Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

orbi · 12-05-2009 00:44:11

à Etienne,

non pour moi il n'y a pas de problème.

Y aurait 'il tromperie ? C'est juste une question qui fait référence aux messages de Sam sur la tromperie des gens qui se présentent aux européennes en disant qu'ils veulent tout changer, avec un parlement impuissant.

Donc, j'interroge pour savoir si là aussi il ya tromperie de la part du NPA.

Par ailleurs j'ai trouvé sur le site du M'PEP des choses intéressantes sur la position des mouvements de gauche quant à la possibilité d'une constituante au niveau europpéen..

le texte ; Faut-il donner un mandat constituant au futur Parlement européen ? http://www.m-pep.org/spip.php?article820 pour y lire les développements.

Résumé
Pour répondre à cette nouvelle crise , des dirigeants de la gauche (de gauche !!) française proposent de donner un mandat constituant au Parlement européen élu en 2009 (certains Verts et Jean-Luc Mélanchon du Parti socialiste). Le M’PEP ne partage pas cette analyse car elle manque de réalisme, elle est très complexe et présente même des risques de diversion et des dangers.
conclusion ....Au total, une constitution européenne, quelle que soit la formule – assemblée constituante ou mandat constituant donné au Parlement européen -, dans le contexte idéologique et politique actuel de l’Europe, contribuerait à désarmer un peu plus les forces de résistance à l’ordre néolibéral.

De fait, ça n'empêche pas Le front de gauche soutenu par le M'PEP pour les élections européennes de l'avoir mis dans son programme. Tout comme le NPA, d'ailleurs.
Autant dire que c'est pour faire joli et pour dire que l'on y a pensé un moment.

Pour ma part je persiste à penser que notre idée commune dans "Europe Citoyenne 2009", de forcer, au sein du parlement, à la création d'une commisison chargée d'ouvrir des débats publics et citoyens dans chaque Etat pouvait être une alternative intéressante et était une action à la mesure d'un groupe de députés européens.

Mais je crois que tout le monde a d'autres chats à fouetter.

catherine · 12-05-2009 07:41:30

Etienne, là tu te trompes justement c'est qu'il ne s'agit nullement d'une accusation ad hominem, ce serait lui faire trop d'honneur, elle ne saurait avoir sa place ici, et serait tout à fait déplacée, dérisoire et sans intérêt, le personnage ne mérite pas cette énergie. Ce n'est pas Jorion en tant qu'homme que je vilipende, d'ailleurs je n'ai aucun scrupule à en parler car il sait tout ce que je pense de lui pour m'être ouverte à lui on ne peut plus clairement.

Il me semble Etienne, qu'au point où nous en sommes, il s'agit de dépasser cette dimension très terre à terre, stérile et malvenue, quand je parle de lui, je parle de la portée SYMBOLIQUE qu'il représente et c'est en cela qu'il est ABSOLUMENT nocif, il se pare de vertus pour amener et distraire les esprits, mais il n'a même pas conscience de cela car je le crois trop stupide , j'ai longtemps hésité mais aujourd'hui, j'en suis presque convaincue, sa faiblesse l'amène à devoir se glorifier et prétendre avoir trouvé un trésor qui n'en est un que pour lui et les gogos qui se rangent à ses côtés.

Accepter sa faiblesse est l'arme des forts, seuls les faibles ont besoin d'afficher une force qui n'est qu'ostentatoire.

J'espère donc, Étienne, que tu mesureras la portée de ce que j'avance, la personne de Jorion ne m'intéresse qu'en tant que symbole et en tant que tel SEULEMENT, nous avons le devoir de nous positionner face à ce qu'il représente (opinion personnelle il va sans dire, mais qui va mieux en le disant, n'est ce pas Étienne) aimer tout le monde c'est n'aimer personne, d'ailleurs on juge un homme en fonction des rapprochements qu'il fait, des hommes qu'il admire, se rapprocher de Jorion et de ce qu'il symbolise à un sens très précis pour moi, c'est un dévoiement pur et simple, mais je dois adoucir mes propos par la qualité de certains intervenants comme JY et Rumbo par exemple, mais qui sont mus tous les deux par une dimension tout autre que l'attachement à la personne de Jorion, ils réfléchissent me semble-t-il ce blog en tant que levier pour essaimer leurs idées et je dois dire que je leur tire mon chapeau pour toutes les couleuvres qu'ils avalent.

Ce serait lui faire trop d'honneur que de le percevoir en tant qu'homme, je le perçois en tant que symbole et en tant que tel, il me donne la nausée (pour être gentille!!!)

Je suis intransigeante c'est vrai, on peut me le reprocher, c'est peut-être le défaut de certaines de mes qualités, sur ce, je pars travailler, bonne journée.

Chacun fait ce qu'il veut au FINAL Etienne et je comprends parfois que vous y soyez, je ne juge pas cela, mais il ne faut pas être dupe, et bien cerner les enjeux c'est tout ce que je voulais dire.

Amicalement.

Catherine

AJH · 12-05-2009 10:41:00

Étienne
Je dois dire que je suis de l'avis de Catherine ... et sa volte face par rapport à 10 ans de travail dans la "spéculation" (si j'ai bien compris) ne m'amène pas à beaucoup de tendresse envers lui... surtout quand je vois la façon dont il censure (ou "modère" ou tout ce que tu veux) ceux qui osent s'opposer à sa parole en se retranchant derrière "c'est pas moi, c'est la machine"... et quand j'ai vu sa réaction par rapport à un certain message de Husson (dont je ne parlerai pas ici)

catherine · 12-05-2009 13:31:52

Tout ça ne sert pas à grand-chose, dis-tu Etienne...

Mais si justement ça sert, et - GRANDEMENT - encore - Car- les représentations mentales construisent notre réalité sociale, avant d'être une chose, il y a une pensée en soubassement.

