Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 28-01-2012 17:28:15

Sandy
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Message n°14190
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Je n'ai aucune réponse vu que je crois sincèrement que les histoires de directives de parti sont fantasmées, et qu'en réalité ce que vous prenez pour des directives et une obéissance liée à l'appartenance à un parti ne sont en réalité que du chantage entre appareils corrompus et élus corrompus et que cela tient donc plus de la corruption que de l'association des gens en parti politique.

Votre question relevant de ce fantasme, elle est absurde et n'a pas de réponse, ce ne serait évidemment pas possible de le prouver à moins d'avoir un appareil de télépathie qui extrait les pensées des gens.

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#42 28-01-2012 18:28:20

lanredec
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Message n°14192
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Sandy a écrit:

Je n'ai aucune réponse vu que je crois sincèrement que les histoires de directives de parti sont fantasmées, et qu'en réalité ce que vous prenez pour des directives et une obéissance liée à l'appartenance à un parti ne sont en réalité que du chantage entre appareils corrompus et élus corrompus et que cela tient donc plus de la corruption que de l'association des gens en parti politique.

Pensez vous vraiment qu'un avocat choisirait cette ligne de défense ?

Sandy a écrit:

Votre question relevant de ce fantasme, elle est absurde

Ouf, cette fois ce n'est pas de la haine.


" Le problème est la solution "

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#43 28-01-2012 20:37:40

Sandy
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Message n°14196
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Ce n'est pas une ligne de défense je ne suis pas accusé à ce que je sache
Je décris simplement la réalité, le problème c'est que tu te bases sur des préjugés, tu crois que c'est une bonne façon de procéder ?

Un parti politique, contrairement à ce que tu crois, c'est une association. Il n'y a pas de structure hiérarchique, en tout cas dans les deux partis politiques que j'ai fréquenté ce n'était pas le cas, il y a bien une direction, mais c'est de la division du travail, les militants et les élus ne reçoivent aucun ordre de la part de la direction et du national, c'est juste de l'organisation.

Ainsi l'idée que les élus ou que les militants obéiraient aux directives de je ne sais qui c'est un préjugé infondé et infamant.

Dernière modification par Sandy (28-01-2012 20:39:52)

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#44 28-01-2012 21:04:05

beo
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Message n°14198
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Les partis sont des machines à gagner les élections que je sache, et lorsque l'on veut être réélu, on a bien besoin de la machine.

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#45 28-01-2012 21:14:39

Sandy
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Message n°14199
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Oui un tel élu est un élu corrompu qui cherche à avoir un poste et agit selon sont intérêt particulier.
Et une direction d'un parti qui s'amuserait à faire chantage auprès d'élus pour qu'ils obéissent est une direction corrompue, qui détourne le rôle qui leur a été confié pour mettre en place une domination.
Ceci n'arriverait pas si les élus devaient rendre des comptes, si les financements des partis ne dépendaient pas des résultats électoraux et du nombre d'élus, si le cumul des mandats n'étaient pas autorisés, bref si le professionnalisation de la vie politique était bannie.
Cela n'a rien avoir avec l'association de gens en partis politiques.

Dans les partis non corrompus, les élus sont surtout des militants qui se dévouent pour représenter leur parti.
C'est la professionnalisation et la main mise d'une oligarchie sur les institutions qui conduit à ce que la politique ne devienne plus que vile ambition.

Quand tu as une réunion de militants d'un parti politique et que tous les élus viennent à ces réunions, c'est typique d'un parti qui n'est pas corrompu, il n'y a aucune hiérarchie entre les élus et les militants, les élus sont des militants.

Par contre quand tu vois que des élus ne mettent jamais les pieds aux réunions des militants et qu'ils ne se montrent qu'une fois tous les 5 ans, quand vient le temps de renouveler leur candidature à la prochaine élection. Là c'est typique d'un parti corrompu où il s'est créé une hiérarchie entre les élus et les militants de base.

Dernière modification par Sandy (28-01-2012 21:21:31)

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#46 28-01-2012 21:58:40

beo
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Message n°14201
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Sandy a écrit:

si les financements des partis ne dépendaient pas des résultats électoraux et du nombre d'élus

Cela me parait effectivement particulièrement scandaleux. Mais le français moyen trouve cela normal.

si le cumul des mandats n'étaient pas autorisés

Spécificité bien française me semble t-il.

bref si le professionnalisation de la vie politique était bannie.

Ben oui, mais comme l'élection est une compétition, dis moi qui est le premier entre un cycliste professionnel et un amateur.

Cela n'a rien avoir avec l'association de gens en partis politiques.

Je suis d'accord avec toi là dessus. Le mec qui veut changer les choses, son premier réflexe va être de se mettre dans un groupe où les gens pensent à peu près comme lui, et surtout qui peut accéder au pouvoir de changer les choses. À priori s'engager dans un parti est une démarche rationnelle.

Le problème c'est que le pouvoir corrompt et c'est une drogue. Alors tant que le parti est minoritaire c'est mignon mais dès qu'il accède au pouvoir les choses basculent.

Alors bon, on pourra trouver des contre-exemples, style Chavez au Vénézuéla, Willy Brandt en Allemagne, mais c'est comme De Gaulle en France, il s'agit de destins exceptionnels liés à l'histoire du Pays. Si on est un militant sérieux on ne peut pas compter là dessus.

La France est en danger. On a toujours cette oligarchie à la con, marchands de canons ou de prisons, et on ne sait pas comment s'en défaire. Le parti dans cette circonstance ne donne aucune solution. Les verts ont essayé un truc, tirer des candidats au sort.

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#47 29-01-2012 08:39:58

Ana Sailland
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Message n°14206
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

La voie de l'encartage ne permet que d'aider un oligarque qui brigue le rôle de briguand.

Que faire ?

Une piste :

Prendre au pied de la lettre la phrase de Sophie Aubrac :

Résister c'est créer ; créer c'est résister.

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#48 29-01-2012 15:57:19

Étienne
Message n°14240
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Site web

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Cher Sandy,

Il me semble que la soumission QUASI TOTALE des élus aux chefs de leur parti n'a rien d'un fantasme : c'est une réalité, et abondamment documentée :
- j'ai plus de vingt livres sur le sujet.
- plusieurs députés européens m'ont expliqué (personnellement, ce ne sont pas des ragots) comment se passe le vote au Parlement européen : chacun a sa malle indienne pleine de dossiers à ses pieds (volume de documents tout simplement illisible pour un homme normal) ; chaque dossier a son onglet avec un numéro ; le député a une fiche faite par le parti comprenant deux colonnes : une pour le n° de la loi qui va venir au vote, et une pour dire votez oui ou votez non...

