Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 14-02-2009 21:49:27

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Message n°6489
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Sandy écrit : " L'échec de cette construciton européenne n'est nullement liée à l'idée elle-même "

Mais si !

En Europe, une construction supranationale finit toujours par s'effondrer.

Toujours.

C'est triste, mais c'est comme ça.

Croire qu'on peut faire tenir ensemble avec une monnaie unique 27 nations différentes, ayant chacune leur propre histoire, leur propre structure économique, leurs propres intérêts économiques, leurs propres intérêts commerciaux, 23 langues officielles différentes, 3 alphabets différents, etc. c'est croire au père Noël.

Comme toutes les constructions supranationales, l'Union Européenne s'effondrera.

Je te fais une confidence : je pense que l'Union Européenne aura éclaté bien avant 2020.

L'objectif, c'est de commencer à préparer l'après-Union Européenne.

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#82 15-02-2009 15:42:11

Sandy
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Message n°6495
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Il y a toujours des échecs avant une première fois, des échecs successifs ne tiennent pas lieu de règle. Je ne partage pas votre fatalisme et votre pessimisme, je suis pour le progrès pas pour le retour en arrière, même si vous faites miroiter un progrès futur, acceptez-le.

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#83 15-02-2009 20:50:53

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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

La Commission Européenne utilise bien les impôts des contribuables français.

Le budget « Communication » de la Commission Européenne était en 2008 de 2,4 milliards d’euros !

En 2008, la Commission Européenne a dépensé 2,4 milliards d’euros en propagande pour expliquer aux 27 peuples européens que l’Union Européenne les protégeait, que l’euro les protégeait, etc.

2,4 milliards d’euros pour la propagande !

L’année 2009 démarre encore plus fort pour la propagande de la Commission Européenne. Son objectif : convaincre le peuple irlandais de voter OUI au deuxième référendum sur le traité de Lisbonne !

Lisez cet article :

« Une campagne de propagande de l’Union Européenne vise les Irlandais qui avaient voté NON au traité de Lisbonne.

La Commission Européenne dépense 1,8 million d’euros dans une stratégie de communication qui vise les femmes irlandaises, les jeunes irlandais, et les familles pauvres.

Participation sur les blogs, spots de publicité dans les cinémas, à la radio, dans la presse féminine, dans les magazines pour les jeunes, font partie de la campagne de propagande de l’UE, qui vise spécialement la partie du public irlandais ayant voté en grand nombre contre le traité de Lisbonne.

http://www.irishtimes.com/newspaper/wor … 16915.html

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#84 16-02-2009 02:34:57

Jacques Roman
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Message n°6497
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

La construction européenne

Instit,

La quasi-totalité de vos affirmations sont sujettes à caution, l'essentiel étant que  la construction européenne n'est pas un échec, contrairement à ce que vous dites, mais un grand succès.  Il suffit pour s'en convaincre de se rappeler la période de l'avant-1957 : les visites protocolaires de nos présidents du Conseil à Washington pour quémander des sous, la nécessité de passer par le change pour franchir chacune des multiples frontières européennes, tout cela à l'époque où le franc était monnaie principicule.

La situation actuelle, relativement moins bonne, n'est pas due à l'Union européenne  mais à la crise mondiale : les EUA et l'Islande ne font pas partie de l'UE, et ils sont en encore plus triste état que nous.  Le RU n'est pas dans la zone euro, et à voir où sa monnaie en est, on se demande plutôt s'il n'aurait pas eu intérêt à en faire partie.

Autre chose, nous (les |Français) sommes mal placés pour regretter nos contributions financières à l'Union alors que nous avons largement profité des contributions financières des autres pendant près de 50 ans. : le budget de la PAC représente encore environ 50 % du budget total de l'UE et jusqu'à présent, et c'est la France qui en a été le principal destinataire (même si c'était dans l'intérêt bien compris de l'Europe).

"En Europe, une construction supranationale finit toujours par s'effondrer". Vous auriez pu ajouter : "Les constructions nationales aussi" - rappelez-vous l'histoire de notre continent.  Tout a une fin, c'est entendu.  Toutefois, l'Empire romain a duré assez longtemps, l'Empire turc aussi, et l'Union pourra bien durer encore une cinquantaine d'années avant d'être remplacée par quelque chose de mieux (une fédération, par exemple), d'autant plus que contrairement à toutes les autres ce n'est pas une construction imposée par la force mais une organisation consensuelle, et donc quelque chose de tout à fait nouveau .

D'ailleurs, l'Europe n'est pas une fédération - ce que vous voudriez faire entendre en jouant sur le mot "supranational". Toute association d'États est forcément "supranationale" : l'ONU, l'UNESCO et l'OMS sont supranationales, ça n'en fait pas des "fédérations".  À l'heure actuelle, et pour longtemps encore, l'UE reste une "confédération" : une libre association d'États qui conservent leur souveraineté et qui ont décidé de mettre en commun l'exercice de certaines de leurs fonctions souveraines.  JR

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#85 17-02-2009 11:55:55

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Message n°6498
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Pas possible d'y échapper, on vous le répète sur tous les tons, sur toutes les ondes, matin, midi et soir depuis le déclenchement de la crise : « l'euro nous protège. »

C'est archi faux.

D'abord, on en parle peu en France, mais plusieurs pays de la zone euro envisagent désormais publiquement de se doter d'une nouvelle monnaie nationale (pour l'heure, il s'agit du Portugal, de la Grèce et de l'Espagne. L'Irlande et l'Italie seraient sur le point de les rejoindre).

Mais, surtout, la dernière livraison de statistiques d'Eurostat, l'INSEE européen, finit de rétablir la vérité. Il serait bien que tout le monde diffuse ces chiffres pour contrecarrer la propagande pro-euro.

Si l'euro nous protège, c'est d'abord manifestement de la croissance et de la prospérité. En effet, au dernier trimestre de l'année 2008, le produit intérieur brut de la zone euro a reculé de 1,5%, soit un chiffre encore pire que celui enregistré aux Etats-Unis, épicentre de la crise (- 1%).

Autre nouvelle qui contredit le soi-disant effet protecteur de la monnaie unique : la zone euro est entrée en récession avant l'Union européenne, dès le 3ème trimestre de 2008, alors que l'UE était encore globalement en croissance. Autrement dit, les pays européens qui n'utilisent pas l'euro ont conservé plus longtemps de meilleures performances économiques.

Pour résumer :

- La zone euro est entrée en récession la première.

