis alors les droits de l’être humain universels, imprescriptibles et inaliénables. Je ne vois pas ou serait le progrès : il faudrait plutôt craindre une grande régression.

Enfin, à supposer que, comme vous le dites, tous les élus soient intéressés et soient à la fois parties et juges (uniquement, d’ailleurs, dans les affaires qui les concernent personnellement, et sont-elles si fréquentes ?),  je ne vois pas en quoi ce jugement ne vaudrait pas aussi pour les tirés au sort à partir du moment où ils seraient en fonction (et décideurs) : et même davantage, étant donné qu'une fois en place ils ne seraient même pas moralement tenus par des programmes ou des promesses. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-10-2010 04:56:08)

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#9 11-10-2010 11:52:01

NingúnOtro
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Message n°9626
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"Le panachage des deux systèmes (élection,tirage au sort) est justement ce que je propose pour ma part :  des gouvernants élus et des organes citoyens (comités communaux, départementaux et assemblée au niveau national) tirés au sort pour contrôler l'exercice du pouvoir (et délibérer en permanence)."

Ce n'est pas un panachage que vous proposez, Jacques... c'est une hierarchisation ou l'élection maintiendrait son préeminence.

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#10 11-10-2010 13:31:49

Jacques Roman
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Message n°9631
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

NingúnOtro :

Élection des décideurs, tirage au sort des contrôleurs, ce n'est pas un panachage de deux systèmes ?

En tout cas ce n'est pas une hiérarchisation du moment que les décideurs et les contrôleurs agiraient en toute indépendance les uns par rapport aux autres.

Il reste d'ailleurs à définir quels seraient les fonctions et les pouvoirs des contrôleurs.  JR

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#11 11-10-2010 13:34:37

alainguillou
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Message n°9632
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

le panachage est ce que je souhaite possible dans des "assemblées hybrides", dans lesquelles les "tirés au sort" ne seraient pas que "témoins" mais auraient la possibilité de "prendre du pouvoir". Ce que j'imagine est "dynamique" et "évolutif": plus le peuple des "amateurs" ose se confronter aux experts et "pros", plus il doit prendre de "compétences": la "souveraineté" n'est alors plus conçue comme un "tout ou rien", donné par des textes figés, mais comme un combat démocratique absolument "sain" , dans la mesure où le peuple a besoin de s'éduquer  avec une autonomie qu'il doit gagner: il s'agit d'une conquête, pas d'un "droit naturel"...Cela ne va pas de soi (... hmm)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#12 11-10-2010 14:41:39

NingúnOtro
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

NingúnOtro :

Élection des décideurs, tirage au sort des contrôleurs, ce n'est pas un panachage de deux systèmes ?

En tout cas ce n'est pas une hiérarchisation du moment que les décideurs et les contrôleurs agiraient en toute indépendance les uns par rapport aux autres.

Il reste d'ailleurs à définir quels seraient les fonctions et les pouvoirs des contrôleurs.  JR

Bien sur, les décideurs feront ce qu'ils ont bien appris à faire jusqu'ici... s'affranchir des contrôles avec toutes les arguties possibles, entre autres accumuler des faits accomplis avec des conséquences que la lenteur de la justice et des instances de contrôle n'arriveront plus à défaire, comme l'approbation parlementaire du Traitre de Lisbonne.

Puis, j'avais dit que je vous laissais ce fil tout à vous, alors j'arrète ici, je n'interviendrai plus, même si je suis interpellé, parce-que discuter avec vous ne mêne nullepart.

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#13 11-10-2010 19:17:07

alainguillou
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Message n°9636
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

NingúnOtro, excusez ma "fantaisie", mais ce "nullepart" n'est pas "n'importe où": il est au coeur du sujet, et tant qu'on n'aura pas décortiqué ce "nullepart", avancer ne servira à rien: il y a  un carburant et des munitions "substanciels" à embarquer avant de faire décoller notre "tirage au sort", et la "controleur" Jacques Roman vous embête par ses remarques tatillonnes, seulement, si vous décollez, n'importe quel "amateur" vous descendra en vol avec une exigence: que faites vous du contenu de mes bagages: ma souveraineté ?

Il faut accepter la fouille: la souveraineté n'est pas en fleur, elle est en germe.

Rien ne dit que la confrontation des "tirés au sort" face aux "élus pro" sera à l'avantage de ces derniers: l'enjeu est là ! (il s'agit aussi d'une bataille "médiatique", avec "qui saura prendre le peuple à témoins")...pour moi le tirage au sort doit être "subversif", donc oser la mixité avec un système "ancien".

Dernière modification par alainguillou (11-10-2010 19:19:07)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#14 11-10-2010 21:33:16

beo
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Message n°9637
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Pour des élections honnêtes

La chose me paraît impossible, mais bon essayons d'en parler.

Je vois deux trucs importants:
- le financememnt des bulletins de vote;
- les temps d'antenne dans l'espace public.

Le financement des bulletins de vote devrait être à la charge de l'état, c'est la moindre des choses.

Les temps d'antenne dans les services publics de télévision de radiocommunication devrait être à peu près les mêmes pour toutes les listes ou pour les candidats, en cas de scrutin uninominal.

Et de manière générale ce n'est pas aux élus de décider des règles des prochaines élections, surtout si eux ou leurs partis se représentent la fois d'après.

En effet on parle souvent de division des pouvoir mais il ne faut pas oublier pour autant les dynamiques du pouvoir.

Alors me direz vous des élections honnêtes attireraient tellement de candidats que cela donnerait lieu à une multiplication des candidats et des listes, néfaste à la lisibilité du scrutin.

En effet, mais c'est sans compter l'idée géniale du tirage au sort en politique. Il suffit de tirer au sort dans chaque circonscription une commission d'électeurs devant qui devront défiler les prétendants à la candidature. Cette commission invalidera en amont les candidats qui d'après elle n'apportent rien au débat ou n'appportent rien de concret pour la vie des habitants.

Je peux dormir sur mes deux oreilles, une telle idée ne sera jamais appliquée; mais il me détend d'écrire parfois.

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#15 13-10-2010 11:22:39

Jacques Roman
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Message n°9641
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Candidatures, prise en charge des bulletins de votes, temps d'antenne

beo (9637), nous en revenons au même point : la présente discussion part du principe que le tirage au sort ne doit pas désigner des décideurs, seulement des contrôleurs. Un tiré au sort qui choisirait les candidats appelés à se présenter devant les électeurs ne serait pas un contrôleur mais un décideur. "Contrôler", dans le sens où je l'entends, signifie observer et rendre compte : aux électeurs de choisir (= d'élire) sur la base des comptes rendus des contrôleurs.