De nos représentations mentales construites par les autres mais remodelées par la confrontation d'idées lorsqu'elle est permise, ce qui n'est pas le cas chez lui, CAR quand ces dernières contreviennent à sa pensée, elles n'ont pas droit de cité ou alors dans un cadre très précis pour donner l'illusion d'un débat et parfois car il y est contraint car la personne face à lui dispose d'un réel pouvoir d'écho médiatique , c'est le cas de Thierry Dorée qui ne mâche pas ses mots, en dehors de ce cadre précis, c'est un peu monocorde, pas de dissonance justement , et de ces représentations mentales monolithiques dépendront notre façon d'être au monde et d 'agir sur le monde , c'est donc ESSENTIEL tu en conviendras peut-être ETIENNE, n'entendre qu'un son de cloche ça fausse le débat , une parole qui ne peut être interrogée ET CONTREDITE devient du granit, une pierre, un dogme , y'a comme un couac non, et c'est bien ce qui se passe là-bas je suis désolée, aussi ne pas en tenir compte de cette symbolique très forte c'est faire une grave erreur à mon avis, le seul champ de bataille qui reste est celui des idées, il ne faut donc pas le galvauder , et réduire le débat à une cour de récréation.

En allant chez le personnage en question , on doit bien savoir ce qu'on y fait, et ne pas prendre des vessies pour des lanternes, y aller dans le seul but de servir une cause qui dépasse largement l'envergure du bonhomme, ça peut s'entendre bien evidemment.

Jorion, j'en parle en tant qu'archétype de ce que notre société produit de paroles mensongères et hypocrites, car pour paraphraser Bourdieu, il ne fait pas ce qu'il dit et il ne dit pas ce qu'il fait.

Deuxième point Etienne qui m'oblige à une correction sémantique,médire c'est révèler les défauts de quelqu'un dans l'intention de lui nuire, là, en l'occurrence ce serait plutôt le contraire taire cet aspect ce serait contrevenir à notre devoir de vérité, quand le faux est perçu, notre devoir est de le dénoncer, percevoir la fausseté du TCE et en parler en ces termes, certes certains détracteurs auront jugé cela comme une médisance, mais il faut savoir ce que l'on veut et surtout prendre la pleine mesure de ce que l'on fait.

Amicalement.

Catherine

sam17 · 12-05-2009 14:11:16

@ JR (message n°7059)

pour toute réponse, je reprends le dernier paragraphe de mon message n°7036 en tâchant une dernière fois d'être clair, car je radote, là.

Ce n'est effectivement pas la peine de focaliser sur la portée directe du terme "gestion" dans l'article 201, et le rédacteur savait d'ailleurs qu'il collait là un de ces nombreux mirois aux allouettes qui abondent dans ces traités infâmes.

Car c'est l'ensemble des dispositions des traités qui fait que le Parlement européen n'a pas de pouvoir politique. Il ne peut aucunement mener une politique de son choix, par exemple de gauche, imposer son initiative pour modifier les traités, donc pour changer les statuts des autres institutions, retirer les "libertés fondamentales" (sic)... des entreprises du sommet du droit UE, rendre un tant soit peu "démocratiques" les rapports à l'OMC, que sais-je encore : tout y est, tout se tient. Et tout ça est listé dans mon tract... Pour finir, il ne peut pas non plus proposer qui il veut comme président et comme membres de la Commission, et il acceptera donc tôt ou tard les personnes qu'on lui présente. Bref : une fois qu'il a censuré la Commission, il n'a rien changé. CQFD.

Le même raisonnement montre que des citoyens qui ne peuvent jamais que dire oui ou non n'ont aucun pouvoir. Peu importe même s'ils peuvent révoquer leurs élus.

Mainteant, Jacques, je vous laisse le dernier mot si vous le voulez. On en a déjà bien causé et plein d'autres débats importants nous attendent.

A vrai dire, je pense qu'on ne s'entend pas sur le sens du qualificatif politique. Ce même désaccord ce retrouve dans le fait que vous croyiez à la viabilité d'un système confédéral comme le dessine la CIPUNCE. Ou dans votre attachement à l'expertise chez le législateur (cf. discussions sur le tirage au sort).

Le pouvoir politique, c'est celui de s'unir pour changer les choses ; comme la volonté, cela part d'une dynamique montante, ça ne se réduit certainement pas à choisir telle ou telle option proposée toujours par d'autres. Partant, jugez donc qui l'a et qui ne l'a pas, le pouvoir.

sam17 · 12-05-2009 15:05:26

Laissons à Raoul...

@ Catherine

je voulais vous dire ceci, tout d'abord : vous savez (saviez) sans doute qu'un esprit de fraternité nous rapproche, et même si c'est chose rare et si c'est la dernière chose qu'on a, alors justement... C'est ce que me rappelle la lecture de chacun de vos messages. Comme la pudeur me tracassouille, j'en profite pour ajouter aussi sec : soyez sympa de ne plus mettre d'espace avant la moitié de vos virgules...

Par pitié, si vous tapez (un peu) sur Raoul Marc Jennar, ne le faites plus en vous chargeant de Paul Jorion dans le même message. J'ai des impressions diverses concernant le second, et pas spécialement de respect pour lui au bilan, mais je suis convaincu que le premier ne mérite pas un tel traitement.

"Raoul", comme l'appelle Étienne, est et reste, je pense, un très grand bonhomme, un type très intègre et plein de sympathie par ailleurs.

@ Orbi

Raoul nous serait très précieux au poste de député européen, plus utile que tout(e) autre ou presque. Comme fin connaisseur de ses rouages, notamment ses liaisons internationales, comme observateur attentif et rapporteur actif. Comme personne restant impliqué dans le mouvement social. Etc.

