Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 07-07-2008 17:53:34

Jacques Roman
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Message n°3750
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Antonio, bonjour.

Je vous signale à tout hasard le forum espagnol de DEBATE EUROPE (demander par Google), qui est assez actif et traite de sujets approchants.  JR

[Voyez http://europa.eu/debateeurope/index_es.htm
smile Étienne.]

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#82 08-07-2008 05:52:13

NingúnOtro
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Message n°3752
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Merci, Jacques & Étienne

Je connais les forums de l' UE.

Seulement voilà... je n'aime pas perdre le temps sur des sites qui suivent la philosophie "cause toujours".

La logorrhée individuelle sans structure et ne s'insérant pas dans un contexte plus grand et élaboré... ce n'est qu'un simulacre de participation. Du fait qu'elle ne construit rien, elle ne sert pas à grand-chose.

Ensuite, ce n'est pas sur les sites sous la tutelle de la structure bureaucratique de l'UE qu'on va nous laisser déployer des arguments pour venir à bout de cet état de choses, faut pas rêver quand-même.

On s'adresse à qui sur ces forums ? Y a-t-il quelqu'un avec une quelconque autorité qui réponde d'une façon autorisée à des questions posées, ou s'agit-il seulement de nous laisser parlotter entre nous pendant qu'ils écoutent et enregistrent tout ?

Ces forums ne sont qu'un piège à naïfs. Nous avons des choses plus urgentes à faire.

Reste que je ne trouve pas d'interlocuteurs valides en Espagne pour faire quoi que ce soit. Pas au niveau où j'entends que faire des choses doit être possible.

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#83 08-07-2008 10:35:12

Jacques Roman
Membre
Message n°3755
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

NingúnOtro  (3752).

Le site de la Commission européenne vaut ce qu'il vaut : je reconnais que les interventions ne volent pas très haut, surtout sur le site anglais.  Mais, pour y participer régulièrement, je peux dire que parole y est entièrement libre.  JR

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#84 22-07-2008 11:51:36

Étienne
Message n°3830
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

« Référendum d’initiative parlementaire nommé frauduleusement "référendum d’initiative populaire"
par le PPM (Parti de la Presse qui Ment) :

Lettre d’Yvan Bachaud  à Paul Nahon (paul.nahon@france3.fr) :



OBJET : Mise en demeure
Pour une information objective du service public de l'audiovisuel


Bonjour,

Au lendemain de l'adoption de la réforme de la Constitution nous avons déjà entendu sur le service public de l’audio visuel, une présentation mensongère  du contenu de l’article 3 présenté parfois carrément comme un «  référendum d’initiative populaire. »

Nous estimons qu’en plus un journaliste de service public doit rectifier les déclarations mensongères de leurs invités.

Or ce matin sur France inter nous avons entendu M. GUAINO, Conseiller spécial de N.SARKOZY, attaqué par un auditeur sur les pouvoirs des conseillers de l’Elysée, déclarer : «  Ce qui compte c’est de savoir qui à le pouvoir de décider ».

Or il avait eu le culot, quelques minutes avant, de parler pour l’article 3 de la Constitution de « référendum d’initiative populaire et parlementaire » expliquant en substance que 10% des inscrits et 20% des parlementaires pouvaient provoquer un référendum.

Ce qui est totalement faux.

En effet la Commission VEDEL avait proposé en 1993 que 20% des Parlementaires soutenus par 10% des inscrits pouvaient déposer une proposition de loi devant le Parlement et que, si dans les 4 mois, elle n’était pas adoptée elle était soumise à référendum.

La procédure était très lourde, mais c’était un droit imparable pour l’opposition parlementaire de pouvoir imposer à la majorité l’adoption d’une proposition de loi ou de l’organisation d’un référendum permettant au peuple de l’adopter lui-même directement.

La commission Balladur avait vidé de tout intérêt cette proposition VEDEL en prévoyant que le référendum pouvait être évité par un simple «  examen » de la proposition et donc un rejet très probable de la Majorité Parlementaire.

Il est donc mensonger de parler de « référendum d’initiative populaire et parlementaire » puisqu’il n’y a aucune garantie que cette initiative parlementaire soutenue par 10% des inscrits sera soumise à référendum si elle n’est pas adoptée par le Parlement.

Nous vous mettons en demeure d’attirer l’attention de l’ensemble de vos journalistes sur la réalité du contenu de l’article 3, et d’en faire — en toutes circonstance — une présentation objective.

Salutations citoyennes.

La Direction collégiale du Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne (RIC)
«  Rien n’est plus fort qu’une idée dont l’heure est venue. » V.HUGO
E-mail : direction@ric-france.fr     Site : www.ric-france.fr   Tél. 04 72 24 65 02.

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#85 02-08-2008 14:44:42

Étienne
Message n°3979
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

« Démocratie directe - Faits et arguments sur l'introduction de l'initiative et du référendum »

par Jos Verhulst et Arjen Nijeboer, du mouvement Mehr demokratie, 2007 :

http://www.mehr-demokratie.de/fileadmin … acy-fr.pdf

Un long document (98 pages) qui renferme de nombreux points intéressants sur ce sujet central et décisif,
et un point de vue souvent original et intéressant, vu de l’extérieur de nos fontières.

(Rappel : j'ai signalé ce document l'été dernier sur la page Liens et docs utiles.)

Étienne.

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#86 03-08-2008 07:10:06

Jacques Roman
Membre
Message n°3989
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Merci Étienne.  JR

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#87 03-08-2008 12:01:05

yvanbachaud
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Message n°3995
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour,

Je propose à ce forum et à son proprio ÉTIENNE d'ouvrir sur son site un NOUVEAU FORUM spécial du modèle Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC , où est très facile d'ouvrir des fils (comme celui de www.ric-france.fr) avec pour objet unique : "Révision citoyenne de la partie I du TCE de 2005"
On prendrait le texte dans l'ordre: Titre I et on ouvrirait des fils pour chaque article contesté par les participants.
Le but : modifier l'article avec des options si cela est compatible avec l'ensemble du titre et du TCE partie I.

Je m'engage à y participer très activement  et à proposer des synthèses par article.

Qu'en pensez vous ?

Yvan

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#88 03-08-2008 13:05:05

Jacques Roman
Membre
Message n°3998
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Nouveau forum

Bonjour Yvan (3995).

Pour ma part, je n'aurai rien en principe contre l'examen "citoyen" article par article des traités existants (en fait j'ai proposé de confier un travail de ce genre travail à une commission spéciale du futur parlement européen élu en juin 2009). 

Je vois néanmoins deux difficultés à votre proposition :

1) Il doit bien s'agir à mon avis des traités existants, et pas du TCE, qui est mort il y a belle lurette, ni même de la version consolidée des traités européens tels qu'expectativement modifiés par le traité de Lisbonne, car il est à supposer que ce traité est mort lui aussi ;

2) Il sera vite très difficile aux "citoyens internautes" d'opérer article par article : en effet, tous les articles des traités existants (très nombreux) sont contestables, et cela non seulement quant à leur contenu, mais aussi à leur place dans l'ensemble ou le groupe d'articles considé,  à leurs relations avec d'autres articles (p;roblème des références croisées, et à la philosophie qui les inspire. Impossible, donc, à mon avis, de discuter d'un article isolément.  Les commentaires citoyens iront forcément dans tous les sens, de sorte que nous serions très vite noyés : encore plus vite que s'il s'agissait de proposer les articles d'un texte entièrement nouveau. 

Ça peut ne pas paraître pas démocratique, mais le seul moyen de critiquer un texte volumineux de manière cohérente est d'en charger un petit groupe de gens qui ont en gros les mêmes idées de départ et la même idée de l'objectif à atteindre, et de faire approuver/réviser les résultats du processus par des groupes successifs de plus en plus nombreux, jusqu'à l'ensemble de la population.

Mais on pourrait toujours essayer le système que vous envisagez.  JR

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#89 03-08-2008 13:37:48

NingúnOtro
Membre
Message n°4001
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour Yvan.

Rien contre en principe non plus, mais je pense que d'ici juin 2009 nous aurons d'urgence d'autres chats à fouetter... moi je proposerais temporellement plutôt le contraire, c'est-à-dire de fermer des fils de discussion pas essentiels face à l'urgence de juin 2009 en laissant un dernier message invitant tout le monde à se concentrer sur le développement des autres.

Il faut établir l'alerte permanente et empêcher autant que cela sera possible que ces politichiens nous prennent par surprise avant ou pendant ces élections que nous, nous devrions convertir en référendum... en présentant une candidature non pas du non, mais d'opposition à leur OUI déjà trop prostitué. Une candidature TECHNIQUE pour tous ceux qui ne veulent pas de leur OUI, une fois pour toutes (eh oui, il est temps d'en finir avec leur farce...), indépendamment de son idéologie.

Si nous en faisons le référendum qu'ils insistent à nous nier... on les balayera sans problème.

Moi, je ne suis pas sûr que ce soit utile de faire encore discuter les gens un jeux d'articles déjà caduc... parce que finalement, tout devrait aboutir à une constituante, et que ce n'est point utile ni possible de conditionner leur liberté en discutant au préalable trop de détails dont ils n'auront pas à tenir compte.

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#90 03-08-2008 15:32:51

yvanbachaud
Membre
Message n°4002
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour,

Le rassemblement pour l'initiative citoyenne avait lancé une opération de protestation pour les législatives en présentant plus de 75 candidats + 75 suppléants avec pour but de passer à la campagne officielle à la T.V.
En sollicitant parents et vieux amis et avec l'aide pour # 50% de Mlle Hillerau pour la liberté de vaccination, nous avions eu 77 candidats rattachés administrativement au RIC et nous aurions dû passer a la TV si je n'avais pas été enduit avec de l'erreur par le Ministère  de l'intérieur (Voir le site du RIC LEGISLATIVES).
Ces candidatures ne coûtaient RIEN sauf à ceux qui ont voulu mettre des bulletins... autrement qu'en ligne...

MAIS POUR LES EUROPÉENNES, il faut je crois déposer une caution, c'est à vérifier...

Si cela ne coûte rien, on pourra essayer de faire des listes... Pour tenter d'accéder aux médias.

Sinon le RIC appelle à l'abstention aussi longtemps que l'on ne pourra pas CHOISIR nos représentants par un mode de scrutin PRÉFÉRENTIEL et les contrôler par un RIC à tous les niveaux territoriaux. Pour les européennes, nous n'aurons pas cela.

Ce sera donc, soit voter pour une liste APOLITIQUE demandant le RIC dans la Constitution Française et européenne, soit l'abstention.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Sur la "Révision citoyenne de la partie I du TCE de 2005".