Prise en charge des bulletins de vote : le problème se pose seulement si l'on n'arrive pas à mettre en place un système de vote électronique fiable et vérifiable à tout moment par tout électeur moyennant un petit nombre d'opérations simples. Cette question particulière fait l'objet du fil "Vote à points et vote électronique". Aux fins de la présente discussion, je suppose qu'elle aura été réglée et qu'il n'y aura donc pas lieu d'imprimer et de financer des millions de bulletins de vote inutiles : un seul récépissé de vote imprimable par électeur (à utiliser notamment en cas de recomptage manuel, suffira).

Proposition à débattre : les temps d'antenne dans l'espace public seront alloués en fonction des tris successivement opérés par les électeurs parmi les candidats aux niveaux communal, départemental, régional et national, ce qui implique que les candidats, membres d'un parti ou non, commencent par se faire personnellement connaître au niveau communal (la commune est la cellule démocratique de base). JR

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#16 13-10-2010 12:04:17

Sandy
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Message n°9642
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

pour le temps d'antenne je suis contre votre proposition jacques

je préfère le système où chaque candidat doit obtenir l'aval d'un certain nombre de citoyens pour avoir le droit de se présenter aux élections, le nombre dépendant de l'électorat concerné

et je suis pour que chaque candidat ait un temps d'antenne et des conditions d'expression équivalentes, il faut que chaque candidat puisse exprimer l'ensemble de ses propositions, ceci afin que tous les français disposent des informations nécessaires pour voter en toute connaissance de cause, sans quoi l'élection ne peut pas être équitable

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#17 13-10-2010 13:45:26

Jacques Roman
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Message n°9644
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"Primaires"

Sandy (9642), je ne vois pas de différence de fond entre votre proposition (aval d'un certain nombre de citoyens) et la mienne (tris successifs communal, départemental, régional et national en fonction de la nature des élections) : par "tri" je veux dire "aval".

Par contre, il n'est pas possible que tous les candidats (souvent locaux) désignés au niveau communal puissent bénéficier d'un temps d'antenne. D'abord, il faudrait qu'il y ait des antennes communales, et départementales, ce qui n'est pas le cas (alors que nous disposons d'antennes régionales et nationales), Et il sera impossible de faire passer sur les antennes régionales et nationales tous les candidats nominés lors des départementales et des communales.

Mais sans entrer dans les modalités. il me semble que nous sommes d'accord sur le principal :

Se présenteraient à l'élection proprement dite ceux qui auraient obtenu l'appui d'un nombre de citoyens fixé en fonction du degré de l'élection. Il y aurait donc des primaires communales, départementales, régionales et nationales ouvertes à tous les citoyens. 

De cette manière, un bon candidat se fera normalement connaître d'abord dans sa commune, puis dans le département, etc.

Ce qui n'empêcherait pas les candidats déjà connus (par exemple comme membres d'un parti, mais aussi par leurs prises de position indépendantes) de se présenter directement à des primaires au niveau supérieur.

Qu'en pensez-vous ?  JR

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#18 13-10-2010 16:02:29

bernarddo
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Message n°9645
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

NingúnOtro :

Élection des décideurs, tirage au sort des contrôleurs, ce n'est pas un panachage de deux systèmes ?

En tout cas ce n'est pas une hiérarchisation du moment que les décideurs et les contrôleurs agiraient en toute indépendance les uns par rapport aux autres.

Il reste d'ailleurs à définir quels seraient les fonctions et les pouvoirs des contrôleurs.  JR

Et qui donc décide de ce qu'il faut décider?, c'est quand même la seule chose qui compte vraiment.
Comme ce sont logiquement les décideurs, on n'aura guère avancé. Le pouvoir dans les entreprises ne changera pas quand les contrôleurs auront le pouvoir de renvoyer les "incapables" ou "saboteurs" des bureaux d'études et des ateliers. Ils seront au contraire les meilleurs auxiliaires des actionnaires.

Remplacez ces vilains mots de décideurs et de contrôleurs par les termes de Huxley et vous êtes dans le "Meilleur des mondes".

Ou plutôt, vous ne voulez pas vraiment en sortir...

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#19 13-10-2010 20:25:16

Sandy
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Message n°9646
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

"Primaires"

Sandy (9642), je ne vois pas de différence de fond entre votre proposition (aval d'un certain nombre de citoyens) et la mienne (tris successifs communal, départemental, régional et national en fonction de la nature des élections) : par "tri" je veux dire "aval".

Par contre, il n'est pas possible que tous les candidats (souvent locaux) désignés au niveau communal puissent bénéficier d'un temps d'antenne. D'abord, il faudrait qu'il y ait des antennes communales, et départementales, ce qui n'est pas le cas (alors que nous disposons d'antennes régionales et nationales), Et il sera impossible de faire passer sur les antennes régionales et nationales tous les candidats nominés lors des départementales et des communales.

Mais sans entrer dans les modalités. il me semble que nous sommes d'accord sur le principal :

Se présenteraient à l'élection proprement dite ceux qui auraient obtenu l'appui d'un nombre de citoyens fixé en fonction du degré de l'élection. Il y aurait donc des primaires communales, départementales, régionales et nationales ouvertes à tous les citoyens. 

De cette manière, un bon candidat se fera normalement connaître d'abord dans sa commune, puis dans le département, etc.

Ce qui n'empêcherait pas les candidats déjà connus (par exemple comme membres d'un parti, mais aussi par leurs prises de position indépendantes) de se présenter directement à des primaires au niveau supérieur.

Qu'en pensez-vous ?  JR

Nous ne sommes d'accord que sur une chose alors, sur l'aval des citoyens, car pour le reste je vous avoue que je ne vois pas vraiment l'intérêt de toutes ces complications, et surtout je trouve que c'est personaliser trop les élections, je vous rappelle que le principe ce n'est pas de "faire connaitre" un candidat, mais de "faire connaitre" un programme et des idées.

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#20 14-10-2010 09:49:22

bernarddo
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Message n°9648
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

beo (9637), nous en revenons au même point : la présente discussion part du principe que le tirage au sort ne doit pas désigner des décideurs, seulement des contrôleurs. Un tiré au sort qui choisirait les candidats appelés à se présenter devant les électeurs ne serait pas un contrôleur mais un décideur. "Contrôler", dans le sens où je l'entends, signifie observer et rendre compte : aux électeurs de choisir (= d'élire) sur la base des comptes rendus des contrôleurs.

[ JR

Le récent message d'Etienne sur le Contrôle des pouvoirs, montre bien que votre position ne tient pas.

Les contrôleurs qui observent, étudient et rendent compte, dans ce cas là (comme dans la plupart des cas d'ailleurs en France) ont fait honnêtement leur travail technique sans être tirés au sort.

