Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.
Vous n'êtes pas identifié.
Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir
1 - Le constat
Par notre participation directe ou indirecte aux recettes de l’État, nous devons collectivement payer un intérêt à ceux qui ont la possibilité de prêter aux administrations publiques, lorsque celles ci ont des besoins de trésorerie (investissement ou fonctionnement) supérieurs à leurs recettes. Ces créanciers détiennent ainsi des « titres de dette », tels que Bons du Trésor (BTF ou BTAN) et les Obligations (OAT). Au fil des années, cet argent distribué aux plus riches s’accumule et les intérêts qu’il faut payer plombent les finances publiques. Qui plus est, leur montant est tel, qu’ils nécessitent l’émission permanente de nouveaux titres de dette souvent proches d’ailleurs montant des intérêts des emprunts antérieurs, et impose de couvrir, par de nouveaux emprunts, le besoin de trésorerie des administrations publiques.
Les intérêts payés entre 1980 et 2008 représentent 1306 milliards d'euros, et la dette brute sur la même période est passée de 239 à 1327 milliards d'euros, soit une multiplication par 5,5 (37 000 € par foyer fiscal). Elle atteint, en 2010 les 1500 milliards d’euros.
Si nous n'avions pas eu d'intérêts à payer, si l’État avait pu émettre notre monnaie, ce qui lui est interdit depuis la réforme des statuts de la Banque de France de 1973 et l’inclusion de cette règle au niveau européen depuis le Traité de Maastricht, la dette initiale de 239 milliards d'euros à fin 1979 aurait totalement disparu entre 2005 et 2007 (l'année 2008 correspondant à un endettement atypique comme l’est également 2009, et le seront 2010 et sans doute 2011). Tout au long de ces années, les soldes auraient été positifs pour un total de 217,8 milliards d'euros qui auraient pu être utilement utilisé pour le bien être collectif de la population ou le financement à long terme d’équipements « écologiques ».
(La justification de ces chiffres se trouve sur le document téléchargeable sur
http://monnaie.wikispaces.com/file/deta … blique.pdf )
Voici d’ailleurs, sous forme graphique, cette évolution depuis fin 1979, l’accumulation de dette antérieure procédant d’ailleurs des mêmes causes.
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(graphique de A-J Holbecq)
Nous payons chaque semaine 1 milliard d’euros d’intérêts, plus de 50 milliards d'euro par an, à des investisseurs privés, soit 2600 € par foyer fiscal imposable (sans pour autant parvenir à rembourser le moindre centime du capital emprunté !). C’est maintenant plus que l’impôt sur le revenu perçu en France et c’est autant de financement qui disparaît des capacités d’action de l’État et des autres administrations publiques.
2 - Comment se sortir de la spirale de la dette
Augmentation continue de la dette, inflation, politique budgétaire restrictive et défaut de paiement aux créanciers, sont les quatre « remèdes » généralement évoqués par les économistes.
(ie : document Natixis N° 24 du 25 janvier 2010 signé Patrick Artus, http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51403)
Nous estimons qu’il existe deux voies supplémentaires :
1.2 – Les financements à long terme nécessaires au développement durable et écologique (croissance verte), sans augmentation des intérêts sur la dette publique, pourraient l’être par la simple adjonction d’un 3 ième paragraphe à l’article 123 du Traité de Lisbonne et une très légère modification des Statuts de la BCE.
Cette voie ne peut résulter que d’une négociation au sein de l’Eurozone
En effet : c’est actuellement l’article 123 du Traité de Lisbonne (TFU) qui nous gouverne (ancien article 104 du traité de Maastricht):
1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.
La proposition d’adjonction pourrait être sensiblement celle ci :
123/3 – Dans le but de soutenir l’économie des pays membres, et par exception au paragraphe 1, soit le Trésor Public, soit un établissement de crédit nommément désigné pour chaque État, peut obtenir de la part de la Banque Centrale Européenne les fonds correspondants aux obligations d'État déposées en contrepartie, pour une utilisation exclusive d'investissements reconnus d'utilité publique, collective ou écologique, dans des domaines d'application dont la liste aura été préalablement définie et votée par le Parlement de chaque État. Le taux d'intérêt appliqué à cette émission monétaire sera celui dit "de refinancement" appliqué aux établissements de crédit privés.
Évidemment, ce faible intérêt payé par un pays (actuellement le taux de refinancement est de 1% annuel) reviendrait dans un "pot commun" dans les comptes de la BCE (zone euro) et serait donc repartagé au prorata des parts de chaque État de la zone euro. Un État qui emprunterait proportionnellement plus que les autres en rapport de sa participation dans la BCE serait donc redevable d'une partie des intérêts qu’il ne récupérerait pas mais qui deviendrait donc une recette supplémentaire pour les autres pays.
Mais il s’agit bien d’une proposition : certains pourrons suggérer qu’il n’y ait aucun intérêt à payer, d’autres que les montants soient décidés régionalement, d’autres encore qu’il n’existe pas formellement la limitation « investissements », etc.
Néanmoins, comme l’écrit Jacques Sapir : « pourquoi la Banque Centrale Européenne prête-t-elle à 1% aux banques alors que le gouvernement doit emprunter à 3,50% ? »
2.2 – Retrouver une marge d’investissement de 50 milliards d’euros par an, par le remplacement pur et simple des titres de dette arrivant à échéance. La Banque de France monétiserait simplement de nouveaux titres qu’elle garderait en actifs et créditerait le Trésor Public qui y détient son compte. Progressivement - sur une période de l’ordre de 7 ans correspondant à la maturité moyenne – une grande partie de la dette ancienne serait ainsi transférée sur la Banque de France et nous n’aurions plus d’intérêts à payer.