- Elle connaît la dépression la plus sévère du monde.

- De surcroît, elle sort d'une période de 10 ans de faible croissance, la plus faible du monde.

Mais à part ça, rassurez-vous, « l'euro nous protège. »


http://www.marianne2.fr/Comment-l-euro- … 75243.html

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#86 17-02-2009 21:08:07

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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

" Vous êtes-vous demandé pourquoi la Grèce, l'Italie, l'Irlande et le Portugal, si c'est vraiment le cas, envisagent de  quitter l'euro pour recréer des monnaies nationales ?  "

Oui. Voici pourquoi : la Grèce, l'Italie, l'Irlande et le Portugal ont fait une expérience, sacrifier leurs monnaies nationales au profit d'une monnaie unique, l'euro.

En février 2009, ces pays font le bilan de cette expérience.

Le bilan est désatreux.

En février 2009, ces pays se préparent donc à tirer les conséquences de cette expérience catastrophique : ces pays se préparent à revenir à leurs monnaies nationales.

Quant aux citoyens français qui persistent à trouver le bilan de l'euro globalement positif, ils se préparent à vivre une année 2009 qui va les surprendre très désagréablement.

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#87 17-02-2009 23:57:57

gilles
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Message n°6504
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

à Sandy, le retour en arrière des droits sociaux et de la démocratie, c'est l'Union Européenne.

Un simple examen du programme de travail de la Présidence tchèque de l'Union Européenne met en évidence la volonté de privatiser la recherche et l'éducation, de mettre fin aux établissements publics nationaux et de créer un grand espace marchand de la recherche et des connaissances. On y lit, par exemple, que la Présidence « appuiera toutes les initiatives qui contribueront à créer un marché du travail européen dans le domaine des ressources humaines dans la recherche et le développement et s’emploiera à évaluer les investissements dans la recherche et les modalités de leur réalisation ». C'est donc une stratégie d'asservissement pur et simple du travail intellectuel.

Les 24 et 25 mars se tiendra à Prague, également juste après la réunion du Conseil Européen et dans le cadre des activités de l'Union Européenne, une conférence intitulée « Les infrastructures de la recherche et les aspects régionaux de l'Espace européen de la recherche », associée à la thématique « Compétitivité ».

Pour faire face à ces menaces, il paraît indispensable que les organisations des personnels de la recherche et de l'éducation, des étudiants et des citoyens, prennent des positions très claires en ce qui concerne l'Union Européenne. Tel ne semble pas être le cas à l'heure actuelle.

Qu'il s'agisse de la survie du CNRS ou de l'INSERM (Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale), d'empêcher la privatisation des universités et des établissements scolaires, ou encore de préserver le statut des personnels, les manifestations, assemblées, motions et déclarations... risquent de ne pas suffire sans une réaction tout aussi unitaire et claire face aux dangers provenant de la politique de l'Union Européenne.


Lire le blog d'où est tiré cet extrait ici ...

Sandy, quels sont tes arguments qui démontrent que l'Union Européenne, c'est le progrès social, le respect de la démocratie, parce que toutes les directives du type Bolkenstein, libéralisation des services publics, ouverture à la concurrence, libre échange généralisé, si tu trouvais que c'est du progrès social, tu m'inquièterais, si tu trouvais que le non-respect des derniers référendums, c'est le respect de la démocratie, tu me semblerais vraiment bizarre. 

Dernière modification par gilles (17-02-2009 23:58:19)

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#88 18-02-2009 02:27:02

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

L'euro, la Grèce, l'Italie, l'Irlande et le Portugal

Instit, je vous avais demandé pourquoi ces pays si c'est vraiment le cas, envisagent de  quitter l'euro pour recréer des monnaies nationales ?

Vous répondez (6502) :

"Voici pourquoi : la Grèce, l'Italie, l'Irlande et le Portugal ont fait une expérience, sacrifier leurs monnaies nationales au profit d'une monnaie unique, l'euro.

"En février 2009, ces pays font le bilan de cette expérience.

"Le bilan est désatreux.

"En février 2009, ces pays se préparent donc à tirer les conséquences de cette expérience catastrophique : ces pays se préparent à revenir à leurs monnaies nationales.

"Quant aux citoyens français qui persistent à trouver le bilan de l'euro globalement positif, ils se préparent à vivre une année 2009 qui va les surprendre très désagréablement."


Ce n'est pas vraiment une réponse à la question posée.  Le désastre dont vous parlez tient à la mauvaise gestion financière de ces pays, pas à l'euro. 

Les citoyens français se préparent à vivre une année 2009 difficile, mais je ne crois pas que ça les surprenne beaucoup, et là encore je ne vois pas en quoi ça pourrait empêcher que le bilan de l'euro soit globalement positif : et le bilan du dollar, de la livre, du yen, du yuan et du franc suisse, qu'est-ce que vous en faites (je n'aurai pas la cruauté de vous parler du bilan de la monnaie islandaise) ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-02-2009 02:28:18)

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#89 18-02-2009 08:32:20

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

" Les citoyens français se préparent à vivre une année 2009 difficile, mais je ne crois pas que ça les surprenne beaucoup, et là encore je ne vois pas en quoi ça pourrait empêcher que le bilan de l'euro soit globalement positif "

Oui, Jacques Roman. Le bilan de l'euro est globalement positif pour votre caste.

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#90 18-02-2009 11:15:26

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques Roman a écrit:

Ce n'est pas vraiment une réponse à la question posée.  Le désastre dont vous parlez tient à la mauvaise gestion financière de ces pays, pas à l'euro. 

JR

Non Jacques pas du tout. Le désastre tient au fait que les pays de la zone euro n'ont aucune possibilité d'adapter la valeur de leur monnaie pour garder un équilibre de compétitivité.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#91 18-02-2009 11:26:51

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Parler de l'équilibre de la compétitivité  c'est la meilleure de l'année, digne de nos économistes de salons télévisuels.

la compétitivité ; c'est toujours rechercher le déséquilibre.

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#92 18-02-2009 11:42:04

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@Orbi

Exact... j'ai fait un raccourci . J'aurais du écrire "Le désastre tient au fait que les pays de la zone euro n'ont aucune possibilité d'adapter la valeur de leur monnaie pour éviter de se faire bouffer ".

