Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 20-08-2010 10:57:22

AJH
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Message n°9232
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Site web

18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

En avons-nous déjà parlé ?
Qui sont-ils ?

http://www.observatoiredeleurope.com/No … 73007&

Ce projet semble très confédéral, mais très insuffisant sur la monnaie par exemple (29)...

Nous, peuples d'Europe,

dont les États sont membres de l'Union européenne,

Avons adopté ce Traité fondamental pour affirmer nos valeurs,

ainsi que les principes d'organisation que nous entendons établir pour les faire respecter.


I- VALEURS DE L'UNION EUROPEENNE

Fiers d'être les héritiers d'une tradition spirituelle et humaniste qui place la personne au centre de la société, et lui reconnaît liberté et responsabilité,

Convaincus que les sociétés pacifiques et heureuses reposent sur le respect des droits fondamentaux de la personne, découlant de son caractère sacré ; rejetant toute forme de mépris de l'être humain,

Décidés à maintenir fermement leurs nations et l'Europe tout entière, dans le respect et l'épanouissement de cet héritage,

Affirmons que cette valeur centrale de la personne implique nécessairement :

- l'égalité des droits des citoyens, notamment de liberté, propriété, sécurité, résistance à l'oppression, traditionnellement garantis en Europe par l'association politique, ainsi que la solidarité face aux aléas de l'existence ;

- le droit à la vie et à la dignité de tout être humain ;

- le respect des affections et des solidarités de chacun, et donc du sentiment d'appartenance fondé sur une histoire vécue, une culture transmise, une langue pratiquée en commun ;

- le droit de chaque personne de se gouverner elle-même ; de participer pleinement, en tant que citoyen, à la vie de ses communautés, pour mieux défendre sa famille et protéger ses biens, matériels et spirituels ; d'exercer librement ses droits souverains par la démocratie politique et l'économie de marché ;

- le droit imprescriptible de chaque citoyen, d'exercer un contrôle effectif sur ses représentants ; de ne consentir de délégations de pouvoirs que proches, contrôlables, et révocables ; de n’accorder aux institutions que des compétences subsidiaires et subordonnées ;

- l'autonomie de la société civile par rapport à l'État ; la distinction du politique et du religieux ; la séparation des pouvoirs à l'intérieur de l'État,

- le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes tel que proclamé par l'article premier de la Charte des Nations Unies du 25 juin 1945 ;


Nous nous engageons à promouvoir ces valeurs et à respecter les droits fondamentaux qui en découlent, tels qu'ils sont exprimés par nos Constitutions nationales, nos traditions constitutionnelles, ainsi que les traités et conventions, européens ou internationaux, régulièrement ratifiés par nos États.

II- FONDEMENTS DE L'UNION EUROPÉENNE

Nous, peuples signataires,

Désireux d'établir en Europe les fondements d'une coopération étroite,

enracinée dans la souveraineté de ses démocraties,

flexible et libre de son évolution future,

ouverte à l'adhésion d'autres pays européens,

favorisant l'adoption de règles communes sur la base du droit égal de tous les peuples à décider de leur destin,

Soucieux en même temps de prolonger l'oeuvre de la Communauté qui, depuis le traité de Rome, a rassemblé un nombre croissant d'États décidés à établir les relations entre nations d'Europe sur une base définitivement pacifique,

Observant la trame d'une conscience européenne ne contredisant pas le caractère premier des consciences nationales,

Respectant pleinement l'attachement des citoyens à leurs communautés naturelles, notamment familiales, nationales ou locales, ainsi que la diversité des communes, cantons, lands, comtés, départements, régions ou provinces, des monarchies ou des républiques,

Constatant que c’est dans l’espace de chaque nation que ses solidarités s'expriment et que la démocratie s'exerce aujourd'hui de la manière la plus dense ; que c'est à ce niveau qu'il faut placer l'échelon principal de l'association politique,

Rappelant que la puissance de l’Europe n’a toujours fait qu’une avec la montée en puissance de ses nations ; qu’au contraire leur négation a été l'une des principales causes des guerres qui ont ravagé l'Europe ; que le respect de leur diversité et de leur souveraineté, en favorisant la liberté, l'émulation et le pluralisme, est la source de la richesse la plus ancienne et la plus constante de la civilisation européenne, donc la condition d’une Europe forte,