Il parle vrai ; il appelle la globalisation par son nom : totalitarisme de marché ; il a mieux que tout autre déconstruit le système OMC et d'ailleurs il a soin de ne pas présenter l'UE hors de ce contexte ; il a osé dire que tous les présidents de la Commission sont passé au Bilderberg ; on lui doit beaucoup dans la victoire (provisoire) contre la directive "Bolkestein" ; ...

D'ailleurs, pour cette raison de plus -- il y en bien d'autres --, venant d'apprendre qu'il était sur la liste de ma région, je pense que si je me déplace pour voter, ça ne sera pas pour voter "Front de gauche". Et si je ne vote pas blanc, nul ou merde, j'aurais même le plaisir pour la première fois de voter pour un bonhomme et non pour un parti.

La propagande européiste, que dis-je, la posture néo-ouiste du PCF, me sort par les trous-de-nez. Les mensonges par omissions déversés au sujet des institutions, des pouvoirs du Parlement européen, de l'efficacité du vote pour "changer d'Europe", la manie compulsive et si pratique de focaliser sur le traité de Lisbonne affreux et sur ceux qui nous l'ont imposé tout en ne rappelant jamais ou presque ce qu'il en est des traités en vigueur, ....

Ce même PCF qui s'est débarrassé de Raoul, qui lui servit durant quelques années d'expert aux affaires européennes.

Ce même PCF qui rejette aisément la faute de la désunion sur le NPA alors qu'au centre de cette affaire il y a le fait qu'il ne s'est engagé en rien à ne pas continuer à s'allier au PS (au plan national), parti double-ouiste et archi-traître depuis 25 ans au moins.

Raoul s'est toujours montré fédéraliste et très cohérent, je trouve, de ce point de vue. Ce n'est pas en un message que je peux expliquer pourquoi je soutiens cela.

Je lui reproche aujourd'hui ni plus ni moins que ce que je faisais remarquer à Étienne il y a trois ans déjà, après une conférence - débat de Raoul : pourquoi un type si fin connaisseur des institutions actuelles et si radical et cohérent dans leur critique semble-t-il accorder si peu d'importance au "combat pour les institutions" ? Comment peut-il faire une telle leçon et conclure : il faut aller voter, sans ajouter rien de plus ou presque ?

À vrai dire, le trouver au NPA à présent me rassure quand à son cheminement, à la manière dont il situe le vote. En un mot, il n'oppose pas ce qui n'a pas besoin d'être opposé. On peut agir là et là, ainsi et ainsi, en même temps. Bon, faut que j'aille voir cette vidéo.

orbi · 12-05-2009 15:47:59

Eh oui, Sam, c'est difficile de faire de la politique sans la personnalisation. Il y a des gens qui attirent les suffrages.

C'est pour cela aussi qu'en France, ce sera très dur, non impossible, de faire passer le tirage au sort.

AJH · 12-05-2009 15:55:22

orbi a écrit:
Eh oui, Sam, c'est difficile de faire de la politique sans la personnalisation. Il y a des gens qui attirent les suffrages.
C'est pour cela aussi qu'en France, ce sera très dur, non impossible, de faire passer le tirage au sort.

Pas sûr... Si les "tirables au sort" sont préalablement choisis (librement !) par des électeurs (exemple: si chaque groupe de 10 électeurs librement formé peut choisir un "candidat"), on peut penser qu'une personnalité intéressante sera choisie plusieurs fois et donc ses chances d'être ensuite "élue" par le tirage au sort augmentent proportionnellement...

Dernière modification par AJH (12-05-2009 16:05:53)

orbi · 12-05-2009 17:22:41

Faut avoir la foi, mais ce sera dur.

catherine · 12-05-2009 18:31:38

Salut Sam,
ça faisait longtemps, heureuse de te lire, l'imparfait que tu mets entre parenthèse n'a pas de mise, je lui préfère le présent de la fraternité.
Pour la suite de ton message, je n'ai pas tout compris, l'espace et les virgules, c'est du concret ou de l'abstrait? ça fait un peu ésotérique pour moi , j'avoue que je n'ai pas saisi la subtilité, explique-moi stp.
Pour le reste , je reconnais à RMJ un travail remarquable, pour le reste , je m'en suis expliquée avec lui, sa position m'interrogeait, il m'a répondu, cette réponse lui revient totalement, je ne la juge pas.

[C'est du concret.... ,]

Déhel · 12-05-2009 19:17:15

Le besoin d'un seul autre...

... témoin d'un manque d'assurance central, comme ce vide dont parle Nicolas Bouvier et dont il fait un paradoxal moteur, le meilleur même, ce besoin que nous éprouvons d'être représenté et -surtout- déchargé de nos responsabilités s'estompe sur ces fils, semble-t-il, et confirme que l'instruction nous émancipe. Rien de révolutionnaire. Pourtant, je partage l'espoir d'AJH d'une désignation concertée d'un représentant au tirage au sort, désignation révocable et accessible à tous qui garantit à chacun de s'investir selon son intérêt ou de désigner quelqu'un dont il est en mesure d'estimer personnellement, intimement, la qualité. Désignation donc à très petite échelle.
Ce pourrait être une conciliation des profils de la société et une démonstration par l'exemple de la dépendance générale à l'autre avec lequel on construit une indépendance collégiale.
L'optimisation d'un tel système ne pourrait par exemple s'épargner la diversité dans la constitution des groupes: si régulièrement on désignait un représentant pour traiter de tel ou tel sujet, il vaudrait mieux que le groupe ne soit pas parfaitement homogène dans ses savoirs au risque sinon de ne pouvoir aborder pertinemment que peu de débats.
On peut même imaginer cette désignation revenir plusieurs fois à différentes étapes du processus de désignation/tirage au sort entre la base et le sommet de l'état afin d'inciter cette diversité à la base et de garantir la protection des expertises malgré le tirage au sort.
C'est une bonne réponse me semble-t-il au danger de l'égalitarisme dans la démocratie par tirage au sort.

orbi · 12-05-2009 20:45:22

oui, mais alors comme dit AJH , "on peut penser qu'une personnalité intéressante sera choisie plusieurs fois", il y a donc des personnes intéressantes et d'autres qui ne le sont pas ou moins, ou qui sont méconnues.

