Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 17-01-2009 03:13:06

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

DEMOS 27

NingúnOtro (6107).

Je suis déçu par votre réaction à la présentation du projet DEMOS 27.

Il ne s'agit pas de squatter, mais de tenir les participants de ce site au courant d'actions qui vont dans leur sens.

Comme vous le savez, nous sommes le 17 janvier et les élections européennes aurant lieu le 7 juin (si je me rappelle bien).  Aucune proposition d'action concrète consensuelle n'est venu d'ici ou d'ou ailleurs - certainement pas de vous.  Dans ce contexte, votre remarque me paraît non pertinente.

Si vous avez une formule miracle, comme je crois le comprendre d'après ce que vous avez écrit dans vos messages antérieurs, le moment est venu de la proposer - ou alors avez-vous vraiment peur qu'on vous la vole ?  JR

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#42 17-01-2009 06:08:06

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Je n'ai pas montré de réaction, Jacques... parce-que je n'ai pas voulu me montrer négatif du fait que je respecte les efforts d'autrui, même si je les trouve insuffisants et inadéquats et que je ne vois pas comment ils pourraient aboutir avec les moyens qu'ils se donnent et l'attitude qu'ils montrent. Pas besoin de se fâcher et rompre des relations avec ceux qui pourraient encore corriger leurs démarches et rejoindre un groupe plus ample et homogène avec plus de possibilités d'agir ensemble.

J'ai été des premiers à dire qu'il fallait vraiment faire quelque-chose, mais il faut d'abord être assez pour pouvoir effectivement agir, et ensuite il faut arriver au consensus nécessaire pour que TOUS ENSEMBLE nous développions le même projet. Commencer un développement comme DEMOS 27, et EUROPE CITOYENNE 2009 avec quelques-uns sans se donner assez de moyens ne mène nullepart. On mentionne des associations comme s'il suffisait d'en parler pour qu'elles existent...


La seule formule faisable, par les dates qui courent, le 17 janvier comme vous dites, est de trouver 27 partis politiques petits, un dans chaque pays de l'Union, et de les convaincre de se présenter comme une coalition pan-européenne sous un programme commun et une "image corporative commune". Du fait que ces 27 petits partis déjà existants possèdent leurs structures de gestion et délégation de compétences en ce qui concerne les élections européennes, nous pouvons avoir des idées et continuer à les développer, mais on est fou de croire qu'on va pouvoir développer un programme et l'imposer à ces 27 directives... il est plus utile de chercher d'abord ces 27 partis et de discuter l'élaboration du programme ensemble avec ces directives, même si finalement notre programme pan-européen et nos stratégies doivent servir de superstructure pour tous ne soit-ce que parce-que eux-mêmes n'auront encore rien envisagé à ce niveau... Ils comptent bien sur aussi comme citoyens, et cela ne sert à rien de leur dire... jetez tout ce que vous avez pensé à la poubelle, on va faire ceci. On doit entamer une conversation honnête avec eux, et qu'ils veuillent bien voir et accepter que ce que nous pensons est un bon complément additionnable à ce qu'ils pensaient déjà eux-mêmes sans que rien de ce que nous apportons ne soit contradictoire avec des décisions qu'a ce moment ils doivent déjà avoir prises...

Il est donc inutile de continuer à développer le programme, les dénominations, etc. en profondeur, tant qu'on ne fera pas équipe pour en discuter avec ces 27 exécutives (mais on peut bien séparer le blé de la paille dans ce qu'on à déjà, pour ne plus avoir à discuter de la paille avec d'autres).

Ce que j'ai comme formule miracle, est un outil de communication qui pourrait être utilisé avec succès pour démarrer très vite la campagne de diffusion de la candidature citoyenne pan-européenne que nous devons construire.

Mais un moyen de communication ne trouve son efficacité que lorsque on à un message clair à transmettre... et jusqu'aujourd'hui la clarté du message manque et donc déployer l'outil n'a pas de sens...

Cela fait un temps déjà que j'apporte des idées, et que je tiens aussi compte d'idées apportées par tous... mais le consensus manque toujours, et si on n'arrive pas à aboutir à en avoir un avec assez de gens pour que le déploiement à temps de la stratégie soit possible et puisse être effective... alors connaitre les détails de cette stratégie ne sert que à laisser le temps à l'adversaire de développer une contre-stratégie.

Ceci est une guerre contre des ennemis assez puissants, alors lisez Sun Tzu (L'art de la Guerre, http://artdelaguerreselonsuntzu.ifrance.com/ (on-line) ou http://artdelaguerreselonsuntzu.ifrance.com/suntzu.pdf (PDF). C'est l'art de la guerre, mais étant intégrale, c'est aussi un traité de sociologie et psychologie. C'est qu'en occident ces temps-ci on est trop mou, trop enfants de l'assistanat... on ne sait plus se battre comme si notre vie en dépendait... on n'est pas assez pour risquer tout seulement parce-que quelques inconscients osent se mettre avec enthousiasme enfantin à travers des balles sans se rendre compte que celles-ci tuent pour de vrai...

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#43 17-01-2009 08:31:23

Jacques Roman
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Message n°6130
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

NingúnOtro (6129),

- Le projet EUROPE CITOYENNE 2009 n'exclut aucun autre projet. Il promeut deux propositions qui sont acceptables par tous sur ce site.  On peut utiliser ces deux propostions sans même se référer à EC 2009 (je pense qu'Orbi voit les choses comme moi).

- Où voyez-vous que je me "fâche", et pourquoi parlez-vous de "rompre les relations" ?

-  Nous n'avons plus les moyens de "réunir les moyens".  Je suis surpris que vous ne vous en rendiez pas compte : est-ce que vous avez relu les messages du  fil "Étienne Chouard, chef de file...", où Étienne Chouard n'intervient d'ailleurs plus ?

- "Trouver 27 partis politiques, un dans chaque pays de l'Union" : NingúnOtro, je ne vous demande même pas combien vous en avez trouvés, mais simplement combien vous en voyez de possibles ?  Je n'en vois aucun pour ma part, sauf EDE, qui est d'ailleurs transeuropéen.  Merci de me dire si vous en détectez d'autres : nous ne manquerons pas de leur envoyer tout de suite le tract d'EUROPE CITOYENNE 2009.

- Faire équipe, dites-vous : avec qui ? Avec Étienne qui boude parce que tout  le monde n'approuve pas son idée de tirage au sort ? Avec AJH et Déhel qui pensent que les déclarations des droits de l'homme sont des chiffons de papier à remplacer par des "valeurs humanistes" ? Ou avec vous qui avez un "outil" et le tenez caché sous votre houppelande parce que vous pensez que vos adversaires pourraient s'en emparer ? Ou avec moi, qui ne  manque pas, je le reconnais, d'un certain nombre d'idées fixes ? Oui, c'est possible, pourvu que nous nous concentrions sur les idées communes et que nous oubliions le reste.  À vous lire, je crois que c'est impossible, et si ça se trouve, vous en êtes encore plus loin que moi.

Donc, que chacun opère de son côté et tienne les autres au courant.  C'est tout ce qu'il est possible de faire à ce stade du jeu.

Cordialement.  JR

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#44 17-01-2009 10:40:48

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques

Le projet EUROPE CITOYENNE 2009 n'exclut aucun autre projet. Il promeut deux propositions qui sont acceptables par tous sur ce site.  On peut utiliser ces deux propostions sans même se référer à EC 2009 (je pense qu'Orbi voit les choses comme moi).

C'est tout à fait cela.

