Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 26-04-2013 19:59:01

frigouret
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Message n°24585
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Les habitants de Plumelec seront responsables de la bonne tenue de leur crédit municipal. Un simple ratio d'endettement maximum pourrait être exigé par la mutuelle des crédits municipaux. Je ne crois pas que ce soit sur les moyens d'assurer un système décentralisé qui font défauts.


cool

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#82 26-04-2013 20:13:34

nlescan
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Message n°24586
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Les habitants de Plumelec seront responsables de la bonne tenue de leur crédit municipal. Un simple ratio d'endettement maximum pourrait être exigé par la mutuelle des crédits municipaux. Je ne crois pas que ce soit sur les moyens d'assurer un système décentralisé qui font défauts.

Ah, on est donc bien sur une gestion centralisée, ce que tu veux ce sont des antennes locales chapeautées par une gouvernance democratique nationale, a priori j'y vois pas d’inconvénients (dans les limites de mes compétences et jusqu'à preuve du contraire). Je suppose donc qu'on est d'accord.

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#83 26-04-2013 20:28:07

frigouret
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Message n°24587
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Une gestion mutuellisée je préfère. La différence avec une gestion centralisée c'est que le contrat mutuelliste suppose l'égalité des contractants , un homme une voix.  Adoptez des normes communes n'est synonyme de centralisation que pour l'objet de ces normes, c'est une centralisation administrative , non politique.


cool

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#84 26-04-2013 20:43:43

nlescan
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Message n°24588
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Une gestion mutuellisée je préfère. La différence avec une gestion centralisée c'est que le contrat mutuelliste suppose l'égalité des contractants , un homme une voix.  Adoptez des normes communes n'est synonyme de centralisation que pour l'objet de ces normes, c'est une centralisation administrative , non politique.

Oui mais tu sera bien obligé d'avoir une centralisation "politique" du pouvoir monétaire pour les enjeux nationaux: transports, réseau energetique, etc. De plus comment imagines tu les assemblées generales de la BDF? 36000 représentants locaux? je trouve ça limite moins démocratique que mon idée de base, je te la rappelle: pour le pouvoir monétaire des collèges de spécialistes pourraient proposer des mandats de gouvernance monétaire qui seraient soumis a une élection: le suffrage universel. L’exécutif monétaire (collégial et représentatif de l'ensemble du territoire évidement) serait ensuite tiré au sort parmis les personnes compétentes (docimasie spécifique qui exigerait des compétences avancées en eco) et chargé de l'application du mandat voté...bien sur tout ce beau monde serait soumis aux contrôles démocratiques à l'athénienne et révocables exactement comme pour les autres pouvoirs... après pour les antennes locales ça pourrait être des fonctionnaires ou des tirés au sort, a débattre.

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#85 26-04-2013 20:56:44

frigouret
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Message n°24589
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Gérer démocratiquement à 36000 on sait faire, cetait approximativement le nombre de citoyens athénien.


cool

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#86 26-04-2013 21:08:27

nlescan
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Message n°24590
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Gérer démocratiquement à 36000 on sait faire, cetait approximativement le nombre de citoyens athénien.

oui mais la on parle de représentants, personnellement je souhaite voter moi même la politique monétaire de mon pays, j'ai pas du tout envie qu'un type tiré au sort ou élu se prononce pour moi et ma ville, même s'il se fait échos de la majorité dans ma commune. A l’échelle nationale je veux que ma voix compte, la mienne, pas celle de la majorité de mon bled.

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#87 26-04-2013 21:12:55

nlescan
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Message n°24591
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

les assignats dd la revolution, c est un peu le cas d ecole.s

Le pb des assignats ça a surtout été la couverture fractionnaire (45 milliards de livres de valeur faciale gagés sur des biens qui en valaient 3). L'économie réelle a peut être joué mais, comme disait ce cher Occam, il n'y a pas besoin de l'invoquer pour expliquer le problème.

Ce qui revient a dire qu'ils en ont beaucoup trop émis (planche a assignats anyone?) ce qui a provoqué *roulement de tambour* de l'inflation! Dans le mile Emile! smile

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#88 26-04-2013 21:25:54

frigouret
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Message n°24592
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Un exemple de soucis que me pose l' étatisation du crédit:
Ma commune à choisi la sobriété énergétique, pourquoi devrait elle supporter les investissements des communes ayant fait d'autres choix ?


cool

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#89 26-04-2013 21:35:45

nlescan
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Message n°24593
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Un exemple de soucis que me pose l' étatisation du crédit:
Ma commune à choisi la sobriété énergétique, pourquoi devrait elle supporter les investissements des communes ayant fait d'autres choix ?

Ta commune paiera moins pour sa facture energetique, personne ne pourra lui enlever ça, par contre je suppose que les habitants vont continuer a prendre le train, aller à l’hôpital ou il y a les spécialistes adaptés, peut être dans la ville d'à coté ou ça consomme plus mais ça a investi dans du matos de pointe pour soigner les gens...etc. Ça s’appelle la solidarité nationale. Pourquoi la région la plus dynamique économiquement paierait pour le coin qui a le plus de chômeurs? Ça s’appelle la solidarité nationale. Pourquois les coins ou il y a plus d'actif paieraient pour les coins ou il y a plus de retraités? Ça s’appelle la solidarité nationale. Moi je suis pour.