Mais que je donne un avis sur le problème ne signifie pas pour autant que j'approuve la manière dont on pose un problème. En ce qui me concerne je pense que nous nous porterions beaucoup mieux si nous disposions par exemples d'une marge de "protectionnisme" (le mot honni en ce moment), de la possibilité d'adapter des "droits de douane" par l'instauration de la TVAS ... et je ne parle pas des aspects monétaires "purs"...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#93 18-02-2009 13:19:30

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Aujourd'hui, dans Marianne2:  http://www.marianne2.fr/L-euro,-facteur … 5259.html?

Même si je ne suis pas d'accord avec le paragraphe introductif, j'approuve globalement l'argumentation.

L’euro, facteur de récession ?

Les résultats du 4ème trimestre viennent de confirmer une dure réalité : la crise est plus sévère en Europe qu’aux États-Unis puisque le PIB a reculé de 1% outre-Atlantique contre une baisse de 1,5% dans la zone euro comme en Grande-Bretagne. Un paradoxe qui doit amener à se poser des questions sur l’euro.

Une zone euro asphyxiée économiquement

Lors du débat sur le traité de Maastricht, ses partisans promettaient un futur économique radieux. Aujourd’hui, ils affirment que l’euro nous protège. Pourtant, alors que la crise est partie des États-Unis, que le taux de chômage y a déjà progressé de 3 points, que des millions de ménages ont été expulsés, la récession y est moins forte qu’en Europe. En 2008, le PIB Américain a cru de 1,2% contre 0,8% en zone euro. L'Europe est entrée en récession un trimestre avant et 2009 s’y annonce encore plus mauvais.

Pire, l’examen de l’évolution du PIB est encore plus cruel pour l’Europe en montrant une asphyxie économique progressive. Alors que la croissance était de 2,4% dans les années 80 en France et en Italie et de 2,3% en Allemagne, elle est passée à respectivement à 2%, 1,6% et 2,1% dans les années 90 puis à seulement 1,3%, 0,5% et 0,8% dans les années 2000. Dans le même temps, le Royaume-Uni, en retard dans les années 70, affiche une croissance de 2,7%, 2,5% et 1,8% sur les trois dernières décennies.

Les chiffres qui sont tombés pour le 4ème trimestre sont désastreux pour la zone euro. Alors que le PIB Américain a reculé de 3,8% en rythme annuel, il a baissé de 4,8% en France, de 6% au Royaume Uni, de 7,2% en Italie et de 8,4% en Allemagne. La situation de l’Espagne et de l’Irlande, les anciens champions de la croissance européenne, est encore plus mauvaise avec une baisse du PIB Irlandais qui pourrait atteindre 5% sur 2009 avec un déficit budgétaire de 10%.

Une monnaie unique pour une zone qui ne l’est pas

Malheureusement, on peut se demander aujourd’hui si l’euro, loin de nous protéger, n’est pas un handicap pour les économies européennes. En effet, le problème de la zone euro est son hétérogénéité. Dans les années 2000, la majeure partie (Allemagne, France, Italie), avait une croissance et une inflation faibles qui demandaient une politique monétaire accommodante. De l’autre, des pays comme l’Espagne ou l’Irlande, en forte croissance et avec une inflation supérieure, avaient besoin d’une politique monétaire plus restrictive pour éviter la formation de bulles, immobilières notamment.

Résultat, la politique monétaire de la BCE a été une cote mal taillée, une politique trop accommodante pour les pays en forte expansion et trop restrictive pour les pays qui restaient dans une croissance molle. Pire, cette inadéquation a renforcé les écarts entre les pays puisque la politique de la BCE a alors renforcé l’expansion espagnole et irlandaise tout en maintenant l’Allemagne, la France et l’Italie dans cette croissance molle. La même politique était à la fois trop restrictive pour certains et trop laxiste pour d’autres.

Et aujourd’hui, le bilan est encore plus mauvais puisque l’on constate que la croissance de l’Espagne et de l’Irlande était artificiellement soutenue par des taux d’intérêts trop faibles. Résultat, ces pays se réveillent avec une terrible gueule de bois, un effondrement économique qui fait s’envoler le chômage (déjà 14% en Espagne !) alors que les pays qui ont subi une croissance molle pendant les années 2000 souffrent davantage que les États-Unis dans cette crise. Tout le monde semble perdre avec l’euro.

Pourquoi l’euro est un facteur de récession

Pire, le principal bénéfice de l’euro, la réduction des écarts de taux, a été annihilé par la crise puisque la Grèce emprunte 2,4 points plus cher que l’Allemagne. En outre, la BCE ne peut pas racheter des emprunts d’État pour baisser leur taux, contrairement à ce que font la Fed ou la Banque d’Angleterre. Encore pire, la rigidité induite par la monnaie unique pousse à un nivellement par le bas des salaires (ce que fait l’Allemagne depuis 10 ans) et de la fiscalité, qui a un profond effet dépressif sur les pays les plus riches.

Enfin, le biais globalement restrictif de la BCE provoque une surévaluation de l’euro dévastatrice pour les entreprises exportatrices, ce qui explique que l’Europe soit entrée en récession un trimestre avant les Etats-Unis l’an dernier. Michel Aglietta a calculé que la parité normale de l’euro est 1,07 dollars. Même sous les 1,3 dollars aujourd’hui, l’euro est encore surévalué de 20%, ce qui explique le choix d’Airbus de confier une partie du fuselage de l’A350 à un fournisseur Américain pour l’assembler… en Europe !

La zone euro n’est pas une zone géographique adaptée au partage d’une même monnaie. De nombreux économistes le soutiennent. Résultat, la politique de la BCE asphyxie les uns (France, Allemagne, Italie) et dope artificiellement les autres (Espagne, Irlande) avant un très dur réveil…

Retrouvez d'autres articles sur le blog de Laurent Pinsolle


Mercredi 18 Février 2009 - 12:14
Laurent Pinsolle


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#94 19-02-2009 02:49:41

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Instit (6507), je suis curieux de savoir  à quelle "caste" pensez-vous que j'appartienne ?  JR

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#95 19-02-2009 07:26:08

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Je pense que vous appartenez au groupe élitaire.

Louis Chauvel, Les classes moyennes à la dérive, Seuil, page 22.

1-    Groupe populaire : 37,1 % des Français, gagnent moins de 1143 € nets par mois.
2-    Classe moyenne inférieure : 28 % des Français, de 1143 à 1524 € nets par mois.
3-    Classe moyenne intermédiaire : 23,5 % des Français, 1524-2286 € nets par mois.
4-    Classe moyenne supérieure : 8,3 % des Français, 2286-3429 € nets par mois.
5-    Groupe élitaire : 3,1 % des Français, gagnent plus de 3429 € nets par mois.