Il s’agit d’un acte de « désobéissance européenne » qui ne peut être qu’un choix politique.
En effet, de la même manière que les banques commerciales créent la monnaie secondaire (monnaie dette scripturale, c’est-à-dire TOUTE la monnaie scripturale en circulation dont nous nous servons pour la plus grande majorité des échanges commerciaux ou financiers) par simple inscription d’une créance à leur actif correspondant à un crédit du compte de l’emprunteur à leur passif, la banque Centrale peut très bien créditer le Trésor Public en contrepartie de dépôts de titres de dette souverains (obligations à très long terme) qu’elle porterait à son actif.
Ceci veut dire notamment que, par son Institut d'Émission (à l’heure actuelle la Banque de France), la société émet de la monnaie pour payer tous ceux qui assurent des prestations utiles à l'ensemble de cette société. Cette monnaie est la reconnaissance d'une dette sociale vis à vis du prestataire du service ou du bien livré. Cette reconnaissance de dette est au porteur, c'est à dire qu'elle est transmissible au sein de la société. Voilà la nature exacte de la monnaie : une reconnaissance de dette de l'émetteur vis à vis du receveur, reconnaissance indéfiniment transmissible à tout autre porteur reconnu par l'émetteur. C'est la diffusion de cette monnaie dans la société qui en irriguera l'économie.
(voir les « Questions – Réponses » pour l’objection habituelle de « la planche à billet »).
3 - Comme nous l’avons écrit par ailleurs, si une collectivité a:
1 – un besoin (collectivement souhaitable),
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… l’impossibilité souvent alléguée du manque de financement est une mauvaise excuse car une vraie richesse résultera d’une création monétaire éventuellement nécessaire pour la réaliser. Il faut évidemment par la suite « détruire » cette monnaie; l’impôt y pourvoira par remboursement de la dette (et donc la destruction des obligations correspondantes) au fur et à mesure de l’usure des richesses dont la production aura été permise par l’émission monétaire, ce qui, évidemment, n’empêche pas l’émission de nouvelle monnaie pour de nouveaux projets.
A-J Holbecq et une majorité des membres du Cercle des Économistes Citoyens - Mars 2010
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Ce fil, que je découvre, me semble très important.
La solution proposée, généraliser la désobéissance me semble cependant mener tout droit à la chienlit, je ne sais pas séparer cette désobéissance avec la fin de l’UE monétaire.
Il me semble cependant que manque l'article de fond, celui sur lequel se déterminer de façon raisonnable, celui que j'appellerai le chapitre 0 des manuels d'économie, (ou les présupposés de l’économie), qui n'a jamais été écrit par aucun économiste, et ne peut d’ailleurs pas l’être car il ne s'agit pas d'économie mais de prise de position en philosophie politique.
Si l’on écrivait un chapitre 0 cohérent avec la conception monétariste de l’économie actuellement à l’oeuvre, on se rendrait immédiatement compte que celle-ci est inspirée par l’idéologie bourgeoise du rentier (émise à un moment où les bourgeois ne revendiquaient pas le pouvoir politique), et amenée au pouvoir multinational privé par la théorie monétariste qui lui a donné les outils lui permettant de s’affranchir des pouvoirs en place quels qu’ils soient, lesquels ne subsistent que pour la frontière de respectabilité « démocratique » qu’ils procurent, et le pouvoir d’imposer par la violence si besoin, l’ordre public.(et encore cette prérogative est de plus en plus remise en cause.) On s'apercevrait qu'il ne s'agit pas de crise économique, mais de crise politique, de crise du pouvoir des rentiers.
Je vais donc essayer de définir ma conception d'un système qui s'autorégulerait, conception probablement incomplète mais qui devrait bien fonctionner dans un état démocratique où l'assemblée tirée au sort du peuple souverain exercerait un contrôle effectif sur l'exécutif. (Analogie managériale avec le contrôle qu'exerce le maître d'ouvrage qui spécifie (et paye!)sur le maître d'oeuvre qui réalise.)
Essayons de définir ce qu’aurait dû demeurer l’argent sur des bases réelles et raisonnables, en répondant à la question fondamentale: qu'est-ce que c'est que l’argent, quel est son rapport avec la richesse? Quel est son rapport avec la société ? avec l’organisation politique ?
La réponse est visiblement à chercher dans son rapport avec la notion (ou valeur) la plus fondamentale à laquelle il est automatiquement associé dans la communauté universelle que prétend être la société moderne : la richesse. C’est cette richesse à laquelle il faut pouvoir donner un sens universel, sans lequel toute tentative de définition de l’argent serait vaine.
Nous postulerons donc que la richesse c'est tout ce qui permet d'entretenir et d’améliorer la vie de l’espèce humaine et de distribuer équitablement, par les droits que les institutions que l’organisations politique de la société donne à chacun de ses représentants, l'autonomie nécessaire pour qu'il puisse donner un sens à sa vie.
Cette définition est fondamentale : elle est POLITIQUE . Elle se veut humaniste et morale. Il est bien évident que si l’on n’en est pas d’accord, le reste de la lecture n’offre aucun intérêt. On remarquera quand même qu’elle repose sur les principes d’universalité, de liberté et de justice qu’aucun système politique occidental ne refuse à priori.
Allons à la découverte de ces richesses :
A La première catégorie de richesses, matérielles, comprend les produits matériels nécessaires aux humains vivant en société moderne, celle-ci définie comme communauté en lutte/coopération avec la nature extérieure pour obtenir de celle-ci ces produits matériels qui permettent d'entretenir la vie et de la rendre matériellement plus agréable :
Il s'agit donc de produits de consommation qui sont tous périssables, très rapidement quand ils doivent être consommés pour entretenir le métabolisme (humain et celui des organismes vivants dont il se nourrit), soit plus durables quand il s'agit de produits inanimés qu'il faut créer et protéger de la dégradation due à leur usage et à la dégradation naturelle du second principe de la thermodynamique.