Je pense que c'est important et urgent de le faire car, quand le texte sera rédigé, nous pourrons, le jour des européennes, le faire voter par au moins un bureau de vote de référence, c'est-à-dire ayant voté SARKOZY à 53,06% à 0,5% près, et qui sera donc un échantillon d'un milliers d'inscrits représentatifs. Cela à proximité du bureau de vote. Cela pourra être fait dans plusieurs villes s'il y a les troupes très modestes pour le faire...

Le RIC l'a fait 3 fois le jour du quinquennat cela s'est bien déroulé .

Une fois à LYON, cela a été interdit et ça s'est terminé au poste.

Une 3ème fois à Bron sur une propriété privée : cela a été empêché par la police en violation des libertés fondamentales.. Après 2 actions en justice infructueuses, j'en relance une personnelle dans 15 jours avec constitution de partie civile...

Il faudra donc être très attentif...

Il pourra aussi y avoir une pétition test avec signatures sur ce bureau de référence, ce qui prouvera de manière indiscutable le soutien populaire de la Constitution citoyenne élaborée. Il faut pour cela quelques militants pour en tout un centaines d'heures de travail pour aller chercher les formulaires SIGNÉS de ceux qui l'auront pas fait par INTERNET.

Début septembre, un collectif 69 d'adhérents de l'ADMD va lancer avec moi cette opération, un blog est prêt http:ultimeliberte.rmc.fr

Ce sera un exemple concret.. du résultat que peut obtenir un BON PROJET de Loi.. Il faudra après ce test sur le soutien populaire, chercher les 184 PARLEMENTAIRES pour initier la proposition de loi de l'ADMD.

A+

Yvan

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#91 03-08-2008 16:08:03

yvanbachaud
Membre
Message n°4003
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Jacques Roman a écrit:

Nouveau forum

Bonjour Yvan (3995).

Pour ma part, je n'aurai rien en principe contre l'examen "citoyen" article par article des traités existants (en fait j'ai proposé de confier un travail de ce genre travail à une commission spéciale du futur parlement européen élu en juin 2009).

Commentaires de Y. BACHAUD :

Cela est mal barré si on demande de vérifier à des gens qui ont été DÉSIGNÉS par les états majors des partis !

Le BUT de l'opération est de montrer la volonté des CITOYENS français en matière de Constitution européenne.

Pas de consulter les " voleurs du Pouvoir"... wink

C'est-à-dire de présenter un texte d'une dizaine de pages fixant les règles du jeu institutionnel.

C'est ce que faisait  en gros la partie I du TCE (qui a dû être reprise dans le traité de Lisbonne ?) et qui a l'avantage inestimable d'avoir été diffusée dans tous les pays et donc d'être une BASE commune acceptable pour que chaque peuple propose ses modifications. Avant d'en faire une synthèse.

Le premier principe serait de modifier au minimum les articles du TCE pour ne modifier que l'essentiel, car ce traité a été écrit par des nombreux juristes compétents. Ce ne sont que quelques principes qu'il faut changer pour avoir un projet de Constitution européenne démocratique à soumettre à un bureau de vote de référence pour PROUVER la volonté du peuple en la matière. Et cela est urgent selon moi bien sûr.

Et pour les EUROPÉENNES, il faudra avoir la proposition citoyenne française.

Les 10 points forts pourront être soumis aux listes en présence. ET àun bureau de référence au moment des européennes

Jacques Roman a écrit:

Les commentaires citoyens iront forcément dans tous les sens, de sorte que nous serions très vite noyés : encore plus vite que s'il s'agissait de proposer les articles d'un texte entièrement nouveau.

Commentaires YB :

Les commentaires devront être réduits au maximum. Il s'agira surtout des proposer une NOUVELLE rédaction de l'article contesté en en gardant le plus possible et en mettant le "nouveau" d'une couleur différente.

Les autres intervenants  feront commentaires et une nouvelle rédaction; après 2 ou 3 échanges la question devrait être entendue avec une ou deux options parfois.

Jacques Roman a écrit:

Ça peut ne pas paraître pas démocratique, mais le seul moyen de critiquer un texte volumineux de manière cohérente est d'en charger un petit groupe de gens qui ont en gros les mêmes idées de départ et la même idée de l'objectif à atteindre, et de faire approuver/réviser les résultats du processus par des groupes successifs de plus en plus nombreux, jusqu'à l'ensemble de la population.

Mais on pourrait toujours essayer le système que vous envisagez.  JR

Commentaires YB :

Il ne s'agit pas vraiment de critiquer un texte volumineux. Le but est de prendre un texte d'une douzaine de pages (?) bien rédigé pour lui apporter quelques modifications de FOND pour le rendre DÉMOCRATIQUE. Et non d'enculer les mouches sur chaque article.

Je pense que cela devrait se faire assez rapidement puisque les intervenants connaissent déjà bien la question.

Il faut bien sûr être d'accord pour l'essentiel sur le but final et accepter des options chaque fois que cela sera utile et possible sans dénaturer l'ensemble.

Sinon il faudra que les dissidents fassent un autre texte de base avec leurs options incompatibles..

Ce qu'il faut d'abord c'est que ÉTIENNE soit d'accord pour mettre ce projet sur son site..

J'espère qu'il le sera également pour le même  projet pour la Constitution Française sur le même FORUM avec : I) Constitution européenne,  II) Constitution française...

Nous avons ouvert cela sur le site du RIC mais il n'y a eu aucune intervention... en plusieurs mois... Et ce serait  tout à refaire avec le nouveau texte qui ne change pas grand chose en réalité.

Le proprio semble en vacances...

A+
Yvan

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#92 03-08-2008 17:19:01

Étienne
Message n°4005
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Juste un instant, le proprio pose son bouquin et sort de sa piscine assourdi par les cigales hmm, pour signaler à son Yvan préféré que, peut-être, un wiki conviendrait mieux qu'un forum à ce travail collectif de correction détaillée avec commentaires associés.

J'ai déjà un wiki qui va exactement dans ce sens, avec :
(Les deux pages suivantes sont accessibles par le menu à gauche, partie "révisions de textes existants")

• une page Constitution française à améliorer article par article : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … vis%C3%A9e

• et une page Constitution européenne, où tout est à faire ou presque : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … 9vis%C3%A9
En aout 2006, j'avais calé sur cette page devant la taille monstrueuse du TCE de base (que je voyais mal entrer dans mon wiki...), mais finalement, c'est peu de chose par rapport à ce qu'est devenu mon site depuis deux ans (un très gros objet).

On peut donc copier coller sur cette dernière page le TCE, ou créer une nouvelle page avec les textes actuellement en vigueur : Jacques a peut-être raison, même si les textes éparpillés sont assez compliqués à recenser. Cependant, je crois que le(s) viol(s) suivant(s) est (sont) tout à fait programmé(s) et qu'on mangera du traité de Lisbonne qu'on le veuille ou non : dans ce cas, c'est le traité de Lisbonne qu'on pourrait prendre comme base de travail.

Si vous voulez que je crée cette page différente de celle sur le TCE : dites-le moi (et aidez-moi s'il vous plaît) en me faisant passer par mail le texte à publier comme base.

Il me semble vraiment que la technologie wiki est bien mieux adaptée au travail d'améliorations successives et commentées d'un texte que la technologie du forum.

Je vais rejoindre Rousseau et son passionnant "discours sur l'origine de l'inégalité" (1754) smile

@+

Étienne.

PS : pour la page qui permet de corriger la Constitution de 1958, il faut la mettre à jour pour tenir compte du double coup d'État mené par le bal des traîtres : celui du 4 février 2008 et celui de juillet...

PPS : Yvan, je ne sais pas si tu as vu ce fil qui réfléchit à un nouveau mouvement (pas un parti) qui se concentrerait sur le processus constituant et qui donnerait l'exemple en interne. Ce serait bien que tu y donnes ton avis (sauf si c'est pour dire que "tout ce qui n'est pas la lutte exclusive pour le RIC, c'est des conneries..."  wink Amitiés. ÉC))

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#93 03-08-2008 20:11:13

yvanbachaud
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Message n°4008
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Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Étienne a écrit:

Juste un instant, le proprio pose son bouquin et sort de sa piscine assourdi par les cigales :/, pour signaler à son Yvan préféré que, peut-être, un wiki conviendrait mieux qu'un forum à ce travail collectif de correction détaillée avec commentaires associés.

J'ai été voir le WIKI europe qui dit qu'il faut être bref... et faire les discussions sur un FORUM ce qui me semble tout à fait logique.
ET ON REÇOIT UN MAIL QUAND IL Y A UN MESSAGE CE QUI EST SUPER.

Il faudra mettre en wiki l'article complet de départ.
Et l'article modifié avec en magenta ce qui a été modifié. C'est tout
Le modèle  de forum gratuit que je propose permet des votes, ce qui serait commode pour nous.

Étienne en quelques minutes doit pouvoir l'installer et avec DEUX grandes SECTIONS : I-Constitution française, II-Constitution européenne.

Je pense qu'il faut partir de la partie I du TCE rejeté. Car c'est une base connue dans tous les pays, c'est tout.

Nous n'avons rien à faire des autres parties et des autres traités.

Le but est d'exprimer la volonté des citoyens français sur une CONSTITUTION européenne.

Pas question de mettre tout le texte mais de simplement faire un lien vers lui.

On ouvre une sous section sur le titre I et on peut ouvrir un fil de discussion par article contesté ou pour un article nouveau si c'est le titre ad hoc !

Étienne a écrit:

PPS : Yvan, je ne sais pas si tu as vu ce fil qui réfléchit à un nouveau mouvement (pas un parti) qui se concentrerait sur le processus constituant et qui donnerait l'exemple en interne. Ce serait bien que tu y donnes ton avis (sauf si c'est pour dire que "tout ce qui n'est pas la lutte exclusive pour le RIC, c'est des conneries..."  ;) Amitiés. ÉC))

Ce mouvement existe déjà : c'est le rassemblement pour l'initiative citoyenne !
www.ric-france.fr
Il suffit de regarder l'objet social :
Des réformes institutionnelles exclusivement au niveau national et européen.
Pas de cotisation obligatoire, même pour les membres actifs !

A+
Yvan

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#94 06-08-2008 12:09:51

Jacques Roman
Membre
Message n°4027
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Référendum et constitution allemande, etc.

Pour répondre au message 4000 de Sandy sous le sujet " 26.  Étienne Chouard tête de liste":

En fait, le référendum (votation et initiative populaires) est prévu dans la constitution allemande, essentiellement pour les modifications territoriales des Länder.