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#90 26-04-2013 21:41:43

frigouret
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Message n°24594
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Mais bondious, le meilleur service à rendre à une commune pauvre c'est de lui restituer sa politique de crédit, pour qu'elle réponde de façon appropriée à ses besoins.


cool

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#91 26-04-2013 22:07:06

lanredec
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Message n°24596
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

les assignats dd la revolution, c est un peu le cas d ecole.s

Le pb des assignats ça a surtout été la couverture fractionnaire (45 milliards de livres de valeur faciale gagés sur des biens qui en valaient 3). L'économie réelle a peut être joué mais, comme disait ce cher Occam, il n'y a pas besoin de l'invoquer pour expliquer le problème.

Ce qui revient a dire qu'ils en ont beaucoup trop émis (planche a assignats anyone?) ce qui a provoqué *roulement de tambour* de l'inflation! Dans le mile Emile! smile

Trop par rapport à leur valeur faciale. Il s'agit de fraude ou d'escroquerie. Les assignats étaient des titres d'emprunt. Les 93% qui ont été émis sans contrepartie étaient des faux.
Rien à voir avec l'activité économique du pays.
On aurait eu le même scandale si on en avait émis 1000 fois moins gagés sur 1000 fois moins de garantie.


" Le problème est la solution "

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#92 26-04-2013 22:15:45

nlescan
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Message n°24598
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:


Et pas un État de 36000 communes ?

Peut etre mais ci c est le resultat d une consultation nationale alors le peuple souverain ne pourra s en prendre qu a lui meme ou au clown qui les aura pousse dans cette direction. Par contre ci c est quelques miliers de fumistes qui mettent dans la panade tout le monde a cause de leur delire qu ils auraient vote entre eux tu vois bien que c est tres different.

Mais quoi comme délire ?
un porte avion nucléaire avec son escadrille de Rafales à Port Bail ?
un centre Pompidou à Villecroze ?
un TGV à St Maurice de Lignon ?
un canal à grand gabarit aux Rousses ?
une centre de retraitement des déchets nucléaires à Auderville ?
un centre de lancement de fusées à Kourou ?
vous pensez vraiment que ça suffirait à provoquer une inflation à problèmes ?

et pourquoi le gouverneur de la banque municipale de Villecroze accepterait il de financer les délires du maire de Villecroze en sachant qu'il est responsable de la solvabilité de ses débiteurs ?

Franchement je vois plus l’intérêt de se perdre en conjectures, on a retourné le problème dans tout les sens et la bête et méchante logique commande une gouvernance nationale (démocratique évidement, j’insiste) pour cet enjeu national qu'est la monnaie.

Est il possible de permettre une certaine autonomie aux localités dans ce domaine: je pense que oui mais tout ça doit être cadré de façon a garantir que l’intérêt général ne sera pas compromis, faire confiance, non, je ne fais confiance a personne a priori, je juge sur pièces.

On a bien débattu, j'ai vraiment essayé de prendre en compte les arguments que j'ai pu lire, je n'ai pas changé d'avis, il me semble par contre avoir compris qu'une dose d'autonomie locale est nécessaire dans ce domaine. Si quelqu’un a un nouvel argument majeur auquel on avait pas pensé je suis tout ouïe mais j'ai quand même l'impression que sur ce point mon avis est relativement solide et justifié.

Merci pour cette controverse les amis, c'était très intéressant.

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#93 27-04-2013 06:51:38

Ana Sailland
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Message n°24602
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Les monnaies locales 1-complémentaires et 2-non convertibles échappent au dilemme qui vous divise, non ?

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#94 27-04-2013 09:34:35

nlescan
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Message n°24605
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Oui a discute de monnaies locales, j y vois pas trop d objections personellement a par peut etre que ce serait pas super pratique, la question qu on pourrait se poser aussi c est si c est bien utile avec une monnaie nationale correctement geree et des municipalites raisonnablement financees

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#95 27-04-2013 10:03:07

frigouret
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Message n°24607
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Nous avons en poche des euros émis par différentes banques privées et cela paraît inconcevable à niesclan que cela soit de même pour des acteurs publiques. Ce dont nous avons besoin pour la sûreté d'un système de crédit ce n'est pas d'une direction centralisée mais de règles de sûreté communes, la politique du crédit publique pouvant elle être localisée. La banque rothschild et la NEF émettent bien les mêmes Euros avec des politiques de crédit fort differentes.


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#96 27-04-2013 10:38:51

nlescan
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Message n°24609
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Nous avons en poche des euros émis par différentes banques privées et cela paraît inconcevable à niesclan que cela soit de même pour des acteurs publiques. Ce dont nous avons besoin pour la sûreté d'un système de crédit ce n'est pas d'une direction centralisée mais de règles de sûreté communes, la politique du crédit publique pouvant elle être localisée. La banque rothschild et la NEF émettent bien les mêmes Euros avec des politiques de crédit fort differentes.