Convaincus que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de la personne, comme des familles, des communautés ou des nations, sont les principales causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements,

Déclarons que l'Union européenne est une association de nations souveraines qui, tout en se respectant mutuellement, et en respectant l'expression démocratique de chaque peuple, oeuvrent ensemble, afin :

- d’encourager une défense mutuelle des peuples d'Europe, pour protéger conjointement leurs valeurs, leurs droits, leurs langues, leurs modèles de société, leurs territoires et leurs frontières ;

- d’établir sur la scène internationale de nouvelles coopérations conciliant mondialisation des échanges et liberté pour chaque peuple de choisir démocratiquement et préserver son modèle de société ;

- de contribuer à définir les bases d'un développement durable, par le respect de la vie et la recherche de l'équilibre le plus épanouissant entre l'homme et son milieu naturel ;

- de favoriser la prospérité des peuples d'Europe par un libre et juste échange et une saine concurrence à l'intérieur de l'Union, et par le développement d'un commerce mondial équitable entre régions du monde aux règles différenciées.


III- PRINCIPES D'ORGANISATION DE L'UNION EUROPEENNE

Nature de l'Union

1.  L'Union européenne est une association libre de nations souveraines ; elle admet le droit de sécession.

2.  Chaque peuple détient de manière inaliénable le pouvoir souverain de plein exercice ; il peut déléguer, non pas ce pouvoir, mais l'exercice de certaines compétences sur lesquelles il conserve un contrôle éminent.

3.  Les Constitutions nationales demeurent la règle supérieure de chaque peuple ; le droit européen, même postérieur, doit les respecter.

4.  L'Union respecte les identités nationales de ses membres et la souveraineté des États qui protège ces identités ; elle se fixe pour objectif, non de les abolir ou uniformiser, mais au contraire de les défendre.


Compétences

5.  Les États membres possèdent la compétence de droit commun ; l'Union gère les compétences qui lui sont explicitement déléguées par les traités et dans cette stricte limite.

6.  En application du principe de subsidiarité, l'Union n'intervient qu’à deux conditions cumulatives : si les objectifs de l'action envisagée ne peuvent être réalisés de manière suffisante au niveau des États membres, et si le contrôle démocratique n’en est pas diminué.

7.  Toute compétence qui n'a pas été formellement attribuée à l'Union par les peuples des pays membres délibérant explicitement, est nulle.

8.  Toutefois, si une compétence a été attribuée à l'Union dans les formes requises, mais sans définition suffisante des moyens d'action, ou des limites exactes de la délégation, le Conseil, statuant à l'unanimité, propose les dispositions appropriées, qui sont soumises pendant trois mois aux Parlements nationaux des États membres. Si au terme de ce délai aucun de ces Parlements n'a exprimé d'opposition, les dispositions proposées sont considérées comme adoptées.

9.  En tout état de cause, ne peuvent faire l'objet de délégations de compétence, les supports essentiels de la souveraineté nationale, notamment : les conditions d'exercice de la démocratie nationale, les structures fondamentales et fonctions essentielles des États, en particulier leurs structures politique et constitutionnelle, y compris le choix de l'organisation administrative au niveau régional et local ; les limites et l'organisation des services publics ; le maintien de l’ordre public ; la pratique des langues ; la citoyenneté nationale ; la maîtrise du territoire ; le statut légal des églises et des sociétés religieuses ; la politique étrangère, la défense et l’organisation des forces armées ; les droits de l'homme et libertés publiques fondamentales ; le contrôle du respect de la subsidiarité.

Institutions européennes

10. Les institutions de l'Union fonctionnent dans le cadre des procédures et compétences prévues par le présent traité, sous le contrôle des démocraties nationales.

11. Les institutions de l'Union sont : le Conseil, le Parlement européen, la Commission, la Cour de Justice, la Cour des Comptes.

     Le Conseil (Conseil européen des chefs d'État et de gouvernement, ou Conseil des ministres) réunit les représentants des États membres ; il exprime à ce titre la volonté souveraine des démocraties nationales;

     Le Parlement européen, dans le cadre des attributions conférées par le traité qui l’a créé, a un pouvoir de codécision délégué pour les matières communautaires ; il peut être consulté sur toutes les autres matières évoquées au niveau européen.