B La seconde catégorie de richesse, spirituelles, est représentée par l'éducation que doivent recevoir les hommes à chaque génération : éducation à la vie individuelle, et à la vie collective (instruction politique) pour leur permettre de s’approprier les valeurs que véhicule la morale formelle de la société (son système de lois) afin d’y coopérer utilement, et de participer éventuellement à le faire évoluer vers une morale plus universelle, éducation qui doit être réactivée en continu, puisque qu’elle disparaît un peu avec la mort de chaque humain.
A + B Le constat commun est donc que ces richesses ne se stockent pas sans se dégrader, elles doivent s'entretenir en temps réel, par une ACTIVITE SOCIALE HUMAINE.
Mais, toute activité humaine n’est pas créatrice de ce type de richesses, elle a aussi la possibilité des les détruire, et c’est le rôle de l’organisation politique de chaque communauté d’éduquer ses citoyens, en choisissant, dans le contexte historique, parmi les activités de ses citoyens celles qui sont interdites, (en les punissant) et celles qui sont à promouvoir, en établissant une échelle des ACTIVITES SOCIALES UTILES (en les récompensant sur une « échelle de gratification visible aux yeux de tous »).
Passons maintenant du niveau de l’universel, au stade politique où se situent les choses dans notre contexte historique occidental des sociétés particulières représentées par les Etats-nations, avant l’UE.
Il faut remarquer ici que les richesses, de même que la grille d’utilité des activités, n’ont de sens que dans le contexte historique où vivent ces états-nations. puisqu’elles ne s’apprécient que dans ce contexte, dépendant lui-même de facteurs historiques, (externes à chaque nation, par exemple imposés par ses voisins, pour certains, et internes pour les autres) dont le plus important est la morale historique de la communauté, en phase ou non avec son organisation politique.
La relation croissance de la richesse/ croissance du PIB au sens quantitatif n’a donc aucun sens, pas plus que la décroissance d’ailleurs, et ce n’est pas la moindre supercherie du discours politique actuel. La seule croissance qui compte est celle de l'autonomie indiquée ci-dessus dans la définition de la richesse
Comme aucune des sociétés actuelles n’est arrivée à reproduire le niveau de sagesse (que des sociétés primitives avaient pu réaliser) dans lequel la société pourrait s’autoadministrer bénévolement dans des activités volontaires qui se limiteraient à l’utile (ce qui serait le vrai objectif de la politique, rendre l’argent inutile), il a fallu trouver un élément visible à cette échelle de gratification, on a donc eu recours à la monnaie (matérialisation de l’argent) pour rendre perceptible cette échelle d’utilité/gratification.
L’argent est donc l’outil que l’organisation politique d’une société utilise pour quantifier l’échelle d’utilité/gratification des activités sociales de ses membres
Et, comme il est impossible de classifier et repérer l’ensemble des activités humaines utiles, que la période d’activité des humains ne concerne pas l’ensemble de leur vie (et que certains y sont inaptes), une redistribution visible des gratifications doit être organisée pour assurer la satisfaction des besoins de chacun sur toute leur vie (et accessoirement la rémunération de ces activités utiles invisibles tout en étant les plus importantes). La gratification de l’individu s’accompagne donc d’un prélèvement social, l’impôt
L’argent n’a donc de sens que par rapport à une l’activité utile d’une personne donnée, et est donc indissolublement lié à cette activité et à cette personne. Il doit donc être dépensé par cette personne. Et donc, au décès de cette personne, (au contraire des biens matériels que le détenteur devrait pouvoir léguer, et sans droits, à la (aux) personne de son choix), le solde n’a aucune légitimité à être transmis sélectivement à une personne plutôt qu’à une autre. Il doit être reversé que dans le pot commun pour être lui-même redépensé en temps réel, redistribué au bénéfice de tous.
Ceci est la conception « statique » de la monnaie, la vision « temps réel », celle qui est associée avec le travail socialement immédiatement utile, celui des affaires courantes, quand les échelles utilité/gratification sont cohérentes.
Il y a une seconde vision de la monnaie, la conception « dynamique » introduite dans les sociétés modernes par les possibilités que les progrès de la science et de la technologie offrent à chacun de « spéculer » sur l’avenir en pariant que des activités, inutiles dans l’immédiat, permettront d’améliorer qualitativement à terme la richesse commune, en créant de nouvelles activités utiles plus performantes, (et en détruisant et modifiant d’autres par le fait même)par l'obtention de crédits.
Ces crédits sont de la monnaie « investie » de la mission de modifier la vision de l'avenir, d’une mission donc éminemment politique, et qui ne saurait en toute logique être confiée qu’à des acteurs opérant sous contrôle des institutions politiques de la société, et partageant les mêmes avantages de redistribution/sécurité et contraintes de taxation.
On en arrive alors à la notion d’identité entre l’investisseur et le citoyen. Le citoyen est investisseur parce qu’il prend sa part de responsabilité, à travers sa souveraineté politique, à la construction de l’avenir ; il spécule aussi sur cet avenir, mais il ne spécule jamais « contre » une fraction des citoyens, pour autant que les institutions garantissent la démocratie.
Il n’exige pas de rémunération « à priori » à son investissement (les intérêts), puisqu’elle n’a aucune légitimité.
Sur cette base, on peut d’ailleurs aussi imaginer de l’investissement privé.