Je rappelle que, très fondamentalement, l'investiture aux prochaines élections dépend du staff du parti, ce qui rend tous les élus directement dépendants pour leur carrière des chefs de son parti. Il me paraît donc — objectivement — tout à fait "fantasmé" de croire à une quelconque indépendance intellectuelle des élus par rapport aux chef de leur parti wink

Les partis portent en eux-mêmes, par construction, un germe oligarchique qui pousse forcément un jour ou l'autre. Je rappelle à cette occasion l'indispensable et passionnant livre de
Robert Michels : Les partis politiques : Essais sur les tendances oligarchiques des démocraties
http://www.amazon.fr/partis-politiques- … 280041443X

http://ecx.images-amazon.com/images/I/21Q8i16HNEL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU08_.jpg

Ces mécanismes structurellement corrupteurs ne retirent RIEN au courage et au dévouement de bien des militants de base, qui font ce qu'ils peuvent avec les structures et les institutions qui existent.

Amicalement.

Étienne.

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#49 29-01-2012 17:27:18

Xav1er
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Message n°14246
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Selon Sandy, professionnalisation = corruption. Pourquoi pas. Encore faudra-t-il donner quelques exemples de corruptions (morales, il s'entend)
Il est sans doute plus que probable que le système qu'elle décrit existe est doit surement être défendu dans les "petits" partis. Rien de péjoratif dans le terme de "petit". C'est juste pour faire la balance avec les partis de forte influence dans le paysage politique. Personne ne pourrait croire qu'un secrétaire général d'un de ces partis puisse participer à une quelconque réunion en tant que militant. Celui qui a été élus par les militants est là pour diriger les militants, donner la direction à suivre pour être le meilleur parti aux yeux des citoyens.

Maintenant, pour recentrer sur le sujet, comment juger du compte rendu de fin de mandat d'un élu ou fonctionnaire ?
Une élection ? Jugez-vous qu'untel à accompli ce qui lui était demandé ?
Et si le mandat impératif n'est pas respecté, qu'arriverait-il ? Serait-ce la personne qui serait impactée ou son étiquette politique ? roll

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#50 29-01-2012 18:21:28

Sandy
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Message n°14249
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Étienne a écrit:

Cher Sandy,

Il me semble que la soumission QUASI TOTALE des élus aux chefs de leur parti n'a rien d'un fantasme : c'est une réalité, et abondamment documentée :
- j'ai plus de vingt livres sur le sujet.
- plusieurs députés européens m'ont expliqué (personnellement, ce ne sont pas des ragots) comment se passe le vote au Parlement européen : chacun a sa malle indienne pleine de dossiers à ses pieds (volume de documents tout simplement illisible pour un homme normal) ; chaque dossier a son onglet avec un numéro ; le député a une fiche faite par le parti comprenant deux colonnes : une pour le n° de la loi qui va venir au vote, et une pour dire votez oui ou votez non...

Et bien 20 livres qui n'ont pas réellement compris le problème je suis désolé Etienne.
J'ai expliqué où était le problème, il ne vient pas de "germes" qui seraient inhérents à l'association des gens en partis politiques ou à la représentation, sinon ce serait tous les partis et tous les "représentants" qui seraient comme cela.
C'est en réalité une conséquence de la corruption qui gangrène notre système politique actuel, corruption qui à mes yeux est parfaitement évitable pourvu qu'on encadre tout cela par les bonnes règles.
Mais je conçois que ce soit l'objet d'un débat, mais c'est un débat que vous vous refusez d'avoir en refusant tout discernement et en condamnant en bloc les partis politiques et l'élection.
Je ne comprends pas, vous même vous insistez sur la nécessité de lutter contre la cause des causes et non contre les problèmes apparents et superficiels, qui ne seraient que des conséquences, et pourtant là vous refusez d'essayer de chercher la cause des causes vous vous arrêtez aux apparences.

Ce que vous appelez à tort la discipline de parti est le résultat de la corruption d'un parti politique, ce n'est en rien une caractéristique fondamentale d'un parti politique.
Un parti politique est fondamentalement une association ! Les gens qui en font partie peu importe leur niveau de responsabilité dans l'organisation de cette association ne reçoivent ni d'ordre ni n'en donnent, personne n'obéit à qui que ce soit, les gens coopèrent entre eux, personne ne domine qui que ce soit. Moi si quelqu'un essayait de me donner un ordre il serait très mal accueillit croyez-moi !
Les relations entre les gens dans un parti politique sont typiquement de la camaraderie voir de l'amitié, il n'y a aucune relation de domination et de soumission, personne ne donne d'ordre, si on veut que quelqu'un fasse qqchose on lui demande si il veut bien le faire, et on essuie bien souvent des refus, le plus gros problème des partis politiques c'est justement d'arriver à mobiliser suffisamment de gens pour mener à bien les différentes initiatives que les uns et les autres peuvent proposer, et c'est difficile de mobiliser les gens !

Je rappelle que, très fondamentalement, l'investiture aux prochaines élections dépend du staff du parti, ce qui rend tous les élus directement dépendants pour leur carrière des chefs de son parti. Il me paraît donc — objectivement — tout à fait "fantasmé" de croire à une quelconque indépendance intellectuelle des élus par rapport aux chef de leur parti wink

Non !
L'investiture aux prochaines élections dépend des militants ...
Il n'y a que dans les partis corrompus où cela dépend de l'appareil ! N'avez vous jamais entendu parlé des histoires de "parachutage" et de gens qui s'en offusquaient ? Un "parachutage" est typiquement un signe de corruption, car ce ne sont plus les militants qui décident qui est leur représentant au niveau local mais la décision est prise ailleurs, et ça c'est inacceptable pour les partis politiques qui se disent démocrates !
Il y a peu de partis politiques qui font ça, vous savez très bien lesquels ... Et vous ne pouvez pas généraliser à l'ensemble des partis politiques.
Nous au front de gauche nous avons une particularité, nous sommes une alliance de partis déséquilibrée, le parti communiste est puissant ils ont 120000 militants, beaucoup d'élus, nous au PG nous n'avons que 10000 militants, si nous ne dépendions que de négociations au niveau local nous nous ferions littéralement écraser. Mais en ayant recours à des négociations au niveau national, nous réussissons à obtenir des places de suppléants ou même de candidats en tête de liste, mais là encore les places dans les listes c'est une chose, les noms des candidats qui occuperont ces places cela en est une autre, et ce sont les militants au niveau local qui choisissent les noms, donc si un élu sortant voulait se représenter, sa candidature dépend uniquement des militants au niveau local.