Ce sont bien les électeurs qui ont ELU (par le biais de la désignation par leurs  représentants ELUS) les membres du Conseil Constitutionnel qui ont DECIDE sur la base (simplement inversée, une broutille!) des comptes rendus des contrôleurs.

Donc votre PRINCIPE ne tient pas.

Cette conception des contrôleurs qui observent et rendent compte. Elle ne donne à ces contrôleurs, AUCUN POUVOIR.

S'il s'agissait seulement de combattre l'idée du tirage au sort, ce ne serait pas très grave.
Mais votre principe s'applique bien à TOUS les contrôleurs, quel que soit leur mode de désignation.
C'est donc un plaidoyer pour la défense pure et simple du STATU QUO.

C'est en accord parfait avec votre position scholastique qui reconnaît en toutes circonstance la légitimité du droit.

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#21 14-10-2010 13:01:26

Jacques Roman
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Message n°9650
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

bernarddo, il est exact que je reconnais en toutes circonstances la légitimité du droit : ça n'a rien de spécialement scolastique.

D'ailleurs : le tirage au sort, l'élection, ce sont bien des questions de droit, non ?  JR

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#22 15-10-2010 16:42:15

Déhel
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Message n°9655
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Sue Helen: - Bobby! J.R. n'est pas mort!
Bobby: - Tu es encore ivre Sue Helen...

        Je constate que ces dernières années, nous sommes passés du fil "Une assemblée constituante tirée au sort pour constituer l'Union Européenne" à un autre fil "Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?" pour en arriver à "Pour des élections vraiment démocratiques".
        Si mon intention était d'attirer les trop rares participants - très actifs - de ce forum sur un fil que ne visiteront pas ceux qui s'intéressent au tirage au sort, je procéderais de la sorte.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#23 15-10-2010 17:10:54

bernarddo
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Message n°9657
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

bernarddo, il est exact que je reconnais en toutes circonstances la légitimité du droit : ça n'a rien de spécialement scolastique.
JR

Merci de votre franchise. C'est bien tout le problème: vous reconnaissez votre incapacité à questionner la légitimité du droit, puisque vous le reconnaissez légitime en toutes circonstance: peu importe le contenu, à partir du moment où il a été rédigé dans les formes prescrites.

Pas de souci, votre position est extrêmement cohérente, et vous méritez même d'être tiré au sort parmi les premiers pour être un super contrôleur, dans la catégorie de ceux qui "observent et rendent compte" comme vous l'indiquiez un peu plus haut!

Le problème, comme le billet d'Etienne le montre sur le Conseil Constitutionnel et les comptes de Balladur, c'est que ces contrôleurs existent déjà, font bien leur travail, mais que le POUVOIR s'assied sur leurs conclusions, et qu'on n'a nullement besoin d'autres contrôleurs formalistes.

Mais alors, on s'interroge sur votre motivation à ce forum, puisque tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes à partir du moment où il est régi par le droit. Pangloss ne bloggait pas, c'est Voltaire qui l'a tiré de sa douce béatitude.

Pardon d'avoir été un peu direct et d'avoir mis les gros sabots, mais j'ai pensé que cela pouvait être utile.

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#24 15-10-2010 23:43:30

alainguillou
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Message n°9658
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Huile sur le feu:

Cette citation extraite du contrat social de Jean-Jacques Rousseau  me parait cibler de manière limpide l'actualité. (un pseudo du blog de JL Mélenchon y a recours):

"La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi."

...écrit en 1762 !

Un Etat de droit peut être aussi une dictature contre la souveraineté ...la révolution est alors le seul devoir du peuple, afin de se porter "Constituant" d'un autre "Etat de droit": le droit n'est rien sans la "légitimité", et il serait décevant qu'un esprit "éclairé" confonde droit et légitimité.

Il est grand temps de changer "le droit établi", car aujourd'hui en France, "la lettre de la loi" est perverse, utile aux voyous qui piétinent l'esprit des lois avec. Donc cette "lettre est caduque", il faut réécrire avec les mots du peuple une loi "Constituante" que les voyous ne pourront pas pervertir du jour au lendemain.

L'utilisation qui est faite, par "le monarque", des "institutions de la République", est un abus de pouvoir flagrant, qui fait que désormais, et jusqu'à renversement d'une façon ou d'une autre , de ce "régime perverti", la légitimité est dans la rue, et pas dans les institutions "légales":

JL Mélenchon a fort raison d'en appeler à cette "révolution citoyenne"!

Désolé, Jacques Roman, je préfèrerais moi aussi que la "légalité " coincide avec la "légitimité", mais cette "coincidence" supposerait aujourd'hui le recours à un référendum, et le respect du verdict du référendum...Mais ici, sur ce forum, nous savons ce qu'il en est de ce "respect": nonistes vaincoeurs depuis mai 2005, nous sommes témoins du viol "légal" de la souveraineté (par un tour de passe passe "conforme à l'Etat de droit" c'est-à-dire à l'inconséquence des textes écrits par les dominants et pour les tyrans en herbe.cool!

Dernière modification par alainguillou (16-10-2010 00:00:29)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#25 16-10-2010 00:22:17

bernarddo
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Message n°9659
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

@Dehel, vous avez entièrement raison sur le fond. On s'égare clairement en discutant de la possibilité d'amender de l'intérieur un mode de représentation qui, utilisé de façon généralisée, a montré sa caractéristique première, sa capacité à se moquer du peuple.

Cependant je ferai une remarque de fond sur le fil d'origine: discuter du tirage au sort est une dimension très restrictive, je dirai la dimension technique du problème qui est celui de la représentation. Et la limiter à la constitution est encore plus restrictif, d'autant que les situations de pays comme l' UK et la France vis à vis de la place de la Constitution sont très différentes, avec des problèmes très analogues.

Je pense que pour emporter l'adhésion à quelque chose, il faut que cette chose ait du "sens" dans notre perception historico-sociale du monde. Il faut que les institutions puissent rencontrer nos phantasmes. L'adhésion ne procède quasiment jamais d'un processus rationnel, on n'adhère pas aux mathématiques, on les reconnaît simplement.

Pourrais-je pour illustrer citer C. Castoriadis.