Bien évidemment, les investissement lourds induisant des effets déstabilisateurs sur la grille d'utilité, il s'ensuit que des mesures compensatoires doivent être prises pour ramener à un niveau juste la gratification des victimes d'une "désutilité" à laquelle ils ne sont pour rien. Cette opération sera généralement génératrice d'inflation défavorable aux détenteurs de liquidités . D'où un effet "vertueux" qui incitera les détenteurs de capitaux à dépenser ou investir pour éviter cette érosion.
Dernière modification par bernarddo (28-09-2011 17:14:20)
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Bonsoir,
Par rapport à la crise de la dette actuelle, quels pourraient être les obstacles rencontrés à la suppression pure et simple de la dette française? Serait-il nécessaire de nationaliser les banques privées? Serait-il nécessaire de sortir de la zone euro? Le peuple est souverain et ainsi peut décider lui-même de la meilleure solution pour lui. Donc?
Merci de tout feedback. Je suis en train de préparer un petit texte mais je m'accroche à ce point. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ne pas simplement tirer un trait sur cette dette. Serait-ce un mal? Pour qui?
Merci,
Joël
Dernière modification par Joel (13-11-2011 20:19:39)
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Les vieux comptes on les oublient et on en recommencent des nouveaux.
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Oui je suis convaincu que ce serait le mieux, mais quelles objections pourrait-on apporter à cette proposition?
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L'argent n'est qu'une convention . Les objections viendront de ceux que les vielles conventions d'enculé arangeaient.
Dernière modification par frigouret (13-11-2011 21:23:08)
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Oui je pense savoir d'où elles viendront, mais ce serait intéressant de connaître leur contenu.
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Y vont chialer comme des gosses à qui on retire leur joujou.
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Oui mais après cela ne m'avance pas des masses, désolé
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Attendons les objections.
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Faillites
Réf. message 3 de Joël
Il faudrait voir quelles sont ou quelles ont été les conséquences des faillites publiques sur l'État et les particuliers dans des pays comme l'Islande actuellement (où la dette à l'égard des banques représentait près de 1000 % du PNB à un certain moment avant d'être répudiée, si je ne me trompe pas), l'Argentine, l'Union soviétique (faillite partielle) à ses débuts... Il y a aussi le cas de la République de Weimar.
La question posée par Joël me paraît inséparable du problème de la nature de l'argent, sur lequel j'avoue n'avoir toujours pas une idée même minimalement cohérente (malgré les débats qui ont lieu sur ce site et les savantes explications qu'on y trouve).
Par exemple, la notion qu'une banque puisse créer une valeur en ouvrant un crédit (notion quasi religieuse) continue de me paraître fantasmagorique, et la précision qu'il s'agit d'une valeur financière me semble être un aveu de "non-valeur". (Voir – sur le fil "Reprendre le pouvoir..." si je me rappelle bien – l'intéressant parabole de la "Dame de Condé" : cette histoire du faux billet de 100 euros donné en paiement puis presque immédiatement reconnu et détruit, mais qui a déclenché entre-temps, par un processus en cascade, le remboursement de 10 dettes de cent euros, d'où certains tirent la conclusion qu'il y a eu création de 1 000 euros de valeur).
Mon impression (sans doute erronée, mais je n'ai pas encore compris pourquoi) est que désormais l'argent ne remplit plus sa fonction classique de réserve de valeur, ou du moins qu'il ne la remplit (et encore provisoirement) que dans les relations de particuliers à particuliers. Dans la sphère publique, par contre, l'argent n'est plus qu'un moyen pour la puissance publique d'orienter ou réorienter l'activité de production de biens et services réels (en gros les biens matériels et ce qui tourne autour), et surtout la fabrication de biens et services fictifs (les produits financiers).
Il me semble que c'est à l'articulation du secteur réel et du secteur fictif que la puissance publique peut surtout exercer ses moyens d'orientation, de redistribution, et au final son rôle social essentiel en matière de justice distributive. Si tel est le cas, c'est dans l'analyse de cette articulation que se trouvent les réponses aux questions de Joël, notamment pour ce qui est de la suppression pure et simple de la dette publique.
Le fait qu'on n'ait pas (à ma connaissance du moins) encore abouti dans ce domaine à des réponses factuelles claires comprises et admises par une majorité du public (et des experts) montre que l'analyse n'est pas si facile ni si évidente.
Une chose certaine à mon avis est qu'on ne peut pas maîtriser la suppression de la dette publique au niveau exclusivement national. Opérer au niveau seulement national, c'est risquer des conséquences économiques et sociales imprévisibles.
J'ai bien conscience d'enfoncer des portes ouvertes, mais c'était pour répondre à Joël. JR
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Bienvenue Joël
Tous les simples citoyens qui ont mis de côté les économies de toute leur vie (pour leur retraite, pour pouvoir aider leurs enfants, ou pour prévoir un coup dur) et qui ont prêté ces économies à l'État, en pensant que c'était l'emprunteur le plus sûr qui soit, tous ces honnêtes gens doivent être évidemment respectés et ne doivent pas être traités comme les spéculateurs/corrupteurs professionnels qui, eux, cherchent à ruiner l'État pour le domestiquer.
On peut réfléchir à une répudiation de la dette, mais avec discernement, pour ne pas commettre d'effroyables (et non nécessaires) injustices.
Si on reprend le contrôle public de la création monétaire, on se donne le moyen de rembourser sans douleur les petits porteurs des titres de la dette publique.
Mais encore faut-il que nous cessions d'élire des politichiens kapos de la finance qui ont manifestement tous comme plan de route, à droite comme à "gauche", de "noyer l'État dans la baignoire" (c'est comme ça qu'ils disent, les salauds, ils ne s'en cachent pas).