     La Commission applique et défend les règles du traité ; elle reçoit du Conseil ses orientations politiques, auxquelles s’ajoutent celles du Parlement européen dans les matières communautaires ; elle coordonne les activités administratives de l'Union et de la Communauté ; elle peut proposer des textes, concurremment avec les États membres ; elle peut recevoir des compétences d'exécution de la part du Conseil.

     La Cour de Justice tranche les litiges survenant à l'occasion de l'exécution du présent traité ; ses décisions peuvent faire l'objet d'un appel devant les peuples eux-mêmes, dans les conditions prévues à l'article 27.

     La Cour des Comptes contrôle les finances communautaires ; elle rend son rapport annuel au Parlement européen et aux Parlements nationaux.


     Le rôle et l'organisation de ces institutions, comme ceux des autres organes de l'Union et de la Communauté, sont décrits dans les parties correspondantes des traités.

Parlements nationaux

12. Les Parlements nationaux sont des assemblées de pleine souveraineté, sièges principaux de la démocratie en Europe ; ils détiennent la légitimité parlementaire principale ; ils peuvent prendre ensemble des décisions à caractère européen ; ils exercent, au nom de leurs peuples, un contrôle éminent des activités de l'Union et de la Communauté.

13. Les Parlements nationaux sont organisés en un réseau qui leur permet de prendre des décisions européennes immédiatement applicables dans leurs pays respectifs.

14. Les Parlements nationaux exercent leur contrôle des activités de l'Union et de la Communauté soit indirectement, par le contrôle des gouvernements siégeant au Conseil, soit directement par l'exercice d'un droit de veto.

15. Des formations interparlementaires composées de membres des Parlements nationaux assurent le suivi de chaque Conseil des ministres au niveau européen ; elles ont pour mission de faciliter le contrôle exercé par les Parlements nationaux; il est créé autant de formations interparlementaires que de Conseils ; il en est créé notamment pour la monnaie et pour Europol.

Prise de décision

16. Les procédures de décision de l'Union européenne relèvent de trois catégories : un pilier communautaire, un pilier intergouvernemental, un pilier interparlementaire.

17. Les décisions européennes obéissent à des procédures distinctes selon les piliers. Dans le pilier communautaire, elles sont adoptées par des majorités au Conseil et au Parlement européen. Dans le pilier intergouvernemental, elles sont adoptées par les gouvernements nationaux réunis au Conseil, et contrôlés par leurs Parlements respectifs. Dans le pilier interparlementaire, elles sont adoptées au terme d'échanges horizontaux entre les Parlements nationaux.

18. L'Union européenne privilégie la coordination aussi étroite que possible entre les Etats. Elle vise, notamment en politique étrangère, davantage à conjuguer des atouts nationaux qu'à rechercher systématiquement un plus petit commun dénominateur.

19. Chaque pays membre possède le droit imprescriptible de refuser une décision qu'il estimerait contraire à des intérêts très importants pour lui ; il peut toutefois indiquer qu'il ne s'oppose pas à la mise en oeuvre de la décision par ses partenaires, dans la mesure où, sous cette forme, elle ne lèse pas ses intérêts vitaux.

20. Dans le pilier communautaire, le droit de veto ne peut être exercé que par un Parlement national délibérant dans des formes solennelles, ou par le peuple concerné lui-même, s'exprimant par référendum.

Évolution démocratique du droit européen

21. Les délégations de compétences ne peuvent être accordées, modifiées, ou retirées que par les peuples concernés, dans les formes prévues par leurs Constitutions respectives.

22. Le respect de la subsidiarité dans l'action de l'Union est contrôlé par les peuples eux-mêmes et leurs Parlements nationaux. Cette compétence ne peut faire l'objet de délégation.

23. Le droit européen primaire ou dérivé n'a pas de valeur supérieure à la volonté d'un peuple exprimée par référendum ou sous une autre forme solennelle.

24. Si une décision de la Cour de justice aboutit à interpréter un des traités dans un sens extensif, cette décision pourra faire l'objet d'un appel des États, pour ratification, devant les Parlements nationaux, qui pourront à leur tour en référer à leurs peuples.