""Pourquoi nos philosophes n'évoquent-ils jamais la METAPHYSIQUE de la représentation, et pourquoi en laissent-ils la REALITE EFFECTIVE aux "sociologues" ?. Cela est typique de la "philosophie (ou théorie) politique" contemporaine: l'idée, centrale, de la représentation ne connaît aucune élucidation philososophique et les discours qu'on tient là-dessus n'ont aucun rapport à la réalité. Quant à moi, en tant qu'homme qui se veut libre, j'accepte volontiers d'obéir aux magistrats que j'ai élus aussi longtemps qu'ils agissent légalement et qu'ils n'ont pas été révoqués dans les formes. Mais l'idée que quelqu'un pourrait me représenter me paraîtrait insupportablement insultante, si elle n'était hautement comique. ""

Dernière modification par bernarddo (16-10-2010 10:44:44)

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#26 06-11-2010 14:05:10

Jacques Roman
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Message n°9726
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Élection/tiirage au sort : un peu de logique

Les remarques de Déhel et Bernarddo ont du moins l'avantage de bien montrer que, contrairement à ce qui a été affirmé par quelques-un sur ce forum , l'intention profonde des partisans du tirage au sort est bel et bien de remplacer intégralement le système électoral  par le tirage au sort. Sinon,  nous tombons dans la contradiction et même dans l'absurde : comment admettre, en effet, qu'un système jugé fondamentalement mauvais  soit maintenu, même partiellement (je pense à ceux qui ont parlé de panachage) ?  JR

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#27 06-11-2010 14:43:40

Jacques Roman
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Message n°9727
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Les moyens de moraliser l'élection : récapitulation

À mon avis, les principaux moyens de moraliser l'élection (autrement dit, de la rendre effectivement représentative) sont les suivants :

- La candidature sera "pyramidale" à partir de la commune : les élus communaux formeront le pool des candidats départementaux ; les élus départementaux formeront le pool des candidats régionaux et les élus régionaux formeront le pool des candidats nationaux (par exemple, personne ne pourra se porter candidat au niveau régional sans avoir été élu au niveau départemental) ;

- La candidature sera collégiale :  le candidat principal se présentera à l'élection avec un certain nombre de candidats adjoints susceptibles de l'aider, de le remplacer, et de le contrôler (NB : cette question a été discutée ailleurs sur le forum) ;

- À tous les niveaux, il pourra s'agir de candidatures indépendantes aussi bien que de candidatures parrainées par un parti politique ou autre groupement de citoyens ;

- Seront interdits les cumuls de postes électifs décisionnels  (en pratique, l'interdiction s'appliquera donc à tous les postes électifs sauf ceux comportant une simple mission de contrôle ou de rapport. Dans cette op[tique, même le poste de conseiller municipal ne devrait pas être cumulé avec (pour prendre un exemple) un poste de conseiller général, puisque les deux postes comportent un pouvoir décisionnel (comme voter un budget)  ;

- L''activité des élus sera suivie et contrôlée en permanence par le moyen de comités civiques communaux, départementaux , régionaux et nationaux  qui seront élus ou tirés au sort, selon ce que le peuple décidera. Ces comités civiques, s'ils ne sont pas élus, n'auront aucun pouvoir décisionnel : seulement un pouvoir d'observation, de  rapport et de recommandation. 

Je réserve à des messages ultérieurs la question du mode d'élection le plus représentatif (possibilité du vote bblanc compris) dans ce contexte de la représentativité de l'élection. JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-11-2010 08:56:32)

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#28 06-11-2010 15:09:36

Jacques Roman
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Message n°9728
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"Toute loi que le peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle"

Alain (9658) :

Le corollaire de cette affirmation de Rousseau me semble être que toute loi que le peuple en personne a ratifiée est valide. Êtes vous d'accord ?

Le peuple français a ratifié en 1958, par référendum, la loi constitutionnelle actuelle, laquelle institue tant la démocratie représentative que  la démocratie référendaire. Cette décision est-elle valide selon vous ?

Dans  l'affirmative, il est évident que Rousseau ne parlait  de la loi au sens où vous semblez l'entendre, ou alors qu'il s'est fourré le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule.  Sinon, pourriez-vous expliquer le paradoxe ?

Par ailleurs, sii vous donnez au mot "loi" le sens de décision s'imposant à l'ensemble du peuple, et à "ratifier" le sens d'approuver expressément chaque décision, il ne vous échappera pas que le peuple devrait passer tout son temps à voter, ce qui relève de l'impossibilité de fait. La démocratie représentative est donc nécessaire. JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-11-2010 15:26:52)

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#29 08-11-2010 16:05:51

Déhel
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Message n°9736
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Diffamation

Jacques Roman a écrit:

Les remarques de Déhel et Bernarddo ont du moins l'avantage de bien montrer que, contrairement à ce qui a été affirmé par quelques-un sur ce forum , l'intention profonde des partisans du tirage au sort est bel et bien de remplacer intégralement le système électoral  par le tirage au sort. Sinon,  nous tombons dans la contradiction et même dans l'absurde : comment admettre, en effet, qu'un système jugé fondamentalement mauvais  soit maintenu, même partiellement (je pense à ceux qui ont parlé de panachage) ?  JR


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#30 08-11-2010 19:28:46

gilles
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Message n°9737
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Mondialisme, supranationalité et oligarchie
Jacques Roman message 9730 :

Notre cher Jacques Roman, soudain décomplexé et oubliant son usage de la langue de bois a écrit:

Il serait hypocrite de ne pas reconnaître que le processus de mondialisation a pour condition et conséquence inéluctables la création d'une nation supérieure qui se substitue plus ou moins rapidement, en dépit de toutes les dénégations, aux États-nations actuels. Ce processus n'a rien de nouveau ni de scandaleux :

Il me semble que les principes de la Charte de l'ONU étaient de respecter la souveraineté des États, la souveraineté des peuples et non de créer une nation supérieure über alles.

Un peuple => un pouvoir de ce peuple => un essai de représentation plus ou moins fidèle de la volonté populaire  => une démocratie plus ou moins représentative de la volonté de ce peuple

Plusieurs peuples => divisions entre ces peuples au profit des puissants => oligarchie

Système pyramidal
Jacques Roman message 9727 :

Notre cher Jacques Roman a écrit:

- La candidature sera "pyramidale" à partir de la commune : les élus communaux formeront le pool des candidats départementaux ; les élus départementaux formeront le pool des candidats régionaux et les élus régionaux formeront le pool des candidats nationaux

Mais bien sûr, Jacques, vous êtes un génie, un système d'élections pyramidal, bon sang, mais c'est bien sûr, c'est ce manquait pour bien verrouiller le système pour bâtir une oligarchie mondiale.