Il faut donc plutôt se demander pourquoi il n'est pas aussi institutionnalisé qu'en France, en particulier au niveau national.

La réponse est sans doute que les Allemands se souviennent du référendum qui a suivi l'Anschluss (contrôlé par la Gestapo - 99 % de Oui) ou encore de l'approbation de la constitution est-allemande par référendum en 1948 (94 % de Oui).

Les référendums peuvent être trafiqués, les élections législatives et présidentielles aussi,  et les tirages au sort également. Il n'y a aucune conclusion à tirer de ces constatations sur le plan institutionnel, sinon qu'il faut empêcher les dévoiements.

Je saisis l'occasion pour rappeler qu'à mon avis que le "référendum sec" (demander une réponse par oui ou non sur n'importe quelle question qui n'aurait pas été débattue suffisamment longtemps) est contraire à la démocratie bien entendue.  Cela signifie (toujours à mon avis) que le référendum doit être intégré dans le cadre plus large de la "proposition citoyenne de projet de loi", faire l'objet d'un large débat, y compris au Parlement - dont les propositions , si elles diffèrent de la proposition citoyenne originelle, seront également présentées lors du référendum.   De plus il faut fixer un taux de participation minimal faute duquel le référendum sera sans effet (51 % ?).  C'est ainsi qu'on évitera les référendums-plébiscites et les référendums fantaisistes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-08-2008 12:14:13)

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#95 06-08-2008 13:48:49

yvanbachaud
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Message n°4028
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour,
Les Allemands devraient d'abord se souvenir que Hitler est arrivé au Pouvoir par la démocratie représentative a la proportionnelle intégrale je crois il a eu plus de 50% des suffrages exprimés.. Il a fallu pas mal de conneries de la droite et la gauche..

Il n'avait pas besoin de référendum pour faire ce qu'il voulait c'était du cinéma qui marchait bien semble t il..

Je suis contre TOUT référendum a l'initiative du Pouvoir qui a les moyens d'agir avec sa majorité.
Le référendum doit être exclusivement d'initiative citoyenne.

°°°°°°°°°°°°
Sur le seuil de participation à 50%: C'est évidemment grotesque puisque 25%+1 de OUI avec 25% de NON  = OUI
et que 49,9% de OUI et pas de NON qui sont évidemment restés chez eux = NON  BRAVO pour le seuil!

En Italie les gens ont enfin compris qu'aller voter NON c'était quasi voté OUI  et au dernier il y a eu 75% d'abstention ce qui est la logique du système. Quand on vote c'est pour GAGNER pas pour aller voter NON et faire passer le OUI par son vote.
Le vote NON n'a AUCUN intérêt et c'est pas dur a comprendre.
°°°°°°°°°°°°°°°°
En revanche ce que l'on peut proposer c'est que le jour du scrutin pour que le résultat soit pris en compte il faut que le OUI gagne bien sûr mais fasse un meilleur score que la Majorité en place le jour de son élection cela est LOGIQUE. Et cela enlève tout argument aux opposant aux RIC, MAIS je ne suis pas contre le système suisse à 50%+1 quelle que soit la participation
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Dans les modalités de RIC proposées par le RIC  www.ric-france.fr   les sujets fantaisistes sont éliminés par un seuil de présélection à 30% des inscrits sur un milliers d'inscrits d'un bureau de référence.
Puis par la sélection des 12 meilleurs scores de l'année.
Il s'écoulent 6 mois entre la sélection des propositions par les Français et le VOTE une fois par an.

De plus il y aura le plus souvent possible des options dans le texte prononcé à la population concernée.

°°°°°°°°°°°°°°°

Mais tout cela n'est pas le sujet URGENT!

l'Urgence est de faire une constitution citoyenne européenne sur la base de la partie I du TCE  car il y a les EUROPEENNES en 2009 .


L'urgence c'est aussi  de faire une Constitution FRANCAISE CITOYENNE car en octobre il y a le cinquantenaire de la Constitution de 58...

Il faut faire vite....Pour avoir un texte à proposé basé bien sûr sur la nouvelle Constitution. que j'ai trouvé sur le site du Conseil constitutionnel.

J'espère que l'équipe de BELLON va participer pour la FRANCAISE...


ETIENNE DOIT NOUS METTRE LES DEUX CHANTIERS EN MARCHE SUR CE SITE...

NOUS ATTENDONS...  wink

YVAN

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#96 06-08-2008 14:39:46

Jacques Roman
Membre
Message n°4030
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

N'oublions pas d'aller voir ce qui a déjà été fait

Il y a déjà un autre "projet de constitution" qui prend en compte les dispositions de la première partie du TCE.  C'est l'avant-projet EUROCONSTITUTION/CIPUNCE Rév. 14 de "constitution de la Confédération européenne" que j'ai déjà signalé sur ce site à diverses reprises :

< http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf >.

Je le resignale puisque Yvan Bachaud (son message 4003) paraît ignorer son existence et invite "les dissidents [par rapport à sa propre proposition, je suppose] à faire un autre texte de base avec leurs options incompatibles".

Cet autre texte de base (CIPUNCE) étant l'aboutissement de trois ans de travail systématique, et étant de surcroît assorti d'un protocole provisoire pour faire face à la période qui vient de s'ouvrir suite au décès probable du traité de Lisbonne (< http://euroconstitution.org/public/proj … IONPP1.doc >), j'ose espérer qu'on y jettera un coup d'oeil avant  de se lancer dans le travail considérable et largement inutile proposé aujourd'hui par Yvan Bachaud, d'autant plus que même dans sa partie I le TCE était assez mal rédigé et que cette partie nécessiterait de se reporter constamment à la partie III pour saisir toute la portée institutionnelle des dispositions. 

Je reviendrai plus tard sur le projet de constitution Juppé-Toubon  JR (cooordonnateur provisoire EUROCONSTITUTION/CIPUNCE)

Dernière modification par Jacques Roman (07-08-2008 01:53:34)

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#97 06-08-2008 18:48:00

Sandy
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Message n°4032
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Jacques Roman a écrit:

Référendum et constitution allemande, etc.
Je saisis l'occasion pour rappeler qu'à mon avis que le "référendum sec" (demander une réponse par oui ou non sur n'importe quelle question qui n'aurait pas été débattue suffisamment longtemps) est contraire à la démocratie bien entendue.  Cela signifie (toujours à mon avis) que le référendum doit être intégré dans le cadre plus large de la "proposition citoyenne de projet de loi", faire l'objet d'un large débat, y compris au Parlement - dont les propositions , si elles diffèrent de la proposition citoyenne originelle, seront également présentées lors du référendum.   De plus il faut fixer un taux de participation minimal faute duquel le référendum sera sans effet (51 % ?).  C'est ainsi qu'on évitera les référendums-plébiscites et les référendums fantaisistes.  JR

Je suis d'accord avec la nécessité du débat avant chaque référendum, mais je généraliserais ce principe par une nécessité du débat avant chaque vote.
Donc pour les citoyens avant chaque élection et avant chaque référendum.

Par contre, pouvez vous préciser svp le rôle que vous comptez donner au parlement lors d'un référendum ?

Dernière modification par Sandy (06-08-2008 18:48:32)

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#98 07-08-2008 01:45:03

Jacques Roman
Membre
Message n°4038
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Proposition de loi et référendum d'initiative citoyenne : rôle du Parlement

Sandy (4032).

Tout projet de loi, d'où qu'il vienne (projet de loi d'origine parlementaire ou proposition de loi d'origine citoyenne) serait débattu dans les conditions ordinaires au Parlement.

Si la proposition de loi d'origine citoyenne ne comporte pas une demande de soumission au référendum, le projet de loi est examiné, modifié et adopté par le Parlement dans les conditions ordinaires. 

Si des citoyens en nombre égal à 20 % des électeurs ont, en plus, demandé que la proposition soit soumise au référendum, le Parlement débat de la proposition de loi dans les conditions ordinaires, et les modifications qu'il apporte au projet de loi citoyen sont soumises au référendum avec la proposition originelle sous la forme d'une proposition de loi modifiée par le Parlement.  Les citoyens ont alors le choix entre les deux propositions.   JR 

PS : En ce qui concerne les élections de députés, sénateurs, etc., il me semble que  le débat est  toujours  assuré dans le cadre de la campagne électorale et que la question ne se pose donc pas - ou est-ce que je vous comprends mal ?

Dernière modification par Jacques Roman (07-08-2008 01:49:05)

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#99 07-08-2008 02:20:07

Jacques Roman
Membre
Message n°4039
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Projet EUROCONSTITUTION/CIPUNCE : information complémentaire

L'avant-projet de "protocole provisoire modifiant certaines modalités institutionnelles de l'UE" en date du 10 juillet 2008 (< http://euroconstitution.org/public/proj … IONPP1.doc >) remplace l'avant-projet CIPUNCE de "protocole provisoire concernant certaines modalités de fonctionnement de l'Union européenne" qui figure dans le document en date du 11 juin 2007 (< http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf >). 

Quant à l'avant-projet de "constitution de la Confédération européenne" figurant sous (< http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf >), il est en cours de révision et deviendra la version EUROCONSTITUTIONCC1.  Le principal changement consistera à renvoyer en notes sous forme de projets de loi organique un certain nombre de dispositions détaillées précédemment incluses dans le corps de la constitution - cela afin de raccourcir la constitution -, mais quand au fond les dispositions seront à peu près identiques. 

Les anciens forums CIPUNCE sont verrouillés mais restent consultables à titre d'archive.  Le site < http://www.euroconstitution.org > contient déjà les nouveaux forums correspondant au protocole provisoire (PROPOSITION I).   Les forums correspondant à la constitution (PROPOSITION II) seront incessamment mis en ligne.  JR

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#100 07-08-2008 08:52:32

yvanbachaud
Membre
Message n°4043
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Jacques Roman a écrit:

Proposition de loi et référendum d'initiative citoyenne : rôle du Parlement

Sandy (4032).

Tout projet de loi, d'où qu'il vienne (projet de loi d'origine parlementaire ou proposition de loi d'origine citoyenne) serait débattu dans les conditions ordinaires au Parlement.

Si la proposition de loi d'origine citoyenne ne comporte pas une demande de soumission au référendum, le projet de loi est examiné, modifié et adopté par le Parlement dans les conditions ordinaires.

Pourquoi des citoyens vont-ils s'emmerder à concevoir une proposition de loi pour la soumettre au Parlement s'ils ne sont pas sûrs qu'il l'adopte sans changer une virgule ?

Les citoyens d'accord sur l'essentiel pour une proposition se regrouperont pour faire un projet unique avec des options .