Si elles sont méconnues, c'est peut être que les personnes intéressantes connaissent les moyens de faire savoir qu'elles le sont. C'est presque de l'aptitude à la communication cela. Il y a des gens qui sont pédagogiques, d'autres qui le sont moins. Ce qui fait que si l'on pose cette question de l'intérêt d'une personne, c'est le début d'une campagne électorale, car il y a au moins pour une part "un choix raisonné"; que la raison soit influencée par la bonhommie, l'empathie, la compétence, la sérénité, le dynbamisme, la clarté du propos. etc etc...

Quoiqu'il en soit, il y a des correctifs multiples au hasard contenu dans la notion de tirage au sort.

Déhel · 12-05-2009 21:01:14

Vos objections Orbi ne paraissent plus valables si on démarre de groupes d'une dizaine d'individus me semble-t-il. Etant entendu qu'une personne ne peut évidemment pas appartenir à plusieurs groupes de base.

catherine · 13-05-2009 07:00:17

Je tombe des nues je vous assure, je ne comprends rien à cette histoire de virgule , expliquez-moi, que je corrige s'il y a lieu, ne me laissez pas dans l'ignorance svp, éclairez-moi s'il y a lieu, merci et bonne journée à tous.

AJH · 13-05-2009 07:23:15

@Sam
Je ne crois pas que ton aparté sur la virgule ait été très sympa , ni même bienvenu. Tu devrais t'en excuser.

@Jacques Roman
Vous ne savez pas que les smiley existent pour bien signaler qu'il s'agit d'humour ?

@Catherine
Laisse tomber , c'est vraiment du détail sans intérêt . Moi aussi je fais des fotes d'ortogrfe ou de presentation , et il m'arrive aussi de laisser un espace devant la virgule , ou mettre 4 points de suspension au lieu de 3 .... massacre évident de la langue française! (et je m'en fiche sur un forum)

AJH ... pas content!!

Dernière modification par AJH (13-05-2009 07:24:37)

beo · 13-05-2009 14:50:44

Déhel a écrit:
Vos objections Orbi ne paraissent plus valables si on démarre de groupes d'une dizaine d'individus me semble-t-il. Etant entendu qu'une personne ne peut évidemment pas appartenir à plusieurs groupes de base.

D'un point de vue pratique ça me semble plus simple si un même individu peut appartenir à plusieurs groupes. Parce que sinon, il faut même en place une structure de contrôle centrale qui empêche les doublons, donc qui a des données personnelles sur les membres de tous les groupes.

Des données personelles sur les membres de tous les groupes, ouh làlà, yen a qui ne vont pas aimer... et de toute façon c'est lourd.

La structure centrale, s'il y en une, doit uniquement vérifier la réalité des groupes, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas artificiels pour servir uniquement les intérêts de quelque orateur qui sera inscrit à 1000 groupes (ou plus) sans vie.

Mais à mon sens, cela ne pose pas de problème que quelqu'un soit à la fois membre d'un groupe local (une MOCRIE par exemple), un groupe de restaurateurs (sympa pour organiser la bouffe de la constituante), un groupe de fan d'orbi (faut bien que la célébrité commence un jour) etc... et ce quelqu'un s'il est reconnu pour son action ou son talent (ou les deux) dans plusieurs groupes, je ne trouve rien de choquant à ce qu'il soit le délégué de ces multiples groupes.

AJH · 13-05-2009 15:04:22

@Beo

Alors il faut donner plusieurs droits de vote par inscrit sur les listes électorales ... encore plus compliqué.
Mais peut être n'ai je pas compris..

Si un groupe A de 10 électeurs "nomine" l'un d'entre eux il est évident qu'il ne peut pas être nominé par un autre groupe. Mais un système pourrait fonctionner par lequel chaque groupe peut nominer soit l'un d'entre eux, soit n'importe qui (1000 groupes pourraient par exemple nominer Pierre Rabbi - ou moi ... et dans ce cas "nous" aurions 1000 fois plus de chance d'être élus au tirage au sort)

beo · 13-05-2009 15:35:30

AJH a écrit:
Alors il faut donner plusieurs droits de vote par inscrit sur les listes électorales ... encore plus compliqué.
Mais peut être n'ai je pas compris..

En fait je n'avais pas vraiment suivi la discussion et j'étais à mille lieues des listes électorales.

En fait j'étais dans une perspective, certes plus compliquée, où les citoyens court-circuitent les pouvoirs publics pour écrire la constitution. Si le lien veut bien fonctionner vous verrez ce que j'ai à peu près en tête ici:

http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewto … d02b6#p369

AJH a écrit:
Si un groupe A de 10 électeurs "nomine" l'un d'entre eux il est évident qu'il ne peut pas être nominé par un autre groupe. Mais un système pourrait fonctionner par lequel chaque groupe peut nominer soit l'un d'entre eux, soit n'importe qui (1000 groupes pourraient par exemple nominer Pierre Rabbi - ou moi ... et dans ce cas "nous" aurions 1000 fois plus de chance d'être élus au tirage au sort)

Pour moi c'est bon (possibilité pour un groupe de se faire représenter par quelqu'un qui n'en fait pas partie).

sam17 · 13-05-2009 17:20:28

L'espace avant la virgule

@ Catherine, Jacques et AJH

allons, allons...

N'allons pas nous énerver (7090) ou en appeler à l'extrême droite (7088)... pour si peu.

Oui, donc, Catherine, c'était une bête remarque bassement concrète : l'espace avant la virgule , c'est très moche.
En tous cas, les fautes de ponctuation, ça me fait sursauter à chaque fois, ça me pourrit une lecture. J'y peux rien.