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#96 19-02-2009 15:51:33

Sandy
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

gilles a écrit:

à Sandy, le retour en arrière des droits sociaux et de la démocratie, c'est l'Union Européenne.

Un simple examen du programme de travail de la Présidence tchèque de l'Union Européenne met en évidence la volonté de privatiser la recherche et l'éducation, de mettre fin aux établissements publics nationaux et de créer un grand espace marchand de la recherche et des connaissances. On y lit, par exemple, que la Présidence « appuiera toutes les initiatives qui contribueront à créer un marché du travail européen dans le domaine des ressources humaines dans la recherche et le développement et s’emploiera à évaluer les investissements dans la recherche et les modalités de leur réalisation ». C'est donc une stratégie d'asservissement pur et simple du travail intellectuel.

Les 24 et 25 mars se tiendra à Prague, également juste après la réunion du Conseil Européen et dans le cadre des activités de l'Union Européenne, une conférence intitulée « Les infrastructures de la recherche et les aspects régionaux de l'Espace européen de la recherche », associée à la thématique « Compétitivité ».

Pour faire face à ces menaces, il paraît indispensable que les organisations des personnels de la recherche et de l'éducation, des étudiants et des citoyens, prennent des positions très claires en ce qui concerne l'Union Européenne. Tel ne semble pas être le cas à l'heure actuelle.

Qu'il s'agisse de la survie du CNRS ou de l'INSERM (Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale), d'empêcher la privatisation des universités et des établissements scolaires, ou encore de préserver le statut des personnels, les manifestations, assemblées, motions et déclarations... risquent de ne pas suffire sans une réaction tout aussi unitaire et claire face aux dangers provenant de la politique de l'Union Européenne.


Lire le blog d'où est tiré cet extrait ici ...

Sandy, quels sont tes arguments qui démontrent que l'Union Européenne, c'est le progrès social, le respect de la démocratie, parce que toutes les directives du type Bolkenstein, libéralisation des services publics, ouverture à la concurrence, libre échange généralisé, si tu trouvais que c'est du progrès social, tu m'inquièterais, si tu trouvais que le non-respect des derniers référendums, c'est le respect de la démocratie, tu me semblerais vraiment bizarre. 

Je ne crois avoir écrit nul part les propos que vous m'attribuez ... Qu'est ce que c'est que ces raccourcis ?
Je suis contre la construction européenne telle qu'elle se fait actuellement, bref contre les politiques néo libérales qui y sont menées, et contre l'organisation oligarchique qui a été mise en place, par contre je suis pour l'idée de la construction européenne en elle-même c'est à dire d'une organisation entre les différents états européens et la mise en commun de certains de leurs pouvoirs souverains, qu'est ce qui est si difficile à comprendre dans ces propos, ils n'ont rien de contradictoire.
Donc je suis tout à fait pour changer l'orientation des politiques qui sont menées, et réformer en profondeur les institutions pour mettre en place une organisation vraiment démocratique, mais je suis opposé totalement à l'idée de sortir de l'UE et de faire table rase ...

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#97 22-02-2009 22:07:20

gilles
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Sandy, et si les pays européens sortaient de l'organisation dénommée "Union Européenne" pour entrer dans une nouvelle organisation plus sociale et plus démocratique, est ce que cela te dérangerait ?

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#98 22-02-2009 23:10:13

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Montrez-moi cette organisation nouvelle plus sociale et plus démocratique dans laquelle ils entreraient...

... sans quoi sortir de l'Europe actuelle arrangerait bien ceux qui veulent bien sortir de celle-ci, mais qui ne comptent pas être candidats pour rentrer nulle part ailleurs. Le fait qu'on ne veuille pas suivre le chemin tracé pour le TCE et/ou Lisbonne, ne veut pas dire qu'on soit partidaire de casser absolument tout.

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#99 23-02-2009 10:23:53

gilles
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Bonjour et merci NigùnOtro de contribuer. Je suis comme vous je cherche une solution pour une organisation plus démocratique, plus respectueuse des intérêts des gens les moins fortunés de la société, plus respectueuse des souverainetés de chaque État. Cette organisation, c'est à notre volonté et à notre imagination de la construire puisque l'actuelle est verrouillée de manière si subtile que l'on ne peut la changer qu'à la marge. Il faut bien entendu garder cette bonne entente entre les différents peuples européens, tous ces contacts entre dirigeants européens, mais arrêter cette "Union sans cesse plus étroite", ce fédéralisme masqué, 80 % des lois nationales ne sont que la transposition de directives européennes, on peut donc affirmer que ce type de loi sont des lois fédérales. Il y a de l'abus avec ces lois fédérales puisque la Commission a l'initiative de la proposition de ces directives et que, nous l'avons vu avec de nombreux exemples, si le Parlement Européen rejette une proposition de la Commission, elle est systématiquement proposée à nouveau plus tard, obstinément.  Je souhaite l'arrêt de l'Union Européenne et la venue de ce que nous pourrions appeler par exemple : "L'Espace de Dialogue et de Concertation Européen", l'EDCE. Après tout, par exemple, l'ONU a bien remplacé la SDN, la Société des Nations, il a bien fallu que quelques personnes commencent à y réfléchir avant sans que l'on leur montre quoique ce soit. Je pense qu'il doit y avoir retransfert de souveraineté d'une partie des compétences de l'actuelle "Union Européenne" vers ce nouvel organisme, l'ECDE, comme on pourrait l'appeler. Une autre partie reviendrait aux États-membres en application réelle du principe de subsidiarité.



Les derniers débats sur le forum des mocries …

Dernière modification par gilles (23-02-2009 14:10:01)

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#100 23-02-2009 13:09:00

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

...puisque l'actuelle est verrouillée de manière si subtile que l'on ne peut la changer qu'à la marge

Je ne crois pas que ce soit la subtilité qui fasse le verrouillage... ce serait plutôt le désir "caché" de la plus grande majorité que ce dé-verrouillage ne lui coute surtout RIEN... ni argent, ni ressources, ni effort. Obtenir quelque-chose... n'est pas si virtuel que dans les vidéo-consoles, n'a pas de bouton "reset" pour recommencer comme si rien ne s'était passé, n'est pas une affaire ou tout dépends de notre seule personne... le reste étant de la décoration. La réalité... elle continue à tourner et à changer les circonstances... même quand on met son "cerveaux" en off et qu'on passe de tout.