S'il y a des blocages, un nouveau texte devra se faire, mais avec des risques qu'il ne soit pas sélectionné pour le RIC annuel.

Voir la préparation sur WWW.ric-france.fr RIP national


Jacques Roman a écrit:

Si des citoyens en nombre égal à 20 % des électeurs ont, en plus, demandé que la proposition soit soumise au référendum, le Parlement débat de la proposition de loi dans les conditions ordinaires, et les modifications qu'il apporte au projet de loi citoyen sont soumises au référendum avec la proposition originelle sous la forme d'une proposition de loi modifiée par le Parlement.  Les citoyens ont alors le choix entre les deux propositions.   JR

PS : En ce qui concerne les élections de députés, sénateurs, etc., il me semble que  le débat est  toujours  assuré dans le cadre de la campagne électorale et que la question ne se pose donc pas - ou est-ce que je vous comprends mal ?

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#101 07-08-2008 14:40:57

Jacques Roman
Membre
Message n°4059
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Le rôle souhaitable du Parlement en rapport avec les "propositions de loi citoyennes"

En référence au message 4043 d'Yvan Bachaud :

Lorsqu'il vote la loi, le Parlement tient compte des intérêts minoritaires, des aspects techniques d'une question, de la nécessité de maintenir l'ordre civil (considération majeure) et de quantité d'autres aspects que la démocratie directe ne permet pas toujours de traiter convenablement. 

Par contre, la démocratie se résume à la prise des décisions par la moitié plus un des citoyens.  La possibilité d'une démocratie démocratie tyrannique n'est pas à écarter.

C'est pourquoi l'intervention du Parlement me paraît indispensable. dans l'intérêt de tous les citoyens, au moment d'adopter une loi, y compris une loi d'origine citoyenne.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-08-2008 14:43:42)

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#102 07-08-2008 15:03:47

Sandy
Membre
Message n°4062
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Mais le parlement peut entrer en conflit d'intérêt avec les citoyens, et bloquer certaines lois.
Il faut être lucide, c'est bel et bien ce qui se passe aujourd'hui sinon cela ferait depuis des années déjà que le cumul des mandats serait interdit, ou encore que nous aurions un vrai droit d'initiative citoyenne.

Donc non Jacques, je veux bien laisser la possibilité aux citoyens de faire une proposition de loi qui sera ensuite traitée par le parlement. Mais il est impératif que les citoyens aient à coté un vrai droit d'initiative qui court-circuite le parlement.

Je vous rappelle que les politiciens pour écrire les lois se font aider par des juristes, rien n'empêche les citoyens qui vont rédiger une proposition de loi de faire de même.

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#103 07-08-2008 15:46:44

Jacques Roman
Membre
Message n°4066
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Sandy (4062).

Où est le problème du moment que les citoyens auraient le dernier mot face aux deux textes éventuellement proposés?  JR

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#104 07-08-2008 15:57:19

yvanbachaud
Membre
Message n°4067
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Jacques Roman a écrit:

Le rôle souhaitable du Parlement en rapport avec les "propositions de loi citoyennes"

En référence au message 4043 d'Yvan Bachaud :

Lorsqu'il vote la loi, le Parlement tient compte des intérêts minoritaires, des aspects techniques d'une question, de la nécessité de maintenir l'ordre civil (considération majeure) et de quantité d'autres aspects que la démocratie directe ne permet pas toujours de traiter convenablement.


Je ne suis pas du tout d'accord avec cette présentation idyllique des bonnes intentions et de la compétence du Parlement.
Dont l'immense majorité ne pensent qu'à conserver sa place ! Cela n'est pas illogique puisque pour l'immense majorité ils ne vivent que de cela et pour beaucoup depuis toujours.. Je pense qu'ils sont presque tous aux ordres de ceux qui donnent l'investiture du Parti sans laquelle il n'y a pas d'élection, donc de carrière. Ils sont également sensibles aux riches lobbies qui, directement ou indirectement, peuvent les nourir en cas de défaite en attendant le retour...

EN REVANCHE je pense que, parmi les 46 millions d'adultes, il y a sur tous les sujets toutes les compétences, et à tous les niveaux d'expertises, pour établir une bonne proposition de LOI, en voir les effets pervers en cours de rédaction. Il y a des centaines d'associations qui ont des projets dans tous les domaines qui pourront les fusionner, les améliorer, dans un texte à options à soumettre au peuple s'il est sélectionné pour le RIC annuel.
Les partis pourront avoir des participants sur les projets qui les intéressent ! et leur bonnes idées pourront être intégrées par l'INITIATEUR de la proposition.


Par contre, la démocratie se résume à la prise des décisions par la moitié plus un des citoyens.  La possibilité d'une démocratie démocratie tyrannique n'est pas à écarter.

C'est pas très clair. Mais c'est tout le contraire : la majorité  UMP élue par 28,67% des inscrits peut en gros faire toutes les lois qu'elle veut pendant 5 ans. Les députés sont en gros des godillots qui votent comme le parti leur dit pour garder leur investiture... ou un avantage personnel ou familial...

Avec le RIC les 44,4 millions d'électeurs pourront décider sur plusieurs points grâce à des options. Nous en mettrons dans notre constitution citoyenne. Mais il faut faire confiance au peuple... Or dans ces premiers écrits, J.Roman ne prévoyait nullement le référendum d'initiative citoyenne.. Les modalités qu'il proposait le rendaient de facto inaccessible. Et j'ai vu qu'il proposait un seuil de participation à 50% pour que le résultat soit pris en compte ce qui semble anodin mais dans les faits est totalement antidémocratique.

En effet 49,9% de OUI à l'abrogation ET pas de NON (tous restés chez eux évidemment avec cette clause!!) ne peuvent abroger une loi votée par les représentants de 28,67% des inscrits soit 20% des inscrits en plus..


C'est pourquoi l'intervention du Parlement me paraît indispensable. dans l'intérêt de tous les citoyens, au moment d'adopter une loi, y compris une loi d'origine citoyenne.  JR

Faire déposer des propositions de loi devant  le Parlement par les citoyens n'a aucun intérêt si le Parlement peut les modifier...

En revanche, dans les modalités de RIC que propose le Rassemblement pour l'initiative citoyenne www.ric-france.fr, le Parlement a 8 ou 15 jours pour adopter en l'état les propositions sélectionnées pour le RIC annuel. Et il  sera de fait très très souvent OBLIGÉ de le faire, sinon ce sera un suicide pour l'élection nationale qui aura lieu en même temps que le RIC...

ÉTIENNE a ouvert une nouvelle section sur ce forum pour  élaborer notre "la Constitution Française". Il faudrait, je pense, que tout le monde s'y mette en discutant MAIS en rapport avec un article précis à modifier.

Il faudra être prêt AVANT le 04 OCTOBRE  date du cinquantenaire pour présenter notre " démocratie irréprochable"...!

Il faut donc que ceux qui sont là s'y mettent, non ?

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#105 07-08-2008 16:26:55

Sandy
Membre
Message n°4071
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Jacques Roman a écrit:

Sandy (4062).

Où est le problème du moment que les citoyens auraient le dernier mot face aux deux textes éventuellement proposés?  JR

Toujours le même problème de blocage.

A moins évidemment que vous donniez aux citoyens la possibilité de rejeter les amendements du parlement et de voter quand même le texte d'origine ?

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#106 08-08-2008 05:01:03

Jacques Roman
Membre
Message n°4083
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Sandy (4071)

Relisez moi bien svp : il me semble que c'est exactement ce que je propose ?  JR

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#107 10-08-2008 08:37:31

sam17
Membre
Message n°4149
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Discussion déplacée


Jacques Roman - 06/08/08 - (4029) http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4029#p4029

Coopération possible avec le mouvement RIC

(Voir le message 4023 d'Yvan Bachaud - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4023#p4023).

Le mouvement RIC a le mérite d'exister, et il a certainement contribué à sensibiliser le public à la question du référendum citoyen.

Le projet EUROCONSTITUTION/CIPUNCE  (< http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf > ) a repris au moins une idée importante soutenue par le RIC  (que l'initiative référendaire ne doit pas appartenir aux pouvoirs publics mais aux citoyens eux-mêmes), et ne serait-ce que pour cela je remercie encore  Yvan Bachaud.

Cela dit, voici la présentation officielle du projet RIC à laquelle Yvan Bachaud nous renvoie :

"[Les propositions de réforme du RIC] concernent exclusivement les institutions nationales et internationales.

"Selon sa définition, la Démocratie suppose la possibilité constitutionnelle offerte à chaque citoyen de pouvoir initier – en toutes matières - un référendum. Cet outil institutionnel est indispensable à un peuple pour exercer la souveraineté nationale qui devrait être sienne dans tout pays démocratique.
Ainsi le peuple constituant la Nation, pourra participer aux débats, s'y impliquer en faisant valoir sa compétence pour le bien du pays.

"Précision : le RIC ne remet pas en cause le principe de la démocratie représentative.
(Députés, Conseillers régionaux, généraux, municipaux conservent leurs rôles mais sous le contrôle continu des citoyens qu’ils ne font que représenter."

Mes commentaires sont les suivants :

1) La possibilité offerte à chaque citoyen d'initier un RIC en toutes matières serait à mon sens extrêmement dangereuse ; ni les questions individuelles, ni les questions de portée réglementaire ne devraient à mon avis pouvoir faire l'objet d'un RIC ; seules les décisions exprimant une volonté générale de la nation devraient relever du RIC.  En pratique, cela signifie que le RIC ne devrait intervenir que dans le domaine de la loi (avec les adaptations nécessaires aux cas des collectivités locales et de l'Union européenne), et qu'il devrait donc porter dans tous les cas sur une proposition de loi.

2) Dans tous les cas le référendum lui-même devrait être précédé d'un large débat citoyen au terme duquel la proposition citoyenne de projet de loi, si elle acceptée par les citoyens, sera déposée au Parlement comme une projet de loi ordinaire.  Les citoyens pourront, s'ils ont accepter la proposition pour dépôt au parlement, décider en outre que le projet de loi sera soumis au référendum.  Si le projet de loi citoyen est assorti de propositions de de modification par le parlement, ces propositions seront également soumises au référendum.

3) Il est impératif, dans l'intérêt même de la démocratie directe, de fixer des seuils significatifs de participation à tous les stades.  J'ai suggéré pour ma part 10 % du nombre d'électeurs (= du nombre de personnes inscrites sur les listes électorales) pour l'acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi aux fins de dépôt au Parlement (au terme d'un débat qui aurait lieu autant que possible par l'Internet ); 20 % du nombre d'électeurs pour la soumission du projet de loi citoyen au référendum ; 51 % du nombre d'électeurs pour que le référendum soit considéré comme valide.