Bref vous avez une vision totalement caricaturale et fausse du fonctionnement interne des partis politiques, il n'y a pas de chef qui commande et de gens qui obéissent, vous confondez avec les entreprises !

Si réellement vous tirez cela de vos lectures, alors j'ai bien l'impression que ceux que vous avez lu vous ont roulé dans la farine en réduisant les partis politiques uniquement à l'UMP et au PS. Combien de personnes sont intoxiquées par le bipartisme ?

Les partis portent en eux-mêmes, par construction, un germe oligarchique qui pousse forcément un jour ou l'autre. Je rappelle à cette occasion l'indispensable et passionnant livre de
Robert Michels : Les partis politiques : Essais sur les tendances oligarchiques des démocraties
http://www.amazon.fr/partis-politiques- … 280041443X

http://ecx.images-amazon.com/images/I/2 … _OU08_.jpg

Ces mécanismes structurellement corrupteurs ne retirent RIEN au courage et au dévouement de bien des militants de base, qui font ce qu'ils peuvent avec les structures et les institutions qui existent.

Non. Vous vous trompez. Et l'auteur de ce livre aussi. La corruption vient de notre système politique et de la façon particulière dont sont organisés certains partis politiques. Les partis politiques ne sont que des associations. Ils ne portent pas en eux-même un germe oligarchique c'est faux.

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#51 29-01-2012 18:32:21

Xav1er
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Sandy a écrit:

Bref vous avez une vision totalement caricaturale et fausse du fonctionnement interne des partis politiques, il n'y a pas de chef qui commande et de gens qui obéissent, vous confondez avec les entreprises !

Alors comment cela fonctionne-t-il ?
Chacun des militant émet son avis sur les différents points préoccupant la politique française et ensuite il y a des réunions pour décider quoi faire ? Sans doute que cela peut fonctionner à petite échelle, comme une assiciation, mais à l'échelle nationale, j'imagine mal comment cela pourrait être réalisable.

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#52 29-01-2012 18:32:52

Sandy
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Message n°14251
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Xav1er a écrit:

Selon Sandy, professionnalisation = corruption. Pourquoi pas. Encore faudra-t-il donner quelques exemples de corruptions (morales, il s'entend)
Il est sans doute plus que probable que le système qu'elle décrit existe est doit surement être défendu dans les "petits" partis. Rien de péjoratif dans le terme de "petit". C'est juste pour faire la balance avec les partis de forte influence dans le paysage politique. Personne ne pourrait croire qu'un secrétaire général d'un de ces partis puisse participer à une quelconque réunion en tant que militant. Celui qui a été élus par les militants est là pour diriger les militants, donner la direction à suivre pour être le meilleur parti aux yeux des citoyens.

Maintenant, pour recentrer sur le sujet, comment juger du compte rendu de fin de mandat d'un élu ou fonctionnaire ?
Une élection ? Jugez-vous qu'untel à accompli ce qui lui était demandé ?
Et si le mandat impératif n'est pas respecté, qu'arriverait-il ? Serait-ce la personne qui serait impactée ou son étiquette politique ? roll

Et bien non celui qui a été élu par les militants n'est pas là pour diriger qui que ce soit, il a été élu pour accomplir certaines tâches bien particulières, c'est typiquement de la division du travail.
Quand on élit un porte parole ou un candidat c'est pour pouvoir porter les idées du groupe au niveau des médias et des élections, ce n'est pas pour qu'il donne des ordres à qui que ce soit.
Quand on élit un le responsable de la coordination régional, c'est pour s'occuper de la coordination au niveau régional entre les différents groupes régionnaux, pour organiser des réunions régulièrement par exemple, pour transmettre des informations, pareil il ne dirige personne.

Qu'est-ce qui fait que vous avez autant de mal à imaginer un autre type d'organisation que l'organisation hiérarchique et pyramidale ? N'avez-vous jamais fait l'expérience d'aucune organisation associative et coopérative dans votre vie ??? Cela n'a rien d'exceptionnel !!! C'est au contraire la norme dans les associations et aussi dans les associations politiques !!!

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#53 29-01-2012 18:55:08

Sandy
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Message n°14253
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Xav1er a écrit:

Sandy a écrit:

Bref vous avez une vision totalement caricaturale et fausse du fonctionnement interne des partis politiques, il n'y a pas de chef qui commande et de gens qui obéissent, vous confondez avec les entreprises !

Alors comment cela fonctionne-t-il ?
Chacun des militant émet son avis sur les différents points préoccupant la politique française et ensuite il y a des réunions pour décider quoi faire ? Sans doute que cela peut fonctionner à petite échelle, comme une assiciation, mais à l'échelle nationale, j'imagine mal comment cela pourrait être réalisable.

Chaque parti est organisé différemment.
Nous il y a des comités dans toute la France. En fonction du nombre de personnes on essaie d'avoir des comités équilibrés en nombre de personnes et en couverture du territoire ( il faut que les gens puissent se réunir et se déplacer ça coûte cher ).
Les seules choses qui sont centralisées ce sont les finances et le matériel de campagne, toutes les rentrées de cotisations ou de subventions vont au national et le national redistribue dans les divers comités. Il y a des règles d'organisation qui ont été définies par divers congrès ( des réunions de 2 jours où chaque comité envoie plusieurs représentants ( en fonction de leur nombre de militants ).
Sinon tout ce qui concerne le niveau local est décidé au niveau local.

Au niveau national, il y a 2 choses à décider, le programme, et la stratégie. Ce sont deux choses qui sont construites petit à petit au fil de diverses réunions nationales ( pareil les comités envoient des représentants => assemblée de représentants des comités ) et chaque comité discute avant ce qu'il veut ajouter / modifier au programme ou à la stratégie.

Et ensuite les représentants envoyés là-bas votent pour savoir qui parmi eux s'occupent de mettre en oeuvre la stratégie et de gérer le niveau national, on désigne donc un bureau national ( un exécutif ), et cet exécutif est contrôlé par notre assemblée de représentants des comités ( qui se réunissent 1 ou 2 fois tous les 3 mois ). Nos représentants de comité sont censés avoir un mandat pour 3 réunions donc pour qqs mois, mais en pratique les gens n'étant pas toujours disponibles avant chaque réunion nationale on désigne de nouveaux représentants.

Pour l'élection présidentielle il a fallu en plus désigner un candidat commun.