Notre problème n'est pas du tout technique, il est politique : il faut arrêter avec ce faux suffrage universel qui ne donne le pouvoir qu'aux ultra-riches, il faut nous faire confiance à nous mêmes et apprivoiser l'idée du tirage au sort, accompagné de ses multiples contrôles permanents.
On ne sortira pas des griffes des usuriers dans LA CAGE de l'élection, parce que, par construction, elle couple le pouvoir politique à celui de l'argent.
On ne sortira pas de ce merdier sans le tirage au sort.
Étienne.
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Jacques Roman a écrit:
Il y a aussi le cas de la République de Weimar.
Oui, c'est une histoire très intéressante et qui relativise les discours de nos politiciens et économistes.
En 1933, l'Allemagne est en faillite totale, complète et apparemment définitive, l'hyperinflation a atteint des sommets, la moitié de la population est au chômage. La raison : la volonté de la république d'honorer la dette (accumulée par le traité de Versailles, la crise de 29 et les pillages français).
Le nouveau chancelier prend les mesures suivantes :
-cessation du remboursement de la dette,
-protectionnisme
-nationalisations
-blocage des prix et des salaires
-grands travaux, financés par la planche à billets
-subventions massives à la production et à la consommation de produits manufacturés, financées par la planche à billets
Rien que des décisions qu'on nous présente comme irréalistes et catastrophiques. Résultat: en 1936 l'économie de l'Allemagne a dépassé son niveau d'avant la crise de 29, le chômage et l'inflation sont jugulés.
Vous lisez bien : annulation de la dette plus planche à billets = arrêt de l'inflation et du chômage en trois ans.
La suite (et le reste de la politique) est moins drôle, tout le monde la connaît. Mais rien ne permet de penser qu'elle est une conséquence de la politique économique de ces trois années (ce n'est pas l'économie de guerre qui a redressé l'Allemagne, c'est le redressement de l'Allemagne qui a permis, à partir de 1936, l'économie de guerre).
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Merci pour ces réponses pondérées.
@Jacques: Merci pour votre réponse. Oui la réponse est liée à la nature de l'argent, à la création monétaire M3 par les banques privées, ainsi qu'à l'interdiction des banques nationales (y c la BCE) d'acheter des obligations d'organismes publiques européeens. Elle y est tellement liée qu'à force de rechercher une solution proposant à la fois une réforme monétaire viable et une solution à la dette, j'en suis arrivé à la suppression de cette dernière purement et simplement. Je dois avouer: sans trop réflechir aux implications. Mais c'est un peu le but des fori... d'aider à assembler des idées utilisables.
@Etienne: Merci pour la bienvenue et le message. J'ai pris du retard dans la finalisation de la lecture de votre journal, car je suis plus intéressé par l'aspect monétaire et économique que par les points de vue politiques. Mais je comprends bien les implications de l'un vers l'autre, enfin, je pense. Les économies des particuliers sont principalement des assurances vie, lesquelles, on nous le dit, mais faut-il le croire, sont garanties par l'Etat à une certaine hauteur (100-200K euros? mais ne me citez pas sur les chiffres).
En redonnant à la Banque de France ou équivalent l'exclusivité de la création monétaire, il serait, je pense, assez "bon marché" de garantir ces mêmes montants des assurances vies des "petits" épargnants. Je mets petits entre guillemets, car à 100Ke, je ne suis pas certain que l'on soit encore un petit épargnant.
Je pense que la question de la légitimité des élus et de leur... en anglais on dit : Accountability. Comment est-ce en français? Le fait que les élus doivent rendre des comptes et justifier leurs actes. A ce propos disais-je, je pense qu'on assiste depuis une petite année à une forte augmentation de la conscience populaire en terme clairement d'une part du rôle réel des banques dans l'économie, mais également dans l'absurdité du système électoral actuel. J'ai bon espoir que c'est cette conscience qui fera changer les choses d'ici au maximum un à deux ans. Peut-être suis-je optimiste. Mais il est certain que les révoltes dans lesquels une obligation de rembourser cette dette colossale plongerait nos pays réveillera certainement un certain support pour la révélation de la vérité (si j'ose utiliser de grands mots).
Si quelqu'un a d'autres objections ou remarques à ne pas oublier en terme de suppression pure et simple de la dette, c'est avec un intense plaisir que je vous lirai.
Joël
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Joel a écrit:
Je mets petits entre guillemets, car à 100Ke, je ne suis pas certain que l'on soit encore un petit épargnant.
57% des ménages français sont propriétaires de leur logement, dont le prix moyen est sensiblement supérieur à 100 kEuro. La plupart des propriétaires considèrent leur logement comme le noyau dur de leur épargne.
Le montant moyen placé en assurance-vie, par 12 millions de Français (un peu moins de la moitié du nombre de ménages), est de 100 kEur.
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J'aurais pas cru que ça ait été autant... 100ke en moyenne? Oui, quand même...
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Bon et bien on laisse les baraques aux gens , cadeau, et d'après mes calcul les économies des français c'est un an d'intérêt de la dette (j'espère que c'est ça ), c'est gerable.
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frigouret a écrit:
Bon et bien on laisse les baraques aux gens , cadeau, et d'après mes calcul les économies des français c'est un an d'intérêt de la dette (j'espère que c'est ça ), c'est gerable.
Oui tant qu'on dépasse pas les 100-120MMe, ça devrait être gérable, sans inflation notable, de plus (si j'ai bien compris les calculs)...
Je viens de finir un article intéressant, même s'il n'ajoute pas grand chose de nouveau sous l'horizon... http://blogs.mediapart.fr/blog/thomas-p … souveraine
Aussi un petit film de minutes assez bien fait : http://www.agoravox.tv/actualites/econo … aque-32495
J'aime bien Agoravox, ils ont une approche assez saine. Qu'en pensez-vous?