Notre opération est la plus simple et la plus souple qui soit.  Nous proposons aux partis de réfléchir à nos propositions et  nous espérons qu'ils les reprendront s'ils le désirent.  Pour ce faire , nous essayons d'organiser un "inflençage".

Les partis qui existent déjà ont leur propre programme et se sont créés sur leurs propres convictions.   S'ils avaient eu des convergences fortes entre eux, ils se seraient déjà solidarisés. Et ce n'est pas un groupe de citoyens qui va réussir à leur imposer une communication prioritaire commune sur autre chose que le programme pour lequel ils se sont créés.  On n'a pas pour ambition de faire leur communication politique.

Pour notre part DEMOS 27 et Europe Citoyenne 2009, espèrent seulement que les propositions seront reprises, débattues par le plus grand nombre de partis dans le volet démocratique de leur programme respectif.  Tout cela afin de permettre lors du débat des élections européennes, l'emergence du volet démocratique de l'Europe qui devrait selon nous avoir la place qui lui revient.

Nosu avons vu que BEO et ZOLKO se lancent aussi dans une opération commune, et c'est trés bien.  C'est l'émulation qui est et sera positive, dans ce combat démocratique.    Avec le projet d'Yvan , ce sera la troisième initiative répertoriée sur ce forum.  Tout cela est trés positif.

Cependant une reflexion transparaît déjà.  Cette dispersion d'initiatives sur un forum d'une quinzaine de membres actifs, intéressés par cette question, prouve, s'il en était besoin, qu'il sera encore plus difficile d'obtenir un FRONT COLLECTIF entre des partis installés.  Parce que proposer quelque chose à l'extérieur alors que nous ne sommes pas capables en interne de le faire a quelque chose d'utopique.

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#45 17-01-2009 21:50:22

orbi
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Message n°6141
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Pour suivre l'opération, un suivi est fait toutes les semaines   

Les réponses à nos premiers envois arrivent maintenant.

Par exemple voici la réponse de Newropeans
celle ci est publique car elle est arrivée par commentaire sur le blog  europe An 01 

très bonne initiative.
- Referendum obligatoire pour les traites, c'est la moindre des choses que les citoyens puissent choisir ( ce qui n'est pas le cas )
- Commission pour la democratisation des institutions, tout a fait d'accord
et si vous voulez aller plus loin : NEWROPEANS ( ni droite, ni gauche mais pour une protection social du citoyen ), 1er parti trans-europeen proposant :
- fin d'immunite A VIE des deputes europeens ( egalite des citoyens )
- evaluation des institutions et referendum (comme votre projet)
- echange europeen favorise ( type ERASMUS,... )
- baisse des couts telephoniques et de transport au sein de l'europe

Voila quelques propositions parmi le programme.
Cordialement,
*Ensemble pour une vraie democratie*

par ailleurs voici les orientations pas encore définitives du parti de Gauche ( volet démocratique )

.............Si l'on veut réorienter l'Union, il est  nécessaire de mener de pair les ruptures économico-sociales et celles qui concernent les institutions........
Pour répondre à la crise démocratique
·   Abandon du processus de ratification du traité de Lisbonne
·   Arrêt du processus d’élargissement tant que les institutions n’auront pas été démocratisées et que les droits sociaux n’auront pas été garantis
·   Pas de nouveau traité européen sans référendum dans tous les pays de l’Union

il semble donc, qu'il y manque  le processus de démocratisation des institutions. Donc la création d'une commission de démocratisation telle que nous le demandons dans le texte d'appel.

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions.

Pour préparer ce travail qui sera ultérieurement soumis par référendum, la future commission aurait notamment pour mission :

- d'organiser des débats publics, dans chaque Etat-membre, sur les questions de son domaine ;

- de faire les recommandations qu'elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats. Par exemple, concernant l'introduction d'une dose de tirage au sort dans le fonctionnement des institutions ; la possibilité d'autoriser les candidatures électorales collégiales, qui permettraient aux citoyens de se regrouper pour exercer à tour de rôle, en fonction de leur disponibilité, les responsabilités d'un même mandat électoral ; ou encore, le rôle indispensable de tous les langues des pays membres dans le cadre de l'Union européenne, et la possibilité de mettre en place une véritable langue commune ;

- de rendre compte au minimum une fois par an du déroulement de ses travaux dans un rapport public...

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#46 18-01-2009 06:59:36

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Tract-lettre ouverte : proposition de texte modifié au 18 janvier 2009

Suite aux propositions d'Ewropano sur le site "Debate Europe" et aux idées venues entre-temps, on verra ci-après comment s'établirait le texte au 18 janvier si Bernard Uguen est d'accord. 

Noter le programme proposé pour la future commission, qui répond (enfin je crois) aux préoccupations de divers participants au site ÉC. JR

_____________

DEMOS 27 - EUROPE CITOYENNE 2009

DEMOS 27 est une libre organisation de citoyens européens.

Notre nom a été choisi en hommage au rôle pionnier de la Grèce en matière de démocratie et en tenant compte que l'Union européenne comprend actuellement 27 États membres.

Europe Citoyenne 2009 est le nom de l’opération proposée ci-après par DEMOS 27.


Citoyennes et citoyens européens,

Du 4 au 7 juin 2009 auront lieu les élections européennes, dans un contexte de crise économique grave révélatrice d'une crise sociale et morale profonde.

Le traité de Maastricht, en 1992, a donné la citoyenneté européenne à toute personne ayant la nationalité d'un État membre. Pourtant, le pouvoir politique du citoyen européen est quasiment nul, et le taux de participation aux élections européennes décroît régulièrement : moins de 43 %, en France, en 2004. Vous n’êtes pas dupes : vous savez que ces élections européennes servent surtout aux partis politiques, pour conforter leur position politique nationale et accessoirement pour fournir des sinécures ou tribunes à des édiles en panne de circonscription électorale ou d’électeurs, voire d'immunité parlementaire.

Nous avons le sentiment que le pouvoir nous échappe et nous nous sentons impuissants face aux formidables moyens mis en oeuvre par ceux qui le détiennent réellement : décisions prises sans notre consentement avec un minimum de publicité, politique du fait accompli, enjeux véritables noyés sous un jargon technocratique, débats en trompe-l'oeil sur des points de détail pour mieux en faire avaler les présupposés, questions jamais mises à l'ordre du jour, dossiers préfabriqués par les lobbys, etc.

Lorsqu'on nous demande notre avis, c'est pour mieux plébisciter ce qui a été décidé sans nous consulter. Et si par hasard notre avis n'est pas ce qu'on attend, il y a de fortes chances qu'on n'en tienne pas compte.

Dans l’un des plus récents et scandaleux exemples, le non majoritaire des Français et des Néerlandais lors de référendums sur le traité constitutionnel européen (le TCE) en 2005 n'a pas entraîné une vraie renégociation du traité : au contraire, les responsables de l'Union se sont ingéniés et s'ingénient encore à faire passer un texte essentiellement identique, sous l'appellation nouvelle de "traité de Lisbonne" et avec quelques modifications symboliques, mais en évitant cette fois, partout où ça paraît possible en tout cas, de le soumettre au référendum.

Tout dernièrement, en décembre 2008, le président alors en exercice de l’Union européenne a suggéré devant le Parlement européen qu’il serait possible d’inscrire dans le futur traité d’adhésion croate les modifications apportées au traité de Lisbonne, de sorte que les Irlandais et les autres ratifieraient d’un seul coup, mine de rien, l’adhésion croate et le traité de Lisbonne modifié – un véritable tour de passe-passe !

Voilà où en est le pouvoir politique du citoyen européen. A tel point qu'on en vient à douter du suffrage universel comme principe de la démocratie européenne.