Coopérations différenciées

25. L'Union admet toutes les formes de coopérations différenciées, y compris celles n'incluant pas tous les pays membres, dès lors qu'elles sont librement choisies par certains peuples et non par d'autres.

26. Les coopérations différenciées peuvent s'ouvrir à des pays tiers, afin de favoriser sur une base plus large la promotion des valeurs et des intérêts communs.

27. La Commission assure l’administration et le bon fonctionnement des coopérations différenciées, jouant ainsi un rôle de stimulation, d’information, de coordination et de rapprochement afin de garantir leur succès.

28. L'Union s'attache à faire prévaloir sur la scène internationale le principe général du libre choix, par chaque peuple, de son mode de vie, et la légitimité des coopérations qui établissent une préférence mutuelle librement décidée.

Coopération monétaire

29. La coopération dans le domaine monétaire, qui peut être différenciée selon les États membres, respecte les souverainetés des démocraties qui composent l'Union européenne.

Organisation intérieure

30. Les États membres sont libres de leur organisation politique et administrative intérieure.

31. Le présent traité ne préjuge en rien le régime de la propriété dans les États membres.

32. Les États membres ont le droit de décider librement de l'organisation et du champ de leurs services publics ; les règles de concurrence prévues par le traité s'appliquent en tenant compte de ces limites.

Citoyenneté

33. La citoyenneté, comme le droit de vote, relève de la nation et donc de la compétence nationale. Par "citoyenneté européenne", on désigne l'ensemble des avantages que les États membres se consentent réciproquement pour leurs citoyens respectifs. Elle est subordonnée à la citoyenneté nationale.

Normes nationales

34. Sans préjudice des règles communes, les États membres ont le droit de décider pour eux des normes d'un niveau supérieur à celles de l'Union dans les domaines de la moralité publique, de l'ordre public, de la sécurité publique, de la protection de la vie et de la santé des personnes et des animaux, de la protection sociale, de la défense de l'environnement, de la sauvegarde de l'identité ou du patrimoine naturel, artistique, historique, archéologique ou technologique. Ils ont aussi le droit de se donner les moyens de contrôler le respect de ces règles.

Maîtrise des frontières

35. Les États membres maîtrisent leurs frontières et leurs territoires ; la liberté de circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux, telle que prévue par les traités, n'exclut pas les contrôles décidés librement par les États ; la liberté de circulation des personnes ne s'applique qu'aux citoyens des pays membres.

36. Les États membres se prêtent une aide mutuelle pour la défense des frontières extérieures de l'Union.

37. Les politiques communes liées au franchissement des frontières intérieures ou extérieures de l'Union sont traitées dans le cadre du pilier interparlementaire.

Langues

38. L'Union reconnaît les langues officielles des États membres et n'en favorise aucune en droit ou en fait. Elle prend toutes mesures nécessaires pour que, en son sein, nul ne soit contraint d'utiliser une autre langue que celle(s) reconnue(s) officiellement par l'État dont il est citoyen.

39. L'Union ne porte atteinte ni dans ses règles, ni dans sa pratique, ni dans ses interprétations jurisprudentielles aux dispositions adoptées par les États membres relatives à leurs langues et à leurs cultures nationales, qui relèvent de leur souveraineté conformément au principe de subsidiarité.

40. Sur la scène internationale, l'Union défend le plurilinguisme et la diversité culturelle.

Droit de sauvegarde

41. Dans les domaines mentionnés aux points 21 à 40, les États membres peuvent prendre, en cas de nécessité, des mesures de sauvegarde nationales, dont ils informent aussitôt leurs partenaires.

***

Comité d'experts de
L'Observatoire de l'Europe www.observatoiredeleurope.com

Jeudi 19 Août 2010
L'Observatoire de l'Europe


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#2 20-08-2010 12:26:55

gilles
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Message n°9233
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

Bonjour André-Jacques, c'est un bel effort constitutionnel que l'on peut saluer, mais cela ne me semble plus pertinent. Ma réflexion et celles de beaucoup de gens ont évolué depuis depuis 2005 et le rejet du Traité Constitutionnel Européen. C'est une illusion. C'est l'illusion de « L'autre Europe », l'illusion d' « Une Autre Europe est Possible ». Comment créer un système de pouvoir au-dessus et partir des Nations sans que celui-ci n'enlève aucune prérogative auparavant attribuée aux Nations ?


