Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 20-01-2010 09:47:53

AJH
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53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Bonjour

Je voudrais ouvrir ici la discussion sur les méthodes possibles dont pourrait disposer le peuple pour "forcer" un ou des partis politiques à mettre en place, dans leur programme électoral (2012) l'utilisation du 49A en application depuis le 1er décembre 2009

Le 20 mars 2010: Bon, en fait ce n'est plus le 49A mais le 50 que vous retrouvez ici
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 8613#p8613



Article 50, pour mémoire: les différences sont marquées en rouge


1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union.

2. L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l’article 188N l'article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

3. Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai.

4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l’État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.

La majorité qualifiée se définit conformément à l’article 205 l'article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.

5. Si l’État qui s’est retiré de l’Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l’article 49 .

Je ne souhaite pas que ce forum dévie vers un débat sur l'opportunité de cette action, qui est déjà largement débattue sur le forum 32 - Sortir de l'union européenne (?), mais reste confiné aux méthodes et au propositions "a minima". Bref, quels sont les points que pourraient soutenir, s'il le voulait, tout parti politique s'il se sentait soutenu par la population. Un peu comme les engagements demandés à chaque candidat aux dernière présidentielles par Nicolas Hulot.

Donc, "trolls" ou intervenants qui n'envisagent absolument pas l'idée même de quitter l'UE ou au minimum la zone euro, s'abstenir sur ce fil... merci.

Pour ma part je voyais un engagement personnel sur l'honneur de ne voter que pour un candidat qui intègre dans son programme la remise à plat de certains articles de Lisbonne selon les idées qu'il développera jusqu'au printemps 2012, en s'engageant à lancer une procédure de 49 A si ce "a minima" est rejeté par les autres membres de l'UE

J'espère avoir l'occasion de préciser ma pensée un peu plus tard dans ce fil.

Dernière modification par AJH (20-03-2010 14:01:36)


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#2 20-01-2010 10:41:36

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Je renvoie sur les excellents arguments présentés par Jacques Nikonoff et ceux de Jacques Sapir ci-dessous :

Jacques Sapir : "Je suis démocrate donc souverainiste"

Après son texte “un an après” où il faisait sauter le tabou du protectionnisme national, puis son débat avec Benoit Hamon dans Marianne2 où il était question de l’hypothèse d’une sortie de 'l’Euro, il me fallait interroger Jacques Sapir pour l’inviter développer sa pensée un peu plus loin.

Je lui ai posé sept questions, techniques ou politiques, sur sa conception de l’alternative et des moyens de sa mise en oeuvre. Il a répondu en détails à toutes.

Jamais, je crois, le chemin de sortie du carcan néolibéral n’avait été décrit avec une telle précision. Les six pages de texte qui suivent vous feront voir l’avenir de notre pays autrement.

Depuis plusieurs années, le protectionnisme a été défendu pour une mise en œuvre à l’échelle communautaire. Pourtant, dans un texte récent « Un an après » vous laissez la porte ouverte à un protectionnisme national. Dans l’idéal et d’un point de vue purement technique, quel serait le périmètre optimal pour une politique néo-protectionniste ?


Il est clair que, techniquement, plus grande et plus homogène est la zone qui se protège et meilleur en est l’effet. De ce point de vue, une zone qui correspondrait au noyau initial de la CEE me semblerait optimal. On pourrait sans doute y ajouter la Suède et le Danemark. Mais, nous sommes confrontés à deux problèmes :

- Tout d’abord le démantèlement d’une partie de la protection sociale tel qu’il est organisé en Allemagne par les lois qu’a fait voter le chancelier Schröder et que Mme Merkel n’aura de cesse de renforcer dans son alliance avec les Libéraux. De fait, l’Allemagne se met en position de concurrence sociale par rapport aux autres pays du « noyau » historique.

- Ensuite, les oppositions au néo-protectionnisme risquent d’être virulentes en Allemagne et aux Pays-Bas.

C’est pourquoi le périmètre réaliste sera probablement – du moins pour une période initiale – plus faible que le périmètre « optimal ». On peut penser qu’une alliance France-Italie-Belgique pourrait constituer une bonne base de départ. Cependant, on ne doit pas exclure une solution purement nationale. Dans la situation actuelle, tout est préférable au statu-quo. Néanmoins, il faut comprendre qu’une telle solution nationale serait appelée à s’élargir rapidement.

Notons que si les autres pays réagissent à la démarche protectionniste de l’un d’entre eux en mettant, à leur tour, des barrières protectionnistes on aura beau jeu de leur dire « pourquoi pas tous ensemble ? ».

Ce qui me fait penser que tenter le saut du protectionnisme ne serait-ce qu’au simple niveau de la France ne présente aucun risque. Soit les autres pays ne réagissent pas, et dans ce cas nous rétablissons assez vite notre balance commerciale, soit ils réagissent et dans ce cas, comme ils auront aussi fais sauter le tabou qui pesait sur des mesures protectionnistes nous serons dans une excellente position pour négocier avec eux des mesures communes.

Le véritable problème est celui du tabou qui pèse aujourd’hui sur le protectionnisme. Qu’il saute et d’une certaine manière nous avons gagné.



Patrick Artus dans son dernier Essai « Est-il trop tard pour sauver l’Amérique » affirme qu’une politique protectionniste ne pourra pas conduire à une réindustrialisation. Pour lui, les activités industrielles qui se sont délocalisées ne reviendront pas (au nom d’un argument non développé lié à l’élasticité-prix) La réindustrialisation ne pourra se faire qu’avec des nouvelles industries. Qu’en pensez vous ? Peut-on réellement fixer comme objectif à une politique protectionniste de renforcer la base productive de la zone protégée ?

La question des élasticités-prix est effectivement une question décisive. Si la contraction de nos importations est faible (élasticité proche de zéro) il nous faut une élasticité de nos exportations qui soit très supérieure à 1. Dans le cas des Etats-Unis il est clair que le processus de désindustrialisation est allé très loin. Il faudrait donc des mesures réellement draconiennes pour inverser cette tendance.

Ceci milite pour des mesures protectionnistes (ou une dévaluation, ou les deux) qui soient très importantes. Il faut que la baisse du prix de nos produits l’emporte de loin sur tout « effet qualité » et qu’inversement, la hausse des produits importés soit telle qu’elle enclenche une réelle contraction des volumes et le développement d’industries de substitution.

Concrètement, il faut combiner des mesures protectionnistes ciblées et de grande ampleur avec une dévaluation d’au moins 20%.

Il faut ajouter, et je pense que c’est évident, que de telles mesures ne sauraient remplacer une politique industrielle. Le protectionnisme est la condition nécessaire à une telle politique, mais non la condition suffisante. Très souvent on a le sentiment que le protectionnisme à lui seul pourrait suffire. C’est faux à l’évidence dans la plupart des cas.

Mais, dire qu’il ne pourrait suffire ne permet pas de l’exclure car une politique industrielle sans protectionnisme est aussi, et là à coup sûr, condamnée à l’échec.

Il faut comprendre que, dans la conjoncture actuelle, quand Gréau ou moi parlons du protectionnisme c’est bien aussi la politique industrielle que nous avons en tête. Mais, aujourd’hui, et je le répète, il faut faire tomber le tabou qui pèse sur le protectionnisme. En fait, pour ma part, je considère le protectionnisme comme l’élément déclencheur mais ne résumant point toute une politique de ré-industrialisation et dans laquelle j’inclus la constitution d’un pole public du crédit ainsi que la participation de l’État ainsi que des collectivités territoriales à certaines activités.



Dans votre dernier texte sur la dette publique, vous préconisez un retour au franc afin de faire face à la surévaluation de l’Euro et pouvoir renouer avec la dévaluation, ce qui dîtes-vous, pourrait rendre inutile la mise en œuvre de politiques protectionnistes. Cependant, la dévaluation compétitive est une stratégie que tous les pays recherchent actuellement afin de compenser une demande intérieure atone par un surcroît de compétitivité à l’export et ainsi pouvoir accrocher leur croissance à la « demande extérieure ». Cette stratégie n’est-elle pas vouée à l’échec si tous les pays la pratiquent ? Du point de vue de la stimulation de la demande globale, quelle solution est-elle préférable : une dévaluation monétaire ou une monnaie plus forte associée à des protections commerciales?

Il est très clair que les stratégies de croissance qui cherchent aujourd’hui à s’arrimer sur une « demande extérieure » sont vouées à l’échec. Ne serait-ce que pour une simple question de logique. Si tout le monde comprime sa demande intérieure pour aller chercher dans la demande externe les sources de sa propre croissance, on voit bien qu’au final nous aurons une baisse importante de la demande agrégée à l’échelle internationale. Des économies de relativement petite taille peuvent espérer s’arrimer à la croissance d’un « grand pays ». Mais, aujourd’hui, nous voyons bien dans le cas de la Chine qu’une telle politique touche à ses limites. En fait, dans le cas chinois, la politique de prédation n’a été qu’un raccourci pour atteindre le niveau technique qui permettra à la Chine de se retourner sur son propre marché intérieur.

La croissance, partout et toujours, est liée à une croissance de la demande intérieure. Celle-ci peut être individuelle ou bien collective, et cette question est ouvertement posée aujourd’hui où l’on voit bien que certaines consommations individuelles ont, elles aussi, atteintes leurs limites.

Cependant, dans le cas de la France il nous faut aujourd’hui combiner une dévaluation et des mesures protectionnistes pour pouvoir nous donner la marge de manœuvre nécessaire en raison de l’avantage acquis par l’Allemagne entre 2001 et 2005 quand cette dernière a transféré sur les ménages une partie des charges portant sur les entreprises. C’est ce que l’on a appelé dans le débat français la « TVA Sociale ». C’est une mesure typique d’une politique d’expansion par la demande extérieure, car on réduit sa propre demande tout en rendant ses entreprises plus concurrentielles. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, je me suis opposé à la TVA sociale en France.