Desolé Frigouret mais la tu me fais dire des choses que je ne dis pas et tu mélanges tout. La création monétaire privéée avec intérêt n'est pas de même nature que la création publique et gratuite, et une fois de plus je suis contre la 73, pour moi UE dans sa forme actuelle est une dictature financière, la BCE qui prete aux banques et pas aux etats c'est n'importe quoi etc.

La n'est pas le problème, structurellement, la création monétaire par le credit privé n'a pas les mêmes caractéristiques que, la création monétaire publique et gratuite. Mais j'avoue j'en ai un peu marre de l'expliquer en long en large et en travers, je t'invite a développer tes connaissances sur la création monétaire et je vais faire pareil.

Le problème, je sais ce n'est pas sympa a dire, c'est qu'on est des gens qui n'en connaissent pas si long que ça sur le sujet et qui débattent autours de notions qu'ils ne maîtrisent pas a 100%, c'est un peu comme deux passionnés de bagnole qui s’engueulent sur la mécanique du moteur sans être mécaniciens eux mêmes.

A ce stade je trouve qu'on tourne en rond, la problématique n'est pas que philosophique ou politique, y'a quand même des aspects techniques et le peu que j'en connais m’alerte sur le fait qu'on devrait tous retourner lire deux trois bouquins pour réussir a se mettre d'accord et parler de la même chose. Reste a savoir lequels.

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#97 27-04-2013 11:28:33

frigouret
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Message n°24614
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

C'est vrai , il faut soumettre ses opinions à des connaisseurs. Et justement je developpe la même idée ( # 2837 du forum " reprendre le pouvoir sur notre monnaie" ) et AJH , salut, qui n'est pas considéré comme le dernier des fumistes sur ces questions, me répond "que cette proposition est pertinente (# 2839 du même forum).  Ce qui me donne quelques espoirs de persister dans mon point de vue.

Dernière modification par frigouret (27-04-2013 11:30:21)


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#98 27-04-2013 11:58:24

nlescan
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Message n°24616
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

C'est vrai , il faut soumettre ses opinions à des connaisseurs. Et justement je developpe la même idée ( # 2837 du forum " reprendre le pouvoir sur notre monnaie" ) et AJH , salut, qui n'est pas considéré comme le dernier des fumistes sur ces questions, me répond "que cette proposition est pertinente (# 2839 du même forum).  Ce qui me donne quelques espoirs de persister dans mon point de vue.

Je ne sais pas qui est AJH mais je veux bien te croire sur le fait qu'il a des compétences en eco. J'ai consulté les messages auquels tu fais allusion et tu y parles de donner une autonomie de création monétaire aux municipalités qui soit limitée, il me semble t'avoir moi même deja répondu que cette idée me semble raisonnable. S'il te plait prend en compte mes réponses parce que sinon on vas s'user mutuellement.

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#99 27-04-2013 12:04:36

frigouret
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Message n°24618
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Limitée par la solvabilité de leur crédit et non pas politiquement comme se serait le cas par une étatisation du crédit.

Dernière modification par frigouret (27-04-2013 12:05:29)


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#100 27-04-2013 12:34:36

frigouret
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Message n°24619
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Par exemple si le crédit municipal de villecroze decide de privilégier les entreprises coopératives sur son territoire , et que le dossier de garanti de ces coop soit solide, la monnaie qu'il crée peut circuler à travers le pays.


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#101 27-04-2013 13:41:23

nlescan
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Message n°24620
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Limitée par la solvabilité de leur crédit et non pas politiquement comme se serait le cas par une étatisation du crédit.

Qui evalue la solvabilite d une commune?

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#102 27-04-2013 14:53:56

Ana Sailland
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Message n°24621
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Il peut y avoir aussi des monnaies fonctionnelles, non pas attachées à un territoire mais à une fonction. Par exemple le WIR en Suisse qui permet à l'industrie de s'autofinancer et de lisser les crises. Je crois qu'il n'est pas convertible (à vérifier).

La notion de monnaie fonctionnelle ciblée sur un secteur de l'économie plus que sur un territoire est sous exploitée : notons bien qu'une monnaie continentale telle que l'euro permet d'acheter des mitrailleuses ET des biberons, et donc de "troquer" des instruments de mort contre des instruments de vie, ce qui est assez étrange.

N'oublions pas que les banques privées encaissent en continu une taxe astronomique (l'intérêt) sur la masse monétaire et à l'occasion du lancement de tout projet constructif. Cela ne peut durer. Réformer le système monétaire nécessitant un consensus entre la classe politique et le secteur privé de la finance, il ne faut pas trop y compter hors crise cataclysmique. L'esprit du WIR peut être une solution "en attendant" qui permettrait à des secteurs entiers de l'économie de se solidariser en vue d'un autofinancement gratuit.

Dernière modification par Ana Sailland (27-04-2013 14:55:58)

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#103 27-04-2013 16:29:48

frigouret
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Message n°24622
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

frigouret a écrit:

Limitée par la solvabilité de leur crédit et non pas politiquement comme se serait le cas par une étatisation du crédit.

Qui evalue la solvabilite d une commune?

Je pense qu'il y a toute une série de ratios pour estimer de la sûreté d'un crédit.