Hier, est arrivé à Motril (chez moi, pas deux villages à coté!) une de ces "petits bateaux pleins d'illégaux" qu'on s'amuse à "sauver", nous les européens de "bonne" foi, de temps en temps (chiche, notre conscience ne nous permet pas d'enquêter combien de ces petits bateaux qui partent n'arrivent jamais, et on n'est jamais d'assez bonne foi pour leur éviter d'avoir à s'embarquer. Ors, c'est bien parce-que NOUS les empêchons de venir normalement qu'ils doivent tout risquer. Mais... ce qu'on ne reconnait pas n'est pas notre faute).

Je vous assure... il n'y à plus grand chose d'humain dans un européen. Les politichiens et leurs maitres "economichiens" qui font le sale boulot, dans le fond... vous aimez bien qu'ils vous évitent de le faire vous-mêmes. Et c'est surtout le fait apparent que cela ne vous coute rien qui vous arrange... et pas tellement que ce soit fait d'une façon subtile.

Vous avez les maitres que vous méritez. Il n'y à qu'a voir combien de gens on trouve pour faire des organisations, des structures, qui fonctionnent autrement...

Finalement... se libérer est trop couteux... vous préférez rester esclaves de votre désir de confort (matériel, spirituel... même une lobotomie es bonne si elle y mêne).


Moi, je prendrai bien le prochain petit bateau, même ruineux, pour la Nébuleuse de Tau Ceti.... je ne sais juste pas encore ou acheter le passage.

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#101 23-02-2009 15:06:08

gilles
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Merci de répondre NigùnOtro, tu conviendras que je démène pour ce déverrouillage au-delà du seuil de participation de 1% que tu avais fixé comme objectif de participation citoyen. Je suis d'accord sur le constat de l'inertie de la plupart des citoyens que tu pointes.

Écoute, NigùnOtro, ne te polarises pas sur nos désaccord apparents, vois les choses de manière souple, en fait nous sommes d'accord si tu raisonnes de manière dialectique. Examine bien ce que j'écris. Il faut des personnes qui veulent changer les choses de l'intérieur, c'est tout à fait louable et je t'engage à y participer, d'autant plus que tu es motivé pour le faire. Il faut d'autres personnes qui veulent la cessation de l'Union Européenne et créer du neuf. Ces deux groupes veulent tous les deux une organisation européenne plus démocratique, plus confédérale, plus sociale. Ils ne diffèrent que sur le moyen d'y parvenir. Apparemment, ils luttent l'un contre l'autre, d'une certaine manière c'est vrai, d'une autre manière, c'est faux ! Pourquoi est ce faux ? Plus les personnes qui sont partisanes d'une nouvelle organisation seront nombreuses, plus les "décideurs" seront prêts à lâcher du lest aux partisans du changement démocratique à l'intérieur ! Ceci pour sauvegarder le plus possible le cadre qu'ils ont façonnés à leur intérêt. Inversement, plus les personnes qui sont pour un changement démocratique à l'intérieur sont nombreuses, plus un changement substantiel pourra être arraché qui finalement finira par être accepté par ceux qui veulent sortir !


Au lieu de te concentrer tes efforts sur nous, lance-toi dans la bataille des européennes, c'est ce que je souhaite le plus ardemment et combat nos ennemis communs, les voleurs de démocratie, les voleurs de pouvoir dirait Étienne.



Un article de contreinfo.info sur la crise environnementale …

Dernière modification par gilles (28-03-2009 19:49:33)

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#102 23-02-2009 18:57:07

Sandy
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

gilles a écrit:

Sandy, et si les pays européens sortaient de l'organisation dénommée "Union Européenne" pour entrer dans une nouvelle organisation plus sociale et plus démocratique, est ce que cela te dérangerait ?

Comme j'ai dis je crains que, si l'on sortait de l'UE, cela condamnerait toute nouvelle tentative d'organisation entre nos pays pour de nombreuses années à venir. Je ne crois donc pas que se créerait une organisation plus sociale et plus démocratique sur les cendres de l'UE, je crois que rien ne se créerait tout simplement.

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#103 24-02-2009 16:59:08

gilles
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Message n°6529
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Sandy, tu as raison de pointer ce risque de non-création d'une nouvelle organisation. C'est le danger lorsque l'on crée du neuf à 100 %. Je vais tenir compte de ton avis en reformulant de manière nouvelle mon idée. Je ne sais pas ce que veux Instit-BA pour remplacer l'Union Européenne, à part le retour au franc. Il faudrait le lui demander de manière explicite. Je serais partisan pour ma part de la création de quelque chose de nouveau, de plus confédéral, plus social, plus démocratique. Ceci en mettant du neuf et aussi en réutilisant et réarrangeant de manière différente une partie des morceaux de l'actuelle architecture pour en créer une nouvelle. ( Rien ne crée, rien ne se perd, tout se transforme ) Je ne suis pas un professionnel de la chose politique, tout cela demanderait à être détaillé, approfondi, travaillé avec un groupe de personnes motivées. Je pense qu'il devrait y avoir retransfert de souveraineté d'une partie des compétences de l'actuelle "Union Européenne" vers ce nouvel organisme, "l'Espace de Dialogue et de Concertation Européen", l'ECDE, ou Confédération Européenne ou tout autre nom qui conviendrait. Une autre partie des compétences reviendrait aux États-membres en application réelle du principe de subsidiarité. Ceci pour éviter que les moindres détails soient régi au plus haut niveau.





Article intéressant sur contreinfo.info

Gilles

Dernière modification par gilles (26-02-2009 16:29:34)

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#104 25-02-2009 13:50:10

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

Je vois avec plaisir que Gilles semble prêt à accepter une solution moins radicale que celle de la sortie de l'Union.

En attendant la version EUROCONSTITUTION 1 de l'avant-projet de "constitution de la Confédération européenne" (qui va bientôt sortir, je vous l'assure), je me permets de renvoyer au précdent avant-projet CIPUNCE Rév. 14 :

< http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf >

Cet avant-projet remonte à juin 2007 (déjà !).  Le nouvel avant-projet sera modifié et clarifié, mais pour le fond il n'y aura pas beaucoup de changement importants. 

L'avant-projet de 2007 fournit du moins d'ores et déjà des bases de réflexion.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-02-2009 13:52:04)

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#105 26-02-2009 11:18:03

yvanbachaud
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Sur le forum " stratégie"  à www.front-plan-c.eu un projet complet pour la mise en place de la Constituante citoyenne européenne tirée au sort a été mis en ligne par le Rassemblement pour l'Initiative citoyenne le 26.02.2009. Nous invitons ceux qui ont des idées sur la question à venir l'améliorer par leurs critiques et suggestions OU à proposer un autre projet bien sûr.