C'est sous ces réserves que, de mon point de vue, une action commune avec le RIC serait envisageable.

4) Mais si le RIC menait dans les mois qui viennent une campagne limitée à la seule question du référendum obligatoire dans tous les pays membres pour l'approbation de tout futur traité européen, en présentant des candidats (ou en investissant des candidats d'autres partis) sur cette seule base, ça pourrait être un moyen d'aller très vite.

De plus, en accordant son investiture à des candidats dans les autres pays membres, le RIC se ferait sans trop de peine une publicité dans l'ensemble de l'Union (utile pour l'avenir).  JR

Sam - 07/08/08 - (4037) http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4037#p4037

JR (n°4029) a écrit :

"[...] ni les questions individuelles, ni les questions de portée réglementaire ne devraient à mon avis pouvoir faire l'objet d'un RIC ; seules les décisions exprimant une volonté générale de la nation devraient relever du RIC.  En pratique, cela signifie que le RIC ne devrait intervenir que dans le domaine de la loi (avec les adaptations nécessaires aux cas des collectivités locales et de l'Union européenne), et qu'il devrait donc porter dans tous les cas sur une proposition de loi."

Quid des propositions de "lois" constitutionnelles ?

Vos seuils "pétitionnaires" sont trop haut.

1% pour le premier. 2% C'est mon dernier mot, JR...

Le principe du 2e seuil, tel que vous le définissez, n'a aucune légitimité démocratique. Vous oubliez que la théorie nous demande en principe de garantir que tout citoyen peut proposer une loi au public.

Le principe de plusieurs seuils progressif me parait être une très bonne voie de modalité, pour organiser la pré-consultation.

Mais il ne s'agit certainement pas d'y intercaler un droit de véto du Parlement.

Qu'il débatte de la proposition, très bien, mais c'est un aspect qui peut être aisément découplé.

Jacques Roman - 07/08/08 - (4040)  http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4040#p4040

Proposition de modalités référendaires

Sam (4037).

Lois constitutionnelles : ce sont des lois et même des lois par excellence, et elles relèveraient donc de la proposition citoyenne de projet de loi.

Seuils : Il ne s'agit pas de "seuils pétitionnaires".  Tout citoyen, dans le système que j'ai décrit, aurait le droit de proposer une loi.  Vous confondez "seuil de proposition" et "seuil d'acceptation" (acceptation de la proposition de loi pour dépôt au Parlement,  acceptation de la proposition tendant à soumettre le projet au référendum). Je suppose que votre intention n'est tout de même pas de soumettre obligatoirement au parlement ou au référendum tout projet de loi proposé serait-ce par un seul citoyen à titre individuel ?

Dans ces conditions, les seuils de 1 % et 2 % ne riment à rien : on ne dérange pas le Parlement ou les citoyens et on ne gaspille pas l'argent public pour des projets forcément voués à l'échec s'ils n'ont pas recueilli un soutien substantiel après un débat public de trois mois ou plus : 1 % ou 2 % du corps électoral en faveur d'une proposition de loi dans ces conditions, ça ne représente pas, et de loin, un soutien substantiel.

Veto du Parlement : De quel veto parlez-vous ? Il n'y en a pas dans le système proposé.  Comme je l'ai écrit, les citoyens auraient, lors du référendum, le choix entre la version originelle de la proposition de loi citoyenne et la version éventuellement modifiée par le Parlement.

Mais si les citoyens n'ont pas jugé bon de passer par le référendum, alors le Parlement fera son travail ordinaire jusqu'à l'adoption par lui du projet de loi tel qu'il l'aura éventuellement modifié.

Je ne vois pas l'utilité de seuils progressifs : pourriez-vous expliquer ? JR

Sandy - 07/08/08 - (4041) http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4041#p4041

on ne dérange pas le Parlement ou les citoyens et on ne gaspille pas l'argent public pour des projets forcément voués à l'échec s'ils n'ont pas recueilli un soutien substantiel après un débat public de trois mois ou plus

Je ne suis pas d'accord Jacques ... Pour des tas de raisons le nombre de signatures qui peuvent être recueillies lors d'une pétition ne renseignent en rien sur le résultat final du vote à l'issue d'un référendum suite à un débat public et national ...

Sam - 09/08/08 - (4142) http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4142#p4142

Propositions de modalités référendaires

@ JR (4040)

Lois constitutionnelles : il vaut bien mieux préciser les choses, alors.

Je conçois que "la loi" au sens large inclut la constitution, et les deux notions sont indissociables notamment parce qu'un régime constitutionnel est nécessairement régi par des lois. Mais je conçois la "loi fondamentale" non pas seulement comme un cas particulier de loi (ce qu'elle est) mais aussi et surtout comme la loi (primaire) qui défini comment on fait la loi (tout court).

La "loi" renvoie à des normes particulières, distinctes de la constitution. Ces normes sont couramment édictées par des pouvoirs établis par la constitution.
Ces normes sont soumises à la constitution (procédures et droits fondamentaux), doivent lui être conformes. "La loi n'est l'expression générale que dans le respect de la constitution", pour reprendre les mots du Conseil constitutionnel.

En outre, il y a une distinction d'objet : alors que la loi limite les libertés des personnes (physiques ou "morales) privées, la constitution limite les libertés des pouvoirs publics.

"seuils pétitionnaires" / "seuils d'acceptation" : vous jouez sur les mots, on en a déjà parlé. Evidemment, chacun peut proposer et signer des pétitions, mais ça ne fait pas un pouvoir constitué. L'important ici est l'idée que le "seuil" renvoie à un déclenchement automatique, qui engage tel pouvoir constitué à organiser le référendum.

Veto du parlement : OK. J'avais mal lu.

seuils de 1 % voire 2 % : vous ne m'aviez pas dit que vous vivez dans un petit village en Asie ? Vous avez encore idée de ce que font 1% des citoyens français ? En Suisse, 100 000 citoyens peuvent lancer un référendum.
Je répète que c'est mon dernier mot, vous savez qu'on en a parlé assez longtemps.

seuils progressifs : c'est une idée (la deuxième version évoquée ci-dessous) dont je pensais qu'on l'avait évoquée autrefois. A vrai dire, c'est justement la voie qui me permettrait de renégocier à la hausse le seuil de 1 ou 2%

A mon avis, cette catégorie de modalité pourrait renvoyer à deux types de progression :

* soit à une progression géographique, une évolution de l'échantillon de la population consulté. Par exemple :

- une proposition de loi, qui concerne donc l'ensemble de la nation (ou des européens, à l'avenir) est soutenue par 5% des citoyens domiciliés dans la commune de Tataouine les Bains.

- Ce seuil, étant atteint, oblige le maire de de Tataouine les bains à organiser un référendum (frais payés par la commune). Avec cela, au préalable, un débat en place publique, durée suffisante, équilibrage des temps de parole, conférences de citoyens et que sais-je encore.

- Si le référendum local aboutit sur un oui, l'État est tenu d'organiser le référendum à plus large échelle. Il tire au sort 5 départements, et dans chaque, une commune. Le maire est tenu d'y organiser, de même, débat et référendum. Les frais sont payés par l'État.

- Si le référendum aboutit sur un oui dans les cinq communes : le parlement est saisi de la proposition de loi et est tenu d'en débattre dans un délai raisonnable, suite à quoi le gouvernement est tenu d'organiser le référendum au plan national, sur la proposition d'origine et l'éventuelle proposition amendée par le parlement. L'État rembourse aussi ses frais à la commune de Tataouine.

- Reste le problème du débat préalable au plan national. Une conférence de citoyens tirés au sort pourrait être organisée durant un mois environ (préparée plusieurs mois en avance), et se finir deux semaines avant le référendum ; leurs débats, les auditions d'experts, choisis et interrogés par les citoyens tirés au sort, pourraient être programmées dans les médias (radios, TV, internet.)

* Soit à une organisation par internet, à l'aide d'un outil spécifique.

Cet outil permet à un grand nombre de propositions citoyennes de lois de cohabiter dans un même espace - unique et officiel - où elles seraient notées quand à leur pertinence, leur priorité, ainsi que selon l'adhésion des citoyens à la proposition.
On pourrait également permettre un vote à points. On le devrait, même, ou du moins on doit pouvoir voter contre autant que pour.

Les propositions pourraient être classées d'abord par thèmes, par objet. Selon le score obtenu, les propositions ayant dépassé un seuil dans leur catégorie seraient promues au classement général. Dans ce classement seulement, le seuil d'acceptation serait plus élevé.

Le seuil exigé pour qu'un référendum soit organisé pourrait être assez élevé (20% par exemple), mais il ne s'agirait pas, du coup, d'attendre (en vain) que ce soient 20% des électeurs inscrits. Il s'agirait de 20% des contributeurs du site (ou d'un équivalent au vote favorable de 20% des acteurs, si c'est un vote à points qui est utilisé).

Jacques Roman - 10/08/08 - (4147) http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4147#p4147

Modalités référendaires

Sam (4042).

"Seuils pétitionnaires".  La pétition ne faisant pas partie du système proposé,  "seuil pétitionnaire" prête à confusion parce que l'expression peut être comprise comme s'appliquant soit aux conditions de présentation initiale  de la proposition de loi, soit au seuil d'acceptation de cette proposition pour dépôt au Parlement.  Mieux vaut donc éviter le terme "pétitionnaire" dans  ce contexte : c'est une question de clarté, pas de jeu sur les mots.

"Petit village en Asie" : j'ai effectivement habité un "petit village en Asie" mais pas très longtemps.  Je suppose que vous ne vouliez pas parler de Chiang Mai (mon lieu de résidence actuel), deuxième ville du pays et ancienne capitale du royaume de Lanna (un million d'habitants ? difficile à dire) : mais il est vrai que vu de France tout fait un peu petit village.

Définition des seuils : pour répondre à votre question, 1 % des électeurs français (citoyens en état de voter), ça fait environ 250 000 personnes (sur un corps électoral d'environ 25 millions de personnes).  Et je continue de penser que 250 000 personnes ne devraient pas avoir le pouvoir de dép;oser un projet de loi au Parlement.  Si  10 % (dépôt au Parlement) et 20 % (soumission obligatoire au référendum)des citoyens ne réagissent pas, c'est que 90 % et 80 % d'entre eux respectivement ne voient pas l'intérêt de la proposition ou, plus radicalement, d'une participation à la vie civique : c'est leur droit absolu, mais dans ce cas, il vaut beaucoup mieux laisser faire le Parlement. Le RIC ne doit pas aboutir à embêter les citoyens et à gaspiller les ressources et le temps de l'État et des particuliers.