AJ : j'utilisais cette occasion pour mettre fin à une manifestation un rien impudique (intro 7072)...
C'est pareil, j'y peux rien, quand je fais le moindre geste romantique avec mon amie, j'peux pas m'empêcher d'aligner un truc bien lourdingue, généralement une connerie, pour détendre.
Faut-il que je m'excuse ? D'ailleurs je le fais bien volontiers... mais tout ça n'a pas bien de sens.

Et puis tu sais que c'est Étienne lui-même qui tient à corriger l'orthographe ici quand il le peut. Il a bien dû m'envoyer une dizaine d'emails pour m'apprendre la grammaire et autre typographie... N'empêche, il ne s'agit pas d'embêter ceux qui en font mais ça n'est pas une raison pour dire qu'il n'y a pas à s'appliquer. Nan mais...

AJH · 13-05-2009 17:36:15

@ Catherine, Jacques et Sam (et MOI)

Allez, on fait tous un grand sourire: il y a tellement de choses plus importantes ...

sam17 · 13-05-2009 17:55:05

Allez, on fait tous un grand sourire: il y a tellement de choses plus importantes ...

André-Jacques : pas non plus d'espace avant les trois petits points...

~~Sourire~~... (*) :

Choses importantes...

(*) Pour la photo montée, je pense avoir (aussi) un droit d'en user : c'est moi, le 4 février 2008 à Versailles... Je vois mal le photographe et Bellaciao m'en vouloir.

orbi · 13-05-2009 18:45:21

à Béo,

Pour moi c'est bon (possibilité pour un groupe de se faire représenter par quelqu'un qui n'en fait pas partie).

ça devient compliqué.
Aussi, afin d'atteindre une certaine célébrité dans votre groupe aussi, j'ai donc suivi votre lien ( http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewto … d02b6#p369 ) pour essayer de comprendre votre technicité institutionnelle.

Mais dès votre introduction, j'ai buté sur certains points ( marqués en bleu gras..)

Le FRONT du PLAN C est constitué de groupes.

Chaque groupe est composé d'un ou plusieurs êtres humains. (Vous aviez pensé ouvrir les groupes plus largement qu'a des êtres humains??)

Pour atteindre ses objectifs le FRONT du PLAN C organise des assemblées physiques. Et il écrit ce livre pour garder trace de ses diverses expériences. (Est-ce que l'assemblée physique a aussi la personnalité morale?? ; et puis, Est-ce que le Front du Plan C est une personnalité physique également? )

Ce livre contient au maximum trois chapîtres. Le premier retrace l'organisation du mouvement. Le deuxième décrit des assemblées constituantes expérimentales. Le troisième les batailles pour faire accepter le texte aux peuples européens. C'est pourquoi les thèmes des différents chapîtres sont les suivants:
- comment multiplier les groupes, afin qu'ils soient capables d'organiser les assemblées expérimentales;
- essai de constitution;
- comment stimuler les mouvements citoyens pour qu'ils fassent accepter la constitution à leurs peuples.
Drôle de conception de la délibération. Le but semble donc de faire entrer la constitution par tous les moyens à trouver, dans le crâne de l'assemblée physique ??)

A ce point, j'ai arrêté la lecture, d'autant que j'avais déjà lu que vous envisagiez aussi un sondage sur 10 000 citoyens tirés au sort, pour savoir si votre projet de constitution était bon ou pas.

A mon avis, vous pouvez remballer le tout et faire un paquet cadeau pour la loterie européenne que vous ne manquerez pas d'organiser, quand "le moment sera venu", dirait VGE Votre quart d'heure de celébrité, n'est pas pour tout de suite.
amicalement.

catherine · 13-05-2009 18:46:45

ça m'amuse tout ça, je comprends Sam maintenant que je sais,nous sommes des animaux doués de parole alors il faut parler pour ôter tout malentendu quand c'est nécessaire, si ça t'énerve et si tu trouves ça moche les espaces avant la virgule( c'est plutôt bien d'avoir des exigences presque esthétiques)( est-ce qu'il faut laisser un espace après la parenthèse?) j'essaierai de faire attention,je te le promets, mais tu vois il fallait que je le sache,merci de m'avoir donné l'info,je trouvais juste le texte plus aéré ainsi, c'est tout, je ne savais pas qu'il y avait des prescriptions de la sorte, en ce moment je m'intéresse à la cabale , par association, je pensais qu'il y avait un sous-entendu que je ne décryptais pas dans ton message,sourire à tous bien sûr, on en a grandement besoin,ça fait quand même bien serré tout ça, mais je me soumets à ta loi Sam,est-ce qu'après la virgule, l'espace est permis?
Amicalement bien sûr!

Dernière modification par catherine (13-05-2009 20:36:03)

Jacques Roman · 14-05-2009 04:24:54

Aparté sur la ponctuation

AJH (7090), dites-moi, est-ce qu'il y a une "frimousse" pour marquer la condescendance ? Si oui, pourquoi ne pas l'avoir utilisée en accompagnement de votre message à Catherine ? Sam a fait au sujet de la virgule une remarque parfaitement légitime, qui n'a rien d'insultant : l'espace avant la virgule fait laid. Catherine a demandé pourquoi et elle a droit à une réponse.

Il y a des "règles typographiques" qui font partie de l'orthographe du français. Il suffit en gros de connaître les suivantes :

– Virgule : pas d'espace avant, une espace (en typographie, "espace" est au féminin) après

– Point : même chose

– Point-virgule, deux-points : une espace avant et après

– Points d'interrogation et d'exclamation : une espace avant

– Parenthèses : pas d'espace après la parenthèse ouvrante ni avant la parenthèse fermante

– Tiret (signe long [le signe — qui s'appelle le cadratin et qui sert à matérialiser une incise, tapé avec le code ALT + 0151 (pavé numérique). ÉC] à ne pas confondre avec le trait d'union signe court) : espace avant et après

– Trait d'union : jamais d'espace ni avant ni après

Qu'on ignore ces règles, c'est une chose. Qu'on veuille et qu'on recommande de les ignorer, c'en est une autre, tout à fait différente, et ce n'est pas bon signe (c'est le cas de le dire). JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-05-2009 07:16:29)

catherine · 14-05-2009 06:24:56

Je propose que nous en restions là si vous voulez bien.