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#106 26-02-2009 12:15:25

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

j'ai regardé ce projet de cour de récréation,  mais à mon avis vous avez un gros problème dans le cadre des élections européennes. En effet, vous suggérez "naïvement" de  demander à Sarkosy, de proposer cette idée  à la conférence intergouvernementale.

vous dites

" Cette idée ....pourra être présentée aux décideurs européens qui peuvent prendre la décision politique de mettre en place de cette Constituante européenne tirée au sort.
Ce n’est pas le Parlement européen.  POURQUOI ??

Les élections européennes, ça sert plutôt à élire des députés européens à priori pour essayer de convaincre le parlement européen de la justesse de sa cause . non ??

Mais non, vous , vous voulez convaincre Sarkosy.

J'ai demandé QUI pouvait mettre un sujet a l'ordre du jour ce cette conférence intergouvernementale.

Réponse: Les chefs d'Etat et de gouvernement.

Donc c'est à N.SARKOZY qu'il faut poser la question de la Constituante citoyenne consultative européenne tirée au sort .



Vous allez lui écrire, l'interpeller ??

De plus, on vous signale qu'à la conférence intergouvernementale, comme vous dites, il y a 27 Etats membres et Sarkosy n'est sans doute pas le plus consensuel.

Je crois qu'en se présentant de la sorte aux élections européennes, vous perdez beaucoup de temps et d'énergie, car vous aurez du mal à convaincre une seule personne à vous suivre et à voter pour votre idée.    bon courage !!

En fait votre proposition n'existe que pour rajouter de la brume au brouillard actuel.

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#107 28-02-2009 11:21:18

orbi
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Message n°6534
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

peut être que le plus important n'est pas là.

Il faudrait sans doute se battre,  contre "la profitation" ( terme guadeloupéen) des élus  et particulièrement des élus européens.. 


voici encore une fois un article  utile :

Comment Gagner Un Million De Livres Sterling = 1.139.000 Euros En Cinq ans : En Devenant EuroDéputé
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article81272

bonne lecture .   

Notre tâche la plus pressante est sans doute l'organisation d' "un contre pouvoir citoyen " http://pacte-democratique.blogspot.com/ ayant  pour fonction essentielle  le contrôle des élus et institutions.

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#108 21-03-2009 02:39:17

Zolko
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

orbi a écrit:

Il faudrait sans doute se battre contre "la profitation" des élus

ça s'appellerait pas la "corruption" par hasard ?

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#109 21-03-2009 03:00:01

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

C'est la "profitasion", terme surgi dans les évènements qui ont lieu dans la Guadeloupe, et qui englobe tout le status quo d'une caste sociale qui s'organise pour vivre bien en exploitant tous les autres gens, peu importe les raisons fournies pour justifier l'existence de la discrimination sociale, économique, politique, etc.

C'est aussi de la corruption, mais pas seulement la brute, aussi la subtile...

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#110 28-03-2009 09:21:17

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Bonjour,

Pour info, l'émission "Là-bas si j'y suis" a diffusé une série d'émissions passionnantes sur les mouvements sociaux en Guadeloupe, assez exemplaires à certains égards :

Enquête sociale : La Gwadloup kont la pwofitasyon

• Guadeloupe : un papillon en deuil : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1621

• Pointe à Pitre, Guadeloupe : un papillon en deuil (2) : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1622

• Pointe à Pitre, Guadeloupe : un papillon en deuil (3) : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1623

• La Guadeloupe contre la pwofitasyon (4) : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1624

• La Guadeloupe contre la pwofitasyon (5) : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1625

• La Guadeloupe contre la pwofitasyon (6) : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1627

• La Gwadeloup contre la pwofitasyon (7) Plus le diable en a, plus le diable en veut : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1629

• La Gwadeloup contre la pwofitasyon (8) - 26 et 27 mai 1967 à Pointe à Pitre : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1630

• La Gwadloup contre la pwofitasyon (9) - 26 et 27 mai 1967 à Pointe à Pitre (2) : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1631

• La Gwadloup kont la pwofitasyon (10) Du code noir au code barre : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1632

Amitiés.

Étienne.

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#111 30-03-2009 15:25:49

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Un autre point de vue ...
http://www.guadeloupe.franceantilles.fr … -28554.php

Port, hôtels, banane... LE COMBAT S'ETERNISE

Le tourisme et l'agriculture sont fragilisés par les coups de boutoir sociaux. Le commerce, saigné à blanc pendant le conflit, doit faire face au blocage du port.
Depuis un mois, le mouvement du LKP est suspendu. Officiellement, du moins. Parce que dans des secteurs clés, ainsi que dans des dizaines d'entreprises, les conflits se succèdent. Dans la majeure partie des cas, c'est l'application de l'accord Bino (lire ci-contre) qui en est le détonateur. Mais cet accord n'est parfois qu'un préalable, prétexte à mettre ensuite sur la table, en profitant d'un contexte social « porteur » , des revendications depuis longtemps insatisfaites.
Le résultat, c'est que nombre de conflits s'éternisent et que des secteurs clés sont actuellement paralysés. C'est notamment le cas de l'agriculture et du tourisme et, dans une moindre mesure, du secteur commercial, qui après avoir été laminé par les huit semaines de conflit, commence à subir les effets du nouveau blocage du port.
Le cas du secteur agricole est sans doute le plus frappant, puisque ce sont les deux productions phares, la canne et la banane, qui sont visées. Même si le travail a repris à Gardel, les négociations annuelles obligatoires (NAO) de la filière canne ne sont pas achevées. Par ailleurs, le blocage total de la CTM fait peser une autre menace, Gardel ne pouvant fonctionner sans la vapeur fournie par la centrale. Quoi qu'il advienne aujourd'hui, la campagne sera forcément écourtée et médiocre, avec des effets catastrophiques sur les revenus de milliers de planteurs, ainsi que sur la trésorerie de la sucrerie, déjà pénalisée par les surcoûts de main d'oeuvre liés à la signature de l'accord Bino.