Les mesures structurelles que j’ai mentionnées, pole public du crédit, intervention de l’État, politique industrielle, ne sauraient cependant être immédiatement efficaces. Elles ont besoin d’un certain délai pour faire sentir leurs effets. La relance par la demande et par la substitution de l’offre intérieure à l’offre extérieure permet alors de gagner du temps. Elles vont enclencher le processus de relance avant que les mesures structurelles e viennent les relayer, puis les remplacer.

D’une certaine manière, ces politiques seraient bien plus efficaces si elles étaient mises en œuvre de manière coordonnées. Ici encore on retombe sur le dilemme entre le cadre d’action « optimal » et le cadre d’action « réaliste ».

Mais, dire que ces politiques seraient plus efficaces à plusieurs ne signifie pas qu’elles seraient sans efficacité si elles étaient mises en place au niveau de la France seule. Bien au contraire.

Plus fondamentalement, nous devons faire basculer notre structure de consommation vers des biens qui sont plus collectifs. Une stratégie à 5 ou 7 pays de développement coordonné des biens publics et du transport serait certainement plus efficace. Cependant, et j’insiste sur ce point, il y a des marges de croissance à exploiter même dans une politique menée à l’échelle de la France.

Si nous pouvions cependant nous mettre d’accord rapidement avec certains de nos voisins, en particulier, nous pourrions certainement réduire l’ampleur de la dévaluation initiale. Cependant cette dernière, en raison de la politique sociale de l’Allemagne, est inévitable.



Votre texte « un an après » se conclut par un appel au rassemblement dans le cadre de l’élection présidentielle de 2012 sur la base d’un programme de rupture. A quel type de rassemblement pensiez-vous ? Un rassemblement politique au-delà des clivages traditionnels, un rassemblement d’intellectuels pour construire ce programme ou à l’émergence d’un nouveau mouvement citoyen ?

Tout rassemblement de citoyens et d’intellectuels doit déboucher sur un rassemblement politique ou se condamne à l’impuissance. Celui que j’appelle de mes vœux ira de l’extrême gauche jusqu’aux néo-gaullistes qui partagent nombre de ces idées. Elle exclura cependant une fraction du PS qui me semble engagée dans la dérive des « néo-socialistes » de Marcel Déat dont l’article « Mourir pour Dantzig ? » trouve un étrange écho dans certaines affirmations néo-libérales et prises de positions pour le libre-échange. Il s’exprime une véritable haine de la Nation et de la Démocratie dans ce courant et dans ces pratiques quotidiennes.

Cependant, une telle alliance implique un programme clair et des dirigeants qui sachent faire taire leur sectarisme. En tant que citoyens nous pouvons, dans différents clubs, contribuer à ce programme. Nous pouvons aussi faire en sorte que les sectarismes se désarment et que les préventions contre « l’autre » ne soient pas irrémédiables. Mais, il ne faut pas se cacher qu’il y a et qu’il y aura du travail…

L’un des arguments les plus souvent opposés aux thèses néo-keynésiennes ou protectionnistes vient de la nouvelle écologie radicale, dont les thèses sont actuellement en vogue, pour laquelle la crise est en premier lieu écologique. Ils affirment que l’épuisement en cours des ressources naturelles est incompatible avec toute idée de relance par la consommation. Que leur répondre ?

La dimension de crise par épuisement des ressources naturelles est incontestable. Dans le même temps, la financiarisation des marchés de matières premières explique dans une large mesure leur instabilité.

Je suis parfaitement conscient que ce n’est pas à une simple relance de la consommation que nous devons procéder mais bien à un basculement vers des consommations à la fois plus collectives et plus économes en matières premières et en CO2.

Mais, comment appliquer de telles mesures quand :

- Les prix de l’énergie varient en quelques mois de 4 à 1 (de 147 USD le baril à 37 USD) ?

- Certains pays, et non des moindres, refusent d’appliquer un accord international comme le protocole de Kyoto ?

- L’Europe soumet les infrastructures (dans la distribution de l’énergie, dans les transports) à la logique de la concurrence et du découplage (unbundling) ce qui empêche des grandes politiques publiques ?

On voit bien que pour qu’une véritable politique fondée sur la taxe carbone puisse se mettre en place, il faut que les prix de l’énergie soient stables et régulièrement croissants. Pour ces derniers, si nous avions 5 contrats au futur pour un contrat réellement exécuté en 1997, nous en avons 20 pour 1 aujourd’hui. Les marchés des matières premières, et pas seulement le pétrole mais aussi les produits agricoles, sont devenus des « marchés financiers ». Il faudra bien que l’on s’entende avec les pays producteurs pour sortir ces produits de la logique de la financiarisation et pour en réguler les prix.

Pour qu’une véritable politique des transports se mette en place, il nous faudra révoquer les directives européennes sur les transports ferroviaires et sur l’énergie. Comment taxer nos entreprises si celles des pays voisins ne le sont pas ? Il faut rappeler que la Suède, que tout le mode se plait à citer en exemple, n’applique pas la taxe carbone à ses principales industries. Or ces dernières sont largement plus polluantes que la consommation des ménages…Veut-on imiter la Suède ? Mais alors quelle sera l’efficacité de cette politique ?

Enfin, sur l’énergie, la politique actuelle a déjà provoqué des désastres (en Californie et en Italie) et elle nous conduit à surpayer l’électricité « privée » issue des parcs d’éolienne. On a ici soumis ce qui devrait être du niveau du long terme à la logique du marché, soit celle du court terme. Il nous faudra ici aussi révoquer ces directives stupides et reconstituer des monopoles nationaux qui sont les seules entités réellement capables de penser dans le long terme (25 ans) une politique de l’énergie.

L’Europe « verte » est un leurre, au même titre que l’Europe « sociale ». Les écologistes commencent à le comprendre. Lors des manifestations des producteurs de lait à Bruxelles, on a vu José Bové mais pas Daniel Cohn-Bendit. Cette alliance entre les deux courants est purement conjoncturelle. Elle est de plus contre nature (et contre la nature).

En réalité, c’est bien un Keynésianisme « vert » que j’appelle de mes vœux, mais il faut comprendre qu’il ne se fera pas dans le cadre du libre-échange, de la libre circulation des capitaux, et qu’il impliquera un réinvestissement par l’État de nombre de secteurs dont il s’est retiré.

Les thèses que vous défendez sont au service d’un idéal de gauche  (transformer le capitalisme, assurer une répartition plus juste des revenus, desserrer les contraintes actionnariale et concurrentielles qui pèsent sur le salarié…) D’un autre coté, elles mettent en avant des solutions plutôt classées à droite comme le retour à la nation ou l’exigence de souveraineté. Cette ambivalence peut expliquer pourquoi ces thèses ont tant de mal à percer dans le débat public. Aujourd’hui, le discours de souveraineté nationale est surtout porté par l’extrême droite avec des relents identitaires, et le discours de contestation de l’ordre néolibéral n’est porté que par l’extrême gauche mais celle-ci reste attachée à son internationalisme, ce qui rend la contestation stérile. Peut-être que ces idées seraient plus lisibles dans le débat public si elles pouvaient être résumée par un vocable simple et identifié. Quelle appellation proposeriez-vous ?


Je suis profondément persuadé que la souveraineté est une valeur de gauche et non de droite. Tout d’abord parce qu’elle est essentielle à la démocratie. On peut avoir la souveraineté sans la démocratie, mais on a JAMAIS eu la démocratie sans la souveraineté. La démocratie implique la souveraineté car il faut bien préciser qui est responsable de quoi. Je constate que la gauche fut par ailleurs autrefois très attachée à la Nation.

Je constate aussi que la gauche et l’extrême gauche se retrouvent sur les positions de « souveraineté alimentaire ». Mais qu’est-ce que la souveraineté alimentaire, si ce n’est un élément d’un tout global que l’on nomme souveraineté ?

La question de l’internationalisme de l’extrême gauche me semble relever du faux problème. L’internationalisme consiste à reconnaître que, par delà les frontières, nous partageons avec « l’autre » les mêmes problèmes. Ce constat est vrai et j’y suis très attaché. Mais dire que l’on partage les mêmes problèmes ne signifie pas que l’on peut élaborer ensemble des solutions nécessairement communes. Les cadres politiques, les institutions, sont des créations de l’histoire et elles spécifient les espaces nationaux comme des espaces politiques particuliers. Ce sont dans ces espaces politiques particuliers qu’il nous faut trouver des solutions.

Guizot, qui fut un grand historien au début du XIXème siècle (et par ailleurs Ministre de Louis-Philippe) écrivait que la « lutte des classes » était la source des institutions de l’Europe. On connaît la formule, elle fut reprise par Marx. Mais, ce que Guizot ajoutait, c’est que cette lutte des classes avait besoin d’espaces de souveraineté. Le passage de la ville à l’État-Nation a permis ainsi d’ouvrir des espaces plus considérables à ce processus, et nous en avons tous bénéficié. John Commons, l’un des pères du courant institutionnaliste américain, souligne lui aussi ce que les institutions doivent à ce qu’il appelle la « conflictualité sociale » soit la lutte des classes. Il souligne que le processus d’extension des institutions, qui le fait passer du niveau local au niveau national est un processus indispensable.