« Ah, vous êtes élu municipal et vous voulez être influent pour agir en faveur de vos électeurs. Eh, bien, c'est facile, il suffit d'arrêter de contester bêtement et de participer au niveau départemental en suivant les usages et les codes en vigueur, notre parti financera votre campagne, bien sûr dans certains cas, il faudra voter suivant nos indications sinon nous ne serions plus en mesure de vous financer. Vous verrez, vous allez vite vous y faire. »



Quantité de tirés au sort, parmi des volontaires, proportionnelle aux votes blancs

Jacques, dans le système proposé de manière pragmatique par Déhel, c'est au électeurs de choisir le rapport numérique entre les élus et les tirés au sort. Ceci en votant blanc ou non. Voir ce message de Déhel et les deux suivants :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 9444#p9444

Je suis d'accord avec Déhel vous nous prêtez des intentions que nous n'avons pas. Quand je vois vos positions européistes, maintenant mondialistes et en faveur d'un système électoral pyramidal, je comprends votre acharnement à contrer toute position pragmatique en faveur du choix par l'électeur de la proportion élus / tirés au sort. Je me dis que décidément, ce choix ou non du vote blanc par l'électeur pour fixer la proportion des tirés au sort est une bonne idée.

Reste à préciser les modalités pratiques de cette idée. Comment valider le système et éviter par exemple les manipulations :

par exemple :
— non-enregistrement de certaines personnes volontaires
— liste des volontaires truquée
— tirage au sort biaisé


Dernière modification par gilles (08-11-2010 21:08:29)

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#31 08-11-2010 20:14:24

gilles
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Message n°9738
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

lanredec dans la contribution 11370 : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 370#p11370   a écrit:

Je pense effectivement que le système pyramidal a un potentiel démocratique intéressant, à condition de le pratiquer dans un système confédéral : les représentants communaux choisissent les représentants à l'assemblée confédérale du département, les représentants départementaux choisissent les représentants à l'assemblée confédérale de la région, etc. Quant au mode de choix le mieux est qu'il soit défini par chaque collectivité et, compte tenu du théorème d'Arrow, que de préférence un maximum de modes soit représenté.
Bien entendu l'objection de Gilles (Message 9737) tombe par la protection apportée par le système confédéral (le droit municipal primant sur le droit départemental qui prime sur le droit régional etc.).

Je ne pense pas que mon objection tombe totalement, car le système confédéral strict a des effets protecteurs vis à vis des danger du système pyramidal, mais l'échelon le plus supérieur du système peut agiter des faits réels ou des prétextes qu'il va créer de toutes pièces : un danger extérieur ou le terrorisme ou que sais-je encore pour s'approprier du pouvoir au détriment des étages inférieurs et ainsi briser l'esprit du confédéralisme. À mon avis, le système pyramidal doit être écarté à cause de ce genre de danger et le peuple doit choisir directement ses représentants à tous les étages. Ou bien le confédéralisme doit être limité aux échelons les plus proches du citoyen et l'État de la souveraineté populaire prend le relais un peu plus haut cassant ainsi la pyramide.

Dernière modification par gilles (10-11-2011 11:14:53)

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#32 09-11-2010 13:33:08

Jacques Roman
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Message n°9739
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"Diffamation"

Je crains qu'en plus d'être hargneux, Déhel (9736), vous ne sachiez pas lire.

Si c'est de la diffamation d'écrire (dans mon 9726) :

"Les remarques de Déhel et Bernarddo ont du moins l'avantage de bien montrer que, contrairement à ce qui a été affirmé par quelques-un sur ce forum , l'intention profonde des partisans du tirage au sort est bel et bien de remplacer intégralement le système électoral  par le tirage au sort. Sinon,  nous tombons dans la contradiction et même dans l'absurde : comment admettre, en effet, qu'un système jugé fondamentalement mauvais  soit maintenu, même partiellement (je pense à ceux qui ont parlé de panachage) ?",

alors cela voudrait dire que l'intention de remplacer en totalité l'élection par le tirage au sort est en soi déshonorante. Même moi, qui suis radicalement opposé au tirage au sort décisionnel, je n'irais pas si loin.

Vous auriez dû dire "Mensonge" ou "Erreur", et expliquer comment vous justifiez le maintien, même partiel, d'un système (l'élection) que vous jugez  corrompu. JR

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#33 09-11-2010 15:59:45

bernarddo
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Message n°9740
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Déhel a écrit:

Diffamation

Jacques Roman a écrit:

Les remarques de Déhel et Bernarddo ont du moins l'avantage de bien montrer que, contrairement à ce qui a été affirmé par quelques-un sur ce forum , l'intention profonde des partisans du tirage au sort est bel et bien de remplacer intégralement le système électoral  par le tirage au sort. Sinon,  nous tombons dans la contradiction et même dans l'absurde : comment admettre, en effet, qu'un système jugé fondamentalement mauvais  soit maintenu, même partiellement (je pense à ceux qui ont parlé de panachage) ?  JR

Calmez-vous Déhel, à ce niveau, ce n'est plus de la diffamation, c'est de la pure bêtise:

On devrait donc comprendre que ce que DIT Pierre, (ici Déhel ou Bernarddo), MODIFIE, non seulement ce que DIT Jacques, (ici certains), mais jusqu'à ce qu'il PENSE profondément, jusque dans son subsconscient.

Il s'agit bien effectivement de manipulation, mais inconsciente, permise par la conjonction de trois facteurs rarement rencontrés à ce niveau, au moins chez un sujet aussi disert:

- de la confusion mentale (irai-je jusquà la paranoïa?) qui permet des remarques pareilles.

- un fonctionnement mental INTEGRALEMENT en dichotomie, incapable de percevoir la moindre nuance, surtout si celle-ci possède une dimension humoristique.

- une ignorance à l'avenant, au moins des règles élémentaires de la logique, qui permettent de fabriquer de FAUX corollaires (sur  la ratification populaire).

Les interlocuteurs de JR ne "savent pas lire", lui ne "sait pas penser".

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#34 09-11-2010 22:53:50

Étienne
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Faire coexister l'élection et le tirage au sort

Jacques,

Vous avez l'air de penser que c'est tout ou rien : tout élection ou tout tirage au sort.

Pourtant, les Athéniens faisaient coexister l'élection et le tirage au sort sans difficulté, car ils respectaient la logique de chaque procédure :

• élection du meilleur quand il y a des meilleurs, quand il faut distinguer les compétences : pour nommer un chef militaire, un artisan ;
• tirage au sort quand les individus sont reconnus égaux et donc équivalents : en matière politique et d'opinion.

Ce dernier point n'est pas un détail : c'est le fondement même de la démocratie, son critère distinctif et constitutif.
Pas de tirage au sort => pas de démocratie (ou fausse démocratie, ce qui revient au même).


En partie pour rassurer les citoyens modernes (non préparés au tirage au sort et pas prêts à perdre l'élection), je défends depuis des années (*) un système à deux chambres dont l'une serait élue et l'autre serait tirée au sort, la loi n'étant validée qu'avec l'accord des deux chambres.

Vous, vous voulez confiner la chambre tirée au sort au seul contrôle des autres organes ;
moi, je ne vois pas pourquoi au nom de quoi on traiterait ainsi les citoyens en mineurs politiques (ou bien alors, il faut être honnête et supprimer le mot égalité de notre devise).