La constitution de l'URSS de 1936 prévoyait aussi le droit de Sécession, mais la centralisation impériale crée l'Empire et suscite l'organisation, les lobbies, les hommes propres à maintenir l'Empire.

Tous les êtres humains sont égaux en droit, en humanité, je peux fraterniser avec un argentin, tomber amoureux d'une mexicaine et travailler avec un anglais ou un italien. Il ne s'agit pas pour moi de nationalisme, mais de démocratie. Pour les choix politiques, si l'on tient à la démocratie, un espace de dialogue est nécessaire. Il n'y a pas d'espace de dialogue entre personnes dans un Empire multi-national. Pas de dialogue accessible à tous, pas de création d'un espace citoyen. Pas de démocratie, juste du simili.



Pour éviter les redites, voir ce que j'ai écrit en réponse à ce sujet à alain guillou sur le forum. (En autres arguments, la description par des américains lucides des mécanismes de la transformation inéluctable de la Confédération des États-Unis en un Empire.)



Voir aussi le fil créé par Étienne sur la taille limite d'un État démocratique, notamment les arguments d'Étienne, de Marat et de Jean-Jacques Rosa.


En résumé, abandonner ce genre d'illusions d' « Une Autre Europe est Possible » est nécessaire pour améliorer la qualité de notre démocratie, ici et maintenant, avec les gens, nos compatriotes, avec lesquels nous sommes dans un espace de débat sur les choix politiques auxquels nous sommes confrontés.


Pour être constructif, c'est à la base, au niveau des communautés de base de la démocratie française que nous avons intérêt à ce que les pouvoirs soit renforcés, pas du tout au sommet de la pyramide.

Dernière modification par gilles (20-08-2010 13:32:32)

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#3 21-08-2010 12:07:50

Jacques Roman
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Message n°9235
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

Commentaires préliminaires concernant le "projet de traité fondamental de l'Observatoire de l'Europe"

Il me semble évident que l'Union européenne a beaucoup avancé sur la voie de l'institutionnalisation depuis le traité de Maastricht. Avec le traité de Lisbonne (en vigueur depuis bientôt un an), cette évolution n'a fait que s'accentuer. En particulier, l'Union remplace depuis cette date l'ancienne Communauté européenne, et c'est déjà là un grand progrès institutionnel en même temps qu'une grande simplification.

Malgré cela, le traité de Lisbonne est nettement insuffisant, surtout du fait qu'il mélange les règles véritablement institutionnelles et les politiques et impose le tout en vrac aux populations des États membres.

D'un autre côté, je ne discerne pour ma part aucune volonté majoritaire de la part de ces populations (sauf peut-être des Britanniques) de sortir de l'Union, là encore contrairement à ce que sous-entend Gilles (9233).

Cela étant, j'estime, contrairement à lui, que toute proposition visant à améliorer le fonctionnement de l'Union est non seulement utile mais indispensable, si l'on veut sortir rapidement de la cote mal taillée du traité de Lisbonne.  Merci à AJH, donc, d'avoir signalé ce projet de l'Observatoire de l'Europe.

Le projet en question recourt manifestement à l'approche intergouvernementale.

Il y a d'autres approches. Celle d'EUROCONSTITUTION.ORG – voir http://www.euroconstitution.org) vise à la mise en place d'une vraie constitution européenne, concrète dans toutes ses dispositions, solidement ancrée sur la pratique de la démocratie participative, et plus discrète sur le plan des déclarations de principes et autres rappels "civilisationnels".

Je me réserve de commenter plus tard des aspects spécifiques du projet de l'Observatoire de l'Europe. 

JR (coordonnateur provisoire du projet EUROCONSTITUTION.org)

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2010 12:49:54)

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#4 21-08-2010 14:16:32

AJH
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Message n°9236
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

En ce qui me concerne, à part considérer que les promoteurs de tous ces projets s'amusent (des "exercices intellectuels" amusants), je crois que c'est vraiment une perte de temps et que ça ne sert strictement à rien dans la pratique: on ne changera pas le fonctionnement de l'Europe sans l'avoir au préalable quitté et avoir, également au préalable, réfléchi s'il y a une quelconque utilité à "s'assembler" sous une forme fédérale (beurk) ou confédérale (ça encore, on devrait pouvoir en discuter).