Cependant, le dernier déni de démocratie - la volonté affichée de faire revoter les Irlandais sur le traité de Lisbonne jusqu'à ce qu'ils l'acceptent - semble avoir eu un effet de contrecoup salutaire : nombreux sont les citoyens de l'Union qui voudraient réagir.

L'échéance des prochaines élections européennes nous fournit une bonne occasion de faire en sorte que nous tous, citoyens de l'Union européenne, exercions enfin de fait le pouvoir qui devrait nous revenir de droit.

C'est dans cet esprit que DEMOS 27 sollicite votre participation active à l'opération Europe Citoyenne 2009, qui se veut un premier pas concret vers la prise en charge des affaires de l'Union européenne par ses citoyens.

L'objectif de cette opération est d'apporter un soutien aux listes des européennes 2009 (listes existantes ou à créer) qui inscriront à leur programme les deux grands objectifs suivants :

1) Faire que tout nouveau traité général européen, en particulier institutionnel, soit obligatoirement soumis au référendum dans tous les Etats membres de manière aussi simultanée que possible ;

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions.


La future commission aurait notamment pour mission :

- d'organiser des débats publics, dans chaque État membre, sur les questions de son domaine ;

- de faire les recommandations qu'elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats. Par exemple, concernant l'introduction d'une dose de tirage au sort dans le fonctionnement des institutions ; la possibilité d'autoriser les candidatures électorales collégiales, qui permettraient aux citoyens de se regrouper pour exercer à tour de rôle, en fonction de leur disponibilité, les responsabilités d'un même mandat électoral ; ou encore, le rôle indispensable de tous les langues des pays membres dans le cadre de l'Union européenne, et la possibilité de mettre en place une véritable langue commune ;

- de rendre compte au minimum une fois par an du déroulement de ses travaux dans un rapport public.

Tous ceux qui le désirent peuvent dès maintenant utiliser ce texte et le diffuser. En procédant ainsi, ils participeront immédiatement et effectivement à cette campagne d'influençage.

INFORMATION, CONTACTS et SUGGESTIONS

Si vous voulez vous joindre à cette initiative, allez sous

http://european01.over-blog.com/ (Europe Citoyenne 2009)

http://forums.ec.europa.eu/debateeurope … php?t=5825 (Debate Europe).

DEMOS 27 serait heureux de prendre contact dans tous les pays membres de l’Union avec les organisations qui partagent son point de vue et souhaiteraient mettre en place une opération du type "Europe Citoyenne 2009".

Signalez-vous sur l’un ou l’autre site indiqués plus haut et unissons nos efforts pour démocratiser l’Union européenne !

L'Équipe DEMOS 27 - 18 janvier 2009

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#47 20-01-2009 15:04:54

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Merci jacques,

j'en profite pour placer ici le suivi N° 2 de notre opération que vous pouvez retrouver sur le blog ; http://european01.over-blog.com/

suivi N° 2  ( 20 janvier 09)

Nous avons actuellement diffusé notre texte d'appel pétition  aux organismes et partis qui vont se présenter aux élections.

Nous avons reçu quelques réponses ou messages

Europe Démocratie Espéranto

Bonjour,
j'ai retransmis votre message car je sais que ces questions intéressent à juste titre une partie de nos membres.
Cordialement,
Emmanuel Debanne
président du mouvement Europe Démocratie Espéranto

Newropeans ;

tres bonne initiative.- Referendum obligatoire pour les traites, c'est la moindre des choses que les citoyens puissent choisir ( ce qui n'est pas le cas )- Commission pour la democratisation des institutions, tout a fait d'accordet si vous voulez aller plus loin : NEWROPEANS ( ni droite, ni gauche mais pour une protection social du citoyen ), 1er parti trans-europeen proposant :- fin d'immunite A VIE des deputes europeens ( egalite des citoyens )- evaluation des institutions et referendum (comme votre projet)- echange europeen favorise ( type ERASMUS,... )- baisse des couts telephoniques et de transport au sein de l'europeVoila quel ques propositions parmis le programme.Cordialement,*Ensemble pour une vraie democratie*

Parti fédéraliste.

Le Parti Fédéraliste a bien reçu votre message. Effectivement, nous présenterons des listes lors des élections européennes en juin. (http://www.parti-federaliste.fr/fr/100_europe.php)
Ces listes auront la particularité d'être composées de citoyens des 27
états de l'UE et résidants en France.
Nous ferons volontiers écho - à l'occasion de nos apparitions médiatiques - aux points politiques que vous évoquez. Le référendum trans-européen figure même déjà dans notre programme. Sinon, je fais suivre votre pétition à nos militants. Je vous souhaite bonne chance pour votre action.
Fédéralistement vôtre  Pour le Parti Fédéraliste  (la direction collégiale)

Par ailleurs,  nous avons contacté, ou laissé des messages sur de nombreux sites européens ,

« Euros du village »  et   blog   Euros blog.

Reseau euractiv.fr

Sauvons l’europe

Agir pour l’europe

Quoi de neuf en europe

Nore europe

Fenêtre sur l’europe

Europe citoyenne .fr ( eh oui, il existe déjà un site avec ce nom)

Et des sites d'information et journaux et médias citoyens. par exemple.

Liste  Vers la création de la force  unitaire de l’autre gauche ( qui se ressemble s’assemble.
Message sur Politis suite à article « Les bases d’une autre Europe » par Roger Martelli jeudi 8 janvier 2009   http://www.politis.fr/Les-bases-d-une-a … ,5292.html
Média citoyen
ATTAC
Le vrai débat, Observatoire de l’europe., Le monde diplomatique,L’express, nouvel obs, Blog les socialistes de Sciences Po.

et aussi des blogs politiques personnels etde fait à chaque fois qu'un article lié aux européennes paraît.

Si vous avez vous mêmes participé à des diffusions merci de nous le signaler.
dès les mois de févier et mars, une diffusion systématique aux élus français sera organisée.

Dernière modification par orbi (20-01-2009 15:05:27)

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#48 24-01-2009 11:05:53

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Version révisée du tract-lettre ouverte EC 2009 au 24 janvier 2009 (français et anglais)

Voici à la suite les deux textes en question (sous réserve d'approbation de Bernard Uguen).  JR

____________

[Original français]

DEMOS 27 - EUROPE CITOYENNE 2009

DEMOS 27 est une libre organisation de citoyens européens. Notre nom a été choisi en hommage au rôle pionnier de la Grèce en matière de démocratie et en tenant compte que l'Union européenne comprend actuellement 27 États membres.

Europe Citoyenne 2009 est le nom de l’opération proposée ci-après par DEMOS 27.
____________

Citoyennes et citoyens européens,

Du 4 au 7 juin 2009, comme vous le savez sans doute, auront lieu les élections européennes.
Ces élections, auxquelles tous les nationaux des pays membres de l’Union européenne sont appelés à participer, auront presque sûrement lieu dans un contexte de crise économique grave révélatrice d'une crise sociale et morale profonde.

Le traité de Maastricht, en 1992, a donné la citoyenneté européenne à toute personne ayant la nationalité d'un État membre. Pourtant, le pouvoir politique du citoyen européen est quasiment nul, et le taux de participation aux élections européennes décroît régulièrement : moins de 43 %, en France, en 2004.Vous n’êtes pas dupes : vous savez que ces élections européennes servent surtout aux partis politiques, pour conforter leur position politique nationale et accessoirement pour fournir des sinécures ou tribunes à des édiles en panne de circonscription électorale ou d’électeurs, voire d'immunité parlementaire.