En fait je pense qu'avec de nombreux garants le crédit est plus sur ( on mutualise le risque). L'exemple des AMAP est typique, si trente familles se portent garantes de l'investissement d'un maraîcher, le crédit est très sûr. En effet un défaut de paiement de l'une des familles sera aisément supporté, les débouchés de l'activité sont trouvés.

Dernière modification par frigouret (27-04-2013 16:32:21)


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#104 27-04-2013 17:05:11

frigouret
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Message n°24623
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Et je souhaite aussi que l'on abandonne l'euro pour adopter l'heuro, qui serait l'expression comptable d'une heure de travail humain, pour tous.


cool

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#105 27-04-2013 17:42:46

nlescan
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Message n°24624
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Je sais pas...l exemple des amap n a a mon sens pas grand chose a voir et je sais que je vais pas me faire que des potes mais j ai vu ma mere adherer a un de ces trucs et elle se retrouvait des fois avec que des concombres , des fois avec que des meulons, je peux pas dire qur j ai ete ebloui par le fonctionnement, peut etre un cas isole mais qui resemblait fort a une escroquerie a baba cool, elle a d ailleur arrete de faire appel a.ce service depuis...bref,  je crois beaucoup plus a une interdiction pure et simple des engrais et pesticides chimiques et une obligation de recourir aux circuits courts pour la distribution qu aux initiatives isolees...

Quoi qu il en soit pour une monnaie nationale pour laquelle les municipalitees pourraient obtenir du credit gratuit on serait bien obliges d avoir des gens charges  devaluer la taille du gateau qui convienne et de le.repartir entre les convives a la table...ce qui me renvoie a mes conclusions et a la proposition de gouvernance.centralisee democratique que j ai propose: mandat soumis au suffrage universel,mis en pratique par un college de tires au sort eux meme sous controle d autres tires au.sort et revocables a tout moment.

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#106 27-04-2013 18:12:04

frigouret
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Message n°24625
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Voilà et quand le collège se plante tout le monde se plante, et bien sur le collège centralisé et bien plus à même de définir les besoins de marseille que les marseillais. Maintenant imagine que le gouvernement doive négocier avec les crédits municipaux pour se doter, ça devrait le rendre moins agressif.


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#107 27-04-2013 18:32:58

nlescan
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Message n°24627
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Dans ma proposition le college applique un mandat, c est le peuple qui le vote, si quelqu un se plante c est le peuple, de plus il est tout a fait envisageable qu une procedure permette de revoquer par referendum un mandat inadapte.

J ajoute que rien n empeche d avoir en parallele une assemblee de representants territoriaux, pourquoi pas a l echelle des circonscriptions, reste a savoir comment les tirer au sort, qui seraient charges de defendre les interets de leur territoire respectifs, ainsi le groupes d economistes elaborant des mandats a soumettre au suffrage universel devraient prendre en compte les requetes emises par ces.delegues. Cette assemblee serait aussi chargee d une surveillance supplementaire sur le college charge d appliquer le mandat du peuple et pourrait declencher leur recall ou celui d un mandat juge inadapte( en plus de l initiative citoyenne bien sur)

Dernière modification par nlescan (28-04-2013 11:26:35)

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#108 29-04-2013 00:00:04

frigouret
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Message n°24639
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Je tente de changer les prérequis pour voir si le debat évolue.
Nous avons définis la monnaie comme une dette de banque qui circule, et en fin de compte nous discutons sans cesse pour trouver une gestion sûre de ce concept, tout s'embrouille la cretion monétaire, le crédit, le politique.

Bon alors je me fais banquier.
J'utilise l'heuro, une heure de travail humain, comme monnaie.
Je remet un chéquier à tout mes clients, et je m'engage à tenir leurs comptes à jour. MAIS JE NE TRANSFORME EN MONNAIE QUE DANS LES COMPTES CREDITEURS LES CHEQUES AYANT ÉTÉ HONORÉ. Des chèques de banques comme monnaie !.
Ainsi le crédit n'est plus l'affaire du banquier, il n'émet que de la dette honorée , 100% fiable.
Alors que devient le crédit ? De mon point de vue de banquier, une affaire privée entre mes clients qui acceptent d'encaisser des chèques non provisionnés.
Ça roule cette affaire ?


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#109 29-04-2013 07:58:21

Ana Sailland
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Message n°24640
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

La monnaie temps, c'est juste passionnant car ça correspond à un vrai changement de paradigme, premier pas vers une politique conscientisée.

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La monnaie temps ne pourrait être thésaurisée car les abus ou dérives seraient trop criards si par exemple la fortune d'une cosméticienne était chiffrée à 300000 ans

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J'enfonce peut être une porte ouverte en signalant que ce n'est pas un mythe : http://www.jeanpierrepoulin.com/ithaca_hours.html

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Monnaie-temps et argent-don :

La monnaie-temps permet au citoyen généreux crédible et renommé  de "battre monnaie" via l'émission de chèques-cadeaux libellés en heures de sa spécialité, ce qui correspond en effet à une création monétaire,  par le citoyen, de ce qui sera équivalent à un billet de banque fiduciaire  tant que personne n'exige la conversion du temps symbolisé en temps réel.