Dernière modification par Joel (14-11-2011 20:43:20)
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"accountability"/redditionalité
@Joël (14).
En français, j'aime "redditionalité" (néologisme relativement récent rattachable à "reddition des comptes" – voir Google).
Sinon, "responsabilité" couvre assez bien "accountability" dans pas mal de cas, mais comme les anglophones emploient les deux notions "accountability" and "responsibility" distinctement, on est coincé quand on tombe sur les deux ensemble (je me place en particulier du point de vue du traducteur). JR
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Merci Jacques pour cette redditionalité.
Je viens de tomber sur cet article: http://www.europe1.fr/Economie/Une-loi- … te-817667/
Ils ont fait le premier pas. Reste le plus dur: les convaincre que cette dette n'a pas besoin d'être remboursée... Car si le seul changement est que la BCE monétise pour payer la dette, cela ne fera pas avancer beaucoup le schmilblick... On en a quand même alors pour plusieurs décennies de disette et nos enfants aussi. Reste à restructurer complètement le système.... le plus gros travail. Cette seconde partie risque bien de se faire dans le sang.
Dernière modification par Joel (17-11-2011 14:37:50)
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D'accord avec EC a propos de l’élection.
L'histoire de la dette publique des états européens n'est pas si compliquée a régler en réalité, Il faudrait déjà commencer par abroger l'article 123 du Traité de Lisbonne et autoriser la BCE a prêter 0% ou 1% aux états. Il faudrait limiter le montant annuel pouvant être prêté a un pourcentage du PIB :10% pour régler le problème de la dette en quelques années, ca créerait de l'inflation mais il faut ce qu'il faut. Il faudrait donc indexer les salaires et retraites sur l'inflation. Au moins la moitié des sommes empruntées a la BCE devrait être allouée au remboursement de la dette ce qui permettrait de faire baisser les intérêts, une partie pourrait être utilisé pour des investissements d'avenir type énergies renouvelables ce qui favoriserait croissance et emploi. Les obligations détenues depuis des paradis fiscaux devraient être déclarées illégitimes, rembourser les gens honnêtes oui, les voleurs non.
Je pense aussi que les banques centrales ne devraient pas être publiques pour empêcher leur privatisation. Oui je sais vous vous dite que je raconte n'importe quoi: pas du tout. Imaginez que chaque carte d'identité Française soit une action de la Banque de France, je pense que chaque citoyen devrait être propriétaire a titre privé de la banque centrale. Bien sur ces "actions" ne pourraient être vendues et la propriété de la BDF serait en permanence redistribuée entre chaque citoyen vivant, a chaque naissance/naturalisation/décès.
Dernière modification par nlescan (13-04-2013 13:05:02)
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J'aime bien cette idée.
Mais je ne vois pas la BDF comme un organisme central. Il faudrait que toutes les communes , et elles seules je crois, puissent émettre du crédit. Le crédit municipal, branche de l'exécutif communal, pourrait peut être nous affranchir.
Dernière modification par frigouret (25-04-2013 01:51:19)
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frigouret a écrit:
J'aime bien cette idée.
Mais je ne vois pas la BDF comme un organisme central. Il faudrait que toutes les communes , et elles seules je crois, puissent émettre du crédit. Le crédit municipal, branche de l'exécutif communal, pourrait peut être nous affranchir.
Ok, la par contre il faudrait quand même demander leur avis aux économistes, l'idée de la souveraineté monétaire communale me plait mais a partir du moment ou tu as plusieurs organismes émetteurs pour une même monnaie je crains que ce ne soit assez risqué sur le plan de la stabilité.
Peut être dans ce cas faudrait il imaginer un système avec des monnaies locales différenciées dont l'éventuelle inflation importante ne mettrait pas en danger l’économie du pays et une monnaie d’échelle nationale (ou plus comme l'euro a partir du moment que la banque centrale est publique est sous contrôle populaire, c'est surtout ça le problème)...
La il faudrait demander aux économistes, moi je les écoute, j'ai a peu prés pigé comment ça marche, je consulte beaucoup ce site: http://www.atterres.org/
Par contre je ne connais pas les conséquences que pourraient avoir l'idée des banques centrales communales, il me semble bien avoir entendu Etienne Chouard se prononcer pour une seule banque centrale nationale dans un débat avec un politicien de droite avec du bide et une cravate rouge, ils avaient un horloge façon jeu d'échecs c'est sur youtube. Dans ce débat il parle aussi d'une idée géniale par rapport aux problèmes techniques: quand il y a besoin d'expert sur une grande question tu tires au sort plusieurs assemblées d'experts (parmi les personnes compétentes préalablement validées par leur études, curriculum et une docimasie), par exemple 4, tu les laisse bosser et tu compares les résultats, ça te donne soit des options ou s'il y a rapprochement entre certains points de vue il y aurait, ce serait l'idée, des chance pour que ce soit la bonne solution. L'idée sonne plutot pas mal.
honnêtement sur ta proposition de pouvoir faire tourner la planche a la commune je ne suis pas compétent pour donner un avis tranché mais je suis curieux d'entendre l'avis des spécialistes.
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Nous avons bien compris que la création monétaire se fait par le crédit. Il suffit donc que le crédit municipal se porte responsable du crédit qu'il accorde pour que la décentralisation de ce service public soit viable, je pense.
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nlescan a écrit:
il faudrait quand même demander leur avis aux économistes, l'idée de la souveraineté monétaire communale me plait mais a partir du moment ou tu as plusieurs organismes émetteurs pour une même monnaie je crains que ce ne soit assez risqué sur le plan de la stabilité.