Nous avons le sentiment que le pouvoir nous échappe et nous nous sentons impuissants face aux formidables moyens mis en oeuvre par ceux qui le détiennent réellement : décisions prises sans notre consentement avec un minimum de publicité, politique du fait accompli, enjeux véritables noyés sous un jargon technocratique, débats en trompe-l'oeil sur des points de détail pour mieux en faire avaler les présupposés, questions jamais mises à l'ordre du jour, dossiers préfabriqués par les lobbys, etc.

Lorsqu'on nous demande notre avis, c'est pour mieux plébisciter ce qui a été décidé sans nous consulter. Et si par hasard notre avis n'est pas ce qu'on attend, il y a des chances qu'on n'en tienne pas compte.
Dans l’un des plus récents et scandaleux exemples, le non majoritaire des Français et des Néerlandais lors de référendums sur le traité constitutionnel européen (le TCE) en 2005 n'a pas entraîné une vraie renégociation du traité : au contraire, les responsables de l'Union se sont ingéniés et s'ingénient encore à faire passer un texte essentiellement identique, sous l'appellation nouvelle de "traité de Lisbonne" et avec quelques modifications symboliques, mais en évitant cette fois, partout où ça paraît possible en tout cas, de le soumettre au référendum.

Tout dernièrement, en décembre 2008, le président alors en exercice de l’Union européenne a suggéré devant le Parlement européen qu’il serait possible d’inscrire dans le futur traité d’adhésion croate les modifications apportées au traité de Lisbonne, de sorte que les Irlandais et les autres ratifierieraient d’un seul coup, mine de rien, l’adhésion croate et le traité de Lisbonne modifié – un véritable tour de passe-passe !
Voilà où en est le pouvoir politique du citoyen européen. A tel point qu'on en vient à douter du suffrage universel comme principe de la démocratie européenne.

Cependant, le dernier déni de démocratie - la volonté affichée de faire revoter les Irlandais sur le traité de Lisbonne jusqu'à ce qu'ils l'acceptent - semble avoir eu un effet de contrecoup salutaire : nombreux sont les citoyens de l'Union qui voudraient réagir.

L'échéance des prochaines élections européennes nous fournit une bonne occasion de faire en sorte que nous tous, citoyens de l'Union européenne, exercions enfin de fait le pouvoir qui devrait nous revenir de droit.

C'est dans cet esprit que DEMOS 27 sollicite votre participation active à l'opération Europe Citoyenne 2009, qui se veut un premier pas concret vers la prise en charge des affaires de l'Union européenne par ses citoyens.

L'objectif de cette opération est d’inciter les candidats et les listes de candidats aux élections  européennes de 2009 2009 à inscrire à leur programme les deux grands objectifs suivants :

1) Faire que tout nouveau traité général européen, en particulier institutionnel, soit obligatoirement soumis au référendum dans tous les Etats membres de manière aussi simultanée que possible ;

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions.


La future commission aurait notamment pour mission :

- d'organiser des débats publics, dans chaque État membre, sur les questions de son domaine ;

- de faire les recommandations qu'elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats. Par exemple, concernant l'introduction d'une dose de tirage au sort dans le fonctionnement des institutions ; la possibilité d'autoriser les candidatures électorales collégiales, qui permettraient aux citoyens de se regrouper pour exercer à tour de rôle, en fonction de leur disponibilité, les responsabilités d'un même mandat électoral ; ou encore, le rôle indispensable de toutes les langues des pays membres dans le cadre de l'Union européenne, et la possibilité de mettre en place une véritable langue commune ;

- de rendre compte au minimum une fois par an du déroulement de ses travaux dans un rapport public.

INFORMATION, CONTACTS et SUGGESTIONS

Si vous voulez vous joindre à cette initiative, allez sous

http://european01.over-blog.com/ (DEMOS 27 – Europe Citoyenne 2009)

http://forums.ec.europa.eu/debateeurope … php?t=5825 (Debate Europe)

DEMOS 27 serait heureux de prendre contact dans tous les pays membres de l’Union avec les organisations qui partagent son point de vue et souhaiteraient mettre en place une opération du type Europe Citoyenne 2009.

Signalez-vous sur l’un ou l’autre site indiqués plus haut et unissons nos efforts pour démocratiser l’Union européenne !

Vous pouvez immédiatement contribuer à cette action en diffusant le présent appel.


L’Équipe DEMOS 27 – 24 janvier 2009


____________


[Version anglaise provisoire]

DEMOS 27 – THE CITIZENS’ EUROPE 2009 INITIATIVE

DEMOS 27 is an independent organisation of European citizens. Our name is meant as a homage to the pioneering role of Greece in the advent of democracy, also taking into account that the EU currently comprises 27 member States and that this proposal may be of interest to all of them.

The Citizens’ Europe 2009 Initiative” is the name given to the course of action proposed hereafter by DEMOS 27.
___________

To all Citizens of the European Union:

As you may be aware, European parliamentary elections have been set for the period from 4 to 7 June  2009. 
Those  elections, in which nationals of all member countries of the European Union are called upon to participate, will certainly take place in bleak economic circumstances, themselves reflecting a deepening social and moral crisis worldwide.

Since 1992, when nationals of all member States were officially granted EU citizenship by the Maastricht treaty, little actual  political power has accrued to us, European citizens; and this no doubt explains why, in France for instance, the rate of participation in  European elections had dwindled to less than 43% in 2004.  By now, many among us have probably concluded that European elections are nothing but a tool for the political parties to strengthen their positions nationally; or a source of  consolation prizes for lackadaisical professional politicians, or even in some cases a convenient way to secure parliamentary immunity.

Increasingly we feel that powers are taken from us, that we can do next to nothing when confronted with the formidable means at the disposal of the actual power holders.  Our lot consists of decisions made without our consent; of faits accomplis; of real problems rendered unintelligible through avalanches of technocratic mumbo jumbo; of empty debates centred on minute details, the better to induce us to accept carefully hidden premises; and of issues simply discarded or pre-engineered by lobbies.

When (accidentally?) the people are asked to pronounce on EU matters, it is because a plebiscite is needed to approve some decision already made by those in charge, and even then it may happen that the people’s reply is ignored if it does not conform to expectations.

In the most recent, shameful example, the rejection by the French and the Dutch peoples, by two referendums, in 2005, of the so-called “treaty establishing a constitution for Europe” (the TCE) did not result, as it should have, in a good-faith renegotiation of the treaty.  Instead, the EU leaders resorted to the expediency of adopting a practically identical document, which, thanks to a change of title and a few symbolic modifications, they are to this day  trying to pass as a new treaty (the “Lisbon treaty”), carefully avoiding to submit it to referendum.

Such blatant contempt for the opinions of the citizenry inevitably raises the question of what EU democracy is coming to.

Only recently, in December 2008, the then president of the European Union suggested to the European Parliament that it might be possible to insert in the Croatian accession treaty to be concluded in the near future those de facto modifications of the Lisbon treaty agreed upon by EU member governments in order to convince the Irish to change their mind and vote “yes” in a new referendum: in that way, the new modified Lisbon treaty could be passed together with the Croatian accession treaty as only one vote would be required to settle the two issues!

Nevertheless, the latest conspicuous instance of democracy denied – expecting, Irish citizens to vote again on a treaty they had soundly rejected  by referendum only a few months ago – has apparently stung European public opinion, as evidenced by the frequent and strong disapprovals that have been voiced here and there.
The coming European election provides an good opportunity to capitalize on that healthy response from the European public.