Alors, pourquoi ne peut-on avoir un processus identique au niveau européen et au niveau mondial ? Et bien, et tout simplement, parce que ce mouvement d’extension des institutions du local au national a été dans le même temps le processus de constitution historique des États, qui leur a donné leur singularité propre. Et c’est pourquoi, aujourd’hui, le projet fédéraliste bute sur cette singularité. Il ne peut que la nier, mais ce faisant, et nous avons assez d’exemples à ce sujet, il nie la démocratie. Le fédéralisme aujourd’hui, en Europe, ne peut être qu’un projet anti-démocratique. Ce n’est pas un hasard si Hayek, quand il bascule vers la fin des années 1960 dans le conservatisme (qui n’était pas sa position initiale) se fait l’apôtre de règles conçues hors de toute démocratie et in fine de nature divine, justement pour tenter de limiter le mouvement des institutions qu’implique la lutte des classes.

Le libre-échange, parce qu’il met les travailleurs en concurrence pour le plus grand profit des patrons, nie à dessein cette construction historique des institutions dans un cadre national. Il est le contraire en réalité de l’internationalisme.

La formule de Jaurès « un peu d’internationalisme éloigne de la Nation ; beaucoup y ramène » doit se comprendre comme la tension nécessaire qui existe entre la communauté des problèmes par-delà les frontières et le fait que des solutions ne peuvent être trouvées à ces mêmes problèmes que dans le cadre des espaces politiques que sont les Nations. Il faut ensuite trouver des cadres de coordination ou de négociation entre les Nations, mais le niveau du national reste le niveau principal.

La construction de cadres légaux au-delà des Nations, et donc au-delà du contrôle démocratique qui s’exprime en leur sein, a toujours signifié une régression sociale et politique. Aujourd’hui, le projet européen avance à la même vitesse que le démantèlement de la démocratie non seulement en Europe mais dans chacun des pays membres.

Pour répondre à la question que vous posez, je dirai que je suis un démocrate au sens le plus profond du terme et donc un souverainiste, même si je conçois qu’il soit des souverainistes qui ne sont pas des démocrates.

Benoit Hamon a répondu à lettre ouverte que vous lui avez adressée en affirmant que l’Euro permettrait aujourd’hui une relance par une stimulation de la demande (consommation et investissement) sans qu’il soit nécessaire de dévaluer comme au moment de la relance de 1981. Que lui répondez-vous ?

Je dois d’abord dire que sur un certain nombre de points nous sommes en accord Benoît Hamon et moi. Ceci vaut pour les politiques industrielles (point que l’on a tendance à oublier), sur le protectionnisme et, bien entendu, sur les politiques sociales. Là où nous divergeons est la question de savoir ce qui est compatible avec l’Union Européenne et la zone Euro et ce qui ne l’est pas.

Aujourd’hui, une politique de double relance – dont je ne conteste pas la nécessité, bien au contraire – va se heurter aux règles de la zone Euro, comme le Pacte de Stabilité et le financement du déficit public, mais aussi à l’Euro lui-même à travers sa surévaluation. Il faut savoir que toute surévaluation de l’Euro de 10% à partir du niveau de 1,15 Dollar pour un Euro est l’équivalent d’une hausse de 1% des taux d’intérêt. Nous sommes actuellement à 1,47 USD, soit une hausse de 27%. Le taux « réel » de la BCE n’est donc pas de 1% (ce qui est déjà élevé face au 0,25% de la Réserve Fédérale) mais de 3,7%. C’est ce taux réel qu’il convient de comparer au taux de la Réserve Fédérale, ou de la Banque du Japon (0,10%), et l’on voit que cela fait une différence TRÈS significative.

Dans ces conditions, la question qui se pose est : avons-nous la capacité d’imposer à la BCE et à nos partenaires une réforme de la gestion de la zone Euro dans un délai relativement court incluant des mesures qui seraient à même de faire baisser le cours de l’Euro face au Dollar. Si on pense que oui, il faut dans ces conditions rester dans l’Euro. Mais, une telle solution peut aussi apparaître comme irréaliste, et je pense que tout le monde en conviendra.

Dans ces conditions, seule une sortie de la zone Euro nous permettra de retrouver les marges de manœuvre nécessaire pour la double politique de relance que suggère Benoît Hamon.

Il faut ici préciser que cela ne servirait à rien de sortir de la zone Euro si cela devait être pour continuer la même politique. L’intérêt d’une sortie de l’Euro est justement de mener une politique réellement différente, avec la combinaison de politiques industrielles et de politique des revenus que j’ai suggéré auparavant, mais aussi des contrôles de capitaux et un financement d’une partie de la dette publique par la Banque Centrale.

Notons ici que l’Euro ne nous a protégé, en en partie seulement, de la tempête monétaire que parce que nous sommes en convertibilité de compte de capital (Capital-Account convertibility). Si nous ré-instituons des contrôles sur les capitaux et sur les changes, une politique qui fut menée dans les années 1950 à 1970 avec succès comme en témoigne notre rythme de croissance de l’époque qui était supérieur à celui de l’Allemagne, notre monnaie ne connaîtrait aucun risque. Nous serions alors en mesure de déterminer notre taux d’intérêt sans avoir à tenir compte du taux d’intérêt allemand. C’est l’ouverture progressive de notre marché des capitaux, réalisée à partir de 1974 et couronnée par les réformes de Bérégovoy dans les années 1980, qui nous a rendu dépendant du taux d’intérêt allemand, et qui a rendu nécessaire le passage à une monnaie unique, aux conditions politiques imposées par l’Allemagne.

Cette « nécessité » ne s’est cependant manifestée comme telle qu’en raison des choix que nous avions faits (ou plus exactement que n’avions pas faits) depuis 1981. Elle n’existe que dans le cadre d’une certaine politique. Que l’on en change, et cette « nécessité » disparaîtra d’elle-même.

Ceci ne résoudra pas la question monétaire internationale. Nous avons besoin, et aujourd’hui encore plus que hier, d’une véritable réforme du système monétaire international. Il faut oublier les rêves d’en revenir à l’étalon-or. Les solutions, dans un premier temps, ne pourront être que régionales. C’est pourquoi l’Euro avait une place à jouer, non pas comme une monnaie unique mais comme une monnaie commune venant s’ajouter aux monnaies nationales existantes. C’est ce que je décris dans mon article de 2006, et cela correspond au « BANCOR » de Keynes, appliqué à l’Europe.

Jacques Sapir.

Propos recueillis par Malakine

Dernière modification par AJH (20-01-2010 10:54:07)


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#3 21-01-2010 10:01:19

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Voici donc où j'en suis aujourd'hui, mais je ne demande qu'à améliorer cette proposition ou à la modifier, avec votre aide.
Il me semble qu'il faut que le texte d'engagement soit très court, mais qu'il puisse renvoyer à un argumentaire sur un site internet dédié qu'on (ou que "je") ouvrira le moment venu.

Moi, citoyen français, profondément déçu de l'orientation qu'a prise l'Union Européenne depuis le traité de Maastricht signé le 7 février 1992 et les Traités qui lui ont succédé, m'engage sur l'honneur à ne voter, lors des élections présidentielles et législatives de 2012, que pour des candidats proposant solennellement et officiellement un référendum dont la question aura trait à l'éventuelle sortie de la zone euro ou de l'U.E. (permise par l'article 49 A du traité de Lisbonne),  si les conditions suivantes minimales ne sont pas acceptées de nos partenaires.
1 - possibilité donnée à la BCE de financer directement sans intérêt, par achat de titres de dette, les besoins d'équipement et d'investissement collectifs
2 - modification des statuts de la BCE intégrant la nécessité pour celle ci de soutenir l'emploi prioritairement à la lutte contre l'inflation
3 - Convergence totale en 5 ans des politiques fiscales et sociales des membres de la zone euro, y compris l'instauration d'un revenu annuel autorisé égal à 30 fois le SMIC
4 - Préférence communautaire et taxe à l'importation, proportionnelle à la différence des salaires bruts, des produits d'origine étrangère



"ou, si aucun des candidats ne me convient, je voterai blanc." ?????

Dernière modification par AJH (22-01-2010 15:07:39)


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#4 21-01-2010 16:08:52

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Maurice Allais écrit :

Toute l’évolution qui s’est constatée depuis 1974 résulte de l’application inconsidérée et aveugle de l’Article 110 du Traité de Rome du 25 mars 1957 constamment repris dans tous les traités ultérieurs :

Article 110

« En établissant une union douanière entre eux les Etats membres entendent contribuer conformément à l’intérêt commun au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et à la réduction des barrières douanières. »

En fait, pour être justifié l’Article 110 du Traité de Rome devrait être remplacé par l’article suivant :

« Pour préserver le développement harmonieux du commerce mondial une protection communautaire raisonnable doit être assurée à l’encontre des importations des pays tiers dont les niveaux des salaires au cours des changes s’établissent à des niveaux incompatibles avec une suppression de toute protection douanière. »

L'un de vous sait-il à quel article de Lisbonne corresponds cet article 110 du traité de 1957 ?

Dernière modification par AJH (21-01-2010 16:09:40)


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#5 21-01-2010 16:41:49

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Message posté sur Facebook ( forums de la page NDA  http://www.facebook.com/topic.php?topic … 8433988238   )


Bonjour

Je vous recommande vivement de lire entièrement l'article de Frédéric Lordon " Instabilité boursière : le fléau de la cotation en continu " , dont je vous recopie néanmoins ci dessous l'introduction :


"Il faut reconnaître d’emblée qu’évoquer un « fléau », nuisance de forte taille, généralement bien identifiée du sens commun — peste, choléra, algues vertes, droite sarkozyienne — à propos d’une obscure particularité technique des marchés financiers comme la « cotation en continu », a toutes les chances de déconcerter quelque peu la lecture qui, des deux pôles de cette association baroque entre une énormité annoncée et un détail apparemment de seconde zone, ne sait auquel se rendre. Mais le sens commun, qui dit assez d’âneries comme ça, a bien su reconnaître par ailleurs que « le diable était dans les détails » et, dans le cas présent, il faut le suivre sans hésiter.