Le point de vue dominant semble être que ça ne pose aucun problème quand les organismes émetteurs sont des entreprises privées. La situation actuelle est bien que les 9/10 de la monnaie émise l'est par les banques privées sous forme de crédit ?
Dernière modification par lanredec (25-04-2013 11:51:52)
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La différence étant que les banques privées accorde le crédit avec comme objectif le loyer de l'argent. Le crédit municipal aurait je pense toute une série de préoccupations autres .
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Bonjour Stéphane, le crédit municipal, la monnaie municipale, mais cela a déjà existé :
La livre parisis ( de Paris ), la livre tournois ( de Tours ), le florin ( de Florence ), d'une part, cela ne concerne et ne peut concerner que les villes les plus riches et les plus commerçantes. Les plus villes moins riches ne pourront pas établir leur monnaie.
Exemple de conversation si l'on rétablissait une monnaie indépendante à Paris :
— Acheteur dans un magasin : « Combien ces 12 assiettes ? »
— Vendeur : « 11 livres parisis. »
— Acheteur « OK, je les prends. Tenez voilà un billet de 20 livres parisis. »
— Vendeur : « Cela ne vous dérange pas que je vous rende la monnaie en livre de Trappes, soit au cours de 2 livres de Trappes pour une livre parisis, 18 livres de Trappes. »
— Acheteur : « Putain ! Des livres de Trappes ! Eh, c'est de l'escroquerie ! Personne n'en veut, même en-dessous du cours officiel ! Vous vous foutez de ma gueule, soit vous me rendez la monnaie en livre parisis, sinon rendez-moi mon billet de 20 livres parisis et je vous rends les assiettes et on en reste-là ! »
Idem pour une monnaie d'Allauch face à celle de Marseille ou bien celle de Vénissieux face à celle de Lyon.
D'autre part, puisque tu utilises un téléphone portable pour taper ton texte sur ce forum, comment un crédit municipal pourrait-il financer le crédit pour Samsung, Nokia, Apple et etc ? Et en général pour toutes les entreprises qui ont un budget supérieur à celui d'une commune ?
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Pour les monnaies municipales je trouve que l exemple donne semble realiste: ca risque de pas etre tres commode. Dans l hypotese d une monnaie nationale je suppose que la problematique se situe au niveau de l inflation: si tu crees trop de monnaie par rapport a l activite economique effective tu peux faire exploser l inflation, un niveau raisonnable d inflation est normal mais un niveau trop eleve peu mettre tout le monde dans la panade. Pour cette raison la creation monetaire doit etre confiee a des gens raisonnables: pas trop de monnaie pour controler l inflation et pas trop de controle de l inflation parcequ explosion du chomage et economie bridee (situation actuelle). Ma crainte c est qu en laissant de nombreux acteurs independants creer de la monnaie sans controle
centralise tu ait des debordements qui penalisent tout le pays... Et la ce n est que la problematique que je projette moi avec mes faibles conaissances en eco. En plus creer des credits municipeaux publiques reviendrait virtuellement a concurrencer l usure privee d une maniere qui la mettrait hors jeu. Est ce qu on veut completement empecher le credit prive et donc les banques privees puisque c est de cela qu elles vivent? ...pour moi c est un debat qui n est pas tranche et qui demande l intervention de personnes competentes, ca ne me parrait pas etre quelque chose a laquelle on puisse repondre facillement.
Dernière modification par nlescan (25-04-2013 14:40:55)
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gilles a écrit:
cela ne concerne et ne peut concerner que les villes les plus riches et les plus commerçantes. Les plus villes moins riches ne pourront pas établir leur monnaie.
L'expérience de Swanenkirchen montre que le problème n'est pas technique mais politique.
L'économie de Schwanenkirchen, totalement dévastée avant, est devenue prospère et, en conséquence (?), le wara a été interdit par le gouvernement fédéral. Et l'économie s'est définitivement effondrée.
Dernière modification par lanredec (25-04-2013 14:42:20)
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@gilles.
Il ne s'agit pas que les crédits municipaux émettent chacun une monnaie différente des autres. Il s'agit que la politique du crédit (de la création monétaire ) soit sous la puissance des assemblées citoyennes sur lesquelles nous voulons appuyer la démocratie.
Un besoin de crédit est supérieur à la capacité d'émission de simples crédit municipaux ? Il faudra donc faire appel à plusieurs.
L'inflation ? Quand le crédit municipal crée de la monnaie ( ouvre du crédit) il est de sa responsabilité de détruire cette monnaie lors du remboursement du crédit
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frigouret a écrit:
Il suffit donc que le crédit municipal se porte responsable du crédit qu'il accorde
ça mérite plus de précisions.
Si la banque municipale (ou autre d'ailleurs) fait faillite, que se passe-t-il ? Avec quoi les déposants sont ils remboursés ? Avec le produit de la vente de biens publics ?
Pour moi, la seule garantie légitime c'est le 100% monnaie : le déposant de base paie pour la tenue de son compte courant, l'établissement de tenue de compte a toujours en caisse la totalité de l'argent qui lui est confié, donc pas besoin de garantie, en cas de faillite chacun reprend ses billes (dans ce système les dépôts ne font pas plus partie du bilan de la banque que les appartements ne font partie de celui du syndic de copropriété); l'épargnant, lui, fait son affaire du risque de non remboursement, c'est l'intérêt qui lui est versé qui l'en dédommage (il peut s'en servir pour payer un assureur).
frigouret a écrit:
La différence étant que les banques privées accorde le crédit avec comme objectif le loyer de l'argent. Le crédit municipal aurait je pense toute une série de préoccupations autres .