Je vais copier les règles et essayer de les intégrer, je n'étais pas une bonne élève jadis, je vais voir si j'ai fait des progrès.

Merci à tous quoiqu'il en soit , ça nous apprend qu'on lit un mot, une phrase, un signe au travers de son propre filtre qui n'est pas celui du voisin, alors que dire d'un concept, on risque toujours de tomber dans le fourré des opinions qui nous éloigne de ce qui EST, ça fait des écarts qui peuvent devenir des fossés pour ne pas dire des mondes différents, alors je réactualise cette leçon que j'avais déjà apprise mais qu'il est toujours bon de rappeler, la forme est au service du contenu.

Pas de condescendance donc, rien de tout cela, juste une attention qui me touche. Merci André-Jacques.

Sourire à tous, normalement je devrais avoir 10/10 à mon devoir de typographie...

Dernière modification par catherine (14-05-2009 09:57:36)

Jacques Roman · 14-05-2009 07:23:02

Exactement, Catherine : si l'on a du mal à s'entendre sur le signe, alors , à plus forte raison, pour le signifié...

J'ai du mal avec mes messages : certains en double, d'autres qui disparaissent (comme le précédent sur la virgule) ; est-ce que ça vient de chez moi, ou alors il y a un problème sur le site ?

Amicalement à tous. JR

AJH · 14-05-2009 07:30:31

Jacques Roman a écrit:
Exactement, Catherine : si l'on a du mal à s'entendre sur le signe, alors , à plus forte raison, pour le signifié...

J'ai du mal avec mes messages : certains en double, d'autres qui disparaissent (comme le précédent sur la virgule) ; est-ce que ça vient de chez moi, ou alors il y a un problème sur le site ?

Amicalement à tous. JR

Jacques.
Il faudrait quand même faire plus attention: je repère un espace avant la virgule, après "alors" ...

Ca ne deviendrait pas un peu ridicule et élitiste tout cela ?
A partir de combien de fautes l'opprobre et l'interdiction de s'exprimer sur le forum ? Durée de la punition pour une virgule mal placé, un infinitif inadéquat, une majuscule oubliée?

orbi · 14-05-2009 11:05:31

Dans un forum de "discussion", à ne pas confondre avec un texte qui pourrait avoir vocation à être imprimé et distribué, un espace s'appelle une respiration.

Plus un discours est long, plus il faut de respiration. (règle n° 1)

L'important reste donc l'esthétisme d'un message ou d'un texte, qui donne envie d'être écouté ou lu. Tout cela, pour des échanges poétiquement constructifs, bien sûr.

Demain, nous étudierons, la présentation des paragraphes, des retraits et autres "entre-guillemets", si vous acceptez cette mission...

beo · 14-05-2009 12:18:37

orbi a écrit:
Vous aviez pensé ouvrir les groupes plus largement qu'a des êtres humains??

Je ne répondrai pas à la question, inutile de polémiquer là dessus. Par contre le principe de non-discrimination me semble très important, et je ne vois pas pourquoi discriminer des gens qui ne seraient pas sur des listes électorales, qui ne seraient pas européens etc... même en Europe il y a des gens qui n'ont pas de papier et qui pourtant peuvent se considérer comme européens, je pense aux tsiganes dont l'identité a été effacée des registres slovènes au début des années 90 et qui n'ont étées que partiellement "réintégrées" au début des années 2000.

Le principe du tirage au sort implique que même si des sans papier, des enfants sont autorisés à participer au tirage au sort, très peu participeront à l'assemblée, pour des raisons mathématiques.

En fait l'idée que j'essaye de faire passer, et c'est difficile, c'est qu'il ne sert à rien de dire que le texte de la constitution doit intégrer à priori plein de droits pour les gens. L'important pour moi est qu'il n'y ait aucune discrimination dans la population candidate au tirage au sort. L'important pour moi c'est que le processus constituant et la constituante même se déroule dans la stricte observation des droits de l'homme, donc sans discriminaition sur la langue, le sexe, les opinions politiques, la nationalité, la couleur de peau, que tout le monde ait à manger sans devoir se justifier sans arrêt etc etc.

Après c'est sûr qu'on y peut rien si la majorité des gens ont une culture judéo chrétienne (même s'ils s'en défendent), la peau blanche, une carte d'électeur, et qu'ils seront donc majoritaires le jour de l'assemblée.

Mais soyez sûr d'une chose, si le processus constituant exclut, la constitution excluera.

orbi a écrit:
(Est-ce que l'assemblée physique a aussi la personnalité morale?? ; et puis, Est-ce que le Front du Plan C est une personnalité physique également? )[/color]

Euh là on rentre dans le juridique, j'y connais rien. Mais l'idée est que pour pondre une constitution compréhensible par les peuples, le processus constituant doit être compréhensible par les peuples, donc sans complication juridique.

Je dirai que le front du PLAN C doit être informel (au sens juridique) mais qu'il doit avoir des règles de fonctionnement. Encore qu'il s'agisse à peine de règles de fonctionnement dans ce cas là, mais plutôt d'un fil pour ne pas se perdre.