Par exemple : Là Mélenchon a été désigné candidat du front de gauche par les militants ( directement par les militants du PCF, indirectement par les militants du PG ). Il a donc une équipe de campagne qui s'occupe de sa stratégie de campagne. Il ne dirige personne et ne donne d'ordre à personne. De plus, il doit défendre notre programme partagé et notre stratégie qui ont été définies par les militants au fil des réunions de nos représentants et par amendement de propositions faites par nos divers groupes de travaux thématiques auxquels n'importe quel militant peut participer, moi je suis inscrit au groupe institutions et au groupe économie.

Ces groupes thématiques fonctionnent principalement par internet, ce sont des groupes de discussions autour des propositions de chacun, en ressortent des fiches qui sont amendées façon wiki. Mais durant l'année il est organisé différentes rencontres, et certaines sont ouvertes aux citoyens, sont organisés aussi des débats d'experts dans le cadre de ces groupes. La dernière en date pour moi était une réunion organisée par Martine Billard à l'assemblée nationale ( ça a été une occasion pour moi de découvrir l'assemblée nationale et ses coulisses ), et le thème c'était la réforme de la justice, il y avait divers juges, des avocats bref des pro de la justice et ils ont débattu de leurs idées pour avoir une justice indépendante.


Tout ceci n'a rien de particulièrement révolutionnaire, c'est une organisation associative typique, mais comme tu le vois il n'y a personne qui donne d'ordre à qui que ce soit.

Dernière modification par Sandy (29-01-2012 19:07:24)

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#54 29-01-2012 19:13:11

Sandy
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Message n°14258
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Ce n'est pas une ligne de défense je ne suis pas accusé à ce que je sache

Effectivement, ça n'a rien à voir avec vous puisque vous n'êtes pas député et que de toutes façon (je suis prêt à vous croire) le PdG ne donne pas de directive.
Alors revenons à ma question.
L'exemple que donne Etienne des députés qui ont une liste des projets de loi avec oui/non en face montre bien qu'ils reçoivent des directives (d'ailleurs on s'en doutait un peu quand on voit les 300 et quelques députés d'un parti voter comme un seul homme). OK ça ne se fait que dans les partis corrompus et si la constitution était différente il n'y aurait pas de parti corrompu.
Mais la constitution actuelle est actuellement ce qu'elle est donc:
1) il y a des partis corrompus qui donnenet des directives à leurs élus
2) il y a un article 27 dans cette constitution qui dit qu'il est interdit de donner des directives à un élu
Donc je réitère ma question:
Peut on poursuivre les députés pour ce non respect de la constitution (accepter de suivre les directives de leur parti, ou du gouvernement d'ailleurs) ?
La réponse est peut être Non on ne peut poursuivre que les partis, ou le gouvernement (et dans ce cas qu'attend on ? qu'attendent les partis non corrompus ?).
Ou Non parce que … parce que quoi, justement ?
A mon avis ça ne peut pas être Non parce que ils ont l'excuse d'être corrompus.

Parce que ce n'est pas prouvable, c'est typiquement de la politique et non une affaire de justice, c'est ton interprétation politique contre la leur, eux nieront suivre des directives car ce serait avouer leur propre corruption, et les dirigeants pareil car ce serait aussi avouer la leur, donc la seule chose que tu peux faire c'est dénoncer leurs pratiques et essayer de convaincre les gens d'arrêter de donner leur voix à ces gens corrompus.

De toute façon je ne crois pas que tu puisses porter plainte directement par rapport à un article de la constitution, je crois que tu ne peux que te plaindre sur des viols de la loi.

Et les procédures qui sont liées à la constitution disposent de suffisamment de garde-fous, pour que les gens que ça dérangeraient arrivent à étouffer ton initiative.


Mais en tout cas tu vois c'est une bonne chose de faire preuve de discernement, ça coûte rien et du coup tu n'agresses personnes, tu ne les amalgames pas et tu ne les caricatures pas.

Pendant un moment à l'occasion d'hadopi je crois qu'il y a eu une initiative sympa de la part de gens pour contrôler ce que faisaient les députés à l'assemblée nationale, et ils dénonçaient pas mal de députés pour leur absentéisme, leur manque de participation aux travaux de l'assemblée, leur manque de participation aux débats et aussi pour leurs votes toujours conformes à la volonté du gouvernement alors qu'ils n'avaient jamais participé au débat et ne savaient même pas de quoi il retournait quand ils étaient interrogés sur leur vote, ils dénonçaient en fait ce qu'ils appellent des députés godillots.
Ca s'appelait deputesgodillots.com ou un truc du genre. Je sais pas s'ils continuent. Mais ce genre de contrôle est clairement d'utilité publique ça devrait être institutionnalisé carrément !

Et effectivement il faudrait que les citoyens aient des recours dans l'esprit de ta question contre ces faux-représentants.

Dernière modification par Sandy (29-01-2012 19:20:16)

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#55 29-01-2012 19:59:24

beo
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Sandy, au sujet du parachutage, a écrit:

Il y a peu de partis politiques qui font ça, vous savez très bien lesquels ...

Oui, ceux qui gagnent les élections.

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#56 30-01-2012 00:02:33

Sandy
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Message n°14286
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

beo a écrit:

Sandy, au sujet du parachutage, a écrit:

Il y a peu de partis politiques qui font ça, vous savez très bien lesquels ...

Oui, ceux qui gagnent les élections.

Pas forcément, des tas de parachutages ont conduit à des défaites cinglantes.

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#57 31-01-2012 02:00:54

Jacques Roman
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Message n°14334
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Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Signification de l'article 27 de la constitution

Lanredec semble croire que l'article 27 de la constitution interdit aux partis politiques de donner des consignes de vote à leurs élus.

C'est une erreur : l'article 27-1 ne vise que le mandat impératif, c'est-à-dire des instructions particulières que les électeurs donneraient aux élus.

Les consignes de vote adressées par les partis à leurs élus ne sont pas des mandats au sens de l'article 27-1. Les parlementaires n'ont qu'un seul mandat : le mandat général de représentation qu'ils reçoivent des électeurs.

Même quand un parti donne une consigne de vote, l'article 27-2 de la constitution s'applique : "Le droit de vote des membres du Parlement est personnel", ce qui veut dire que le parlementaire vote comme il veut, en conscience. Tout ce qu'il risque est d'être exclu de son parti, et l'exclusion du parti n'entraîne évidemment pas exclusion du Parlement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-01-2012 02:03:18)

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#58 01-02-2012 08:59:47

lanredec
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Message n°14392
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Je vais la reformuler pour être sûr d'avoir compris :

Cet article n'est pas comme les autres articles de la constitution une directive du peuple à l'État concernant le fonctionnement de ce dernier, mais une limitation de la responsabilité de l'État vis à vis de la volonté du peuple. Elle n'est donc pas opposable à l'État mais au peuple.