"Seuils progressifs" : je prends note de cette idée intéressante.  L'option Internet est celle qui me conviendrait le mieux, vu le système que j'ai proposé.  En ce qui concerne l'option géographique (territoriale), elle me paraît complexe et un peu vieillotte : à supposer qu'on l'utilise, je ne vois pas pourquoi l'État devrait intervenir : on pourrait laisser la campagne référendaire s'étendre spontanément de commune à commune et effectuer le dépôt du projet de loi au parlement une fois que le seuil d'acceptation est atteint.  La formule géographique aura l'inconvénient de coûter cher en temps et en argent et de nuire à la portée nationale du débat.  Non vraiment, je préfère la solution électronique.

Calcul des seuils : revoyez ma proposition et vous verrez qu'il ne s'agit pas de pourcentage des électeurs inscrits mais d'un nombre de citoyens (inscrits ou non inscrits sur les listes électorales) correspondant à un pourcentage des électeurs inscrits.  Je suis donc de votre avis sur ce point, sauf que je n'ouvrirai pas le vote d'acceptation du projet de loi pour dépôt au Parlement aux étrangers ni  aux citoyens privés de leurs droits civiques : car la loi est l'expression de la volonté générale nationale.  Par contre, n'importe qui pourrait participer au débat général précédant le vote d'acceptation du texte pour dépôt.   JR

Dernière modification par sam17 (10-08-2008 09:43:15)

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#108 10-08-2008 09:27:00

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

@ Jaques Roman (4147 reproduit sur ce fil dans le n°4149)

"Seuil pétitionnaire", "seuil d'acceptation" : sauf en cas de recours à des seuils progressifs, je ne fais pas la distinction entre seuils "s'appliquant soit aux conditions de présentation initiale de la proposition de loi, soit au seuil d'acceptation de cette proposition pour dépôt au Parlement".

Il s'agit alors d'une pétition adressée au parlement, comportant l'énoncé classique d'une proposition de loi.

L'acte de dépôt au parlement traduit la pétition au sens d'un recueil de voix effectué dans la société civile en un acte relevant de la constitution ; le parlement étant tenu de s'en saisir en vertu de la constitution, cela provoque un acte des pouvoirs constitués.

JR (4029) : J'ai suggéré pour ma part 10 % du nombre d'électeurs (= du nombre de personnes inscrites sur les listes électorales) pour l'acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi aux fins de dépôt au Parlement (au terme d'un débat qui aurait lieu autant que possible par l'Internet ); 20 % du nombre d'électeurs pour la soumission du projet de loi citoyen au référendum [...]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris, finalement, ce que seraient ces deux seuils, comment ils s'articulent ou s'ils sont séparés.

Dans le second cas, pour la "modalité à 10%" il y aurait proposition citoyenne mais décision du parlement seul. Voila pourquoi j'avais parlé de véto du Parlement.

Petit village en Asie : je n'avais pas retenu qu'il s'agit de Chiang Mai (1.6 millions d'habitants dont 6 à 700 000 intra-murros... d'après Wikipédia) mais je vous accorde volontiers que je ne sais rien ou presque de la Thaïlande, alors j'y imagine plein de beaux villages verts. D'ailleurs, ma mémoire vous situait au Viet-Nam... c'est dire si j'y ai pensé.

"Progression géographique : je ne sais pas si je préfère l'un ou l'autre des deux modes ("progression géographique", "progression de classement sur outil internet"). Je ne pense pas non plus qu'il faille choisir entre les deux, ils pourraient être utilisés l'un et l'autre.

"je ne vois pas pourquoi l'État devrait intervenir : on pourrait laisser la campagne référendaire s'étendre spontanément de commune à commune et effectuer le dépôt du projet de loi au parlement une fois que le seuil d'acceptation est atteint."

L'idée est de ne pas obliger les mêmes habitants de Tataouine les bains qui ont initié ou défendu la proposition de loi à prendre sur leur temps et leur argent pour aller diffuser la "bonne parole" ailleurs. Ce n'est tout simplement pas juste, s'il s'agit d'une proposition qui intéresse la nation (ou tous les Européens) et si un référendum local a par ailleurs montré une forte adhésion des citoyens dans un échantillon de population donné.

Le problème principal est celui des conditions du débat, et en particulier que, dans les autres communes ("-test"), l'initiative n'arrivera pas par la voie de la société civile. Mais il n'y a pas de raison de croire qu'elle ne soit pas reprise par "la base", une fois qu'elle est portée à la connaissance des habitants. L'utilisation de conférences de citoyens tirés au sort parmi les volontaires est un moyen de transition très intéressant, s'agissant notamment, pour les citoyens, de s'approprier une initiative.

De manière générale, l'idée de "seuils progressif" consiste à constitutionnaliser des procédures de consultation d'un échantillon réduit de la population, composé de citoyens volontaires, donc d'accorder une valeur constitutionnelle à la décision de ce groupe restreint dans la mesure où cet échantillon serait représentatif.
Les conférences de citoyens, de même, regroupent un nombre réduit (très - une vingtaine de citoyens) qui, parce qu'ils sont tirés au sort (et moyennant le respect de quelques critères de représentativité statistique, en termes d'âge, de sexe, de taille de commune de résidence, de profession) peuvent être considéré comme un échantillon représentatif de la nation.

Si vous avez : 1. un échantillon représentatif ; 2. un taux d'acceptation supérieur à un seuil donné, au sein de cet échantillon ; 3. des conditions de débats satisfaisantes, alors vous avez une procédure dont la valeur mérite d'être reconnue par la constitution.

Calcul des seuils : citoyens inscrits ou non inscrits : nous n'avons pas de désaccord particulier sur les points que vous soulevez. Mais ce n'est pas ce que je souligne. Je disais que :

le taux de soutien d'une initiative qu'il s'agit d'appeler "taux d'acceptation" doit se rapporter non pas à la population dans son ensemble (nombre de citoyens qui la soutiennent divisé par population totale en âge et en droit de voter) mais à la population qui aura effectivement eu connaissance de cette initiative.

Si, à l'avenir, sur l'outil internet officiel unique consacré au RIC, 10 000 personnes seulement ont lu une proposition de loi et si 4 000 parmi elles la soutiennent, alors cela constitue un "taux de soutien local" de 40%, qu'il s'agit de comparer à un "seuil local". Comme je le disais, il s'agit ensuite de déterminer la valeur des "seuils" et les conditions associées (nombre de votes, en particulier) qui déclencherait une promotion de la proposition dans un classement plus directement accessible aux citoyens qui visitent le site.

En tout état de cause, si 100 000 citoyens seulement (ce qui n'est pas rien, même en France) votent sur ce site officiel unique, il ne s'agit pas de comparer le nombre de citoyens ayant voté "pour" chaque proposition au nombre total des électeurs inscrits sur les listes électorales.

La question de la valeur du seuil d'acceptation est à discuter, et il s'agit aussi, sans doute, d'exiger un quorum, mais le critère "seuil d'acceptation" doit porter sur la grandeur :

nombre de soutiens obtenus sur telle page du site / nombre de personnes ayant voté une fois au moins sur cette page

ou bien :

nombre de soutiens obtenus sur telle page du site / nombre de personnes en droit de voter ayant visité cette page une fois au moins

Dernière modification par sam17 (10-08-2008 09:47:42)

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#109 10-08-2008 10:15:13

yvanbachaud
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

sam17 a écrit:

@ Jaques Roman (4147 reproduit sur ce fil dans le n°4149)

"Seuil pétitionnaire", "seuil d'acceptation" : sauf en cas de recours à des seuils progressifs, je ne fais pas la distinction entre seuils "s'appliquant soit aux conditions de présentation initiale de la proposition de loi, soit au seuil d'acceptation de cette proposition pour dépôt au Parlement".

Il s'agit alors d'une pétition adressée au parlement, comportant l'énoncé classique d'une proposition de loi.

L'acte de dépôt au parlement traduit la pétition au sens d'un recueil de voix effectué dans la société civile en un acte relevant de la constitution ; le parlement étant tenu de s'en saisir en vertu de la constitution, cela provoque un acte des pouvoirs constitués.

JR (4029) : J'ai suggéré pour ma part 10 % du nombre d'électeurs (= du nombre de personnes inscrites sur les listes électorales) pour l'acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi aux fins de dépôt au Parlement (au terme d'un débat qui aurait lieu autant que possible par l'Internet ); 20 % du nombre d'électeurs pour la soumission du projet de loi citoyen au référendum [...]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris, finalement, ce que seraient ces deux seuils, comment ils s'articulent ou s'ils sont séparés.

Dans le second cas, pour la "modalité à 10%" il y aurait proposition citoyenne mais décision du parlement seul. Voila pourquoi j'avais parlé de véto du Parlement.

Y.B. Il n'y a aucun intérêt pour les citoyens à mettre une proposition de loi devant le Parlement si au moins un groupe d'opposition ne veut pas la mettre lui même à l'ordre du jour, il n'y a aucune chance que cela soit adopté. Pourquoi perdre son temps ? Il faudrait répondre aux questions quand même quand on maintient sa proposition...wink

Petit village en Asie : je n'avais pas retenu qu'il s'agit de Chiang Mai (1.6 millions d'habitants dont 6 à 700 000 intra-murros... d'après Wikipédia) mais je vous accorde volontiers que je ne sais rien ou presque de la Thaïlande, alors j'y imagine plein de beaux villages verts. D'ailleurs, ma mémoire vous situait au Viet-Nam... c'est dire si j'y ai pensé.

"Progression géographique : je ne sais pas si je préfère l'un ou l'autre des deux modes ("progression géographique", "progression de classement sur outil internet"). Je ne pense pas non plus qu'il faille choisir entre les deux, ils pourraient être utilisés l'un et l'autre.

"je ne vois pas pourquoi l'État devrait intervenir : on pourrait laisser la campagne référendaire s'étendre spontanément de commune à commune et effectuer le dépôt du projet de loi au parlement une fois que le seuil d'acceptation est atteint."

L'idée est de ne pas obliger les mêmes habitants de Tataouine les bains qui ont initié ou défendu la proposition de loi à prendre sur leur temps et leur argent pour aller diffuser la "bonne parole" ailleurs. Ce n'est tout simplement pas juste, s'il s'agit d'une proposition qui intéresse la nation (ou tous les Européens) et si un référendum local a par ailleurs montré une forte adhésion des citoyens dans un échantillon de population donné.