Accordingly, DEMOS 27 has been established in order to support the “Citizens’ Europe 2009 Initiative", a hands-on operation to place European citizens in command of the future democratic development of the European Union.

Our aim is to promote the acceptance by all candidates and lists of candidates in the coming European Parliament election of the following two objectives:

1. To ensure that any new EU general treaty, in particular as it deals with EU institutions, shall be simultaneously submitted to referendum in all Member States.  This would apply to the Lisbon treaty assuming it has not yet entered into force;

2. To work towards to establishment, within the European Parliament or otherwise, of a committee that will effect a thorough review of the institutional (constitutional) provisions of the EU treaties in force and make such recommendations as it deems appropriate in order to render EU institutions more democratic.


To this end, the Committee would:

- organize public debates on relevant EU institutional issues in each Member State;

- draw up its recommendations with due regard to the results of those debates; and

- report publicly, at least once a year on its work and activities.

INFORMATION, CONTACTS AND SUGGESTIONS

Pending permanent arrangements, those interested should go to

http://european01.over-blog.com/ (DEMOS 27 – Europe Citoyenne 2009)

http://forums.ec.europa.eu/debateeurope … php?t=6138 (Debate Europe)

DEMOS 27 wishes to establish contacts in all countries of the Union with organizations sharing its objectives and willing to start similar operations.

Please let us know of your availability and let us work jointly towards a democratic EU!

You can immediately help by circulating this pamphlet.


The DEMOS 27 TEAM – 24 January 2009

Dernière modification par Jacques Roman (26-01-2009 01:50:32)

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#49 24-01-2009 13:14:19

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Jacques,
c'est fait , j'ai mis la nouvelle version sur mon blog.

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#50 02-02-2009 01:28:36

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Comme d'habitude,  il y aura beaucoup de difficultés à faire émerger la question démocratique lors de ces élections européennes, par les partis habituels.  Les questions sociales, questions économiques, questions de positionnement ou de préeminence politiques, . ..  vont bien entendu dominer ces élections.

c'est bien sûr logique et sans doute natureL  Comme on dit l'un est dans l'autre et inversement. Et le score est quand même la finalité d'une élection.

Un front de gauche aux européennes.  (le monde .fr)

..............Jean-Luc Mélenchon (Parti de Gauche, PG) a de nouveau tendu la main, dimanche 1er février, au Nouveau parti anticapitaliste (NPA) d'Olivier Besancenot pour qu'il rejoigne le "front de gauche" constitué avec le PCF pour les Européennes de juin.

Pour Mélenchon, les élections européennes doivent constituer "deux référendums en un" : contre la politique et la "dérive autoritaire" de Nicolas Sarkozy et pour faire entendre le "non de gauche" au traité constitutionnel européen.

Plus tôt, le député (ex-PS) Marc Dolez avait affirmé que le PG devait être "un parti du combat social mais aussi le parti de l'unité" pour "résister à la droite et au patronat", "infliger à Sarkozy une défaite cinglante" et "imposer le respect de la souveraineté populaire" sur le traité européen. .................

La question démocratique est quand même un vrai problème. Quand l'économie va à peu près , tout le monde s'en fiche.  Quand c'est la crise généralisée, il y a mieux a faire .!!!!

les démocrates ont un vrai défi à relever, fait de persévérance et d'abnégation et peu importe le niveau, qu'il soit européen, ou national ou même local.

Notre difficulté n'est'elle pas  de prouver et de convaincre, qu'aujourd'hui, aucune crise ne peut être résolue sans des avancées essentielles dans le domaine du processus démocratique.??

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#51 10-02-2009 01:18:13

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Article trés intéressant   de  Newropeans magazine  http://www.newropeans-magazine.org/content/view/8900/1/

Pourquoi les élections ne seront pas européennes: des barrières nationales infranchissables

Une vraie démocratie en Europe n’est possible que si le Parlement européen est élu par tous les électeurs européens au cours d’une élection transeuropéenne unique, se dotant ainsi d’une légitimité transeuropéenne et devenant enfin capable de canaliser une véritable volonté politique européenne qui sera tout sauf le plus petit commun dénominateur des programmes de plus de cent partis politiques nationaux.

Les conditions de l'élection européenne doivent être les mêmes pour tout citoyen européen et garantir la plus grande représentativité possible tant aux niveaux nationaux que transeuropéen.

Alors seulement l’élection législative européenne sera une véritable élection européenne.

Le système actuel quant à lui n’est qu’une énorme fraude à l’étiquetage, masquant la triste réalité du monopole des partis nationaux sur le système politique européen.

LA SITUATION AUJOURD'HUI

Tout parti véritablement européen dans quelque état membre de l'Union européenne est interdit !

Même pour les élections européennes! Tout parti doit d'abord être national et enregistré auprès de l'autorité nationale compétente.

De ce fait, les partis nationaux restent maître du jeu et aucune décision favorisant les intérêts des européens ne peut être mise en oeuvre. Les politiques européennes sont d'abord nationales, chaque état défend d'abord ses propres intérêts sans aucune vision européenne commune. La Commission étant de toutes façons nommée par les chefs d'état et de gouvernement, toute décision européenne est d'abord le résultat d'une concertation entre exécutifs des états membres avec un rôle très limité du Parlement Européen (lequel, fait unique en démocratie, n'a aucun pouvoir d'initiative des lois, celui-ci étant le domaine réservé de la Commission européenne, elle même composée de bureaucrates non élus). 

Ce sont environ 110 partis nationaux (en moyenne 4 par pays) avec chacun leur programme et aucune coordination européenne qui se retrouveront répartis dans 8 groupes politiques au Parlement européen en juin 2009.

Chacun avec son propre programme qui diffère sensiblement d'un pays à l'autre, et une absence de majorité entre partis de même sensibilité au Parlement Européen, d'où des coalitions de circonstances entre groupes de sensibilités dites opposées.

- Conséquences:

Une absence totale et organisée de direction européenne politique claire et des citoyens européens qui ne se retrouvent absolument pas dans les décisions prises, diluées dans un parlement faible entre groupes politiques abstraits et au moindre dénominateur commun.
Un taux de participation aux élections européennes qui ne cesse de baisser depuis la première élection du parlement européen en 1979. Si la moyenne de l'UE était de 63% en 1979, elle n'était plus que de 45% en 2004 et ce même parmi les grand pays fondateurs (39%, 42,7% et 43% en 2004 pour les Pays-Bas, la France et l'Allemagne).
Aucune disposition n'est prise par quelque état que ce soit, ni même par la Commission européenne pour changer, ni même dénoncer cette absence totale d'harmonisation du moment phare de la vie démocratique européenne: L'élection du parlement européen.

Vraiment étrange lorsqu'on sait avec quelle énergie la Commission européenne harmonise chaque domaine de la vie des citoyens: L'économie et sa dérégulation à outrance, le droit civil, le droit des sociétés, le droit pénal, le droit financier... aucun domaine n'y échappe sauf le principal: le droit à une élection véritablement européenne et donc démocratique, seule garantie d'une vraie représentation démocratique des citoyens européens!

Rien ne change, aucun changement en profondeur ne peut se faire dans le fonctionnement de l'Union européenne, ce qui provoque le désintérêt, la méfiance et le mécontentement d'un nombre toujours croissant de citoyens mais également (et en provoquera d'autres) la crise institutionnelle que nous vivons depuis maintenant 4 ans avec le rejet de la constitution et autre traité de Lisbonne. 