Ne peut on pas alors considérer qu'il s'agit d'un cheval de Troie qui rend virtuellement caduc l'ensemble des autres articles ?


" Le problème est la solution "

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#59 01-02-2012 12:02:33

Jacques Roman
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Message n°14397
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Raisons de l'nterdiction du mandat impératif

Cette interdiction de bon sens permet aux représentants du peuple de tenir compte de l'évolution des circonstances et des impératifs politiques nationaux, ce qui exclut tout mandat ponctuel contraignant, forcément inadaptable aux circonstances.

Pour imposer directement la volonté des électeurs sur une question ponctuelle précise, deux modalités sont envisageables :

– Le référendum d'initiative populaire, qui répond à une question permanente, généralement d'ordre institutionnel, dont la solution n'est pas affectée (en principe) par les changements de circonstances. Exemples : fixer le mandat du président de la République à sept ans, interdire le cumul des mandats ;

– Le projet de loi d'initiative populaire, soumis éventuellement au référendum : procédure tellement plus facile à mettre en œuvre que le mandat impératif.

Ces deux méthodes permettront d'obtenir les résultats démocratiques recherchés par les partisans du mandat impératif.

On peut y ajouter une procédure de rappel de l'élu, dans certaines conditions, lorsqu'une majorité d'électeurs estiment que l'élu manque à ses obligations ou à ses engagements.

Le mandat impératif direct adressé à des élus avant l'élection serait d'un parfait irréalisme : s'il fallait le modifier après l'élection (et nous savons tous que les occasions de modifier un tel mandat ne manqueraient pas), ce serait pratiquement impossible à faire : pourquoi les partisans du mandat impératif ont-ils tant de mal à voir cette difficulté  majeure ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-02-2012 12:03:19)

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#60 01-02-2012 12:33:00

frigouret
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Message n°14399
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

JR a écrit : le projet de loi d'initiative populaire soumis éventuellement au référendum .
Pourquoi éventuellement ?


cool

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#61 01-02-2012 15:04:24

Sandy
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Message n°14410
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

lanredec a écrit:

Je vais la reformuler pour être sûr d'avoir compris :

Cet article n'est pas comme les autres articles de la constitution une directive du peuple à l'État concernant le fonctionnement de ce dernier, mais une limitation de la responsabilité de l'État vis à vis de la volonté du peuple. Elle n'est donc pas opposable à l'État mais au peuple.

Ne peut on pas alors considérer qu'il s'agit d'un cheval de Troie qui rend virtuellement caduc l'ensemble des autres articles ?

D'après ce que j'ai compris, aucun article de la constitution ne s'adresse au peuple.
La constitution s'adresse aux pouvoirs institués.
C'est le peuple qui impose des règles aux gens qui vont exercer ces pouvoirs.

Les articles de la constitution ne peuvent donc pas être l'objet de recours de la part des citoyens. Les citoyens ne peuvent saisir la justice qu'en rapport aux règles qui s'appliquent sur eux, donc les lois civiles.

Ce qu'il faudrait ce sont des recours "politiques" pour les citoyens pour pouvoir sanctionner d'une façon ou d'une autre ceux qui exercent le pouvoir s'ils ne respectent pas les règles de la constitution. Je précise bien politique, car la constitution n'est pas du domaine du droit ( et donc de la justice ) mais du domaine de la philosophie politique, il y aurait donc grosse confusion à soumettre les litiges d'ordre constitutionnels à des instances de justice. Ces litiges sont clairement d'ordre philosophiques et politiques.

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#62 02-02-2012 14:10:00

Sandy
Membre
Message n°14498
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Je vais la reformuler pour être sûr d'avoir compris :

Cet article n'est pas comme les autres articles de la constitution une directive du peuple à l'État concernant le fonctionnement de ce dernier, mais une limitation de la responsabilité de l'État vis à vis de la volonté du peuple. Elle n'est donc pas opposable à l'État mais au peuple.

Ne peut on pas alors considérer qu'il s'agit d'un cheval de Troie qui rend virtuellement caduc l'ensemble des autres articles ?

D'après ce que j'ai compris, aucun article de la constitution ne s'adresse au peuple.
La constitution s'adresse aux pouvoirs institués.
C'est le peuple qui impose des règles aux gens qui vont exercer ces pouvoirs.

Si je vous suis, c'est le peuple qui impose aux députés de voter à titre personnel sans prendre en compte de directives de leurs mandants ?
En d'autres termes l'aristocratie est établie démocratiquement dans notre constitution ?
ça se tient.

Je re-reformule alors : Cet article n'est qu'une limitation de la responsabilité de l'État vis à vis de la volonté du peuple. Elle n'est donc pas opposable à l'État mais au peuple.

Ne peut on pas alors considérer qu'il s'agit d'un cheval de Troie qui rend virtuellement caduc l'ensemble des autres articles ?

blablabla toujours la même rhétorique, quand on parle de principes généraux dans le cadre d'une démocratie, vous venez mélanger avec la constitution actuelle wink

etienne a très largement popularisé l'idée qu'une constitution ne devait justement en raison des principes que j'énonce jamais être écrite par ceux qui exercent le pouvoir, hors jusqu'à présent ce sont bien ceux qui exercent le pouvoir qui écrivent et qui modifient la constitution sans l'accord du peuple

l'article sur le mandat impératif a deux sens, le premier si l'on ne tient pas compte du reste des articles, consisterait donc à constitutionnaliser leur irresponsabilité et leur pleine liberté, leur donnant ainsi le droit de mener des politiques ou de voter des lois même contre la volonté du peuple
mais le second sens, si l'on tient compte aussi des autres articles de la constitution, notamment sur ceux de la souveraineté du peuple et aussi de la jurisprudence du conseil constitutionnel qui a admis la supériorité de la volonté du peuple par référendum sur les décisions du parlement, dans ce cas cela interdit aux parlementaires de voter des lois et au gouvernement d'agir contre la volonté du peuple
ainsi la liberté de l'élu est bel et bien limitée, il ne peut pas non plus faire tout et n'importe quoi comme le suggère la première interprétation, il doit respecter la souveraineté du peuple

c'est toute l'ambiguïté de cet article et de cette constitution, elle peut être interprétée de deux manières selon que l'on considère les articles indépendamment les uns les autres ou que l'on considère qu'ils se limitent les uns les autres

une nouvelle constitution démocratique s'attacherait évidemment à lever cette ambiguité et à être bien clair sur le rôle et la responsabilité des élus
elle donnerait notamment des recours ( contre pouvoirs ) aux citoyens pour mettre en cause cette responsabilité
les notions vieillotes et rigides de mandat impératif et mandat représentatif seraient rendus obsolètes par la définition d'un mandat moderne pleinement adapté aux besoins d'une démocratie, besoins qui doivent laisser une certaine liberté aux élus d'un côté pour pouvoir répondre aux questions qui ne sont pas de son initiative mais seulement dans une certaine limite, et qui doit donc aussi s'attacher aussi à bien protéger la souveraineté du peuple ( bref une telle constitution abandonne le concept de souveraineté nationale qui est aristocratique et institue une souveraineté populaire qui est démocratique ).