Le problème principal est celui des conditions du débat, et en particulier que, dans les autres communes ("-test"), l'initiative n'arrivera pas par la voie de la société civile. Mais il n'y a pas de raison de croire qu'elle ne soit pas reprise par "la base", une fois qu'elle est portée à la connaissance des habitants. L'utilisation de conférences de citoyens tirés au sort parmi les volontaires est un moyen de transition très intéressant, s'agissant notamment, pour les citoyens, de s'approprier une initiative.

Y.B. Si on demande les signatures de soutien d'un "bureau de référence"= ayant voté à 53,06% Sarkozy à 0,5% près avec un seuil à 50% de la partcipation soit aux législatives soit aux Européennes pour un RIC européen, cela éliminera les propositions fantaisistes ou vouées à l'échec.
Et consulter un millier d'inscrits très concentrés, c'est à la portée d'UN citoyen ayant une bonne proposition

De manière générale, l'idée de "seuils progressif" consiste à constitutionnaliser des procédures de consultation d'un échantillon réduit de la population, composé de citoyens volontaires, donc d'accorder une valeur constitutionnelle à la décision de ce groupe restreint dans la mesure où cet échantillon serait représentatif.

Y.B un groupe de volontaires peut avoir une compétence et SES idées être cohérentes, mais il ne peut avoir aucune valeur pour sélectionner une proposition.


Les conférences de citoyens, de même, regroupent un nombre réduit (très - une vingtaine de citoyens) qui, parce qu'ils sont tirés au sort (et moyennant le respect de quelques critères de représentativité statistique, en termes d'âge, de sexe, de taille de commune de résidence, de profession) peuvent être considéré comme un échantillon représentatif de la nation.

Y.B Le tirage au sort, je suis d'accord mais 20, c'est quand même pas assez à mon avis ; mais des statisticiens peuvent donner un avis autorisé sur le sujet..


Si vous avez : 1. un échantillon représentatif ; 2. un taux d'acceptation supérieur à un seuil donné, au sein de cet échantillon ; 3. des conditions de débats satisfaisantes, alors vous avez une procédure dont la valeur mérite d'être reconnue par la constitution.

Y.B. Cela, dans une loi organique en tous cas, mais seulement pour une présélection des questions et avec un seuil de 50%  de la participation à l'élection correspondante, car la préselection doit être sévère car il y aura des cenataines de propositions de loi ! Mais la SELECTION  devrait être faite par intervention de tous les citoyens sur internet avec son nom etc. et par la mairie pour ceux qui n'ont pas internet, comme le prévoit le RIC.

Calcul des seuils : citoyens inscrits ou non inscrits : nous n'avons pas de désaccord particulier sur les points que vous soulevez. Mais ce n'est pas ce que je souligne.

Je disais que le taux de soutien d'une initiative qu'il s'agit d'appeler "taux d'acceptation" doit se rapporter non pas à la population dans son ensemble (nombre de citoyens qui la soutienne divisé par population totale en âge et en droit de voter) mais à la population qui aura effectivement eu connaissance de cette initiative.

Y.B C'est quoi cette histoire de "la population qui aura effectivement eu connaissance de cette initiative" ???? une blague:lol:

Si, à l'avenir, sur l'outil internet officiel unique consacré au RIC, 10 000 personnes seulement ont lu une proposition de loi et si 4 000 parmi elles la soutiennent, alors cela constitue un "taux de soutien local" de 40%, qu'il s'agit de comparer à un "seuil local". Comme je le disais, il s'agit ensuite de déterminer la valeur des "seuils" et les conditions associées (nombre de votes, en particulier) qui déclencherait une promotion de la proposition dans un classement plus directement accessible aux citoyens qui visitent le site.

En tout état de cause, si 100 000 citoyens seulement (ce qui n'est pas rien, même en France) votent sur ce site officiel unique, il ne s'agit pas de comparer le nombre de citoyens ayant voté "pour" à chaque proposition au nombre total des électeurs inscrits sur les listes électorales.

Y.B 100.000, c'est moins de 0,23% des inscrits... Cela ne veut donc rien dire du tout. On ne peut PRÉ sélectionner que par un échantillon très réduit et représentatif : Soit tirés au sort, soit bureau de référence, soit panel de sondage, mais que l'on fait SIGNER pour soutenir avec les noms et communes

La question de la valeur du seuil d'acceptation est à discuter, et il s'agit aussi, sans doute, d'exiger un quorum, mais le critère "seuil d'acceptation" doit porter sur la grandeur :

nombre de soutiens obtenus sur telle page du site / nombre de personnes ayant voté une fois au moins sur cette page (ou nombre de personnes en droit de voter ayant visité cette page une fois au moins)
Y.B Sur internet on ne peut se contenter d'un vote pour la sécurité et il faut mettre les noms et cordonnées pour que cela soit VÉRIFIABLE.

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#110 10-08-2008 13:03:17

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Seuil d'acceptation, & (suite)

Sam (4152).

Seuil d'acceptation.  Je ne partage pas votre analyse : dans le système proposé il n'y a pas "pétition"  car le projet de loi est automatiquement déposé et inscrit à l'ordre du jour du Parlement une fois que le nombre requis d'acceptations en vue du dépôt a été obtenu.  Mais cette différence d'analyse n'est pas très importante.

Articulation de la proposition citoyenne de projet de loi et de la proposition citoyennne de soumission du projet au référendum (en lieu et place de l'adoption par le Parlement)

Dans tous les cas, un projet de loi accepté par des citoyens en nombre correspondant à 10 % des électeurs inscrits est automatiquement déposé au Parlement, et celui-ci débat du projet.

Si, en plus, des citoyens en nombre correspondant à 20 % des électeurs inscrits demandent que le projet soit soumis au référendum, le projet doit être adopté par référendum.  Les 20 % qui demandent le référendum ne comprennent pas forcément les 10 % qui ont accepté la proposition pour dépôt.  Le délai d'acceptation pour dépôt du projet de loi pourrait être de trois mois, à quoi on ajouterait un délai supplémentaire de trois mois pour que les citoyens débattent de la demande de référendum éventuelle (à discuter).[/i]

Si la demande citoyenne de tenue d'un référendum n'est pas acceptée, la loi est modifiée, adoptée ou selon le cas rejetée par le Parlement dans les formes ordinaires.

Calcul des taux d'acceptation.  Comme Yvan Bachaud, je ne vois pas pourquoi les seuils seraient calculés en fonction du nombre de "personnes qui ont eu connaissance de l'initiative" (condition dont la réalisation est de toute façon impossible à vérifier, comme je suis sûr que vous le sentez bien).

Lors des élections de députés, les pourcentages ne sont pas calculés en fonction du nombre de personnes qui ont eu connaissance de la tenue de ces élections : même chose pour la procédure d'acceptation pour dépôt du projet de loi citoyen. 

Je crois que vous vous situez dans la perspective de l'option géographique - on commence par voter dans une commune puis on passe à d'autres -, mais ce n'est pas la mienne.  Il y aura un débat public national suffisamment prolongé et tout citoyen a le devoir intrinsèque de s'informer.  Par ailleurs, il ne s'agit pas d'échantillons : nous ne sommes pas dans un sondage mais dans une procédure de vote (par Internet ou autrement, peu importe).

"Votes sur diverses pages du site".  Comme je vois les choses, il y aura un seul vote sur le texte définitif de la proposition qui sera présenté par ses initiateurs en fin de débat.  C'est aux initiateurs qu'il apppartiendra de modifier ou de ne pas modifier le texte au fur et à mesure des débats en s'efforçant constamment de dégager un consensus correspondant au moins au seuil d'acceptation exigé.  S'ils n'y réussissent pas, ils pourront toujours répéter la procédure, et les autres  citoyens pourront présenter leurs propres propositions de la même manière.

La procédure d'amendement similiparlementaire à laquelle vous semblez penser (voter sur des pages contenant des formulations différentes) n'est pas concevable une seconde dans le système que je propose : sur toute proposition un peu détaillée, l'accord serait impossible.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2008 01:32:48)

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#111 10-08-2008 18:26:52

yvanbachaud
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Jacques Roman a écrit:

Seuil d'acceptation, & (suite)

Sam (4152).

Seuil d'acceptation.  Je ne partage pas votre analyse : dans le système proposé il n'y a pas "pétition"  car le projet de loi est automatiquement déposé et inscrit à l'ordre du jour du Parlement une fois que le nombre requis d'acceptations a été obtenu.  Mais cette différence d'analyse n'est pas très importante.

Articulation de la proposition citoyenne de projet de loi et de la proposition citoyennne de soumission du projet au référendum (en lieu et place de l'adoption par le Parlement)

Dans tous les cas, un projet de loi accepté par des citoyens en nombre correspondant à 10 % des électeurs inscrits est automatiquement déposé au Parlement, et celui-ci débat du projet.

Y.B: Où est l'intérêt de mettre une proposition à l'ordre du jour ? 10% c'est énorme : c'est 8 FOIS le seuil de l'Italie ou de la Suisse pour abroger une loi. S'il n'y a pas au moins un groupe pour la déposer, c'est totalement inutile. Personne ne lancera de telle procédure.


Si, en plus, des citoyens en nombre correspondant à 20 % des électeurs inscrits demandent que le projet soit soumis au référendum, le projet doit être adopté par référendum.

Y.B : 20%, c'est n'importe quoi comme seuil ! C'est pas une réduction sur des canapés ! sad 

Aux dernières européennes le PS+ l'UMP ont fait 18,5% des inscrits. Il faut arrêter les délires quand même,non ?


Les 20 % qui demandent le référendum ne comprennent pas forcément les 10 % qui ont accepté la proposition pour dépôt.  Le délai d'acceptation pour dépôt du projet de loi pourrait être de trois mois, à quoi on ajouterait un délai supplémentaire de trois mois pour que les citoyens débattent de la demande de référendum éventuelle (à discuter).

Si la demande citoyenne de tenue d'un référendum n'est pas acceptée, la loi est modifiée, adopté ou selon le cas rejetée par le Parlement dans les formes ordinaires.

Y.B Personne ne perdra son temps à réunir 10% de signatures pour cela..

Calcul des taux d'acceptation.  Comme Yvan Bachaud, je ne vois pas pourquoi les seuils seraient calculés en fonction du nombre de "personnes qui ont eu connaissance de l'initiative" (condition dont la réalisation est de toute façon impossible à vérifier, comme je suis sûr que vous le sentez bien).

Lors des élections de députés, les pourcentages ne sont pas caculés en fonction du nombre de personnes qui ont eu connaissance de la tenue de ces élections : même chose pour la procédure d'acceptation pour dépôt du projet de loi citoyen. 