Mais, pour faire un pas vers vous, je dois reconnaître que nous aurions déjà fait un pas immense (décisif, même) avec une chambre de contrôle tirée au sort.

Quant aux "intentions profondes" des uns et des autres... on peut se perdre en conjectures sans avancer d'un centimètre, non ? smile

Étienne.

________________

(*) Voir mon Journal "Et si on tirait au sort les députés, pour éviter la professionnalisation des hommes politiques ?", page 169, 15 avril 2005,
où je signale le passionnant travail d'Hervé Chaygneaud-Dupuy : PROPOSITION ICONOCLASTE POUR DES CITOYENS LÉGISLATEURS.

Et si on tirait au sort les députés, pour éviter la professionnalisation des hommes politiques (15 mai 2005)

Une passionnante conversation avec un jeune journaliste (Raphaël) a semé une graine inattendue dans mon vieux cerveau smile

On n’écoute plus nos hommes politiques parce qu’on les suspecte souvent de ne pas être honnêtes du simple fait qu’il gagnent leur vie à partir de leurs positions politiques.

Cette méfiance est un mal qui affaiblit notre démocratie.

Pour renouer la confiance, ne faudrait-il pas déprofessionnaliser (au moins un peu) les fonctions politiques ?

Et pour atteindre ce résultat, n’est-il pas intéressant de nommer les hommes politiques (en tout ou partie) par tirage au sort parmi les citoyens ? (à condition qu’ils acceptent, bien sûr)

Un dénommé Hervé Chaygneaud-Dupuy, « innovateur sociétal » (intéressante étiquette), a semble-t-il déjà écrit quelque chose sur une hypothèse de "députés tirés au sort". J’ai retrouvé trace de cet homme à http://www.ateliersdelacitoyennete.org/ … ant.php... À suivre ?

À propos de cette idée, j’ai reçu quelques messages mettant en cause le sérieux de cette idée…

C’est une piste, rien qu’une piste : on réfléchit… J’imagine bien qu’on ne va pas tout régler au sort, bien sûr smile Mais l’idée d’intégrer de simples citoyens dans les rouages politiques, à tour de rôle, (comme on le fait pour les jurés d’assises malgré la technicité et le risque des débats), me semble intéressante pour renouer la confiance entre représentants et représentés.

Source : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Journal.pdf

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#35 10-11-2010 10:17:46

Jacques Roman
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"Faire coïncider l'élection et le tirage au sort"

Mon cher Étienne (9741),

Comment pouvez-vous trouver que j'envisage seulement deux solutions : le tout-élection ou le tout-tirage au sort, alors qu'il ressort très bien de votre propre message que je suis pour l'élection des décideurs et pour le tirage au sort des "contrôleurs du pouvoir", position qui s'est précisée progressivement au cours de nos débats ?

Contrairement à vous, les Athéniens n'ont jamais, que je sache, tenu l'élection pour un procédé fondamentalement mauvais. Ils ne sont donc pas en contradiction avec eux-mêmes quand ils recourent à l'élection et, à titre complémentaire, au tirage au sort.

Mais il me paraît impossible en logique de croire que l'élection est une modalité foncièrement mauvaise et corruptrice, voir antidémocratique, et simultanément d'admettre fût-ce un atome d'élection en combinaison avec le tirage au sort : là, il y a contradiction. 

Cela dit, il est très positif que vous considériez comme un pas immense la possibilité de tirer au sort une chambre de contrôleurs (à mon avis, pas seulement une chambre, mais divers organes à tous les niveaux de gouvernance : communal, départemental, régional, national, européen).

Si le consensus doit se faire ici, c'est sur cette base qu'il se fera, et certainement pas à cause des mouvements d'humeur (prétendument d''humour) et du ton injurieux malheureusement adopté par certains d'entre nous.  JR

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#36 10-11-2010 12:00:06

Jacques Roman
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"Mondialisme, supranationalité et oligarchie"

Mon cher Gilles (9737),

Le "cher Jacques Roman" a les commentaires suivants à faire concernant les trois points que vous avez soulevés:

1) Mondialisme et ONU

Vous avez tout à fait raison de rappeler que la Charte des Nations Unies n'a pas donné à l'Organisation mission de créer un gouvernement mondial.  Je l'ai connue assez bien pour avoir encore présents à l'esprit les paragraphes 1 et 7 de son Article 2.

Vous noterez que le Chapitre VII de la Charte ("Action en cas de menace contre la paix, de rupture de la paix et d'acte d'agression") confère au Conseil de sécurité (Art. 39) le pouvoir de décider quelles mesures seront prises pour maintenir ou rétablir la paix et la sécurité internationales et oblige (Art. 49) les États Membres à s'associer pour se prêter dans l'exécution des mesures arrêtées par le Conseil.

De ce fait, la Charte des Nations Unies amorce une espèce de gouvernance mondiale en matière de maintien de la paix. Cette gouvernance mondiale est effective : les ÉUA eux mêmes s'en sont rendu compte au moment de leur invasion de l'Iraq, car l'absence d'une autorisation du Conseil de sécurité leur a coûté et continue de leur coûter très cher en termes de finances, de prestige et de résultats obtenus.

Mais au-delà de l'ONU, c'est le rôle grandissant d'institutions comme l'OTAN, le G-20 et l'UE qui me fait penser que la mondialisation se traduit par un mouvement général de délégation des pouvoirs d'État à des autorités centrales (mondiales ou régionales).

Ce mouvement n'est pas nécessairement antidémocratique : simplement, il est en train de se créer (d'après moi} un véritable peuple mondial, qui préfigure sans doute à longue échéance une autorité gouvernementale mondiale. 

Il est entendu que dans l'intervalle les choses ne sont pas claires : il peut se produire des court-circuitages qui nuisent à la démocratie (c'est le cas de l'UE telle qu'elle fonctionne actuellement).

Il ne sert cependant à rien de nier cette tendance qui correspond à l'évolution du monde moderne (abolition du temps et de l'espace, mondialisation des problèmes et des solutions), et je ne crois pas qu'on puisse l'inverser. Il faudra en particulier une autorité gouvernementale mondiale pour résoudre le principal problème de l'humanité (dont à tort on parle très peu) : l'accroissement démographique planétaire.

Sur le plan démocratique, je ne vois rien de choquant à ce qu'un peuple mondial, une nation mondiale et un État mondial se substituent un jour aux peuples et aux États-nations actuels. Pas plus qu'au fait que ces derniers aient remplacé les petits États et principautés d'autrefois.