Personnellement je ne crois pas qu'aucune de ces 2 formules (fédéralisme ou confédéralisme) soit viable et je pense donc que seules des "coopérations renforcées" sur des projets définis entre Nations indépendantes et souveraines ont quelque utilité.


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#5 21-08-2010 16:05:35

Zolko
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Message n°9237
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

AJH a écrit:

Personnellement (...) je pense donc que seules des "coopérations renforcées" sur des projets définis entre Nations indépendantes et souveraines ont quelque utilité.

Et si 2 "nations" décident de coopérer sur un sujet, et que l'une ne tient pas ses engagements ? Quel recours aura l'autre pour faire respecter l'accord ?

Ce que vous proposez est le retour aux guerres nationales entre pays Européens, que nous avons connu pendant des siècles: non merci.

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#6 21-08-2010 16:30:53

gilles
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Message n°9238
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

Bonjour Zolko, (9237) le cas de non-coopération entre 2 nations qui auparavant avaient décidé de coopérer peut se régler par une négociation, des compensations, nous sommes civilisés oui ou non ?

Et même en dehors de ce qui s'appelle l'Europe avec un régime plutôt intransigeant  :
Après la Révolution iranienne les français et les allemands ont dénoncés les accords de coopération nucléaire qu'ils avaient signés avec l'Iran et ont fini par s'entendre avec ce régime pas commode sur une compensation financière pour le dédit des contrats.


De plus, les coopérations renforcées ( hors construction européenne, par ailleurs) type Airbus ou Agence Spatiale européenne n'ont pas donné lieu à des désaccords débouchant sur des affrontements violents, il me semble. Cet argument du retour à la guerre en cas de différents sur une politique de coopération me semble excessif. D'autant plus que l'on peut prévoir le cas de défection dès le départ et fixer les compensations à l'amiable dès la rédaction du traité de coopération.

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#7 21-08-2010 16:59:30

AJH
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Message n°9239
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

@Zolko
Votre argument manque totalement de pertinence: nous avons eu et nous avons un tas de contrats et de traités avec des pays hors de l'UE sans pour autant, quand il y a problème sur l'application ou autre leur faire la guerre!
Sur votre question "Quel recours aura l'autre pour faire respecter l'accord ? " .. vous avez déjà entendu parler des tribunaux de commerce ou des tribunaux internationaux ?


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#8 22-08-2010 05:30:48

Jacques Roman
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Message n°9241
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

Projets institutionnels

AJH (9236) a raison de dire que les auteurs de projets constitutionnels (et autres) s'amusent.

Il oublie toutefois que la rédaction effective d'un projet concret oblige à une discipline intellectuelle qui favorise grandement la réflexion (institutionnelle en l'occurrence) : beaucoup plus en tout cas que les critiques, les bougonnements et les suppositions dans le vide.

Un "projet" n'a pas à être pris ou accepté dans son ensemble : il se peut que sur certains points il ouvre des pistes utiles, ce qui suffit à justifier l'effort. 

Il est donc à souhaiter, selon moi, que les "amusements" de ce genre se multiplient. 

J'en profite pour rappeler que le projet EUROCONSTITUTION.ORG a corrigé et simplifié ses procédures : voyez sous http://www.euroconstitution.org, et n'oubliez pas que nous attendons d'être 50 inscrits pour passer à l'étape vraiment collective de la rédaction (vote d'un règlement et élection d'un coordonnateur permanent) : pour le moment, nous sommes 18, avec un coordonnateur provisoire seul responsable de la rédaction d'un avant-projet.

Quant à l'affirmation qu' "on ne changera pas le fonctionnement de l'Europe sans l'avoir au préalable quittée et avoir, également au préalable, réfléchi s'il y a une quelconque utilité à "s'assembler" sous une forme fédérale (beurk) ou confédérale (ça encore, on devrait pouvoir en discuter)", elle est radicalement inexacte.