DES BARRIERES A L'ENTREE TOUJOURS PLUS INFRANCHISSABLES POUR LES NOUVEAUX PARTIS: 

Le propre de la représentation démocratique est d'assurer la meilleure représentation possible des courants et des citoyens et ce quelque soit leur taille et leur importance tant physiques que financières. Or certains états membres sont devenus maîtres pour s'assurer la suprématie de l'ordre (le leur) existant.

Principaux procédés utilisés:

Le système le plus répandu dans l'Union européenne est la proportionnelle. Mais plusieurs niveaux de difficultés ont été créés artificiellement par certains états membres pour sécuriser la suprématie des principaux partis nationaux.

- Les modes de scrutin (avec ou sans circonscriptions)
Le choix du scrutin est crucial. Plus la magnitude (c'est-à-dire le nombre de sièges en jeu) est faible, moins l'effet proportionnel du scrutin est important. Fractionner le territoire aboutit mécaniquement à défavoriser les petits partis. Trois pays utilisent traditionnellement ce procédé le Royaume-Uni, l'Irlande et la Belgique (pour ce dernier les fortes disparités régionales justifient un tel procédé). Un pays à l'origine de la création de l'UE a cru bon de l'appliquer depuis les élections de 2004: La France.

- Listes bloquées ou non
Une liste bloquée est une liste dont l'ordre des candidats déterminés par le parti sera nécessairement l'ordre des candidats élus si la liste obtient suffisamment de voix. Au contraire une liste non bloquée permet à l'électeur de choisir l'ordre des candidats qu'il souhaite voir élus d'abord, voire de panacher ses votes entre plusieurs listes, ce qui assure ainsi une plus grande latitude de choix à l'électeur.

Si la majorité des pays européens appliquent un système de liste ouverte, certains pays utilisent exclusivement des listes bloquées: C'est le cas en Allemagne, en Grèce, au Portugal, au Royaume-Uni, en Espagne, en France, en Estonie, en Hongrie et en Pologne.

- La méthode de répartition utilisée
La méthode d'Hondt avantage les grands partis, surtout quand la magnitude (le nombre de sièges à pourvoir) est faible (cas des 'petits pays' ou des circonscriptions). C'est la méthode utilisée par la majorité des états membres, deux d'entre-eux utilisant également un système de circonscriptions: La France et le Royaume-Uni.

La méthode Sainte-Lagüe accroît en revanche la proportionnalité du système et avantage les petits partis: Elle est fréquemment utilisée dans les pays nordiques et par la Suède pour les élections au Parlement européen.

- Le seuil d'accès à la représentation
Certains états prévoient en outre un seuil d'accès à la représentation: 5 % en Allemagne, Lettonie, Lituanie, la Slovaquie, la République Tchèque et la France (pour ce dernier un taux de 7% serait  à l'étude), 4 % en Autriche en Suède et en projet pour l'Italie, 3 % en Grèce. Quand la magnitude est importante, notamment quand le territoire national constitue une circonscription unique (la France de 1979 à 1999), ce seuil a pour effet d'exclure de la représentation une liste qui a pourtant recueilli suffisamment de voix pour obtenir des élus.

Quand la magnitude est plus faible (France, 2004), le seuil de 5 % ne joue qu'un rôle théorique, puisqu'il faut en pratique recueillir une proportion de voix supérieure pour espérer obtenir un élu. Le « seuil effectif » est alors plus élevé que le seuil légal. Pour la France par exemple ce seuil effectif se situe à 10% pour la plupart des circonscriptions.

- Les signatures des citoyens
Certains pays ont jugé nécessaire d'exiger des nouveaux partis (ceux ayant déjà un candidat élu en étant exemptés) de réunir un nombre défini de signatures de la part des citoyens. Ce nombre va de quelques centaines pour le Luxembourg (250) à plusieurs centaines de milliers pour la Roumanie (200 000). Si quelques milliers de signatures comme en Allemagne (4000), en Suède (1500), en Belgique (5000 pour la partie flamande, 5000 pour la partie Wallonne et 200 pour la partie germanophone) en Espagne (15000 ou 50 élus), ou encore 10 000, 15 000 ou 20 000 respectivement en Slovaquie, République Tchèque et Hongrie peuvent paraître justifiés, que dire des 150 000 signatures requises en Italie (30 000 par circonscription), 130 000 en Pologne (10 000 par circonscription) ou encore 200 000 pour la Roumanie!!

Le ticket d'entrée est évidemment plus élevé pour un nouvel entrant dans ces pays tant en termes de ressources humaines que financièrement. Les périodes pour recouvrir ces candidatures sont elles réduites et chaque parti dispose de quelques mois seulement, de 6 à 8 mois avant les élections jusqu'à 2 mois maximum avant ces dernières. Enfin et de nouveau, les partis existants sont exemptés de cette collecte de signatures!

- Le coût des moyens de l'élection
Dans la plupart des pays européens le coût de l'élection (le fait de pouvoir physiquement voter à l'aide de bulletins de vote, enveloppes, posters...) est payé par l'Etat, même si une caution est demandée dans de nombreux pays aux partis. Celle-ci va de 90€ pour Malte à 11.250€ pour les Pays-Bas ou £60 000 (66 000€, ou 5.500€ par circonscription) pour le Royaume-Uni. Ces sommes sont rembourséE si les partis atteignent un seuil de 1 à 3% selon les pays.

Deux pays (à notre connaissance) font figure d'exception en ce qui concerne le financement des moyens de l'élection par l'état: la République Tchèque ou chaque parti doit débourser l'équivalent de 10 000€ pour payer les bulletins de vote et autre matériel nécessaire à l'élection (remboursés si plus d'1% des votes) et la France pour laquelle un parti souhaitant se présenter dans les huit circonscriptions doit débourser plus d' 1 million d'Euros! Pour ce dernier pays également à l'origine de la création de l'Union européenne le seuil de votes à atteindre pour prétendre au remboursement de ces frais est de 3% des votes, soit le plus élevé dans l'Union Européenne.

Comment un nouveau parti indépendant peut-il avoir une chance d'accéder à des élections dans ces conditions!? Le propre de la démocratie n'est-il pas d'assurer un accès égal à chaque parti!!?

- L'âge légal de participation aux élections
Ce dernier point concerne à la fois les électeurs en âge ou non de voter et les candidates potentiels aux élections. Il est nécessaire que ces âges légaux minimum de vote et de pouvoir être candidat soient les mêmes dans tous les pays pour assurer une représentativité homogène dans l'ensemble de l'Union européenne.

Ainsi si pour l'âge légal de vote le vote à 18 ans (âge de la majorité civile) est le même dans la quasi majorité des pays de l'UE (seule l'Autriche autorise le vote à 16 ans) les disparités sont  importantes en ce qui concerne l'âge légal pour être candidat: Il est de 18 ans pour 12 pays, de 21 ans pour 10 pays, de 23 ans pour 2 d'entre eux et de 25 ans pour 3 pays.

CONCLUSION

S'il y'avait un concours des pays les moins démocratiques et donc les moins européens, basé sur l'ensemble des critères exposés ci-dessus, on y retrouverait dans l'ordre:

La France
L'Italie et le Royaume-Uni
La Pologne et la Roumanie 
Les élections européennes ne seront véritablement européennes et démocratiques que lorsque les règles et procédures d'élection pour ces élections seront les mêmes dans chaque état membre de l'Union européenne.

Ces règles et procédures doivent être les plus ouvertes possibles et favoriser la plus large représentation et diversité possible.

Enfin l'établissement de partis transeuropéens doit être explicitement reconnu au sein même de l'Union européenne et dans chaque état membre! Elle est la condition sine qua non à une vraie démocratie représentative et donc une vraie démocratie européenne!