(2) Système électoral pyramidal

Dans le système que j'envisageais, tous  les citoyens de base éliraient au niveau de la commune les citoyens chargés de l'administrer. De même, tous les citoyens du département éliraient parmi l'ensemble des élus communaux les citoyens chargés d'administrer le département ; tous les citoyens de la région éliraient parmi les élus départementaux les citoyens chargés d'administrer la région ; et les députés, sénateurs et autres détenteurs de postes nationaux seraient élus par l'ensemble des citoyens au niveau national parmi les élus régionaux. Tout cela à proportion des postes à pourvoir et dans l'ordre des voix obtenues. Les candidats pourraient être des individuels ou des personnes désignées par des partis ou groupes de citoyens.

Gilles écrit à ce propos :

"Ah, vous êtes élu municipal et vous voulez être influent pour agir en faveur de vos électeurs. Eh, bien, c'est facile, il suffit d'arrêter de contester bêtement et de participer au niveau départemental en suivant les usages et les codes en vigueur, notre parti financera votre campagne, bien sûr dans certains cas, il faudra voter suivant nos indications sinon nous ne serions plus en mesure de vous financer. Vous verrez, vous allez vite vous y faire."

Pourtant, il me semble que le système proposé est très démocratique. En effet :

– à  tous les niveaux, le pool de candidats serait constitué par le vote direct de tous les citoyens du niveau concerné ;

– l'élection aurait automatiquement un caractère proportionnel ;

– les partis et groupements politiques n'auraient plus le monopole de la présentation dont ils disposent actuellement, du moment que les candidats (indépendants ou soutenus par un parti) se présenteraient dans tous les cas individuellement ;

– Enfin, on serait assuré d'avoir, au niveau départemental, des candidats ayant l'expérience de la gouvernance communale ; au niveau régional, des candidats ayant l'expérience de la gouvernance départementale, et au niveau de la gouvernance nationale des cnadidats ayant l'expérience de la gouvernance régionale. ce qui remplacerait avantageusement, il me semble, le procédure de sélection électorale erratique que nous connaissons actuellement.

Je ne comprends vraiment pas l'objection de Gilles concernant le financement. Le système proposé me paraît très supérieur au système électoral actuel, Et il serait supérieur aussi au tirage au sort, car rien n'empêcherait les tirés au sort une fois en poste de se faire financer par des partis et des groupes d'influençage, cela d'autant plus facilement que ces tirés au sort n'auraient par définition aucune obligation de programme politique à l'égard des électeurs.

Je serais reconnaissant à Gilles de préciser son objection.

3) Tirage au sort et vote blanc

Nous avons beaucoup évolué, les uns et les autres, au fil des discussions. Il y a quelque temps, je croyais encore pour ma part qu'il serait possible d'utiliser le tirage au sort pour "représenter" les votes blancs. Depuis, je crois avoir éclairci mes idées et il me semblerait maintenant illogique que des tirés au sort, qui peuvent avoir n'importe quelle opinion au gré du hasard, puissent opérer au nom de ceux qui justement rejettent toutes les opinions ou solutions en présence (si c'est bien le sens à donner au vote blanc). Dans ces conditions, mieux vaut utiliser le vote blanc pour faire recommencer l'élection à partir du moment où ce vote représente une certaine proportion (encore à fixer) du vote global. 

Pardon pour mon usage de la langue de bois : chacun son style ;  je la préfère encore à la langue de plomb ou à la langue de plume. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-11-2010 12:56:38)

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#37 10-11-2010 12:36:58

beo
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

Contrairement à vous, les Athéniens n'ont jamais, que je sache, tenu l'élection pour un procédé fondamentalement mauvais. Ils ne sont donc pas en contradiction avec eux-mêmes quand ils recourent à l'élection et, à titre complémentaire, au tirage au sort.

Pour eux l'élection n'était pas forcément mauvaise, mais il fait bien comprendre que leur réflexion sur la démocratie était beaucoup plus avancée que la nôtre.

Pour eux, la séparation envisagée par Montesquieu est incomplète: le pouvoir législatif doit lui même être divisé en deux pouvoirs bien distincts: le pouvoir de proposer des lois d'une part, le pouvoir d'adopter ces lois d'autre part.

Pour adopter les loi, vous allez être content Jacques Roman, les athéniens pensaient que seuls des représentants du peuple pouvaient faire accepter des contraintes au reste du peuple. C'est le principe issu le la pratique romaine qui a donné au XVIIIème siècle le fameux "No taxation without representation".

Cependant les citoyens d'Athènes se représentaient eux même à l'assemblée du peuple. En effet sur les 30 000 personnes qui constituaient le corps citoyen, entre 3000 et 6000 pouvaient s'asseoir sur un banc de la Pnyx pour participer aux débats et voter les lois. En fait les premiers arrivés au matin avaient leur place...

Par contre, pour ce qui est de proposer les lois, les choses sont différentes, car les athéniens n'auraient pas supporté que le peuple use de son précieux temps pour débattre et voter des lois issues de professionnels de la politique, de gens ne pensant qu'à leur carrière, de gens corrompus, etc. etc.

Au contraire, pour que les propositions de lois soient pertientes par rapport aux réelles préoccupations du peuple, le proposant devait être le premier venu, parce que venu du monde réel, et non d'une de ces bulles dans lesquelles on s'emprisonne dès qu'on acquiert un peu de pouvoir.

Donc la chambre des propositions, la Boulé, était constituée tous les ans de 500 personnes tirés au sort et ayant prété serment. Mais ce n'est pas suffisant, car comme vous l'avez fait remarquer, la qualité de premier venu n'implique pas forcément une vertu morale particulière.

Donc en gros, même après les débats et le vote à la Boulé, si la proposition était transmise à l'assemblée du peuple, voire même acceptée par cette dernière, eh bien il y avait encore moyen d'attaquer en justice le proposant si un citoyen considérait que la loi était contraire à l'intérêt du peuple.

C'est ce qu'on appelle la démocratie.

Mais pour finir, il faut noter que le tirage au sort n'était pas un complément à l'élection. Regardons la composition des différents organes du pouvoir:

Boulé: 500 tirés au sort tous les ans
Assemblée du peuple: 6000 personnes, pas de place pour les retardataires du jour
Tribunal du peuple: entre 500 et 3000 personnes tirées au sort à chaque jour d'audience
Magistrats: 700 mandats annuels: 500 postes pourvus par tirage au sort parmi les citoyens ayant prété serment aux Héliastes, 200 autres élus par l'assemblée du peuple.

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#38 14-11-2010 06:16:29

Jacques Roman
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Message n°9753
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Athènes/tirage au sort et élection

Difficile de se faire une idée parfaitement exacte de la façon dont ont fonctionné les institutions démocratiques grecques (508-330), d'autant plus que la lettre et les pratiques ont considérablement évolué sur deux ou trois siècles

Il me semble quand même que dans ce système démocratique athénien le tirage au sort a joué un rôle complémentaire et non pas principal.