Quoi qu’il soit possible d’avoir bien des désaccords avec Maurice Allais, il faut pourtant lui accorder d’avoir été l’un des premiers à s’être élevé contre la cotation en continu des actions à la Bourse. Le krach de 1987 lui en avait donné une excellente occasion ; il est vrai que la déréglementation des marchés de capitaux, œuvre impérissable du socialisme de gouvernement, et de Pierre Bérégovoy en particulier, vieille d’à peine un an, n’avait pas tardé à tenir toutes ses promesses — d’instabilité chronique, d’emballements collectifs et de « correction » des excès par les excès. Pour ceux qui, l’éloignement dans le temps aidant, tiennent la cotation en continu pour une sorte d’évidence immémoriale et ne voient même plus le problème, il faut au moins rappeler qu’il n’en a pas toujours été ainsi et que les transactions boursières d’avant la déréglementation s’effectuaient selon de tout autres procédures, notamment celle du fixing [1]. Comme son nom le suggère, le fixing consiste en l’enregistrement préalable, pendant la première partie d’un jour de Bourse, des offres et des demandes, leurs arrivées successives faisant varier un prix fictif, jusqu’à un certain moment de la journée où est arrêté — fixé — un prix réel auquel toutes les transactions sont ensuite concrètement effectuées (règlement et livraison), chaque cours de bourse ne prenant donc qu’une seule valeur effective par jour.

Mais une seule valeur par jour c’est terriblement planplan alors qu’une cotation en continu permettrait de multiplier, autant que la vitesse d’exécution des ordinateurs le peut, les allers-retours spéculatifs au cours de la journée — en termes plus techniques : accroître considérablement la vitesse de circulation de la monnaie dans les marchés financiers et, par là, espérer augmenter dans les mêmes proportions la plus-value cumulée. Gains spéculatifs des uns, commissions de courtage des autres, frais de bourse touchés par les places de marché, et bonus pour tout le (ce) monde : il n’est pas un acteur de la finance qui n’ait intérêt à ce remarquable progrès. Le justifier de manière un peu plus présentable est une autre affaire. La finance est cependant rarement à court d’arguments, même si au final elle en assez peu en stock, mais dont elle fait des usages intensifs. Et parmi ceux-ci, un surtout, utilisable en n’importe quelle occasion ou presque : la liquidité. "

La suite sur : " http://blog.mondediplo.net/2010-01-20-I … otation-en "

Cordialement
A-J Holbecq
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Dernière modification par AJH (21-01-2010 16:42:26)


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#6 21-01-2010 23:06:10

gilles
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Message n°8368
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Salut AJH et merci pour l'ouverture du fil, je n'ai pas compris le passage de Jacques Sapir sur l'élasticité-prix :

La question des élasticités-prix est effectivement une question décisive. Si la contraction de nos importations est faible (élasticité proche de zéro) il nous faut une élasticité de nos exportations qui soit très supérieure à 1.

Est-ce que tu pourrais l'expliquer ?

Dernière modification par gilles (23-01-2010 14:00:30)

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#7 22-01-2010 01:57:50

Jacques Roman
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Message n°8369
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Moyens de sortir de l'Union européenne

AJH (8350 et 8351) :

Vous ne semblez pas encore avoir compris que personne, à part Étienne, n'a le droit, ni en tout cas le pouvoir, d'exiger d'un participant qu'il s'abstienne d'intervenir sur un fil de ce forum : par conséquent, je compte intervenir ici comme ailleurs aussi souvent qu'il me conviendra.

Et d'abord, pardonnez-moi de vous dire que votre proposition d'engagement sur l'honneur est puérile. Il ne faut pas être grand clerc pour deviner que lors des présidentielles (et même lors des législatives) tout citoyen raisonnable devra choisir entre les partis en fonction de considérations beaucoup plus importantes – et beaucoup plus évidentes – que celles listées dans votre engagement, qui n'est donc rien d'autre qu'une machine à se parjurer.

Détail : quand vous demandez la "modification des statuts de la BCE intégrant la nécessité pour celle ci de soutenir l'emploi prioritairement à l'inflation", voulez-vous vraiment dire que la BCE a eu ou pourrait avoir pour fonction de soutenir l'inflation ?   JR

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#8 22-01-2010 07:40:13

AJH
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Message n°8370
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Gilles (message n°8368) : Je pars tout à l'heure pour tout le week end, pas le temps de répondre. Puis-je te suggérer cette page de Wikipedia ? Si tu veux plus de précisions on essayera lundi.

Étienne : Peux tu déplacer le message d'un troll (message n°8369) sur le fil 32 (j'y répondrai à sa question "détail"). Merci.

[Sam-modérateur : salut André-Jacques.
on ne peut pas interdire à Jacques d'écrire ici, même s'il ne souhaite pas jouer le jeu que tu as défini dans le message d'introduction, à savoir :
ce fil est ouvert pour discuter non pas de l'opportunité de quitter l'UE (ce débat peut être conduit sur le fil 32 Sortir de l'Union européenne) mais du comment.
Et je refuse personnellement d'affubler Jacques du label "troll" si on entend par là une notion objective indiquant une situation qui justifierait éventuellement un traitement contre son gré de ses contributions : il n'est assurément ni un fou (comme nous en avons vu passer une fois ici) ni un intervenant habitué à sortir du sujet général du forum.
Maintenant, comme Jacques lui-même me l'a rappelé un jour, ici, il existe une recette simple et bien connue pour traiter avec les trolls : les ignorer. Cette recette générale convient très bien ici, il me semble. Et c'est ta liberté d'en user, bien sûr, de même que d'inviter les autres intervenants de ce fil à procéder de la sorte avec ceux qui ne jouent pas le jeu proposé ici.]


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#9 22-01-2010 09:30:22

Jacques Roman
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Message n°8371
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

À toutes fins utiles : mon message 8369 concerne le présent fil, pas le fil 32 ; il suffit de le lire pour s'en apercevoir.  JR

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#10 22-01-2010 11:13:31

sam17
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Message n°8372
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

L'Europe über alles - Marre des empêcheurs de débattre et merde aux dictateurs

@ AJH : on est tous le troll de quelqu'un d'autre. Si ça ne va pas mieux, à l'avenir, dans vos relations épistolaires avec Jacques Roman, je te suggère d'observer la stratégie évoquée par "Sam17-modérateur" dans ton message n°8370. Stratégie qui est d'ailleurs, sans doute, la moins coûteuse pour les nerfs.

J'ai personnellement décidé d'ignorer Jacques jusqu'à nouvel ordre puisqu'il refuse de m'accorder le droit de m'exprimer sur ce forum au titre de simple participant. Autrement dit, de m'exprimer, tout court. Ceci au motif que tous mes messages sont affublés du label "modérateur" dans la colonne de gauche. Un motif ridicule puisque cette incrustation est automatique. Et puisque je prends généralement soin de marquer mes (rares) interventions en tant que modérateur par une inscription dans le message visé [en vert, en italiques, entre crochets, en signalant qu'il ne s'agit pas d'un propos de l'auteur du message].

Cela dit, et puisque la mauvaise foi de Jacques Roman le pousse régulièrement à s'entêter dans ce traitement stupide et injuste, et puisque je compte faire au mieux pour lui ôter son hochet vu que ses interventions décalées à répétition me fatiguent et perturbent les débats de ceux qui sont, eux-aussi, "chez eux" ici, je vais discuter avec Étienne de l'opportunité de me créer un autre compte qui sera celui de "Sam - modérateur" afin de réserver mon compte "Sam17" pour le simple participant.


J'en ai (moi aussi) plus que ras-le bol que les sectaires, les bigots, les idéologues, viennent polluer les débats des autres, notamment lorsqu'il s'agit de discuter de la sortie de l'Union européenne.
Et je suis très inquiet quand je m'aperçoit que nombre d'eurobéats qui nous infligent -- partout (à quand une rentrée en armes dans ma propre maison ?) -- ce traitement digne de promoteurs acharnés de la dictature semblent n'être pas même fichus de se rendre compte de la gravité de leur comportement.

Un comportement qui va bien sûr directement à l'encontre de leurs prêchis-prêchas ridicules sur le thème de la démocratie -- JR, lui au moins, ne fait pas semblant d'être démocrate, il faut au moins lui reconnaître ça ; il est vrai qu'il perdrait toute crédibilité, sinon, en tant que "juriste maison" ici).
C'est que bon nombre de ces eurobéats, double-ouistes, triples-ouistes, sont convaincus jusqu'à la moelle que le seul fait de menacer publiquement de sortir de l'Union européenne ferait le jeu du nationalisme. Le problème, c'est que l'inverse fait le jeu du nationalisme, ce qui est manifeste, avéré, contrairement à leur théorie. Et n'importe quel dilettante sait que les traités de l'Union européenne sont entièrement imprégnés d'une idéologie capitaliste radicale et ultra-"libérale" et que celle-ci n'en finit plus de montrer sa faillite à l'œuvre, ici et ailleurs (combien de morts de faim par jour ? Combien de guerres, l'empire ?) Bref, que tout ça va très mal finir.
Mais pour ces tenants de l'Europe über alles, il nous faudra tout endurer, tout accepter, jusqu'à la fin, la ruine totale de la démocratie, des droits sociaux, des droits tout court et de la civilisation.