L'Europe a considérablement changé depuis 1951 (la CECA), on a plus que longuement réfléchi à la question de savoir si elle doit être fédérale ou confédérale, on a choisi, pour le moment, l'Europe confédérale, et je ne vois pas ce qui empêcherait l'Europe, avec ses institutions actuelles, de changer encore : tout cela sans qu'on ait à en sortir. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-08-2010 03:26:11)

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#9 23-08-2010 16:08:28

AJH
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

Jacques Roman
La monnaie unique, le parlement européen et le pouvoir de la commission sont bien les signes (entre de nombreux autres) d'une Europe à vocation fédérale et non pas confédérale.


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#10 24-08-2010 05:11:49

Jacques Roman
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Message n°9245
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

... mais :

– l'absence d'un vrai gouvernement fédéral,

– le fait que l'UE a des compétences d'attribution et non compétence universelle,

– le fait que son dernier traité fondamental s'abstienne volontairement de mentionner une constitution, des emblèmes, un drapeau,

– le fait que certains de ses membres puissent utiliser une autre monnaie que la monnaie unique (qui ne l'est donc pas),

– la possibilité de retrait,

– et surtout le fait que l'évolution institutionnelle se fasse exclusivement par traités nécessitant l'unanimité

montrent à l'évidence qu'il s'agit actuellement d'une structure confédérale voulue comme telle, même si elle a vocation à devenir un jour fédérale.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-08-2010 18:00:44)

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#11 24-08-2010 08:17:40

AJH
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

J.R.
D'accord, un peu des deux. Vous défendez une évolution vers une Europe fédérale, je défends une évolution vers une Europe de coopérations nationales (plus proche du confédéralisme).
Mais comme je pense qu'on ne peut bâtir sur du sable, je crois qu'il faut démolir avant de refaire des fondations solides; ces fondations seraient comment si on les refaisaient maintenant ?
La seule possibilité que j'ai, c'est de participer un tout petit peu au premier acte: la démolition nécessaire smile


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#12 24-08-2010 17:47:21

Jacques Roman
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

Je ne soutiens pas particulièrement l'Europe fédérale : une Europe confédérale bien organisée et resserrant progressivement ses liens sur la base de coopérations nationales me conviendrait tout à fait. Je crois, c'est vrai, que l'Europe a vocation à devenir une fédération, mais pas avant qu'il existe un véritable sentiment national européen : on fait des progrès dans cette direction, mais cet objectif ne sera sans doute pas atteint avant quelques dizaines d'années - mettons 30 ans en étant optimiste, et il n'est pas dit qu'on ne devra pas commencer par des  fédérations partielles (autrement dit des coopérations renforcées).

En tout état de cause, repartir à zéro me paraît simpliste, dangereux et tout à fait inutile : pourquoi renoncer aux résultats positifs obtenus au cours des 60 dernières années ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-08-2010 17:53:04)

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#13 25-08-2010 07:53:13

AJH
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

Jacques Roman a écrit:

En tout état de cause, repartir à zéro me paraît simpliste, dangereux et tout à fait inutile : pourquoi renoncer aux résultats positifs obtenus au cours des 60 dernières années ? JR

... pour ne  pas avoir simultanément à subir des "obligations négatives" dues à une philosophie politique ordolibérale transcrite dans de très nombreux articles des Traités, et qui a pour conséquence l'impossibilité pour chaque pays  de mener la politique qu'il souhaite: il n'y a qu'à voir le problème de l'article 104 et de la différence des spreads entre certains pays de l'UE

http://a.imageshack.us/img839/8906/spreadaout2010.jpg

Dernière modification par AJH (25-08-2010 07:57:56)


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#14 26-08-2010 00:46:42

Zolko
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

AJH a écrit:

vous avez déjà entendu parler des tribunaux de commerce ou des tribunaux internationaux ?

Ah: vous proposez donc de remplacer l'UE par l'OMC ? Et on va échapper à l'impérialisme américain grâce à ça ? Vous êtes un farceur.

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#15 26-08-2010 09:22:40

AJH
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Re: 18 - Proposition traité fondamental de "l'observatoire de l'europe"

@Zolko
Ai-je écrit de remplacer l'UE par l'OMC... ?
Ne me prenez pas pour un imbécile, merci.


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