Cette envie de se démarquer du monde juridique dans les deux premiers chapîtres vient de la constatation suivante: jamais les états ne lanceront un processus constituant honnête, car ils ont trop à y perdre; peut-être pensent-ils cela à tort, mais c'est comme ça. Il feront tout pour empêcher cela, car personne n'aime se lancer dans un grand projet que l'on ne maitrise pas, et qui comporte un risque non négligeable d'y laisser sa peau, tout du moins en partie.

comment stimuler les mouvements citoyens pour qu'ils fassent accepter la constitution à leurs peuples.

Ca c'est le troisième chapître, car à un moment ou à un autre il faut accepter d'affronter sa peur, stimuler les RIC nationaux pourqu'ils lancent un grand mouvement pour changer la constitution de leurs pays respectifs, afin que la constitution soit ratifée par référendum, et ait force de loi.

C'est un travail herculéen, je comprends que vous arrétiez la lecture.

orbi a écrit:
Drôle de conception de la délibération. Le but semble donc de faire entrer la constitution par tous les moyens à trouver, dans le crâne de l'assemblée physique ??)

Là part contre il doit y avoir incompréhension, malentendu.

Le but c'est d'organiser d'abord des toutes petites assemblées physiques qui discutent pour voir comment organiser des assemblées plus grandes, suffisemment grandes pour écrire des essais de constitution.

Ensuite, une fois que cela est atteint, les assemblées constituantes expérimentales font leur bouleau. Jusqu'à ce qu'une assemblée expérimentale dise que le bouleau de la précédente est satisfaisant et présentable aux peuples européens.

Ensuite, on fait de la politique citoyenne dans toute l'Europe, avec tout ce que cela implique de beau et de pas beau.

orbi a écrit:
A mon avis, vous pouvez remballer le tout et faire un paquet cadeau pour la loterie européenne que vous ne manquerez pas d'organiser, quand "le moment sera venu", dirait VGE Votre quart d'heure de celébrité, n'est pas pour tout de suite.
amicalement.

Rien n'empêche de réfléchir à comment organiser des assemblées constituantes citoyennes, parce que si on attend que le pouvoir en place le fasse nous risquons d'attendre lontemps, effectivement.

Si le citoyen veut l'Europe du citoyen, qu'il la fasse !

orbi · 14-05-2009 18:30:10

@ Béo,

excellente présentation du message.

bon courage.

Jacques Roman · 14-05-2009 18:40:27

Merci, AJH, de m'avoir fait remarquer ma faute d'espace (7120) : vous avez parfaitement raison. Mais l'intention véritable de mes messages semble vous avoir échappé : tant pis, ça n'a pas grande importance et nous pouvons en effet nous arrêter là. JR

Instit · 07-06-2009 23:55:36

Dans toute l’Union Européenne, quel est le taux de participation aux élections européennes ?

En 1979, le taux de participation aux élections européennes était de 61,99 %.
En 1984, le taux de participation aux élections européennes était de 58,98 %.
En 1989, le taux de participation aux élections européennes était de 58,41 %.
En 1994, le taux de participation aux élections européennes était de 56,67 %.
En 1999, le taux de participation aux élections européennes était de 49,51 %.
En 2004, le taux de participation aux élections européennes était de 45,47 %.
En 2009, le taux de participation aux élections européennes était de 43,39 %.

http://www.elections2009-results.eu/fr/turnout_fr.html

Quand on regarde le graphique ci-dessus, on constate que plus on fait l’Union Européenne, plus les électeurs s’abstiennent.

Le divorce entre l’Union Européenne et les électeurs est consommé.

L’idée européenne est morte.

Jacques Roman · 08-06-2009 06:04:15

Instit (7257).

Vos chiffres sont exacts, vos conclusions sont fausses.

L'idée européenne n'est pas morte, loin de là. L'abstentionnisme des électeurs signifie seulement que le moment est venu de réformer le système en le démocratisant.

À ce propos, je vous signale le projet http://euroconstitution.org/index.php?p … uropeenne. JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-06-2009 06:06:51)

Déhel · 08-06-2009 11:22:27

À compliquer le raisonnement d'Instit en espérant lui éviter une céphalée, pour Maastricht et le TCE, 70% de participation. L'un dit oui et l'autre non.

Instit · 08-06-2009 15:17:00

A propos de Maastricht, nous pouvons relire les belles promesses des partisans du OUI au traité de Maastricht.

Vous vous rappelez les belles promesses au moment du traité de Maastricht en 1992 ? Je recopie quelques citations du livre " Le bêtisier de Maastricht ", édition Arléa.

- « Si le traité était en application, finalement la Communauté européenne connaîtrait une croissance économique plus forte, donc un emploi amélioré. » (Valéry Giscard d’Estaing, 30 juillet 1992, RTL)

- « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois. » (Michel Sapin, 2 août 1992, Le Journal du Dimanche)

- « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, 27 août 1992, Ouest-France)

- « Les droits sociaux resteront les mêmes – on conservera la Sécurité sociale –, l’Europe va tirer le progrès vers le haut. » (Pierre Bérégovoy, 30 août 1992, Antenne 2)

- « Pour la France, l’Union Economique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage. » (Michel Sapin, 11 septembre 1992, France Inter)

- « C’est principalement peut-être sur l’Europe sociale qu’on entend un certain nombre de contrevérités. Et ceux qui ont le plus à gagner de l’Europe sociale, notamment les ouvriers et les employés, sont peut-être les plus inquiets sur ces contrevérités. Comment peut-on dire que l’Europe sera moins sociale demain qu’aujourd’hui ? Alors que ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry, 12 septembre 1992, discours à Béthune)

- « Si aujourd’hui la banque centrale européenne existait, il est clair que les taux d’intérêt seraient moins élevés en Europe et donc que le chômage y serait moins grave. » (Jean Boissonnat, 15 septembre 1992, La Croix)

17 ans plus tard, nous pouvons voir le résultat concret de toutes ces belles promesses :