Comme, justement, la stabilité ...
Dernière modification par lanredec (25-04-2013 15:04:05)
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nlescan a écrit:
pour moi c est un debat qui n est pas tranche et qui demande l intervention de personnes competentes, ca ne me parrait pas etre quelque chose a laquelle on puisse repondre facillement.
Les personnes compétentes c'est nous : il s'agit d'un débat de société (le système est il fondamentalement sain ou fondamentalement pourri ?), pas d'une question technique pour optimiser le fonctionnement d'un système dont le caractère fondamentalement sain est un axiome implicite.
Depuis 1950 le PIB (en volume) a été multiplié par 7 (par 153 en valeur). Sommes nous 7 fois plus heureux ?
Dernière modification par lanredec (25-04-2013 15:18:35)
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Ya quand meme 36 000 bleds, ca demanderait autant de gestions rigoureuses de la creation monetaire pour ne pas declencher de cafouillage national pour le coup. Ca me semble pas tres realiste perso.
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Déposant et épargnant c'est la même chose, non ?
Une faillite ? C'est quand un crédit municipal émet trop de créances douteuses, j'imagine. Il vaudrait mieux que le système de cautionnement du crédit soit solide en effet. Une mutuelle de crédit municipaux pourrait aussi compenser les accidents économique, je sais pas.
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lanredec a écrit:
nlescan a écrit:
pour moi c est un debat qui n est pas tranche et qui demande l intervention de personnes competentes, ca ne me parrait pas etre quelque chose a laquelle on puisse repondre facillement.
Les personnes compétentes c'est nous : il s'agit d'un débat de société (le système est il fondamentalement sain ou fondamentalement pourri ?), pas d'une question technique pour optimiser le fonctionnement d'un système dont le caractère fondamentalement sain est un axiome implicite.
Perso je me sens competent pour me prononcer sur des choix concernant notre gouvernance monetaire a partir du moment ou les options auraient ete definies et expliquees par des economistes. Par contre je suis pas sur qu on soit tous des Stiglitz...ma bagnole je sais dire a caesar si je veux des pieces neuves ou de la casse par contre c est pas moi qui remplace l embrayage.
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Ben, personnellement, c'est moi qui décide si j'ai une voiture, et ce que je fais avec. Pas mon garagiste, même s'il a des idées très précises sur la question.
Savoir si on veut "concurrencer l usure privee d une maniere qui la mettrait hors jeu" c'est la même chose que savoir si on choisit de prendre les transports en communs d'une manière qui met le concessionnaire auto hors jeu ; ça a certes des conséquences mais ce n'est pas à un expert automobile, si compétent soit il, de faire ce choix pour moi. Par contre, effectivement, savoir comment changer la boîte de vitesse c'est la même chose que savoir à qui prêter pour servir du 3% à ses épargnants, ça, oui, mon banquier se débrouille mieux que moi, et même si ce n'était pas le cas, c'est pour ça que je le paie pendant que j'occupe à autre chose le temps que ça m'aurait pris.
Dernière modification par lanredec (25-04-2013 15:44:06)
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frigouret a écrit:
Déposant et épargnant c'est la même chose, non ?
Aujourd'hui : oui.
L'argent qui est déposé à la banque n'est plus à celui qui croit en être propriétaire. C'est juste une garantie d'un prêt qui est fait à quelqu'un d'autre. C'est grâce (?) à ça que les comptes sont gratuits, et parfois rémunérés. Et c'est pour ça que l'État garantit, partiellement, les "dépôts", mettant ainsi en gage les biens publics pour que les banques puissent faire n'importe quoi avec l'argent qu'on croit confier à leur garde.
La distinction que je voulais faire c'est entre celui qui met son argent dans (ce qu'il pense être) un coffre fort, et celui qui le met sur (ce qu'il assimile à) un compte d'épargne rémunéré.
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lanredec a écrit:
Ben, personnellement, c'est moi qui décide si j'ai une voiture, et ce que je fais avec. Pas mon garagiste, même s'il a des idées très précises sur la question.
Tout a fait, mais qui la repare et la regle? Cest toi qui regle l injecteur?...de toutes facons la comparaison avec l auto est limitee. Ce que je veux dire c est qu il y a tout de meme un aspect technique dans la gouvernance monetaire, la laisser a des pingres nous met dans une situation comparable a ce que l on connait avec un inflation 0 et une economie bridee et tous les problemes qui vont avec, la confier a des cigales ferait exploser l inflation et c est pas drole non plus. Apres je pretend pas avoir.des.reponses.definitives... Y a une citation geniale de Bakounine sur l autorite du technicien, je te posterai ca ce soir, elle me parrait a propos mais je ne veux pas citer de travers.
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Sorry. Répondu ci dessus en même temps.
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nlescan a écrit:
Ya quand meme 36 000 bleds, ca demanderait autant de gestions rigoureuses de la creation monetaire pour ne pas declencher de cafouillage national pour le coup. Ca me semble pas tres realiste perso.
Il y a aussi 26 millions de ménages en France. On devrait centraliser leurs budgets, parce qu'autant de gestion de budgets rigoureuses c'est pas très réaliste.
Trèfle de plaisanterie. Gérer rigoureusement 1/36000 de la création monétaire c'est vachement plus facile, au moins 36000 fois, et peut être même 36000000 de fois. Et s'il y a 1/36000 de la création monétaire qui est faite d'une façon foireuse, l'impact est 36000 fois plus faible. Et s'il y a plusieurs 1/36000 de foireux il y aura aussi probablement plusieurs 1/36000 de remarquables.
Dernière modification par lanredec (25-04-2013 15:58:37)
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