Maintenant, je l'ai dit, il existe sans doute une voie de réflexion et d'action extrêmement porteuse : la désobéissance européenne. La seule, peut-être, qui soit viable et efficace, même. Pour en reparler.
Je l'évoque ici, pour finir, dans la mesure ou elle me paraît être une voie, et la seule, d'ailleurs, qui soit viable et efficace, pour changer l'Union européenne sans en sortir.
Elle consiste, pour les États et les collectivités locales, à violer consciemment certaines règles des traités, directives, ... jusqu'à ce que les États soient contraints de changer les règles concernées, faute d'oser demander l'exclusion des États récalcitrants. Et, surtout, faute d'oser affronter les "opinions" puisqu'ils leur faudrait alors non plus seulement (faire) édicter des règles dans leur dos (pour s'en tenir à gérer, se soulageant d'avoir à faire des choix politiques chez soi) et faire semblant de les subir mais justifier positivement ces règles archi-impopulaires face aux "opinions" qui ne manqueront pas de se demander pour quelles raisons on fiche des États (surtout la France ou l'Allemagne, vous imaginez ?) en dehors de cette Europe prétendument si sacrée et qu'on confond si opportunément avec l'Europe (politique)... Voilà qui étalerait au grand jour exactement tout ce qu'est l'Union européenne, distinguant ce qu'elle a de bon et ce qu'elle impose d'odieux, la légalité du droit européen et ce à quoi il tient en fait.
. Je suis assez convaincu qu'on a là un débat sur une voie prometteuse et même probablement unique pour sortir du merdier totalitaire où nous sommes fourrés.

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#11 22-01-2010 12:10:17

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

sam17 a écrit:

Maintenant, je l'ai dit, il existe sans doute une voie de réflexion et d'action extrêmement porteuse : la désobéissance européenne. La seule, peut-être, qui soit viable et efficace, même. Pour en reparler.

Oui, Sam, je reconnais que c'est une voie.
Alors on écrit ?

Moi, citoyen français, profondément déçu de l'orientation qu'a prise l'Union Européenne depuis le traité de Maastricht signé le 7 février 1992 et les Traités qui lui ont succédé, m'engage sur l'honneur à ne voter, lors des élections présidentielles et législatives de 2012, que pour des candidats proposant solennellement et officiellement un référendum dont la question aura trait à l'éventuelle désobéissance française aux Traités européens, pouvant aller jusque la sortie de la zone euro ou de l'U.E. (permise par l'article 49 A du traité de Lisbonne).
Désobéissance européenne
1 - financement direct sans intérêt, par achat de titres de dette, des besoins d'équipement et d'investissement collectifs par la Banque de France
2 - Instauration d'un revenu annuel autorisé égal à 30 fois le SMIC
3 - Préférence communautaire et taxe nationale à l'importation, proportionnelle à la différence des salaires bruts, des produits d'origine étrangère.
4 - à compléter



Question: est ce que l'UE est compétente pour rejeter les limitations de revenus des ressortissants d'un pays ?

Dernière modification par AJH (22-01-2010 12:23:57)


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#12 22-01-2010 12:23:33

Étienne
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Cher André-Jacques,

La disposition dont Maurice propose la modification est devenue l'article 206 dans le traité de Lisbonne :

TITRE II LA POLITIQUE COMMERCIALE COMMUNE

Article 206

Par l'établissement d'une union douanière conformément aux articles 28 à 32, l'Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres.

Source :
Versions consolidées du traité sur l'Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne
et notamment : Français (fr):  Part_ 1   ( 1.31MB )

Je fais remarquer que l'ajout des deux mots "et autres" date du TCE et démasque une accentuation drastique (et délibérée) de l'idéologie libre échangiste au plus haut niveau du droit : cette horreur multinationalesque qui vise explicitement à supprimer TOUTES les membranes protectrices des individus à l'avantage des centres-de-profits-géants-et-immoraux avait fait l'objet de vives critiques au printemps 2005 (de la part de ceux qui connaissaient le texte, bien sûr, puisque la plupart des ouiistes de l'époque n'avaient même pas lu le TCE et ne voulaient pas discuter pied à pied sur le texte même). Voyez la note 12, p 19, de mon texte de 2005, UNE MAUVAISE CONSTITUTION QUI RÉVÈLE UN SECRET CANCER DE NOTRE DÉMOCRATIE (analyse toujours d'une brûlante actualité, d'ailleurs, et jamais correctement contredite) qui évoquait déjà cette discrète mais redoutable régression.



Par ailleurs, André-Jacques et Sam, avec toute l'affection que je vous porte, vous le savez, je vous demande de ne pas traiter Jacques de troll : un troll montre une volonté de nuire à peu de frais, un troll ne fait aucun effort de réflexion réel, un troll n'essaie pas de comprendre celui qu'il contredit, un troll multiplie les procès d'intentions au lieu de s'en tenir aux faits et arguments, un troll raille brutalement, un troll se contente d'interventions faciles, méchantes et inutilement polluantes. Jacques n'a rien d'un troll, il travaille beaucoup, il est tout sauf méchant et il est (comme nous smile !) obstiné… C'est un contradicteur énervant, c'est vrai, mais il faut voir là un rôle à la fois très ingrat et très utile : sans contradicteurs, nous ne progresserions plus, tout simplement. Je comprends votre énervement, André-Jacques et Sam, je le partage souvent quand j'ai l'impression que Jacques est buté smile et même parfois de mauvaise foi, mais je me convaincs toujours que c'est une impression fausse et je me force à focaliser sur l'aspect positif des réflexions de Jacques qui me poussent indiscutablement à toujours mieux argumenter.

Même si ce n'est pas toujours agréable, Jacques me fait progresser.

Et psychologiquement, l'interdiction formelle d'intervenir de telle ou telle façon qu'AJ affiche en tête de billet va évidemment donner envie à n'importe quel esprit libre d'enfreindre l'interdit… Ça ne peut pas marcher, au contraire. Enfin, moi, une telle interdiction me pousserait à participer particulièrement et à piquer du dard contre l'interdit... Et je pense même que toi aussi wink

Plus généralement, je vous demande de calmer le jeu et de ne pas vous abandonner à une escalade verbale qui pourrait laisser des traces inutilement profondes.

Jacques, pouvez-vous imaginer, par souci d'apaisement, de n'intervenir sur ce présent fil que sans rappeler de façon insistante votre hostilité à la sortie de l'Union européenne, puisque c'est précisément le thème de l'autre fil "Sortir de l'UE" ?

Merci à tous de rester courtois, même après un écart, quel qu'il soit.

neutral

Étienne.

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#13 22-01-2010 14:20:46

Jacques Roman
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Le fil

Étienne (8375),

Soyez rassuré : il n'est pas dans mon intention d'intervenir sur ce fil pour rappeler de façon insistante mon hostilité à la sortie de l'Union

Le message qui provoque l'irritation d'AJH et de Sam répondait à trois commentaires faits sur ce fil, dont un me concernant personnellement et deux concernant le fond et la forme (pour le cas où il ne l'aurait pas remarqué) de la proposition concrète d'engagement personnel sur l'honneur faite par AJH, qui devrait m'être reconnaissant, soit dit en passant, de lui signaler des erreurs de rédaction.

Je suppose que Sam est très occupé puisqu'il n'a pas le temps de lire attentivement les messages. Autrement, il aurait vu que mon intention n'était pas de lui interdire de s'exprimer en tant que participant. Sans ouvrir un compte ordinaire (mais ce serait une bonne idée), il n'a qu'à préciser qu'il parle en tant que simple participant chaque fois qu'il y a risque de confusion des deux rôles, comme c'était le cas pour certains de ses messages que j'ai dû relever.

Par ailleurs, entendons-nous bien  : la question posée sur le présent fil ("Chantage au 49A") me concerne directement, parce moi aussi j'estime qu'il peut y avoir lieu de jouer sur cet article pour obtenir certaines modifications de la situation actuelle. Mon intérêt est donc que les propositions correspondantes soient réalistes et efficaces, même si je ne vise pas aux mêmes transformations que certains autres participants.

Dans ces conditions, il n'est aucunement dans mes projets de laisser le monopole de l'utilisation de ce fil à qui que ce soit.

J'ai conscience que mon point de vue sur ce site est assez souvent minoritaire - du moins si l'on tient compte seulement des opinions avancées par la dizaine de personnes qui s'expriment ici régulièrement (alors que nous sommes plus de 400 inscrits) : je n'en continuerai pas moins à m'exprimer comme je l'entends, pour la bonne raison que c'est ici, je le répète, que je trouve jusqu'à présent le plus de réflexions intéressantes - y compris d'idées parfois dangereuses qu'il me semble important de contrer dans l'intérêt de l'UE, de la démocratie, de l'état de Droit et des droits fondamentaux (contrairement à ce que pense Sam, j'ai l'hypocrisie de me vouloir démocrate).

Quant aux imputations d'ordre personnel et aux procès d'intention, je ferai comme s'ils n'existaient pas.

J'espère, Étienne, que votre message mettra fin à ce qui, au pire, pouvait passer pour un début d'opération de censure.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-01-2010 14:27:40)

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#14 23-01-2010 05:51:24

Jacques Roman
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Suspension de ma participation au site

Bonjour.

Réflexion faite, il me semble préférable de suspendre ma participation au site.

Je reverrai la situation dans un mois, en espérant que dans l'intervalle d'autres inscrits se seront manifestés. En attendant, je m'abstiendrai de lire les messages à venir et, bien sûr, d'y répondre.

Bonne continuation.

Cordialement.  JR

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#15 23-01-2010 12:30:23

Osi007
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Bonjour AJH et les autres,
Votre proposition ne ressemble -t-elle pas à un divorce et une séparation de bien? Car si c'est le cas, les peuples souverains ne peuvent plus faire ce qu'ils veulent, et les documents légaux (49A) sont contrôlés par les avocats  de l'Union Européenne.
Merci.