La BCE prévoit une récession de - 4,6 % dans la zone euro en 2009.
La Banque Centrale Européenne a révisé en baisse ses prévisions de croissance pour 2009 et 2010 jeudi 4 juin. La BCE anticipe désormais une contraction de - 4,6 % du produit intérieur brut de la zone euro cette année.

http://fr.reuters.com/article/businessN … B720090604

France : le taux de chômage bondit de 1,1 point à 8,7 % au 1er trimestre.
Le taux de chômage a augmenté de 1,1 point en France au premier trimestre pour atteindre son niveau le plus élevé depuis le troisième trimestre 2006, selon des données provisoires publiées par l'Insee.
Le taux de chômage au sens du Bureau international du Travail (BIT) a atteint 8,7 % en France métropolitaine, contre 7,6 % au quatrième trimestre.
En incluant les départements d'Outre-mer, il s'établit à 9,1 %, contre 8,0 % au quatrième trimestre.

http://fr.reuters.com/article/topNews/i … 2F20090604

La France doit sortir de l’Union Européenne.

Vite.

Avant que ça finisse mal.

Sandy · 08-06-2009 15:42:44

Vous ètes pénible avec votre sortie de l'Union Européenne, je crois que l'urgence c'est surtout de combattre les idées qui font que les gens continuent à voter pour des partis comme l'UMP le PS ou europe écologie ou encore le modem et surtout les idées qui conduisent les gens à ne pas se mobiliser les rares fois où ils peuvent s'exprimer et changer les choses ...

Instit · 08-06-2009 22:08:35

La participation dans toute l'Union Européenne a encore été revue à la baisse. Elle n'est que de 42,94 %

Ce qui nous donne donc :

En 1979, le taux de participation aux élections européennes était de 61,99 %.
En 1984, le taux de participation aux élections européennes était de 58,98 %.
En 1989, le taux de participation aux élections européennes était de 58,41 %.
En 1994, le taux de participation aux élections européennes était de 56,67 %.
En 1999, le taux de participation aux élections européennes était de 49,51 %.
En 2004, le taux de participation aux élections européennes était de 45,47 %.
En 2009, le taux de participation aux élections européennes était de 42,94 %.

http://www.elections2009-results.eu/fr/turnout_fr.html

Jacques Roman · 09-06-2009 14:38:06

Assemblées constituantes citoyennes - Projet EUROCONSTITUTION.org

Rien n'empêche en effet (beo, 7130) de penser aux moyens d'organiser des assemblées constituantes citoyennes - c'est-à-dire, pour parler simplement, des débats publics sur la future constitution européenne (sujet de notre site, du moins à l'origine, si je me rappelle bien).

Rien n'empêche non plus de réfléchir, au-delà des considérations de philosophie politique, sur un texte concret de constitution européenne. À tout hasard, je signale à nouveau ici le projet EUROCONSTITUTION.org, qui vient de sortir, avec les forums point par point correspondants : aller sous

http://euroconstitution.org/index.php?p … europeenne

Il nous manque 47 participants pour relancer ce projet sur une base vraiment démocratique... Si la question vous intéresse, vous serez les plus que bienvenus.

JR (coordonnateur provisoire du projet EUROCONSTITUTION.org)

orbi · 09-06-2009 15:57:28

6 français sur 10 ne se sont pas exprimés lors des élections européennes;

voici le tableau final des résultats .

http://elections.interieur.gouv.fr/FE.html

Inscrits 44 282 679
Abstentions 26 282 225
Votants 18 000 454
Blancs ou nuls 781 480
exprimés 17 218 974 soit (38,8 % des inscrits)

Si à ce nombre, je rajoute les voix des listes qui n'ont pas eu d'élus, soit ; 2 750 000 voix

il n'y a donc que 14 466 974 citoyens français qui sont actuellement représentés au parlement européen. soit 32, 67 % des électeurs français.

On peut considérer que deux français sur trois ne sont pas représentés au parlement européen.

Dernière modification par orbi (09-06-2009 16:19:42)

AJH · 09-06-2009 16:07:38

Ce fil " EUROPE CITOYENNE 2009 ", de même que le fil " Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ?" devraient être renommés ... (encore que pour le second ) ... la question est : que faire maintenant ?

Dernière modification par AJH (09-06-2009 16:09:01)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#161 12-05-2009 00:44:11

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#162 12-05-2009 07:41:30

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#163 12-05-2009 10:41:00

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#164 12-05-2009 13:31:52

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#165 12-05-2009 14:11:16

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#166 12-05-2009 15:05:26

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#167 12-05-2009 15:47:59

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#168 12-05-2009 15:55:22

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

orbi a écrit:

#169 12-05-2009 17:22:41

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#170 12-05-2009 18:31:38

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#171 12-05-2009 19:17:15

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#172 12-05-2009 20:45:22

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#173 12-05-2009 21:01:14

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#174 13-05-2009 07:00:17

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#175 13-05-2009 07:23:15

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#176 13-05-2009 14:50:44

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Déhel a écrit:

#177 13-05-2009 15:04:22

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#178 13-05-2009 15:35:30

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

AJH a écrit:

AJH a écrit:

#179 13-05-2009 17:20:28

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#180 13-05-2009 17:36:15

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#181 13-05-2009 17:55:05

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#182 13-05-2009 18:45:21

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#183 13-05-2009 18:46:45

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#184 14-05-2009 04:24:54

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#185 14-05-2009 06:24:56

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#186 14-05-2009 07:23:02

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#187 14-05-2009 07:30:31

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques Roman a écrit:

#188 14-05-2009 11:05:31

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#189 14-05-2009 12:18:37

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

orbi a écrit:

orbi a écrit:

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orbi a écrit:

#190 14-05-2009 18:30:10

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#191 14-05-2009 18:40:27

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#192 07-06-2009 23:55:36

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#193 08-06-2009 06:04:15

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#194 08-06-2009 11:22:27

Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

#195 08-06-2009 15:17:00