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En local, la monnaie temps est viable et sa convertibilité n'est qu'une question d'accord entre les membres de l'association (le smic par exemple peut être pris comme référence, assorti d'un facteur à discuter, compris entre 1 et 2)

Dernière modification par Ana Sailland (29-04-2013 08:03:12)

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#110 29-04-2013 09:29:08

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ana Sailland a écrit:

La monnaie temps ne pourrait être thésaurisée car les abus ou dérives seraient trop criards si par exemple la fortune d'une cosméticienne était chiffrée à 300000 ans

Justement, ça ne pose aucun problème de thésauriser de la monnaie temps, parce qu'on n'est pas près de voir même une cosméticienne bosser pendant 300000 ans au cours de sa vie sans jamais rien consommer.


" Le problème est la solution "

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#111 29-04-2013 09:31:50

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

J'peux pas trop répondre a l'histoire de l'argent temps, ça a l'air intéressant mais je n'ai pas la compétence de dire si ça pourrait comletement remplacer ce que l'on utilise.

Et sur l'histoire du crédit dont tu parles Frigouret je suis pas sur de suivre...Moi ce que j'ai compris c'est qu'on a besoin de monnaie, quelque part on s'en fout de la 100% fiabilité, ou alors on revient aux pièces d'or, la c'est fiable mais pour financer le remplacement de nos énergies polluantes par du renouvelable d'une simple écriture comptable on est coincés.

Ce qu'on veut d’après ce que j'ai compris c'est avoir assez de monnaie pour que notre économie tourne, pas plus pour éviter l"hyperinflation, pas moins pour éviter le chômage et la récession, en fait ça n'a rien de très révolutionnaire, apparemment on s'en sortait plutôt pas mal dans les années 50/60 .

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#112 29-04-2013 11:03:55

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

La monnaie temps c'est la mise en œuvre de l'article 1 de toutes les DDH : si les humains sont égaux en droit, toutes les vies humaines se valent et alors chaque heure de chaque vie humaine a la même valeur. Et si on tient à mesurer la valeur par de la monnaie, chaque heure de travail rémunéré doit l'être au même taux.

Notez qu'une conséquence de la monnaie temps serait l'égalité devant l'impôt. Comme tout le monde dispose du même nombre d'heures par an, tout le monde peut et doit payer la même somme pour financer les charges publiques ou communes. Bon, on fera une exception pour les plus jeunes et les plus vieux.

Remarquez aussi que la fonction de base de la monnaie c'est de permettre à l'État de payer pour les travaux publics ou communs avant d'avoir levé les impôts justifiés par les biens et services créés par ces travaux. La monnaie c'est, à la base, une reconnaissance de dette de l'État, avec laquelle ses fournisseurs peuvent aller se servir chez les autres citoyens. Payer ses impôts dans cette monnaie c'est simplement une preuve qu'on a remboursé soi même (en temps passé ou en marchandises, mais les marchandises ne sont que du temps passé par d'autres) un créditeur de l'État. Si on supprime la monnaie on revient simplement au système des corvées. Avec la monnaie, on peut (!) effectuer ses corvées pour tout détenteur de reconnaissances de dettes de l'État.

Quant aux monnaies locales, celles qui ont une autre fonction que d'amuser les bobos en leur faisant jouer à la marchande, c'est exactement la même chose : des entreprises payent des biens ou des services qu'ils reçoivent en émettant des bons pour une certaine quantité des biens ou des services qu'elles proposeront plus tard. Et les fournisseurs ou employés s'en servent auprès des clients ou des clients de clients de ces entreprises.

Dernière modification par lanredec (29-04-2013 11:48:43)


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#113 29-04-2013 11:17:19

nlescan
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Message n°24646
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Apres est ce que toutes les heures de travail se valent? personnellement je ne suis pas sur, par exemple si je regarde ce que je fais j'estime que ça a une certaine utilité pour la société mais rien d'extraordinaire, je suis dans le textile, il me semble raisonnable qu'un médecin gagne plus que moi, il est très utile et a du beaucoup plus étudier que moi. De la même façon j'estime qu'un éboueur devrait gagner beaucoup plus que moi, il est très utile et ce qu'il fait est très pénible. Evidemment je ne comprends pas trop que certaines personnes qui jouent au casino financier tout la journée gagnent des sommes astronomiques alors que leur activité ne produit rien et a même tendance a détruire...Il n’empêche, je ne suis pas du tout sur de vouloir un monde ou tout le monde gagne exactement la même chose, non ce que je veux c'est un monde sans misérables, c'est surtout ça, que certains soient plus riches que d'autres ça peut se justifier, moi ça ne me choque pas.

Dernière modification par nlescan (29-04-2013 11:19:01)

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#114 29-04-2013 12:42:19

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Apres est ce que toutes les heures de travail se valent?

Juridiquement oui ... si mon raisonnement ci-dessus est correct.