Dernière modification par Sandy (02-02-2012 14:12:42)

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#63 02-02-2012 15:56:12

frigouret
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Message n°14515
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

La souveraineté populaire c'est la démocratie directe et le mandat impératif, basta. Complètement opposé à un système centralisé dirigé par les partis politiques. La souveraineté populaire est antinomique avec l'idée du mandat représentatif, avec l'idée de séparation des pouvoirs et avec l'idée d'État.


cool

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#64 02-02-2012 18:21:34

Sandy
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Message n°14523
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

blablabla toujours la même rhétorique, quand on parle de principes généraux dans le cadre d'une démocratie, vous venez mélanger avec la constitution actuelle wink

Sans vouloir vous vexer, c'est vous qui intervenez sur un sujet précis (l'article 27 de la constitution de la Ve république et ses implications - voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 183#p14183 , motivé par http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 152#p14152) pour nous servir des considérations générales sur la constitution idéale.

Oui car dans ce sens là il n'y a aucune ignonimie. Partir d'un article précis de la constitution pour réfléchir à des principes généraux et à ce qu'il faudrait mettre dans une nouvelle constitution n'a évidemment rien avoir avec le fait d'accuser une personne qui réfléchit à des principes généraux de vouloir défendre un article de la constitution ou le système qu'elle institue.

Mais je vois que vos sales méthodes se multiplient, répondre sur un bout de mon message pour écarter d'une main tout le reste maintenant wink tout ça pour toujours m'attaquer personnellement

Troll un jour , troll toujours.

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#65 03-02-2012 04:09:09

Jacques Roman
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Message n°14540
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Référendum d'initiative citoyenne, redditionalité des élus

frigouret a écrit:

JR a écrit : le projet de loi d'initiative populaire soumis éventuellement au référendum .
Pourquoi éventuellement ?

Pour le bonne raison que ce serait au peuple (aux électeurs) de décider si son projet de loi doit être soumis au référendum ou examiné et adopté par le Parlement dans les formes ordinaires (il se peut que la majorité des proposants préfère procéder de cette manière).

Considération d'ordre pratique : le coût d'un référendum. J'estime à 500 millions d'euros au bas mot les seuls coûts (mise en forme, impression, expédition) liés à la soumission aux 40 millions d'électeurs français du projet de traité constitutionnel européen rejeté en 2005 (base d'estimation : 10 euros par exemplaire – chacun peut faire le calcul lui-même).

De cette simple et irréfutable réalité il découle deux choses :

1) Le RIC devra se dérouler dans tous les cas par la voie de l'Internet : finis les bureaux de vote et (sauf comme moyen de contrôle) les procédures-papier ;

2) Même par la voie électronique le vote coûte cher à cause de toutes les procédures de contrôle et de vérification à mettre en place (nous en parlons ailleurs sur ce site). Il ne faut donc en arriver à soumettre un projet au référendum qu'à la suite d'un débat public approfondi (en s'inspirant du modèle suisse : voir http://www.euroconstitution.org/forum/v … amp;t=1594).

Je n'oublie pas que ce fil a pour titre "Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)".

Oublions (moi en tout cas) l'impératif, pour les raisons données plusieurs fois sur le site.

Mais pourquoi "à la fin de leur mandat" ?

À toutes fins utiles, voici le paragraphe proposé par EUROCONSTITUTION.ORG concernant la redditionalité (reddition des comptes) – voir http://www.euroconstitution.org/EUROCON … v.%207.htm ) – ces dispositions sont applicables mutatis mutandis à la situation nationale :

Article 78 [ ...] 2. Redditionalité. Tout agent confédéral, élu ou non, à l’exception des représentants des États membres au Conseil confédéral, est tenu de rendre compte de sa gestion dans les conditions suivantes :

a) Président confédéral, Commissaire général, Médiateur – au Parlement ;

b) Président de la Cour de justice, Président de la Cour des comptes – au Président confédéral ;

c) eurodéputés et représentants eurorégionaux – à la collectivité des citoyens confédéraux, sous la forme de rapports publics à tout le moins annuels comportant notamment l’état complet de leur participation aux réunions de l’organe d’appartenance et de ses organes subordonnés, de leurs propositions officielles, de leurs votes finals sur les projets d’acte législatif et de résolution, de leurs missions officielles (objectifs et résultats) et de leurs absences (y compris pour maladie) ;

d) autres agents politiques – par la voie hiérarchique ;

e) autres agents juridictionnels – par la voie hiérarchique ;

f) autres agents exécutifs – à l’autorité hiérarchique ;


JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-02-2012 11:54:04)

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#66 03-02-2012 09:46:35

frigouret
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Message n°14552
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Merci Jacques. Je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps. Donc si nous reunissons 500000 signatures pour un projet de loi il faudrait spécifier si nous voulons voir ce projet proposer au référendum ou au vote du parlement ? Mais dans le projet Vanneste il m'a semblé que l'avis du parlement avait un caractère systématique ?


cool

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#67 03-02-2012 10:06:59

frigouret
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Message n°14554
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Je viens d'aller faire un tour sur WWW euroconstitition et je comprend toujours que le parlement aurait la possibilité de rejeter une demande de référendum sous diverses raisons. Je me demande, sauf vot' respect, si vous ne voulez pas faire passer des vessies pour des lanternes!


cool

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#68 03-02-2012 12:58:42

Jacques Roman
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Message n°14578
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

RIC : proposition Vanneste (Assemblée nationale), proposition EUROCONSTITUTION.ORG

Frigouret:

1) Votre 72 : Le style constitutionnel est parfois difficile à suivre quand on n'en a pas l'habitude.