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#16 25-01-2010 11:01:44

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Bonjour Osi007

Lorsque dans une communauté quelconque l'un des membres ne se sent plus en accord avec la communauté il se doit de quitter cette communauté (l'article 49 A le lui permet), mais il va effectivement devoir négocier cette sortie.
Il y a évidemment un rapport de force qui se crée, et il ne devra pas se laisser "marcher sur les pieds" même si la pression est forte.


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#17 25-01-2010 18:59:23

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Étienne a écrit:

Cher André-Jacques,

La disposition dont Maurice propose la modification est devenue l'article 206 dans le traité de Lisbonne :

Merci Étienne


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#18 25-01-2010 19:50:18

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Quand je lis les critiques (naturelles) à ma proposition, je me demande s'il n'y a pas mauvaise compréhension.

Quand j'écris que je ne voterai que pour un candidat qui ... (etc), je n'écris pas que je voterai pour n'importe quel candidat qui ... (etc).

Il est tout à fait évident que s'il n'y avait, par exemple, qu'un seul candidat qui proposerait un référendum pour ou contre une sortie de l'UE, mais que ce candidat ait simultanément des idées contraire à mon éthique "politique", je ne voterais pas pour lui.
Dans ce cas, vote nul ou abstention...

Qu'on se le dise smile

Dernière modification par AJH (26-01-2010 10:16:50)


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#19 26-01-2010 14:38:36

Osi007
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Bonjour AJH,
A propos du rapport de forces, quand je vois ce genre de vidéo http://www.dailymotion.com/video/xbz6pm_1-metre_webcam
j'aurais tendance à être pessimiste.

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#20 26-01-2010 16:39:50

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Osi007 a écrit:

Bonjour AJH,
A propos du rapport de forces, quand je vois ce genre de vidéo http://www.dailymotion.com/video/xbz6pm_1-metre_webcam
j'aurais tendance à être pessimiste.

Vous n'êtes pas le seul...
Mais sommes nous certains que nous nous serions arrêté le premier pour aider ?


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#21 27-01-2010 15:09:56

Osi007
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Bonjour AJH,
"Vous n'êtes pas le seul ...?" Heureusement lol
"Mais sommes nous certains que nous nous serions arrêté le premier pour aider ?"  Quand ça devient récurrent et à l'échelle d'une nation  comme la Grèce que je trouve inquiétant.

___________________
Sinon au sujet de l'utilisation du 49A, c'est un bon catalyseur pour la démocratie, il permettra effectivement de provoquer un référendum ou un débat à partir d'en haut, mais ce genre de chantage risque d'être un suicide et renforce paradoxalement dans la durée cette Europe à vocation internationaliste, tout le monde est informé que le slogan de cette Europe est réduit au strict minimum, et elle confine simultanément à un Modem UMPS dans le cadre national.Et la péripétie se situe là exactement, il y a tout un monde à refaire collectivement. Car  le passage d’un centrage sur  la politique de l’élitisme du pouvoir à un centrage sur l’excellence du savoir collectif  citoyen  est un processus complexe, peut être bien c'est l'internet qui va stimuler naturellement dans cet optique.  Le risque est grand de rentrer dans la même configuration comme avant, on aura un auspice de promesses sans fondement pendant la période d'élection, après ils vont les omettre comme d'habitude en exploitant sur les différents contextes.

À mon avis, le chantage peut prendre du poids si les citoyens (Pas de compte à rendre sauf les citoyens eux-mêmes) participent activement, sans rentrer dans un carcan parti politique professionnel. Il serait intéressant d' effectuer simultanément le combat à partir d'en haut et en bas, et pourquoi pas à l'échelle européenne sur un nouveau terrain où les citoyens peuvent encore espérer, peser et influencer les courts de choses. Par une simple image, l'Europe devrait jouer le strict minimum comme un système de « firewall », « protectionnisme » ..et non comme un gros système exploitation monotâche, qui ouvre « les ports » au service d'un logiciel privé à vocation libre échangiste mondialisé. 

La question de l'argent (Article 25, 1973, ce pion du Chevalier de Malte) que vous défendez ici et ailleurs, et aussi cet avant-gardisme plan C++ s'émule complètement et voir incontournable  dans ce combat. Sans ce genre de condition pour une nouvelle architecture, le rapport de force pour effectuer un chantage et changement risque de devenir un miroir à alouettes.

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#22 27-01-2010 15:15:31

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Bonjour Osi007

Au fil des années que je m'aperçois qu'il n'y a aucun moyen de faire bouger les choses: la meilleure preuve est le Traité de Lisbonne après le "non" de 2005. Cette ("ma") proposition me semble l'ultime possibilité, mais je suis encore prêt à en écouter une autre ... vous écrivez " Il serait intéressant d' effectuer simultanément le combat à partir d'en haut et en bas, et pourquoi pas à l'échelle européenne sur un nouveau terrain où les citoyens peuvent encore espérer, peser et influencer les courts de choses. " .. à quoi pensez-vous et comment trouverez vous "les combattants" ?


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#23 28-01-2010 14:19:04

Sandy
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH a écrit:

Bonjour Osi007

Au fil des années que je m'aperçois qu'il n'y a aucun moyen de faire bouger les choses: la meilleure preuve est le Traité de Lisbonne après le "non" de 2005. Cette ("ma") proposition me semble l'ultime possibilité, mais je suis encore prêt à en écouter une autre ... vous écrivez " Il serait intéressant d' effectuer simultanément le combat à partir d'en haut et en bas, et pourquoi pas à l'échelle européenne sur un nouveau terrain où les citoyens peuvent encore espérer, peser et influencer les courts de choses. " .. à quoi pensez-vous et comment trouverez vous "les combattants" ?

Ne prenez pas mal mon message, mais c'est un peu facile et radical d'expliquer qu'il n'y a pas moyen de faire bouger les choses au niveau européen quand vous n'avez même pas été capable de faire bouger les choses à un moindre niveau wink

Il est certes, par définition, beaucoup plus difficile de faire bouger les choses au niveau européen, parce que les décisions sont liées à d'autres pays européens, qu'au niveau national. Tout le monde le conçoit très bien.
Mais on peut faire la même réflexion par rapport au niveau mondial, doit on quitter l'onu ou toute organisation mondiale pour autant ?

Toutes ces considérations sont, quoi qu'il arrive, absurdes vu que, d'abord de toute manière, il faut arriver à faire bouger les choses au niveau national avant d'imaginer pouvoir les faire bouger à un niveau supérieur, et que c'est uniquement quand vous serez arrivés à faire bouger les choses au niveau national que vous serez alors en mesure de savoir et d'affirmer s'il n'est pas possible de faire bouger les choses au niveau européen et international, pas avant, car avant personne ayant exercé le pouvoir n'a jamais eu ne serait ce que l'intention de les faire bouger dans le sens que vous désirez, cela ne leur a jamais d'ailleurs surement éfleuré l'esprit, alors c'est normal qu'elles n'aient jamais bougé dans le sens que vous voulez, soyez un peu logique.

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#24 28-01-2010 14:28:24

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy

J'essaye justement d'être logique, mais je ne doute pas que vous le soyez beaucoup plus que moi... alors j'attends vos propositions pratiques (pas seulement "ya ka" ) pour faire "bouger les choses au niveau national"

Mettre les politiques devant une certaine réalité en leur disant "si vous ne vous engagez pas à faire ainsi, je ne voterai pas pour vous, je m'y engage sur l'honneur" et en admettant le "buzz" sur cette idée, est le moyen (le seul auquel je crois encore) justement de faire bouger les choses au niveau national.

De toute façon, c'est décidé, c'est mon "dernier combat"... j'ai 68 ans, j'en aurai donc 70 en 2012...  ensuite je passe la main à des jeunes comme vous, qui, je n'en doute pas, pourront faire bouger les lignes que nous ne sommes pas arrivé à faire bouger.


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#25 28-01-2010 19:43:14

Sandy
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@ AJH

Je vous ai demandé de ne pas mal prendre ce que j'ai pu dire sad

Ce n'est pas une affaire de génération ni d'individu. J'ai 30 ans et j'ai pleinement conscience de la difficulté de la tâche, des multiples choses dont tout cela dépend, et en tant qu'individu de mon insignifiance dans une société composée de plus de 65 millions d'habitants. L'évolution de la société n'est ni de ma responsabilité, ni de la vôtre, ni de celle d'une génération en particulier, la responsabilité est évidemment collective, et pour la changer radicalement cela ne peut se faire que d'une manière collective, il y aura besoin de tout le monde peu importe sa génération, ce sera vous et moi ou ce ne sera personne. Je peux très bien me retrouver tout autant que vous dans 40 ans dans une société où tous les problèmes dont nous parlons n'aurons pas été résolus et où les choses auront empiré, tout en ayant passé ma vie à militer pour des solutions qui auraient permis pourtant de les résoudre, cela ne dépend malheureusement pas de ma volonté ni de la vôtre en particulier. Mais évidemment si on ne fait rien, il ne faut pas s'étonner que ce que l'on souhaite ne se réalise jamais. Donc tout ce que l'on peut faire c'est essayer de faire de son mieux en espérant que les choses finissent par se goupiller comme on le souhaite.

D'ailleurs j'ai un très grand respect pour tous mes ainés qui se sont battus avec acharnement et je sais reconnaître les personnes valeureuses comme vous l'êtes.

Non, rassurez-vous, je ne pense pas que vous soyez une personne illogique, ou que je le sois plus que vous d'une manière générale, bien au contraire.