D'après mes lectures (en particulier cette bonne vieille Histoire des institutions de Jacques Ellul, parue en 1955 aux PUF) :

– la base de cette démocratie est le dème, ou agglomération de villages (ce qui, incidemment, s'accorde très bien, je viens seulement de m'en apercevoir, avec ma proposition relative à l'élection pyramidale, contenue dans les messages 9727 et 9744). Le démarque, chef du dème, est élu par l'agora (assemblée communale). L'agora choisit les citoyens du dème qui doivent chaque année concourir au tirage au sort pour les fonctions de bouleute et d'archonte

– l'ecclesia (assemblée législative de tous les citoyens) était en effet constituée par une sorte de tirage au sort physique : 6 000 personnes au maximum, marquées au moyen d'une corde enduite de vermillon par des officiels qui circulaient dans les rues le jour du vote. Comme il y avait selon les calculs de 30 000 à 40 000 citoyens athéniens, la proportion de tirés au sort (15-20 %) était suffisamment importante pour qu'on puisse y voir une approximation de la participation directe, quoique partielle, du peuple tout entier (ça se discute, naturellement). C'est dire qu'on n'est pas du tout ici dans le tirage au sort tel qu'on devrait l'envisager à l'époque moderne ;

– la boulè, conseil des dèmes, était une haute assemblée de 500 membres de plus de 30 ans (50 par tribu) tirée au sort parmi des candidats choisis par les démarques[/i. De plus, la [i]boulè n'avait pas le pouvoir de faire la loi, mais seulement de la proposer. Dans ces conditions, le tirage au sort avait seulement la valeur d'un mécanisme accessoire ;

– tout citoyen de plus de 30 ans a le droit de faire partie de l'héliée (tribunal populaire), mais en pratique 6 000 héliastes sont tirés au sort par les archontes sur une liste établie par les dèmes au moment où le tribunal se réunit. Par contre, les membres de l'aéropage (tribunal notamment chargé de juger les crimes d'homicide) sont choisis parmi les anciens détenteurs de hautes fonctions (notamment les archontes). Ici également le tirage au sort ne joue, me semble-t-il, qu'un rôle accessoire ;

– la procédure en illégalité ne correspond pas vraiment à ce que beo décrit dans son son message 9745 (et qui aurait pour effet tout simplement de museler la minorité, voire d'empêcher la liberté d'opinion et donc l'exercice de la démocratie véritable) : il s'agit pour un tribunal de 500 nomothètes élus par les dèmes d'annuler toute loi contraire aux lois existantes ou votée contrairement à la procédure officielle (les coupables pouvant être punis de mort), autrement dit d'empêcher la dictature ;

– quant aux magistrats, chargés d'appliquer les lois, ils étaient soit élus, soit (500 sur 700) tirés au sort et selon Ellul on peut en effet dire, dans le contexte athénien, que les partisans de la démocratie avaient tendance à préférer le tirage au sort et ses adversaires l'élection : mais le tirage au sort s'est toujours fait sur des listes successives (progressivement écrémées), et comme on l'a dit les magistrats ne sont pas des décideurs législatifs : seulement des administrateurs chargés d'appliquer les lois.

Les institutions révolutionnaires françaises ont volontiers emprunté aux institutions démocratiques athéniennes (cf. le Conseil des Anciens et le Conseil des 500 du Directoire, le Tribunat et le Corps législatif de la constitution de l'an VIII), et il y a encore peut-être à y prendre de nos jours. Mais il ne faut pas s'imaginer que le tirage au sort comme nous l'entendons ici était le principal fondement de la démocratie athénienne.

De toute façon, je me refuse, contrairement à beo on dirait, à considérer ce fouillis démocratique athénien comme un exemple à suivre à notre époque sans y regarder à deux ou trois fois. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-11-2010 09:20:08)

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#39 09-02-2011 11:17:18

beo
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Message n°10134
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Ca y est. J'ai une solution pour organiser des élections honnêtes où beaucoup plus de gens pourront choisir leurs représentants par rapport au système actuel.

Comme exemple nous prendrons les législatives, ces élections où le peuple français choisit ses représentants.

Procédons par étapes.

Tout d'abord, le scrutin doit être national, et non par circonscriptions, ce qui est contraire à la DUDH. En effet j'habite dans la premire circonscription des Yvelines. Donc si Etienne Chouard se présente à Trets, je ne peux pas le choisir comme représentant, ce qui est contraire à l'article 21.3 de la Déclération Universelle des Droits de l'Homme.

Le scrutin doit être national.

Ensuite, toujours d'après DUDH 21.3, le scrutin doit être honnête.

Je pose la question: est-il honnête de baser une élection sur les prestations télévisuelles des uns et des autres, sachant que les candidats qui n'ont pas de couverture médiatique n'ont aucune chance d'être élus, car ils ne sont pas connus?

Je réponds non, car le talent d'acteur ne fait pas forcément un bon gouvernant, il y en a marre de la politique spectacle et d'autre part cela donne le pouvoir au médias de mettre la lumière et donc de faire élire qui ils veulent, ce qui est profondément malhonnête.

Non, il faut baser une élection sur la proximité, sur les discussions approfondies, qui ne sont possibles qu'avec un nombre limité de personnes. Sinon ce n'est pas honnête.

Une seule personne qui fait réellement confiance à une autre pour être son représentant me semble plus honnête qu'une autre qui sait en tromper dix.

Donc n'importe qui doit pouvoir voter pour n'importe quel candidat. Et le nombre de voix du candidat n'est pas un critère absolu pour savoir s'il sera élu ou pas.

L'élection a lieu. Je passe sur les modalités car il est vrai que l'informatique a fait beaucoup de progrès et il est souhaitable de pouvoir voter par correspondance.

Pour savoir ceux qui siègeront à l'assemblée nationale, on effectue autant de tirages au sort qu'il y a de sièges.

A chaque fois, les candidats restants - ce qui ne sont pas encore à l'assemblée - ont autant de chance d'être tirés au sort qu'ils ont reçu de voix. Par exemple si JR a 1000 voix, et moi que 10, et bien JR a cent fois plus de de chance que moi de siéger à l'AN.

Voilà, je vous fais grâce des formules mathématiques, je pense que tout le monde aura compris.

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#40 11-05-2011 03:13:55

Jacques Roman
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Message n°10687
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Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

NB. Je continuerai éventuellement de traiter de cette question sous http://www.euroconstitution.org, rubrique "ET SI NOUS EN PARLIONS ?" (anciennement : "Questions diverses"). JR

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