Je crois que vous vous situez dans la perspective de l'option géographique - on commence par voter dans une commune puis on passe à d'autres -, mais ce n'est pas la mienne.  Il y aura un débat public national suffisamment prolongé et tout citoyen a le devoir intrinsèque de s'informer.  Par ailleurs, il ne s'agit pas d'échantillons : nous ne sommes pas dans un sondage mais dans une procédure de vote (par Internet ou autrement, peu importe).

"Votes sur diverses pages du site".  Comme je vois les choses, il y aura un seul vote sur le texte définitif de la proposition qui sera présenté par ses initiateurs en fin de débat.  C'est aux initiateurs qu'il apppartiendra de modifier ou de ne pas modifier le texte au fur et à mesure des débats en s'efforçant constamment de dégager un consensus correspondant au moins au seuil d'acceptation exigé.  S'ils n'y réussissent pas, ils pourront toujours répéter la procédure, et les autres  citoyens pourront présenter leurs propres propositions de la même manière.

Y.B Il faut des OPTIONS dans les projets : cela permettra à tous les inscrits de participer.


La procédure d'amendement simili-parlementaire à laquelle vous semblez penser (voter sur des pages contenant des formulations différentes n'est pas concevable une seconde dans le système que je propose : sur toute proposition un peu détaillée, l'accord serait impossible.  JR

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#112 10-08-2008 20:33:54

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

@ Jacques Roman (4166)

OK. Je veux dire que cette fois, je pense avoir compris ces propositions.

Dernière modification par sam17 (10-08-2008 20:34:43)

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#113 11-08-2008 01:34:14

Jacques Roman
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Message n°4182
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Yvan (4176).

Vous avez formulé les mêmes objections à plusieurs reprises, et je crois y avoir déjà répondu.   JR

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#114 11-08-2008 09:09:13

Sandy
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Les seuils proposés par JR sont évidemment excessifs. Jamais aucun RIC n'aura lieu avec de tels seuils.
3% me semble beaucoup plus raisonnable.

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#115 11-08-2008 10:41:38

NingúnOtro
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Moi, qui suis un homme très sérieux et travailleur, je serais plutôt d'accord avec Jacques.

Je crois que cette discussion autour des seuils est une petite bagarre entre le sérieux et le populiste, le populiste entendu comme la facilité, le sans effort.

Un référendum, ce n'est pas quelque chose qu'on va organiser toutes les semaines, alors, il faudra quand-même que cela ne soit possible pour les choses très sérieuses, et en plus pour celles qui font assez de consensus entre la population pour qu'il puisse être gagné. Il faut qu'en demander un suppose un effort que ne seront pas prêts à faire quatre rigolos juste pour faire une blague.

Si nous mettons ce seuil à 3% comme propose Sandy... trop de monde va avoir la possibilité de déclencher un référendum avec quatre copains... on aura un référendum toutes les semaines (qui sera sinon le nouveau pouvoir qui décidera quels référendums sont bons et quels sont bidon ? voilà à nouveau un poste corruptible) et les quelques référendums sur des choses sérieuses vont devoir attendre patiemment leur tour (comme pour les opérations à l'assurance maladie) entre tous les autres qui prétendront des choses populistes comme avoir le droit à une Playstation gratuite... ce seront les référendums ordures tout comme la programmation tv ne vaut rien pour l'immense part.

Soyons sérieux !

Nous devons faire une Constitution JUSTE, pas nécessairement celle qui nous garantit par les circonstances que ce sera nous qui gagnerons les prochaines élections. Moins encore si cela doit être fait en jouant la corde populiste.

Dernière modification par NingúnOtro (11-08-2008 10:49:15)

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#116 11-08-2008 12:09:42

yvanbachaud
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Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Moi, qui suis un homme très sérieux et travailleur, je serais plutôt d'accord avec Jacques.

Si cela est vrai je te conseille d'aller voir sur le site www.ric-france.fr les modalités de RIC qui sont proposées au plan national et européen.

Les seuils sont capitaux. Quand tu mets un seuil à 20%  pour le lancer et qu'il faut 50% de participation pour que le résultat soit pris en compte tu apportes la preuve que tu es CONTRE le RIC même si tu DECLARES être POUR.

Car c'est un seuil INACCESSIBLE : S.Royal a fait moins de 22% au 1er tour avec 85% de participation...
Et si le RIC a lieu, il suffit au Pouvoir en place d'inviter lses électeurs à rester chez eux pour que le seuil de 50% de participation ne soit pas atteint.
La majorité a été élue avec 28,67% des inscrits et, avec ce système, 49% de OUI à l'abrogation et 0,9% de non ne permettent pas d'abroger.

Est-ce sérieux?

Tu verras que les modalités du RIC font litière de tes arguments... wink

Si tu as des objections sur ces modalités, on pourra en parler en privé pour pas surcharger sur des modalités ICI. Il faut poser les principes.

Soyons sérieux !

Nous devons faire une Constitution JUSTE, pas nécessairement celle qui nous garantit par les circonstances que ce sera nous qui gagnerons les prochaines élections. Moins encore si cela doit être fait en jouant la corde populiste.

Je ne vois pas ce qui peut faire gagner les élections dans la Constitution.. ??

A+
YVAN

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#117 11-08-2008 12:32:06

Sandy
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Message n°4201
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Si nous mettons ce seuil à 3% comme propose Sandy... trop de monde va avoir la possibilité de déclencher un référendum avec quatre copains...

Je veux bien accepter tous les arguments sauf les arguments malhonnêtes ...

3% c'est aux alentours d'1 million de personnes ... on est loin des 4 copains ...
ce jugement qui consiste à dire qu'avec un tel seuil des référendums seraient déclenchés tous les 4 matins ne reposent absolument sur rien

dans de nombreux pays les seuils sont beaucoup moins importants et pourtant les RIC sont plutôt rares ...

et je crois que de toute manière dans ce cas là rien n'empéchera les défenseurs d'un seuil de 20 / 30 % de la population ( pour rendre impossible le RIC ) de présenter eux même un RIC avec cette fois l'experience de plusieurs années d'entrée en vigueur de cette loi et si leurs prévisions se seraient avérées exactes des arguments en béton basés sur l'experience récente pour convaincre les gens ...

Dernière modification par Sandy (11-08-2008 12:35:57)

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#118 11-08-2008 13:30:01

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Pour ma part, on en a déjà longuement parlé ici, je suis pour des seuils accessibles et qui ont fait la preuve à l'étranger qu'ils ne conduisent pas à des abus.

L'exemple de la Suisse (où ne règne pas le chaos, que je sache) et de l'Italie (où les citoyens se donnent ainsi eux-même le droit de modifier l'ordre des candidats sur les listes !) me paraissent tout à fait suffisants pour désamorcer les peurs de Jacques et NigunOtro.

Quand à l'accusation de dérive "populiste", je la trouve généralement dans la bouche des oligarques, ennemis du peuple et de la démocratie wink Je m'étonne donc de la lire sous la plume d'un démocrate, mais c'est sans doute un vieux fond de servitude volontaire... (je te taquine, Antonio hmm)

20%, ce sont des seuils proposés par Monsieur Sellières ou Madame Parisot pour se dire démocrates tout en programmant une parfaite muselière, OK c'est de bonne guerre, mais c'est très étonnant de la part de simples citoyens (on dirait qu'ils tiennent à leur chaîne et à leur boulet).

Je répète que les Suisses, les Italiens, comme la moitié des États-Uniens, sont ravis de bénéficier de taux raisonnables.

Pour moi, c'est très important et non négociable ; l'argument du risque d'excès de référendums ne résiste pas à l'analyse (ni à l'étude des faits réels à l'étranger).

Mais bon, si le désaccord est profond et tenace, on rédigera différentes options, avec une synthèse des arguments respectifs.

Étienne.

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#119 11-08-2008 13:48:35

yvanbachaud
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Sandy a écrit:

Si nous mettons ce seuil à 3% comme propose Sandy... trop de monde va avoir la possibilité de déclencher un référendum avec quatre copains...

Je veux bien accepter tous les arguments sauf les arguments malhonnêtes ...

3% c'est aux alentours d'1 million de personnes ... on est loin des 4 copains ...

3% c'est hors de portée des " citoyens" et des petites asos qui peuvent avoir des très bonnes propositions de lois.. Mais cela n'empêchera pas les partis extrémistes FN et EXG de lancer des RIC pour se faire de la pub avant les législatives pour avoir des voix et donc de l'argent public;
Il y aura 70% d'abstention et autant de NON  au moins.
Cela décrédibilisera le RIC...

Les modalités du RIC empêchent tous les inconvénients allez voir quand même..www.ric-france.fr c'est pas un roman fleuve.

Ety si vous voyez des effets pervers ou trouvez mieux nous serons ravis...

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#120 11-08-2008 14:07:41

yvanbachaud
Membre
Message n°4206
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Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Étienne a écrit:

Pour ma part, on en a déjà longuement parlé ici, je suis pour des seuils accessibles et qui ont fait la preuve à l'étranger qu'ils ne conduisent pas à des abus.

(...)

Je répète que les Suisses, les Italiens, comme la moitié des États-Uniens, sont ravis de bénéficier de taux raisonnables.

Pour moi, c'est très important et non négociable ; l'argument du risque d'excès de référendums ne résiste pas à l'analyse (ni à l'étude des faits réels à l'étranger).

Mais bon, si le désaccord est profond et tenace, on rédigera différentes options, avec une synthèse des arguments respectifs.

Étienne.

Je croyais que Etienne avez compris :
Que seul un système de PRESELECTION des proposition sur un échantillon très réduit mais " représentatif" et selon les mêmes critères dans toute la France pouvait permettre aux CITOYENS de lancer des RIC ?
Qu'avec un seuil à 5O% de la participation aux dernières élections EX Législatives 60,1%, Européennes 40%  on évitait à coup sûr les propositions fantaisistes et extrêmistes ?
Qu'après avoir constaté que 65% des inscrits de l'échantillon soutenaient une proposition de loi la majorité en place élue avec 28,67% des inscrits adopterait elle même la proposition ne voulant surtout pas aller a une élection municpales , régionales, européennes  avec le même jour un RIC refusé par elle et ayant fait 65% en présélection.. Ce serait suicidaire.

Un seuil à 1ou 3% ne donneras aucune idée du soutien populaire et amenra à un référendum qui aurait pu être éviter si la majorité avait vu sur l'échantillon représentatif le soutien massif de la population...

Je demande donc une option sur ce point fondamental. Je le redgerai moi même ICI en demandant votre aide pour améliorer la formulation..
A+
Yvan

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