Newropeans exige que les élections européennes soient réellement européennes et démocratiques.

Pour ce faire:

1. L'élection européenne doit avoir lieu le même jour dans tous les pays européens

2. Les procédés d'élection utilisés doivent être homogènes et garantir la représentation la plus large et la plus diverse possible et non assurer la victoire des plus gros partis à l'aide de méthodes opaques et totalement injustes et injustifiées démocratiquement: En particulier les méthodes de scutin et les méthodes de répartition proportionnelle utilisées ne doivent pas favoriser les partis déjà établis, à défaut de favoriser les petits et / ou nouveaux partis.

3. L'exigence de signatures (si elle est retenue) doit être les mêmes pour tout parti du même état membre, qu'il soit nouveau ou qu'il soit déjà établi. Le nombre de signatures à obtenir doit être raisonnable, basé sur une procédure identique dans l'ensemble de l'Union européenne, et s'appliquer à chaque parti (et pas seulement aux nouveaux). 

4. Les moyens de l'élection doivent être totalement financés au mieux par l'Union européenne, au moins par chaque état membre de l'Union européenne: Ceci pour assurer une juste représentation de partis indépendants, et non biaisée, car basée sur un accès identique à chaque parti.

5. L'âge légal de participation à ces élections, tant comme électeur que comme candidat doit être le même dans chaque pays membre: Elle est la condition d'une représentation homogène dans l'ensemble de l'Union européenne.

David Carayol*
Paris - France

la France semble avoir la palme démocratique, et nous remarquons ainsi que nos partis de gouvernement  savent vraiment y faire pour conserver et enrichir leurs plates bandes.

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#52 10-02-2009 10:30:12

gilles
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Newropeans magazine dans un article très intéressant a écrit:

http://www.newropeans-magazine.org/content/view/8900/1/

DES BARRIERES A L'ENTREE TOUJOURS PLUS INFRANCHISSABLES POUR LES NOUVEAUX PARTIS: 

Le propre de la représentation démocratique est d'assurer la meilleure représentation possible des courants et des citoyens et ce quelque soit leur taille et leur importance tant physiques que financières. Or certains états membres sont devenus maîtres pour s'assurer la suprématie de l'ordre (le leur) existant. Voir message d'
orbi plus haut.


Comment un nouveau parti indépendant peut-il avoir une chance d'accéder à des élections dans ces conditions ? Le propre de la démocratie n'est-il pas d'assurer un accès égal à chaque parti ?

Bonjour orbi, tu te rends compte maintenant des illusions que tu te faisais, tu nous rejoins, tu ne seras pas seul, c'est ce que nous sommes nombreux à penser, il suffit de voir le taux d'abstention aux élections européennes, changer, influer sur le cours de la politique suivie par la "construction européenne" est rendu impossible. Participer à cette mascarade de ces "« élections »", c'est légitimer les reculs des droits démocratiques d'expression politique, les droits sociaux voulus par cette "construction". D'un autre côté, ne pas y être ou ne pas voter, c'est la garantie de reculs plus grands. Mais comme "ils" ne tiennent pas compte de l'avis des gens, tu en conviendras, ne pas participer est la solution la plus honorable, c'est difficile encore pour toi à admettre, mais cela viendra. La sortie du piège qu'est "L'Union Européenne" est la meilleure solution. Je t'invite amicalement à structurer, à argumenter et à débattre autour de cette proposition.
Cordialement

Gilles

Dernière modification par gilles (10-02-2009 14:38:12)

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#53 10-02-2009 11:19:20

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Gilles,
Ah ! Je vois que tu as rajouté quelque chose.

Pour répondre à ton rajout .

Je sais depuis longtemps ce qu'il faut penser de l'utilisation des techniques électorales. D'ailleurs je n'aurais pas moi-même, mis l'article de Neweuropeans si ça n'avait pas été le cas.  Des techniques électorales dévoyées, tronquées,  ne sont pas une caractéristique exceptionnelle de cette seule élection européenne. 
C'est justement pour cela, à mon avis que nous avons des forums sur la démocratisation des systèmes. Si tout était bien, pourquoi en discuter ? pourquoi être ici sur ce forum ??

Supprimer les élections parce que les techniques électorales sont mauvaises, n'est pas la solution.

Il faut denoncer les mauvaises modalités électorales, les combattre,  en proposer de nouvelles, argumenter, expliquer, convaincre, mobiliser, faire pression, trouver des méthodes pour faire avancer d'autres idées. 

c'est exactement ce que nous proposons avec Europe Citoyenne 2009.  C'est d'ailleurs pour cela que ce texte de Neweuropéans est sur ce fil. Car cela indique que la commission de démocratisation que nous proposons de mettre en place a vraiment un grand rôle à jouer et que ce n'est pas une proposition creuse.  Ceci montre qu'il est temps de réflechir à l'europe démocratique que nous souhaitons, et nous offrons une piste de travail réaliste.

Dire , il faut "Sortir de l'Europe" c'est comme si vous disiez il faut sortir de France parce que la constitution de la Véme ne vous satisfait pas .

A ce tarif là, on peut se demander où vous êtes, ce que vous voulez ?? Sortir de l'europe pour reconstruire ensuite une vraie et nouvelle europe. Quelle perspective  !!! 

Ah oui, dans cette nouvelle europe ce sera vous qui dominerez si je comprends bien ?? , jusqu'à ce qu'apparaissent de nouvelles forces qui considéreront vos modalités de pouvoirs non démocratiques ou trop malhonnêtes.  Vous trompez le monde.

Dernière modification par orbi (10-02-2009 12:03:44)

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#54 10-02-2009 11:33:16

gilles
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Salut orbi, je dis et nous disons avec Étienne et Instit : "Sortir de l'organisation politique dénommée « Union Européenne »" comme certains pays ont quittés l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (OTAN) ou bien n'importe quelle organisation de coopération internationale. C'est exaspérant cet amalgame permanent entre la notion de "cesser de faire partie d'une organisation internationale" et la notion de "sortir physiquement d'un territoire géographique".

Nous, je dis nous, parce que je pense qu'
Étienne et Instit en seront d'accord, proposons que les pays de l'europe géographique cessent de faire partie de l'organisation politique dénommée « Union Européenne », nous avons déjà argumenté longuement à ce sujet. Ce que nous souhaitons, ce sont des arguments, si tu en a à nous proposer, en retour, merci.



Gilles

Dernière modification par gilles (11-02-2009 14:07:51)

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#55 10-02-2009 13:59:15

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Orbi écrit : " Dire , il faut "Sortir de l'Europe" c'est comme si vous disiez il faut sortir de France parce que la constitution de la Véme ne vous satisfait pas . "

D'abord, je dis : " il faut sortir de l'Union Européenne. "

Je ne dis pas : " il faut sortir de l'Europe. "

Depuis 35 ans, tous les gouvernements français et tous les présidents de la République ont fait une expérience : construire une Europe supranationale.

Depuis 35 ans, tous les gouvernements français et tous les présidents de la République ont donc fait cette expérience :

1- enlever des mains de l'Etat le pouvoir de contrôler ses frontières, et le donner à l'Union Européenne.

2- enlever des mains de l'Etat le pouvoir de contrôler ses lois, et le donner à l'Union Européenne.

3- enlever des mains de l'Etat le pouvoir de contrôler sa monnaie, et le donner à l'Union Européenne.

4- enlever des mains de l'Etat le pouvoir de contrôler sa défense, et le donner à l'Union Européenne.

35 ans plus tard, nous pouvons faire le bilan de cette expérience.

Cette expérience est un désastre.