Il ressort de ce projet que l'avis du Parlement devrait être obtenu dans tous les cas, mais même si cet avis était défavorable, le projet de loi initial serait quand même soumis au référendum, avec le contreprojet du Parlement s'il y a lieu. La procédure est proche du système suisse actuel et me paraît assez logique.

Personnellement, je trouve le seuil de 500 000 proposants (sur 45 millions d'électeurs) beaucoup trop bas pour obliger les citoyens à se prononcer par référendum. Dix pour cent (4,5 millions) me paraît le minimum. Ce seuil de 10 % se retrouve d'ailleurs dans la constitution de 1793 et dans les articles 65 et 66 du projet populaire de constitution islandaise actuellement examiné par le Parlement islandais – voir la traduction française d'EUROCONSTITUTION.ORG sous   
http://www.euroconstitution.org/autres% … 91211.htm.

2) Votre 73 : "Je viens d'aller faire un tour sur WWW euroconstitition et je comprends toujours que le parlement aurait la possibilité de rejeter une demande de référendum sous diverses raisons. Je me demande, sauf vot' respect, si vous ne voulez pas faire passer des vessies pour des lanternes!"

Non, frigouret, je me trompe de temps en temps, mais je n'ai pas l'habitude de faire passer des vessies pour des lanternes.

EUROCONSTITUTION.ORG  propose actuellement le texte suivant concernant la proposition citoyenne de dépôt d'un projet d'acte législatif et  et la proposition citoyenne de tenue d'un référendum :

[Projet d'article 13]

[...] 4. Proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif

a) Toute décision de la collectivité des citoyens confédéraux dans l’exercice de la démocratie directe prend la forme d’un acte législatif.

b) Le projet d’acte législatif peut porter sur la révision de la Constitution et toutes les matières relevant de la compétence du législateur, y compris l’abrogation ou la modification d’un acte législatif en vigueur ou déjà promulgué.

c) La proposition citoyenne peut porter sur un énoncé d’objectifs ou sur un projet d’acte législatif entièrement rédigé ; dans le premier cas, le Parlement établit et adopte l’acte législatif définitif conformément aux procédures habituelles.

5. Référendum confédéral 

[...] b) Proposition citoyenne de tenue d’un référendum . Tout acte législatif et tout projet d’acte législatif déposé au Parlement peut faire l’objet d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum.

c) Contrôle de constitutionnalité. Tout projet d’acte législatif, constitutionnel ou autre, devant faire l’objet d’un référendum confédéral est soumis préalablement à la Cour de justice de la Confédération (ci-après : « Cour de justice ») pour contrôle de constitutionnalité. En cas d’incompatibilité entre le projet et des dispositions constitutionnelles, il y a lieu de modifier le projet ou de modifier préalablement la Constitution.

d) Adoption, abrogation et modification des actes législatifs référendaires

i) Le projet d’acte législatif soumis au référendum est réputé adopté à condition 1) que la majorité absolue des électeurs inscrits ait participé à la consultation référendaire et 2) que la majorité absolue des votants ait approuvé le projet [...]"
.[/i]

Je crois que votre erreur vient d'une mauvaise interprétation du projet d'article [13-4-c], relatif à la proposition de loi citoyenne. Cette disposition a seulement pour but de permettre aux électeurs de demander au Parlement de rédiger une loi sur un sujet et dans le sens fixés par eux. Ce serait donc une option offerte aux électeurs, mais ceux-ci conserveraient la possibilité de rédiger entièrement leur proposition de loi qui serait, si la majorité requise le veut, soumise telle quelle au référendum. Là encore, on serait prês du système suisse actuel.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-02-2012 13:00:49)

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#69 03-02-2012 13:21:33

frigouret
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Message n°14579
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Je faisais plutôt référence à ton article concernant le RIC suisse que tu semble prendre comme modèle. Tu parles bien par exemple d'un refus possible pour "irrealisme" terme subjectif qui permet tous les abus. C'est vrai que le langage n'est pas un outil parfait, des fois c'est Babylone ici, il n'est qu'à voir aussi comment les juristes interprètent différemment le même texte. Pauvres de nous.


cool

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#70 04-02-2012 09:19:33

Jacques Roman
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Message n°14626
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Le principe démocratique et le principe de l'état de Droit dans la pratique suisse (et dans les propositions d'EUROCONSTITUTION.ORG)

Frigouret (ton 73) :

1) Mon texte sur la démocratie participative suisse n'est pas un modèle : il contient les résultats factuels d'une recherche assez fouillée, résultats que je mets à la disposition de ceux qui s'intéressent au fonctionnement du modèle suisse, parce qu'on les trouve  rarement exposés ailleurs sous cette forme (surtout avec un exemple concret : en l'occurrence, l'initiative pour l'interdiction de la construction des minarets).

2) Il ressort clairement de ce texte que la démocratie directe suisse comporte des garde-fous destinés à préserver le principe de l'état de Droit (= le principe du rejet de l'arbitraire, quand l'arbitraire viendrait de la majorité du peuple).

À nouveau, qu'est-ce qu'il y a dans mon texte ou dans mes propositions qui te font penser que j'essaie de faire passer des vessies pour des lanternes ?

La constitution suisse donne à l'Assemblée fédérale (Parlement) toute autorité pour déclarer totalement ou partiellement nulle une initiative populaire "qui ne respecte pas le principe de l'unité de la forme, celui de l'unité de la matière ou les règles impératives du droit international".  Ces trois exigences sont des aspects de la mise en œuvre du principe de l'état de Droit, principe entièrement distinct du principe démocratique mais qui devrait toujours marcher avec lui.

De même, le projet EUROCONSTITUTION.ORG inclut le principe de l'état de Droit en disposant que toute proposition citoyenne d'acte législatif fera l'objet d'un contrôle de constitutionnalité préalable effectué par la Cour de Justice de l'Union (voir projet d'article 13-5-c). Nulle part, sauf erreur, je n'ai laissé entendre le contraire.

Tout me semble donc "propre et en ordre", comme disent les Suisses.

3) Si un peuple, après avoir accepté directement ou par ses représentants des dispositions constitutionnelles de ce type, comportant le principe du respect de l'état de Droit, ne les trouve plus satisfaisantes, il a toujours la possibilité de modifier la constitution ou de faire la révolution

4) Tous les termes sont subjectifs, y compris le terme "subjectif".  Il faut s'y résigner et faire avec, mais ça n'empêche pas de préciser de quoi on parle à l'occasion. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-02-2012 12:42:34)

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#71 04-02-2012 12:37:02

frigouret
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Message n°14629
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

En préambule je veux préciser que je suis contre le RIC appliqué à un État surpuissant, centraliste et monopolisant le droit. Je considère cette machine dangereuse dans sa structure et je refuse personnellement de contribuer à son maintien en la dotant d'outils tendant à accroître sa légitimité.