Mais là en l'occurence ce que vous dites est tout simplement illogique, tout cela dépend de tellement de choses, vous ne pouvez pas dire à l'avance, alors que jamais rien n'a été tenté dans ce sens, que c'est impossible. Le fait que vous n'entrevoyez pas, au jour d'aujourd'hui de possibilité, ne veut pas dire que ce ne sera pas possible le moment où on sera confronté à cette question, et ce moment ce sera après qu'un gouvernement voulant changer l'europe pour la rendre plus démocratique soit au pouvoir, et je peux affirmer sans trop de souci que ce moment venu les choses auront nécessairement déjà bien changé.
Alors vraiment, comprenez que l'urgence n'est pas là, que vous sautez des tas d'étapes que nous sommes très loins de pouvoir franchir pour l'instant, l'heure n'est pas à militer pour la sortie de l'Europe mais l'heure est déjà avant toute chose à essayer de faire partager ces idées à plus de monde, ce serait un bon début.

Pour ma part, j'essaie de défendre les idées auxquelles je crois autant que faire se peut, et j'ai choisi la solution très classique d'entrer dans un parti politique pour convaincre plus de gens de défendre ensuite ces idées d'une manière collective. Est-ce que c'est la bonne chose à faire ? Je ne sais pas.

Mais je ne pense pas que militer pour la sortie de l'europe soit une bonne solution.
Je ne pense pas non plus que la solution puisse provenir d'une pression auprès de politiciens, dont la plupart, vous le savez, à mes yeux sont corrompus, je suis de toute façon totalement opposé au lobbying que je trouve particulièrement anti démocratique.

Dernière modification par Sandy (28-01-2010 19:57:19)

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#26 29-01-2010 10:32:55

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy, vous écrivez " l'heure n'est pas à militer pour la sortie de l'Europe mais l'heure est déjà avant toute chose à essayer de faire partager ces idées à plus de monde, ce serait un bon début. "
D'après vous c'est physiquement incompatible, on ne peut faire les deux choses en même temps ?
Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne ça ne me pose pas de problème.
Et compte tenu de l'évolution pernicieuse de cette UE depuis maintenant de nombreuses années, je pense vraiment que l'heure est maintenant venue de proposer de la quitter. Ne faisons pas ici sur ce  fil 53 un fil 32 bis sans intérêt...

Mais je reconnais que c'est moi qui vous ai posé la question " alors j'attends vos propositions pratiques " ... excusez-moi d'être sorti du sujet.


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#27 29-01-2010 13:29:09

Zolko
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Message n°8403
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH a écrit:

SandyJ'essaye justement d'être logique, mais je ne doute pas que vous le soyez beaucoup plus que moi... alors j'attends vos propositions pratiques (pas seulement "ya ka" ) pour faire "bouger les choses au niveau national".

Une nouvelle constitution, une VI-ième République. Idéalement écrite par une assemblée citoyenne (au moins) à moitié tirée au sort. Ca fait presque 5 ans qu'on en parle ici. Concrètement, soit:

1) aider/promouvoir les partis/listes qui prônent une VI-ième république lors des élections
2) promouvoir l'idée d'une assemblée constituante citoyenne tirée au sort (le Plan-C ?)

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#28 29-01-2010 15:33:09

Déhel
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Message n°8404
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A


       Je reprends la dernière remarque d'AJH à propos de ce que dit Sandy: d'après moi, on peut très bien se servir du chantage au 49-A pour modifier la politique nationale. Un appel à sécession engagerait un débat à même d'aborder tous les sujets dont nous débattons ici et pourquoi pas, permettrait de faire surgir une nouvelle tendance politique. Tendance que j'aimerais proche des résolutions du Plan C et en particulier du tirage au sort.
       J'objectais auparavant que se servir des forces politiques en place pour évoquer le 49-A nous rendrait à terme prisonnier de celles-ci et de leurs convictions.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#29 29-01-2010 16:17:53

Sandy
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Message n°8407
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH a écrit:

Sandy, vous écrivez " l'heure n'est pas à militer pour la sortie de l'Europe mais l'heure est déjà avant toute chose à essayer de faire partager ces idées à plus de monde, ce serait un bon début. "
D'après vous c'est physiquement incompatible, on ne peut faire les deux choses en même temps ?
Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne ça ne me pose pas de problème.
Et compte tenu de l'évolution pernicieuse de cette UE depuis maintenant de nombreuses années, je pense vraiment que l'heure est maintenant venue de proposer de la quitter. Ne faisons pas ici sur ce  fil 53 un fil 32 bis sans intérêt...

Mais je reconnais que c'est moi qui vous ai posé la question " alors j'attends vos propositions pratiques " ... excusez-moi d'être sorti du sujet.

D'après moi, en militant pour la sortie de l'Europe, vous condamnez toutes les autres idées à la marginalisation, vous ferez fuir les gens par trop de radicalité, par des considérations trop lointaines, par des perspectives trop incertaines et vous vous décrédibiliserez en émettant des fausses idées comme celle que j'ai souligné plus haut ou par des raccourcis totalement abusifs comme celui que vous faites ici : "l'UE évolue mal depuis de nombreuses années donc il est temps de la quitter", que dire de la France dans ce cas, il faut la quitter aussi ?

Si vous vous en tenez aux idées qui sont justes, vraies, incontestables, vérifiables dès maintenant, vous arriverez au contraire à toucher et à convaincre les gens, comme j'ai été convaincu, et comme de nombreuses personnes ont pu l'être en 2005.

Si vous ètes capable de défendre plusieurs idées en même temps, êtes-vous aussi capable d'être patient et de reporter ces considérations sur la sortie de l'UE quand le moment sera venu d'en parler et de laisser au moins une occasion à qqun d'essayer une solution moins radicale histoire de permettre le rassemblement pour obtenir le pouvoir en France plutôt que de créer une division inutile entre gens d'accord sur le caractère néfaste de l'UE et partageant la même volonté de vivre dans un système plus démocratique mais en désaccord sur la sortie de l'UE ?

Et sinon, j'ai déjà répondu à votre injonction AJH : pour moi le seul moyen valable, c'est l'action collective, c'est pourquoi j'ai choisi de rentrer dans un parti politique, pour convaincre les gens de ce parti de défendre avec moi les idées auxquelles je crois et de défendre par exemple un projet de construction européenne alternative, et mon horizon s'arrête là, parce qu'après c'est de la fiction totale d'en parler.

Si on arrive au pouvoir, alors on proposera ce projet à nos partenaires européens, et je ne peux en rien présumer de l'échec ou de la réussite de quoi que ce soit, de ce qui se passera à ce moment là, parce que la situation sera de toute manière forcément différente de la situation actuelle vu qu'on aura été portés au pouvoir.

Et si on n'arrive pas à convaincre nos partenaires européens, alors à ce moment-là, vous aurez la preuve qui rendra enfin crédible votre volonté de sortir de l'Europe ; avant cela, vous n'aurez que vos arguments totalement bancaux pour essayer de convaincre les gens qui, dans l'ensemble, vous fuiront ou vous rirons au nez. Tout ce chemin, entre ceux qui veulent sortir de l'UE et ceux qui comptent la réformer, on peut le faire ensemble, mettre en exergue ces divergences aujourd'hui alors qu'elles se poseront uniquement plus tard, c'est une grossière erreur.

Dernière modification par Sandy (29-01-2010 16:27:42)

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#30 29-01-2010 16:28:15

Zolko
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy, juste par curiosité, c'est quoi ton parti ?

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#31 29-01-2010 16:35:14

Sandy
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Message n°8409
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Le Parti de Gauche

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#32 29-01-2010 16:36:46

Zolko
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Message n°8410
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

C'est Mélanchon ?

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#33 29-01-2010 16:45:05

Sandy
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Message n°8411
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

avec un e

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#34 29-01-2010 16:53:31

Zolko
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Message n°8412
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

C'est le moins pire de tous (*). Il est quand-même sénateur, c'est pas lui qui va renverser le système.

(*) à part Jo, bien-sûr.

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#35 29-01-2010 19:29:45

Sandy
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Message n°8413
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Il a quitté le sénat ya plus d'1 an déjà et c'est pas 1 seule personne qui va renverser quoi que ce soit ^^ Je compte plus sur une dynamique collective, le but c'est réussir à créer une sorte de nouveau front populaire justement.

Dernière modification par Sandy (29-01-2010 19:46:18)

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#36 29-01-2010 19:35:43

gilles
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Message n°8414
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Assez de l'argument selon lequel, jamais rien, ni personne n'aurait tenté quoique ce soit pour réorienter la « construction européenne ».



sandy a écrit:

alors que jamais rien n'a été tenté dans ce sens

Faux, si vous aviez effectué la moindre recherche historique vous auriez pu constater que cela a été tenté à de nombreuses reprises, à l'occasion des nombreuses campagnes pour l'élection du Parlement Européen. Déjà un exemple, parmi les nombreux qui existent, en 1979 les salariés subissent une hausse rapide du chômage, alors qu'il avait disparu depuis 1945.
http://files.getwebb.org/files/d4/76/bb/d908a05c73d10857b6ed6946fb5893606a/source.pnghttp://files.getwebb.org/files/60/ce/46/d428b2fb42830f88514fa22d822bf756de/source.pnghttp://imgh.us/europeenes2-1979.jpg

Le Parti Socialiste éditait alors une affiche dont le titre était : « Pour un printemps européen », à la suite de l'exaspération des Français concernant la montée du chômage, le Parti Socialiste voulait énergiquement réorienter la construction européenne, une CEE à 9 membres, pour retourner au plein-emploi = plus aucun chômeur.

Nous pouvons que constater qu'il a échoué à réorienter la « construction européenne » sur le but qu'il s'était fixé alors que les États impliqués n'étaient que 9 et qu'au contraire la « construction européenne » a tout fait pour lutter contre l'inflation des prix et des salaires par une politique de désinflation compétitive de restriction de l'emploi et non-retour des gains de productivité vers les salariés. C'est même pire, c'est la « construction européenne » qui a fait abandonner ses objectifs de défense des salariés au Parti Socialiste.