Queue de conflit ou déstabilisation orchestrée ?
La situation de la banane est quasiment identique : les planteurs, dans leur grande majorité, s'affirment incapables d'appliquer la hausse de salaires, le travail est interrompu dans la majorité des plantations et la banane coupée est longtemps restée bloquée sur les quais par le conflit du port.
Le tourisme est l'autre grande cible de cette période d'après-conflit. Après que la haute saison a été perdue, la plupart des hôteliers font de la résistance pour entériner l'accord Bino. Les syndicats annoncent donc un durcissement à partir d'aujourd'hui, radicalisation qui pourrait toucher tous les hôtels, même ceux déjà signataires de l'accord. Le fait que l'emblématique Club Med a annoncé un arrêt de ses activités jusqu'au 21 mai est symptomatique de l'ambiance au sein de ce secteur. A noter, par ailleurs, que des tensions sont perceptibles au sein d'une partie du personnel de certaines compagnies aériennes. Enfin, on rappelle pour mémoire que plusieurs compagnies de croisière ont annulé leurs escales à Pointe-à- Pitre.
Dernier point noir majeur, le nouveau blocage du port, dû à une grève des portiqueurs. Les premiers effets se sont fait sentir en milieu de semaine : 300 conteneurs destinés à la Guadeloupe ont été déchargés en Martinique. Aucune réunion n'est programmée entre grévistes et direction...
Dans ce contexte, les pronostics sur la relance économique sont pessimistes. Pessimisme encore plus marqué chez certains, qui voient dans la situation actuelle et le jusqu'au-boutisme des syndicats non pas les caractéristiques d'une queue de conflit - queue de cyclone ? - mais celles d'une déstabilisation orchestrée à travers un massacre organisé de l'économie.

(1) L'Umpeg, l'Uceg, la CRTG, l'OPGSS et l'UNAPL


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#112 14-04-2009 13:53:08

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Abstention record annoncée

Sans aucun doute, chacun a pu mesurer le peu de réactivité aux propositions sur l'Europe.  Plan B, Plan C  europe citoyenne. etc etc ....   L'UMP PS, bien entendu  n'ont aucun intérêt à se livrer  ou à bouger sur ces élections; l'abstention  leur va trés bien.

Quand aux autres mouvements, Modem, Europe Ecologie, front de gauche souverainsistes etc etc  ont énormément de mal à faire passer un message audible.

Par ailleurs  l'ébstention semble vouloir battre des records ; article de libé/

http://www.liberation.fr/monde/01015616 … uropeennes
Deux tiers des Européens pourraient bouder les urnes lors des élections européennes du 7 juin. Le quotidien « Libération » publie, lundi 13 avril, les résultats d'un sondage effectué par Eurobaromètre sur la participation prévue, pour l'ensemble des vingt-sept pays de l'Union européenne. L'abstention, qui s'élevait à 54,3 % en juin 2004 et qui n'a cessé de progresser depuis trente ans, pourrait atteindre 66 %.Parmi les électeurs les moins mobilisés pour ce scrutin : les Polonais, dont seuls 17 %  se disent sûrs d'aller voter, les Autrichiens qui ne pourraient être que 21 %  à se déplacer et les Britanniques pour lesquels seuls 22 %  des sondés se disent certains de se rendre aux urnes. Les Belges (70 %) et les Luxembourgeois (62 %) sont de bien meilleurs élèves mais les citoyens y ont l'obligation de voter. En France comme aux Pays-Bas, seuls 47 % des sondés pensent aller voter.Autres enseignements de ce sondage : 44 % des Européens s'intéressent à ce scrutin et seuls 16 %  d'entre eux en connaissent la date. Interrogés sur le rôle de leurs eurodéputés, les Français sont les plus ignorants, avec 39 % de bonnes réponses seulement. Surtout, en raison notamment de la crise économique, les Européens ne font pas confiance à leurs institutions : le Parlement européen perd six points dans l’indice de confiance en six mois, passant de 51 % à 45 %, la Commission chute de 47 % à 42 % et la Banque centrale européenne de 48 % à 39 %.

Nos petites querelles internes sur le Forum semblent bien dérisoires dans tout ce contexte.

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#113 29-04-2009 14:51:16

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Voici le  programme institutionnel du mouvement NEWROPEANS pour les europénnnes.  Je rappelle leur intervention trés utile  sur ces élections européennes. http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 06&p=2

Newropeans est le 1er mouvement politique citoyen qui se présente dans 5 pays d'Europe et composé exclusivement de citoyens non élus. Ses membres fondateurs sont les principaux initiateurs du programme Erasmus en 1987, ils ont une vrai expertise du fonctionnement des institutions européennes.

Une fois élus au parlement européen les représentants de Newropeans s'engageront entre autres:

- A faire pression pour des élections véritablement européennes qui aient lieu le même jour avec les mêmes conditions dans chaque pays de l'UE,
- A exiger la ratification des futurs traités et élargissements de l'UE par référendums trans-européens le même jour dans toute l'UE.
- A exiger que le parlement européen soit la seule institution législative (comme dans toute vraie démocratie) et le détenteur exclusif du droit d'initiative des lois et directives.

Pour voir leur programme complet ; Voir le programme complet ici:
http://www.newropeans.eu/spip.php?artic … mp;lang=fr

Pour s'inscrire sur leurs listes, la date limite était le 27 avril . Enfin. c'est peut être encore possible.  ADRESSE CONTACT:   france2009@newropeans.eu

Dernière modification par orbi (29-04-2009 15:04:22)

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#114 29-04-2009 15:26:12

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Dans le long texte de Marcel Gauchet sur "la nouvelle europe "  voici une orientation qui pourrait nous servir. 
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 23&p=2

"Car l'idéal de l'autogouvernement, là réside la grande nouveauté de l'heure, est devenue inséparable de l'autogouvernement à plusieurs. Se gouverner ne s'entend qu'en se gouvernant avec d'autres."

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#115 29-04-2009 15:35:06

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@orbi
Je lis " A exiger la ratification des futurs traités "
"futurs" ... c'est bien, mais qui prépare ces Traités ?  et les anciens on les garde jusqu'à que ceux qui préparent de nouveaux veulent bien les présenter ? Qui décidera de ce qu'il doit y avoir dans les Traités?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#116 29-04-2009 17:05:32

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Il s'agit du programme institutionnel de Newropeans pour les européennes.  J'ai reçu ce mail , aussi je le transmets pour information.

Notre propre projet à Europe Citoyenne 2009 était ( rappel)

L'objectif de cette opération est d'apporter un soutien aux listes des européennes 2009 (listes existantes ou à créer) qui inscriront à leur programme les deux objectifs suivants :

1) Faire que tout nouveau traité général européen, en particulier institutionnel, soit obligatoirement soumis au référendum dans tous les Etats membres au même moment ;

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions. La commission aurait notamment pour mission :

- d'organiser des débats publics, dans chaque Etat-membre, sur les questions de son domaine ;

- de faire les recommandations qu'elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats ;

le programme de Newropeans se rapproche un peu de nos objectifs. Et c'était donc intéresant de signaler leur programme.