En fait je suis pas d'accord avec ton raisonnement, "égaux en droits" signifie pour moi qu'on doit tous avoir accès aux même chances a la base (ça a beaucoup plus a voir avec la constance de la qualité de l'enseignement, sa gratuité, le fait que seul la compétence compte pour accéder a des postes, le fait que nous soyons egaux face a la justice). Si je bosse une heure a tester des clubs de golf ça n'a absolument pas la même valeur que si je sauve une personne d'un incendie, c'est un exemple comme un autre.

nlescan a écrit:

personnellement je ne suis pas sur, par exemple si je regarde ce que je fais j'estime que ça a une certaine utilité pour la société mais rien d'extraordinaire, je suis dans le textile, il me semble raisonnable qu'un médecin gagne plus que moi, il est très utile et a du beaucoup plus étudier que moi. De la même façon j'estime qu'un éboueur devrait gagner beaucoup plus que moi, il est très utile et ce qu'il fait est très pénible. Evidemment je ne comprends pas trop que certaines personnes qui jouent au casino financier tout la journée gagnent des sommes astronomiques alors que leur activité ne produit rien et a même tendance a détruire...

Ce sont des jugements de valeur personnels. D'autres pourraient en avoir de très différents. Je n'entrerai donc pas dans ce débat.

Je ne crois pas que ce soient des jugements de valeur personnels, au contraire, ils sont basés sur des faits: l'utilité et la pénibilité, ce sont des choses vérifiables, quantifiables, concrètes, on est loin d'un débat juridique fumeux.

nlescan a écrit:

Il n’empêche, je ne suis pas du tout sur de vouloir un monde ou tout le monde gagne exactement la même chose, non ce que je veux c'est un monde sans misérables, c'est surtout ça, que certains soient plus riches que d'autres ça peut se justifier, moi ça ne me choque pas.

Bien sûr, si quelqu'un veut travailler 12 h par jour 7/7 c'est son problème, et si je veux travailler 4h par jour c'est mon problème. Encore faut il pouvoir choisir, mais c'est une autre question.

Je suis désole mais c'est loin d’être le seuls paramètre a prendre en compte, la durée du travail est a prendre en compte, c'est évident, mais que ça devienne le seul paramètre d'une rémunération me semble injuste et illogique, c'est juste refuser de prendre en compte une partie des faits a mettre en balance.

La misère n'est pas qu'une question d'argent. La misère c'est manquer du nécessaire. D'une part l'argent ne suffit pas toujours pour s'offrir le nécessaire,

ça man c'est de la branlette intellectuelle, la misère dont je te parle c'est de crever la dalle, de vivre dans la merde et d’être sapé comme un clodo.

d'autre part comme disait Gandhi le nécessaire serait à la portée des plus pauvres si seulement on les laissait tranquilles ("get off their backs"). Ce qui, comme dit Majid Rahnema, ne veut pas dire laisser les riches tranquilles.

Y'a une part de vérité la dedans mais une part seulement, quand tu as une calamité te tombe sur la gueule si on te laisse tranquille tu crèves.

Dernière modification par nlescan (29-04-2013 12:58:52)

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#115 29-04-2013 18:26:47

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Je ne crois pas que ce soient des jugements de valeur personnels, au contraire, ils sont basés sur des faits: l'utilité et la pénibilité, ce sont des choses vérifiables, quantifiables, concrètes,

Vous ne croyez pas. C'est bien ce que je dis. C'est votre opinion. Et je suis prêt à parier qu'un trader, même s'il accepte vos critères (ce qu'il n'est pas obligé de faire), considérera qu'un métier où chaque individu produit une telle part du PIB (plus vérifiable, quantifiable, concret que ça tu meurs) est un des plus utiles sinon le plus utile, et qu'un métier où il faut se bourrer de coke pour tenir le coup quelques années (idem) est un des plus pénibles. Je ne défends pas ce point de vue. Mais c'est un point de vue. Comme le vôtre. Et donc je trouve sans intérêt pour ce fil d'exposer le mien.

Je me fous de ce que le trader ou l'éboueur considérera, il y a des RH qui bossent la dessus et il existe des barèmes extrêmement précis pour quantifier la pénibilité au travail. Le PIB n'est pas aussi concret qu'on pourrait le croire: pollues les nappes phréatiques>les gens tombent malades>Il vont chez le médecin et achètent des médicaments> super pour le PIB...Mais au delà de ça qu'une personne soit mieux rémunérée si elle obtient de bonnes performances (commerciales ou autres) je trouve ça logique, seulement ça ne peut pas être le seul paramètre et il doit y avoir des limites, l'enrichissement personnel doit s’arrêter ou commence la spoliation de l'autre.

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:

comme disait Gandhi le nécessaire serait à la portée des plus pauvres si seulement on les laissait tranquilles ("get off their backs"). Ce qui, comme dit Majid Rahnema, ne veut pas dire laisser les riches tranquilles.

Y'a une part de vérité la dedans mais une part seulement, quand tu as une calamité te tombe sur la gueule si on te laisse tranquille tu crèves.

Connaissez vous la situation en Haïti ? http://www.slateafrique.com/80879/ong-h … umanitaire

Pour la plupart des 4 milliards de pauvres sur terre la calamité c'est qu'on leur interdise l'économie de subsistance et qu'on leur impose le devoir d'achat. Et ça, cher ami, ce n'est pas de la branlette intellectuelle. C'est ce que vit en ce moment la majorité des êtres humains.

Ce qu'ils ont besoin ce n'est pas qu'on leur impose le développement, c'est qu'on l'interdise aux riches. Depuis le fameux discours du 10/1/49 de Truman qui a inventé le concept, le développement a produit plus de miséreux qu'il n'y avait de terriens à cette époque.