Ceci dit cela me plait de continuer cette discussion afin de porter au paroxysme les contradictions et les paradoxes de ses défenseurs.

Les normes de l'État de droit sont définis suivant la règles de la majorité. Il ne saurait donc y avoir aucune considération opposable à ce principe puisqu'il constitue l'essence du droit. Donc il ne saurait y avoir de considérations de constitutionnalité, puisque la constitution tient sa légitimité du principe de majorité, ni d'opposition de traités antérieurs, ni de réalisme ni de quoi que se soit, le Peuple est souverain ou il ne l'est pas.
Par conséquent un projet de loi porté par x% des citoyens, quelque soit son contenu, devrait, sans filtrage d'aucune sorte, être porté devant le verdict de la nation suivant la règle de la majorité.
Et je dis bien quelqu'il soit, obligation d'être nu au mois d'août, déclaration de guerre à la suisse ect.


cool

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#72 05-02-2012 03:18:26

Jacques Roman
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Message n°14639
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Majorité, état de Droit

Frigouret (77) :

C'est justement en vertu du principe de majorité que le peuple souverain acceptera de prévoir  dans la constitution des limites non pas à sa souveraineté mais à l'exercice de sa souveraineté. Ou, pour être encore plus précis, de définir des modalités d'exercice de sa souveraineté.

S'il ne pouvait pas le faire, il ne serait pas souverain, et votre argument se retournerait contre vous.

Les normes de l'état de Droit, de nos jours, sont généralement définies conformément au principe de majorité pour la raison qu'elles figurent dans des constitutions généralement adoptées par la majorité du peuple ou de ses représentants.

Mais le principe de la majorité n'est lié qu'accidentellement au principe de l'état de Droit. Par contre, il est lié par nature au principe démocratique.

Le principe de l'état de Droit revient au refus de l'arbitraire, du capricieux. En ce sens, la monarchie de Louis XIV, loin d'être démocratique, connaissait un fort degré d'état de Droit (pour s'en rendre compte, voir Saint-Simon). Autre exemple encore plus frappant : on peut soutenir que l'État de la Cité du Vatican, monarchie théocratique absolue, applique le principe de l'état de Droit peut-être beaucoup plus exactement que la Suisse, État parmi les plus démocratiques.

L'État de droit parfait est celui qui appliquerait des règles, démocratiques ou pas, sans faire aucune exception. Mais je fais le pari qu'un tel État serait presque toujours démocratique. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-02-2012 03:41:50)

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#73 05-02-2012 08:18:15

Ana Sailland
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Message n°14643
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

"Mais le principe de la majorité n'est lié qu'accidentellement au principe de l'état de Droit. Par contre, il est lié par nature au principe démocratique."

Par nature ?

On peut développer ?

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#74 05-02-2012 10:10:46

Jacques Roman
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Message n°14650
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Développons.

La démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

Le peuple n'est pas une personne physique, mais une personne morale.

Il ne peut donc s'exprimer que collectivement, par les personnes physiques qui le composent

Il est rare qu'une décision recueille l'unanimité des personnes physiques qui composent le peuple. La décision du peuple est donc généralement prise  à la pluralité des votes, qui s'appellent aussi "majorité".

Le principe de majorité est donc toujours lié, par nature, à la démocratie.

Tandis que le principe de l'état de Droit n'est pas lié par nature à la démocratie, bien que dans la plupart des cas il l'accompagne. 

Ce raisonnement n'est valable que si l'on accepte la définition de la démocratie donnée plus haut (ce qui n'est pas le cas de tous...  mais très certainement de la majorité). JR

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#75 05-02-2012 10:18:30

Ana Sailland
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Message n°14652
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

généralement est synonyme de naturellement ?

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#76 05-02-2012 10:59:46

Jacques Roman
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Message n°14653
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Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Généralement, on mange quand on a faim : c'est naturel.

Je n'avais pas employé généralement et naturellement comme des synonymes.

À ce train-là, nous ne sommes pas près d'aboutir à des consensus... Que pensez-vous de la proposition du message 70 relatif à la redditionalité des élus ? Avez-vous d'autres propositions ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-02-2012 11:19:08)

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#77 05-02-2012 14:41:01

Ana Sailland
Membre
Message n°14659
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Nous parlions en fait à l'instant d'egregore ( pas de mon fait ) ( un thème qui m'est cher ) et la diversion suggérée nous éloigne de Karl Gustav qui en occident récent en est l'un des plus ardents présentateurs.

Selon l'abbé Morelet, en complément de Swift, ne pas tenir le fil est l'une des 11 plaies de la conversation. (Rivages poche )

________

Il ( pas André Morelet mais Karl Gustav Yung) , à travers une analyse autrement plus riche et documentée que celle de wikipedia, nous fournit l'une des clefs, des plus utiles, pour comprendre, bien que ce ne soit pas son propos, la politique et l'économie mondiales, européennes, nationales, non plus en termes dogmatiques, ni manichéens,  ni en usant du vocabulaire usuel hérité de l'Histoire des quelques siècles récents, conflictuel et dichotomique, à l'écart aussi de la théorie du complot et/ou de la responsabilité des classes sociales dominantes, mais en terme systémique.

Il y a d'autres clefs de compréhension. Par exemples celles que propose Bernard Lietaer. ( Au cœur de la monnaie, Yves Michel )

Et d'autres.





[[[ Quant au consensus, je me souviens nous n'avions pas réussi à obtenir un consensus sur son sens wink ]]]

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#78 05-02-2012 14:46:44

Ana Sailland
Membre
Message n°14661
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Morellet ( j'ai raté un l, désolée )

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#79 15-02-2012 11:26:33

lanredec
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Message n°14926
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Jacques Roman a écrit:

Que pensez-vous de la proposition du message 70 relatif à la redditionalité des élus ? Avez-vous d'autres propositions ? JR

C'est une bonne base.
Pour b d e f le Parlement devrait pouvoir les obtenir à sa demande.

Je crains juste que d'une part ça ne soit détourné (mensonge par omission par exemple) d'autre part ça n'ait aucun effet.

Dernière modification par lanredec (15-02-2012 14:54:18)


" Le problème est la solution "

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#80 15-02-2014 03:20:28

Jacques Roman
Membre
Message n°26649
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Correction : la proposition relative à la redditionalité des élus figure dans le message 65.

Elle a été intégrée à l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958 en ligne sous http://www.1789plus.org.  JR

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