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#117 29-04-2009 17:26:18

AJH
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

@orbi
... ce n'était "contre vous" que je réagissais... wink


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#118 29-04-2009 18:23:59

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

à AJH,  j'ai dépassé ce stade.  La question se reposera si l'Irlande vote non en Septembre .  On doit l'espérer. Et dans ce cas, il faudra bien établir à terme un nouveau traité,  ( ce sera donc un  futur traité).

Maintenant je compare les programmes, selon les mails que je reçois.

Ainsi voici celui de Dupont Aignan ( questions institutionnelles.) http://www.gaullisme.fr:80/dupont-aignan_270409.htm 

Réorienter l'Europe en la rendant d'abord et avant tout plus démocratique. Est-il acceptable qu'après les référendums de 2005 en France et aux Pays Bas, que les dirigeants européens aient fait adopter par les Parlements un traité de Lisbonne identique à la Constitution européenne rejetée par les peuples. De même on demande maintenant aux Irlandais qui ont rejeté Lisbonne de revoter. Je propose une refonte complète des institutions européennes supprimant la Commission, revalorisant les parlements nationaux, le Parlement européen et créant des agences de coopérations à la carte, projet par projet...

A mon avis , rendre l'europe plus démocratique en proposant d'abord de revaloriser les parlements nationaux... et changer le titre de la commission en secrétariat général du Conseil des Chefs d'Etat, me paraît bizarre.  La revalorisation du parlement français est de toutes façons une exigence qui n'a pas besoin des élections européennes pour s'exprimer.  En revanche il ne précise rien pour le Parlement européen , alors qu'il s'agit d'une échéance électorale européenne.   

De fait, Dupont Aignan soutient ainsi l'idée  d'un systéme fortement  confédéral sans dire le mot.  Ce qui est bien dans ses idées et peut être dans la tendance de "retour des nations" actuelle d'ailleurs. 

Cependant de mon point de vue, le Parlement Européen doit au minimum avoir une mission trés forte de contrôle des institutions europennes et d'information des citoyens.  C'est essentiel et nos députés européens qui sont tous plus absents les uns que les autres de cette enceinte ne font pas ce travail basique.
Ils considèrent sans doute que  "Faire la loi" ou discter dans le vide est plus noble que de contrôler les dépenses et les abus.  C'est faux.  Aujourdhui, cette tâche triviale doit être considérée comme prioritaire.

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#119 30-04-2009 11:55:37

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Point sur  l’opération
"Europe Citoyenne 2009"


Trêve de plaisanteries. Nous savons bien, actuellement, que les élections européennes sont avant tout des élections dont l’enjeu est national. Comme dit « l’autre !!! », l’espace public « et citoyen »  européen n’est pas encore pertinent  ou n’existe pas encore. D’autant que les sujets d’inquiétudes et d’angoisses sociales et économiques sont  fortes.  L’opération « Europe Citoyenne 2009 » qui visait les futures listes de candidats aux élections européennes, n’a pas mobilisé les foules. C’est le moins que l’on puisse dire.  Et d’abord sur ce forum, bien entendu.  Notre opération est donc «un flop » quant à la mobilisation.   Les listes qui ont plus particulièrement répondu ( ils sont aussi en recherche de candidats)  sont , en premier lieu Newropeans, puis, EBE  et enfin le parti fédéraliste. Les autres, en particulier « les nonistes » nous ont simplement transmis leur programme global  et  se limitent, pour la question institutionnelle,  à leur refus de Lisbonne ( faire de ces  élections un référendum sur le référendum bafoué), et à énoncer qu’ils sont pour une nouvelle constituante. Le Parti de Gauche de Mélenchon m’a semblé le plus pertinent et déterminé sur ce point.

A Jacques. , pour une espèce de bilan.
Sauf à se présenter nous mêmes ( ce qui n’a jamais été mon projet)  aux élections,  la poursuite de l’opération sous cette forme  (pression sur les listes) est donc obsolète, à mon avis . Excuse moi pour le silence depuis quelques temps.   J’ai donc levé le pied quand aux envois de mails, aux interventions  sur les blogs, et autres forums sur l’opération proprement dite. Ca me prenait trop de temps sans trouver de relais. Bellaciao m’a exclu de publication (la lutte  pour la démocratie purement institutionnelle serait considérée comme bourgeoise, semble t'il).
La pétition a reçu une quinzaine de signatures.  Cependant , nous avons reçu pas mal de messages individuels de citoyens révoltés par la déliquescence démocratique à tous les étages ( europeen et national) et certains s’interrogent sur  le « Que faire ? ».  Les envois de mails  et autres actions n’ont donc pas été inutiles.

Le combat pour une démocratie renouvelée  deviendra de plus en plus prégnant lors des échéances  électorales futures.. Le combat continue bien sûr sous d’autres formes à trouver.

A mon avis au niveau européen, je crois qu’il faudrait travailler chacun à sa mesure, sur les soutiens aux lobbys citoyens vis a vis du Parlement européen, pour mettre l’accent ou la pression sur ses missions espérées de contre pouvoir. L’émergence de la société civile et citoyenne vient mais ce sera long.. Par exemple, l’opération menée par le Parti des Pirates (contre le contrôle d’internet) est très intéressante, ainsi que le projet  Newropeans également.

Au niveau national, personnellement, je reprends et  continue le combat pour l’élaboration et la présentation d’un « Pacte Démocratique 2012 » qui était et demeure mon premier objectif.  http://pacte-democratique.blogspot.com/ … -2012.html

Voilà Jacques, où j’en suis vis a vis de  notre opération commune lancée sur ce forum.

Dernière modification par orbi (30-04-2009 12:06:42)

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#120 30-04-2009 12:40:22

Étienne
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Bonjour,

Il y a aussi le RIC d'Yvan Bachaud, qui vient de lancer un appel à candidatures, d'ailleurs, et dont le programme correspond presque parfaitement à ce que je défends ici : une assemblée constituante tirée au sort et des référendums dans tous les États membres.

Mais on a réussi à se déchirer sur autre chose...

Les banquiers sont plus malins que nous : la constitution, ils se sont débrouillés pour l'écrire, eux. 

Étienne.

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