Oui, je te conseille l'excellent "Assistance Mortelle" film qui est passé sur Arte récemment a ce propos.

Le business de l'humanitaire fait peur mais les haïtiens n'ont pas eu d'autre choix que d'accepter "l'aide" des ONG, quand tu est en position de faiblesse tout le monde s'essuie les pompes sur toi, c'est malheureux mais c'est comme ça. La question n'est pas de savoir si les haïtiens avaient besoin d'aide après le tremblement de terre, évidement qu'ils en avaient besoin, la question est sur la nature de cette aide.

A propos de ce que tu dis sur le developpement je suis assez d accord mais je ne pense pas que le progres technique soit responsable de ca, une fois de plus c est la facon capitaliste et brutale de l amener qui pose probleme

Dernière modification par nlescan (30-04-2013 11:03:17)

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#116 02-05-2013 11:57:43

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Je me fous de ce que le trader ou l'éboueur considérera, il y a des RH qui bossent la dessus

Je me fous de ce que les RH considéreront (et vous même, les suivriez vous s'ils considéraient, ce qui n'est pas improbable, les traders comme faisant un travail utile et pénible ?). L'égalité en droit ne concerne pas des ressources, fussent elles humaines, mais est une question de dignité. Chacun a le droit que chaque heure de vie qui lui est volée par un système économique qu'il n'a pas choisi lui soit dédommagée de la même façon, quelle que soit la soi disant utilité de celle ci selon une éthique conjoncturelle qu'il n'a pas choisie.

J'suis désole man mais tu est dans le bavardage la, j'ai cité les services RH mais les syndicats bossent aussi la dessus, le travail de tous ces gens est sérieux et réaliste, on est pas la dans la fantaisie ou dans des hypothèses de mangeur de space cake. C'est bien beau ton histoire d'heure de la vie je ne sais quoi, parles en aux gens réceptifs, ce n'est pas mon cas. Je suis ici pour discuter de démocratie réelle, de création monétaire publique et éventuellement de justice sociale, tu considère probablement que tu est en plein dedans et que ce que tu dis est génial mais moi je ne trouve pas, je trouve que ça n'a rein de concret et que plus on avance plus le débat devient gazeux.

Je ne pense pas que votre histoire d'heure de boulot vas dépasser le stade du site d'amateurs de macramé qui feront leurs trocs de bricolage parce que ça leur plait et je trouve ça parfait. Oui ça existe déjà, en France oui, un site fait ça.

Toutes les heures de travail ne se valent pas. Tergiverser est inutile, c'est une réalité. La dessus je ne vais pas me fatiguer a argumenter et ne vous fatiguez pas a me convaincre, nous avons tous mieux a faire.

Je suis pour une réévaluation des barèmes de rémunérations pour qu'ils prennent en compte en plus de la durée et des résultats pécuniers, la pénibilité et l'utilité sociale. Je suis également pour le droit a ce que l'on appelle le revenu de base, pour le droit au logement, a l’éducation, aux soins, a la sustentation, au travail et a la dignité, a la possibilité d’accéder a la propriété d'usage.

Tout cela me sembler beaucoup plus important et surtout réaliste que cette histoire de monnaie temps.

Dernière modification par nlescan (02-05-2013 12:31:35)

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#117 06-05-2013 17:11:49

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

Votre (très bavarde) participation à ce fil ("Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir" soit, selon AJH, "quand il y a des besoins et les moyens matériels et humains de les satisfaire il est anormal qu'une pénurie de monnaie empêche de les satisfaire") vous aura au moins amené là (la monnaie n'est pas un de vos sujets de préoccupation). wink

Toi et moi on ne parle pas la meme langue c est pourquoi on ne se comprend pas toujour.

Bavardage signifie dans ma langue ( je parle le francilien pauvre) parler pour ne pas dire grand chose. La monnaie est un sujet qui m interesse enormement, le projet de monnaie temps de Frigouret est tout a fait respectable mais ca ne m interesse pas beaucoup comme concept parceque ca me semble etre tres ideologique et pas forcement pratique et surtout tellement eloigne de notre realite tout en apportant pas forcement grand chose...Apres que Frigouret sente la l idee geniale est qu il cherche ala developper avec votre soutien ben c est super,  j aplaudis des deux mains...par contre j aurais tendance a conseiller a toute personne souhaitant se lancer dans ce type de projet de bien potasser son economie et en particulier les mecanisme monetaires...Chouard donne des bons conseils de lecture dans sa video ou il discute avec la fille de arret sur image...sinon y a les atteres qui vulgarisent pas mal de trucs en video.

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#118 06-05-2013 18:01:40

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

Toi et moi on ne parle pas la meme langue c est pourquoi on ne se comprend pas toujour.

Ma 'peus c'hoant komz brezhoneg, posubl eo.
Mais je crains que ça n'améliore pas les choses.
Og enten snakke norsk.

nlescan a écrit:

Bavardage signifie dans ma langue ( je parle le francilien pauvre) parler pour ne pas dire grand chose.