Modification du 11 juin 2012 : Nouveau site d'hébergement de l'affiche du parti socialiste concernant les les élections européennes de 1979

Dernière modification par gilles (11-06-2012 22:13:22)

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#37 29-01-2010 19:54:07

Sandy
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Message n°8415
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Le PS n'a jamais essayé de réorienter l'UE, jamais, il faut savoir différencier Gilles les promesses de campagnes, des actions politiques réelles, et vous serez bien incapable de me citer la moindre action politique entreprise par un gouvernement français auprès des autres pays européens pour réorienter l'europe vers une europe plus démocratique et plus sociale parce que cela n'est jamais arrivé une seule fois.
Nombre de personnes qui ont voté pour le PS en 1981 l'ont eu profond dès 1983, dès la réorientation néo libérale de la politique du PS, et excusez moi quand on est une personne de conviction on ne change pas d'opinion politique subitement, et en plus en plein mandat politique, ces personnes ont toujours été néo libérales et elles se sont simplement moquées des gens qui les ont élu.
A l'époque c'était Jacques Delors qui dirigeait la comission européenne et le PS soutenait totalement Jacques Delors ainsi que la construction de l'Europe de Maastricht qu'il entreprenait.

Depuis à chaque élection européenne le PS continue ce double jeu, pendant la campagne expliquant à quel point il va construire une belle europe la réorienter etc ... Alors qu'une fois au pouvoir ils vont voter pratiquement toutes les directives européennes de dérégulation.

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#38 30-01-2010 00:26:32

gilles
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Message n°8418
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Une action politique entreprise par un gouvernement français auprès des autres pays européens pour réorienter l'europe vers une europe plus démocratique et plus sociale

Frannçois Mitterrand, élu le 10 mai 1981 président de la République française, devait le rester jusqu’au 17 mai 1995, soit pendant deux septennats. Son partenaire allemand a été brièvement Helmut Schmidt puis son successeur à la chancellerie Helmut Kohl, à partir du 1er octobre 1982. Cette nouvelle équipe franco-allemande va jouer un rôle déterminant dans la poursuite de l’intégration européenne.

Dans les deux premières années de son septennat toutefois, Mitterrand avait tenté d’équilibrer le tête-à-tête avec l’Allemagne, qu’il jugeait trop exclusif, en se rapprochant de Londres, comme jadis Pompidou. Allait-on vers un nouveau « trilatéralisme » ? Cela se révéla impossible en raison des exigences de Margaret Thatcher sur la réduction de la contribution britannique et sur la baisse des prix agricoles. Sur ces sujets, Paris et Bonn se rapprochèrent, n’hésitant pas à passer outre au veto britannique en mai 1982. La coopération franco-allemande s’affirma à nouveau, mais plutôt sur la base de la convergence des intérêts immédiats que sur les grands projets pour l’Europe. D’autant plus que des divergences de fond se manifestaient.

La politique européenne du gouvernement socialiste différait profondément de celle de Giscard. Sur le plan économique, Mitterrand voulait garder la maîtrise de la politique nationale pour mettre en œuvre le socialisme en France au sein d’une Europe qu’il jugeait trop libérale. Il réclamait la création d’un « espace social européen », une relance pour lutter contre le chômage et une protection commerciale plus forte à l’égard des États-Unis et du Japon. Ces propositions furent mal accueillies par les partenaires hostiles à des mesures dirigistes.
Sur le plan des institutions Mitterrand récusait toute supranationalité et invoquait même l’« arrangement » de Luxembourg de 1966 sur le droit de veto. Aussi l’initiative d’une relance européenne visant le renforcement des institutions et surtout du Conseil européen, la limitation du droit de veto, le développement d’une politique étrangère commune et d’une concertation sur les questions de sécurité, vint-elle des gouvernements allemand et italien. Un « moteur » germano-italien allait-il remplacer le « moteur franco-allemand » ? En fait, le projet souleva beaucoup de réticences. La France et la Grande-Bretagne étaient opposées au renforcement des institutions. L’Italie donnait la priorité, comme la France, au développement de politiques communes. Aussi le Conseil européen de Stuttgart (18-19 juin 1983) dut-il se borner à adopter une Déclaration solennelle sur l’Union européenne sans créer de nouveaux engagements.

Cependant le couple France-Allemagne allait se reformer rapidement avec le tournant de la politique économique française. La relance pratiquée par le gouvernement socialiste à contre-temps de ses partenaires européens se traduisait par le déficit croissant du déficit du budget et de la balance des paiements. La France dut avoir recours au soutien monétaire de l’Allemagne en promettant de pratiquer une politique plus rigoureuse. De son côté, Mitterrand n’hésita pas à donner son soutien politique au nouveau chancelier Kohl, critiqué par les neutralistes de gauche, en prononçant devant le Bundestag, le 20 janvier 1983, un discours conseillant aux Allemands d’accepter l’implantation sur leur sol des fusées américaines, pour répliquer à le mise en œuvre de nouvelles fusées soviétiques, intervention qui aida le gouvernement démocrate-chrétien de remporter les élections du 6 mars suivant. D’autre part, le président Mitterrand choisit de ne pas continuer la politique socialiste en sortant du SME et en rétablissant le protectionnisme, et de rester dans le SME et le marché commun grâce à l’aide communautaire et en acceptant de pratiquer une politique de rigueur. L’aide allemande fut alors déterminante. Le couple franco-allemand se reforma et allait jouer un rôle décisif dans l’élaboration de l’Union européenne, après avoir fait adopter par le Conseil européen de Fontainebleau (25-26 juin 1984) les mesures sur le budget et la réforme de la politique agricole, nécessaires pour sortir du blocage des Communautés.

Sur les institutions, Mitterrand s’affirmait désormais très européen. Il approuva en principe le projet Spinelli de Constitution de l’Union européenne adopté par le Parlement européen le 14 février 1984. Les gouvernements n’en firent pas un objet de négociation, mais en tinrent compte pour se décider à réviser enfin les traités communautaires pour instituer l’Union européenne dont le principe avait été adopté en 1972. A la conférence intergouvernementale réunie à cette fin, les intérêts français et allemands ne coïncidaient pas sur les problèmes techniques mais l’impulsion politique des deux pays s’avéra indispensable pour la signature de l’Acte unique européen (AUE) signé les 17 et 28 février 1986 qui prévoyait essentiellement l’ouverture du grand marché intérieur pour 1992, les progrès institutionnels se limitant à l’extension du vote majoritaire au Conseil assorti d’une procédure de coopération avec le Parlement seulement pour les décisions de mise en œuvre du grand marché. La création d’un secrétariat général de l’Union européenne souhaitée par la France et l’Allemagne n’avait pas été acceptée par leurs partenaires, à commencer par les Britanniques, mais le traité consacrait le rôle du Conseil européen.


Source : Le couple franco-allemand et l’Europe

par Pierre GERBET, professeur émérite des Universités à l'Institut d'études politiques de Paris. http://www.ena.lu/?lang=1&doc=19756

Le gouvernement français, Mitterand, les socialistes français bien essayé de réorienter la construction européenne en 1981-1982 ( appuyés à l'intérieur du pays par le PCF et les chevenementistes ) vis à vis de leurs partenaires vers une europe plus sociale.

Sandy, dans ton message 8415, tu étais peut-être intoxiqué par la propagande de ton parti, mais maintenant que tu as lu et que tu es honnête, tu peux leur dire : « Hé, les gars, il y a déjà Mitterrand et son gouvernement qui se sont coltinés en 1981-1982 une tentative de réorienter la construction européenne, alors nous ne pouvons pas dire que cela n'a jamais été fait ! »
Eh oui, les gens aux prises avec la « construction européenne » n'ont pas attendu Sandy comme le messie pour qu'il daigne la réorienter, bien sûr qu'ils ont agi ! Je t'en ai déjà trouvé un exemple référencé et argumenté.

Maintenant que tu as avancé, tu peux te poser la question : « Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n'aboutit jamais ? ».

Bon questionnement.

Gilles

Dernière modification par gilles (30-01-2010 01:22:44)

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#39 30-01-2010 03:30:01

Sandy
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Non je suis désolé mais j'appelle pas ça essayer de réorienter l'europe wink où est le combat politique ? où sont les textes de proposition ? où sont les débats publics ? où est la volonté là dedans ? tout ce que tu mets en lumière c'est à quel point le PS s'est assis facilement sur ses promesses de campagne sans opposer la moindre insistance ni résistance
Quand on veut qqchose vraiment, on se bat pour l'obtenir, le PS et mitterrand ne se sont jamais battus, parce qu'ils ne l'ont jamais vraiment voulu, c'est tout.

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#40 30-01-2010 09:27:55

Zolko
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

gilles a écrit:

« Hé, les gars, il y a déjà Mitterrand et son gouvernement qui se sont coltinés en 1981-1982 une tentative de réorienter la construction européenne, alors nous ne pouvons pas dire que cela n'a jamais été fait ! »

Gilles, tu délires: tu nous parles d'il y a 30 ans ! Tu parles d'un exemple. Puisque tu es obligé de remonter si loin dans le temps pour te justifier, et que tu ne trouve qu'une parenthèse de 2 ans dans la politique social-démocrate française, tu donnes en fait raison à Sandy: non, aucun gouvernement français n'a sérieusement essayé d'infléchir la "construction européenne". Ni aucun autre pays, d'ailleurs: les dirigeants (Berlusconi, Aznar, Bliar, Junckers, Barroso, Kohl, Gyurcsanyi, Chirac...) se sont tous contentés d'accompagner le capitalisme et la mondialisation.

Si tu veux changer quelque-chose au niveau européen, il faut d'abord changer la politique française.

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