Effectivement, pour moi c'est plutôt parler beaucoup pour n'arriver nulle part.

nlescan a écrit:

La monnaie est un sujet qui m interesse enormement,

Néanmoins beaucoup moins important et surtout réaliste que une réévaluation des barèmes de rémunérations pour qu'ils prennent en compte en plus de la durée et des résultats pécuniers, la pénibilité et l'utilité sociale, le droit a ce que l'on appelle le revenu de base, pour le droit au logement, a l’éducation, aux soins, a la sustentation, au travail et a la dignité, a la possibilité d’accéder a la propriété d'usage.

Mais ce n'est pas un reproche, moi aussi ces sujets m'intéressent énormément.

nlescan a écrit:

le projet de monnaie temps de Frigouret est tout a fait respectable mais ca ne m interesse pas beaucoup comme concept parceque ca me semble etre tres ideologique et pas forcement pratique et surtout tellement eloigne de notre realite tout en apportant pas forcement grand chose

Peut être parce que la réalité en Francilie est tellement éloignée de celles de la Haute-Provence ou du Bas-Leon. Sujet que j'ai eu de nombreuses fois l'occasion d'évoquer et qui a sous tendu une ou deux de mes interventions sur ce fil.

nlescan a écrit:

...Apres que Frigouret sente la l idee geniale est qu il cherche ala developper avec votre soutien ben c est super,  j aplaudis des deux mains...par contre j aurais tendance a conseiller a toute personne souhaitant se lancer dans ce type de projet de bien potasser son economie et en particulier les mecanisme monetaires...Chouard donne des bons conseils de lecture dans sa video ou il discute avec la fille de arret sur image...sinon y a les atteres qui vulgarisent pas mal de trucs en video.

Oui. Et, comme je l'ai déjà exprimé, surtout les expériences concrètes existantes (la théorie c'est bien beau mais, en économie au moins, ça ne concerne que de très loin le monde réel, et les économistes mainstream ne s'intéressent pas trop aux monnaies complémentaires).

Dernière modification par lanredec (07-05-2013 10:27:10)


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#119 06-05-2013 18:59:32

frigouret
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Le rôle de l'individu dans les monnaies locales et le crédit. C'est ça le titre ? Un substantifique résumé peut être ?


cool

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#120 07-05-2013 10:22:31

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Mouais. Je n'ai mis le lien que pour sourcer la phrase. Sur ce point l'article dit exactement :

Bien que je sois familier avec et éprouve beaucoup de sympathie pour le mouvement des monnaies complémentaires, j'ai aussi une casquette financière mainstream. Et ce que je remarque parmi les financiers mainstream c'est un manque total d'intérêt pour les monnaies locales. Ils sourient d'un air suffisant à l'idée des monnaies locales parce qu'ils pensent que les avocats de cette idée ne comprennent pas le premier mot des sujets monétaires. En fait, ils disent que plus vite ces gens se rassembleront et prendront le monde en main, plus vite ils se rendront compte qu'ils ne connaissent rien de la politique monétaire et plus tôt les erreurs dans leurs idées deviendront évidentes.

Bon, en gros, l'individu dans le titre de l'article vient du fait que les théories économiques modernes ne parlent que d'individualisme, et aussi du fait que les initiatives locales font partie du système global et ont donc le pouvoir de le faire évoluer, comme le gouvernail d'un navire, qui ne représente qu'une part minuscule de sa masse totale.
Pour Budd, le domaine monétaire concerne deux aspects, l'émission monétaire et la création de crédit. Pour lui ce sont deux choses très différentes et totalement séparées et si on les confond les problèmes arrivent. Leur seul lien est que quand les gens n'ont pas assez de ressources ils se tournent vers le crédit, ce qui fait partie des dits problèmes.
Pour lui la monnaie est créée par l'achat. Et le crédit est créé par l'emprunt, plus que par le prêt (ce n'est pas la banque qui est le moteur mais l'emprunteur). Ou présenté autrement, la monnaie concerne la satisfaction des besoins et le crédit concerne le financement de la créativité. Ou en termes de comptabilité (et la comptabilité n'est pas de droite ou de gauche) la monnaie relève du compte d'exploitation et le crédit relève du bilan.
Malheureusement le système bancaire ne s'intéresse pas à la créativité mais à l'autoréplication et donc à la sécurité : il est beaucoup plus facile d'obtenir un crédit gagé sur un bien existant que la banque récupèrera si vous ne remboursez pas que pour financer un projet qui n'aura de valeur que quand vous l'aurez réalisé.
Donc un programme de crédit local est quelque chose de plus important qu'un programme de monnaie locale.
Il évoque aussi la question de l'accumulation de capital, du blocage économique qu'elle provoque et du jubilé hébreu (tous les 49 ans toutes les dettes étaient effacées, et donc les esclaves libérés, et les terres redistribuées - Lévitique 25:8–13). Il est important qu'une entreprise soit suffisamment capitalisée mais il est aussi important que son capital en excès soit utilisable par celles qui en manquent.
Il pose finalement la question de savoir si la monnaie est fausse (ne se réfère qu'à elle même) ou est un substitut (ce qu'une vraie monnaie est censée être).
J'imagine que ça se voit que ce n'est pas un article qui m'a bouleversé.

Dernière modification par lanredec (07-05-2013 10:30:32)


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