Nous devons maintenant tirer les leçons de cette expérience catastrophique.

Nous devons maintenant revenir aux bases.

Nous devons maintenant revenir au B-A BA.

Nous devons maintenant revenir aux PRINCIPES POLITIQUES qui sont en cours partout sur tous les autres continents.

Ces PRINCIPES POLITIQUES, les voici :

1- Chaque Etat doit contrôler ses frontières.

2- Chaque Etat doit contrôler ses lois.

3- Chaque Etat doit contrôler sa monnaie.

4- Chaque Etat doit contrôler sa défense.

Ensuite, mais j'insiste bien : seulement ensuite, la France pourra proposer aux autres pays européens de reconstruire une autre Europe.

Ensuite, mais seulement ensuite, la France pourra proposer aux autres pays européens de construire une autre Europe, une Europe des Etats, plus démocratique, plus sociale, plus respectueuse de l'environnement, plus respectueuse des 27 peuples qui la composent. Je dis 27 peuples, mais je pourrais dire 30 ou 35. Car c'est peut-être ça, la grande leçon de cette expérience désastreuse qu'a été la construction d'une Europe supranationale :

le peuple européen n'existe pas.

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#56 10-02-2009 14:45:58

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

le peuple européen n'existe pas.



C'est pas un problème.  Ce qui m'importe c'est l'espace public commun dans lequel il y a des citoyens

Si peuple veut dire "ensemble des citoyens d'un espace public déterminé," alors  le peuple européen existe.

Si cet "espace public" est mal organisé avec des institutions qui ne vont pas, c'est aux citoyens de cet espace de s'en saisir pour les améliorer.


Si vous avez une autre définition de la notion de peuple, alors vous devez aussi respecter et même promouvoir les mouvements indépendantistes dans les nations actuelles et en premier lieu dans la nôtre qui a été construite par des colonisations succéssives.

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#57 10-02-2009 22:34:22

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Je respecte les mouvements indépendantistes. En Dordogne, j'ai un ami qui est pour l'indépendance de l'Occitanie.

Le jour où la Corse (par exemple) votera à 50 % pour son indépendance, je respecterai ce choix.

Le jour où le Pays Basque français (par exemple) votera à 50 % pour son indépendance, je respecterai ce choix.

Etc.

J'aimerais qu'un jour, on fasse un référendum, qu'on pose la question aux Corses : " Voulez-vous l'indépendance de la Corse ? "

J'aimerais qu'un jour, on fasse un référendum, qu'on pose la question aux Basques : " Voulez-vous l'indépendance du Pays Basque ? "

Au fait, Orbi, à votre avis, le peuple européen existe ?

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#58 11-02-2009 00:08:44

Jacques Roman
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Bonjour, Gilles (6446).

Quels pays ont quitté l'OTAN ?

Et bonjour Instit (6449) :

"Le jour où la Corse (par exemple) votera à 50 % pour son indépendance, je respecterai ce choix"

Donc, vous ne respecteriez pas le choix des 50 % qui ne veulent pas de l'indépendance ?  Vous vouliez dire : 50 % plus une voix, sans doute.

Mais je suis de votre avis sur le fond : si les Corses, les Marseillais, les Catalans, les Parisiens, les Languedociens, et les Cucuronais veulent leur indépendance, il faudra respecter leur choix. 

D'autant plus que l'Union européenne sera là pour les accueillir et leur permettre de fonctionner ensemble. 

Raison de plus pour faire l'Europe des eurorégions.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-02-2009 00:20:48)

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#59 11-02-2009 01:24:26

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Instit,
Pour moi l'Europe est une construction politique, réelle. C'est l'union européenne qui est évolutive.  Elle sera à 28 puis 30 puis 35 Etats. Cette Europe évolue.

Dans l'espace public aujourd'hui délimité par le territoire de 27 Etats,  les citoyens de chaque Etat -membre sont citoyens de cet espace public. ( voir traité)   Donc la cummunauté de ces citoyens forme pour moi "le peuple européen".  Le peuple européen  est l'ensemble des citoyens de l'Union européenne.

je répéte;   Si peuple veut dire "ensemble des citoyens d'un espace public déterminé," alors  le peuple européen existe. "


Mais ce n'est pas parce qu'un peuple existe qu'il a du pouvoir politique. Ce serait trop bien. (voir sa variabilité dans  notre france démocratique) . Ces citoyens ont des droits (circulation, installation etc ..), mais leur pouvoir politique est nu. Ils n'ont d'ailleurs pas non plus de devoirs, puisque leur devoirs transitent par les Etats. Leur impôt par exemple est payé par le budget de l'Etat duquel ils sont ressortissants.  De même globalement ,c'est leur Etat qui a des devoirs de respecter les lois ou directives européennes et de les appliquer à leurs citoyens respectifs. S'ils ont des devoirs ce sont des devoirs indirects.

Donc le pouvoir politique des citoyens européens est à conquérir. Il sera issu des luttes de ces citoyens. C'est aux citoyens de conquérir leur pouvoir politique, puisque des forces contraires (les Etats) organisent leur dépossession de ce pouvoir.

C'est un peu synthétique mais c'est l'esprit dans lequel j'essaie de travailler. 

Maintenant si 50 % + 1 des français deviennent indépendantistes et que lors d'un référendum qui ne sera jamais posé  !!(comme pour l'indépendance de la Corse ou de la Bretagne, ou du pays basque vis à vis de la France) ils décident de quitter l'Union européenne,  ce sera respectable.

Pour rire un peu .
les gens qui veulent sortir de l'Union européenne me font justement penser aux minorités indépendantistes des régions françaises qui sont devenues tout doucement des régionalistes bon teint, qui se réunissent  quelques fois à la veillée, autour d'un biniou ou lors d'une course de vachettes.  Ils sont fêtés par les édiles locaux pour la richesse de leur diversité culturelle et ou populaire. Et ils sont contents.

Dernière modification par orbi (11-02-2009 11:42:22)

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#60 11-02-2009 13:52:06

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Orbi, il y a une grande différence.

La France existe depuis Clovis, c'est-à-dire depuis 1500 ans.

En clair : la France est une nation indépendante depuis 1500 ans. La nation est un bloc de granit. Le peuple est un bloc de granit. Partout dans le monde, les nations sont des blocs de granit. Partout dans le monde, les peuples sont des blocs de granit. Le peuple français existe depuis 1500 ans. Le peuple français existe. Le peuple européen n'existe pas.

En revanche, toutes les constructions supranationales se sont effondrées en Europe. Bâtir une construction supranationale, ça ne marche pas en Europe.

Tous ceux qui bâtissent des constructions supranationales en Europe ne font que construire des usines à gaz, construites sur du sable.

Tous ceux qui imaginent des plans de constructions supranationales en Europe ne font que faire des plans d'usines à gaz, construites sur du sable.

A la fin, les nations reviennent, et le château de sable s'effondre.

A la fin, les peuples reviennent, et le château de sable s'effondre.

Les gens qui veulent maintenir l'Union Européenne la verront s'effondrer dans quelques années. Et ils ne seront pas contents. Et ils se demanderont pourquoi l'Union Européenne s'est effondrée. Et ils ne comprendront pas pourquoi.

Ils diront : " Pourtant, sur le papier, c'était un plan magnifique. Pourtant, sur le papier, c'était un plan rationnel. "

Ils ne voient pas une chose. Ils font l'impasse sur une chose. Ils ne prennent pas en compte une chose :

le sentiment national.

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#61 11-02-2009 14:25:32

orbi
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Message n°6453
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Vous êtes dans le déni de la réalité et même de l'histoire. 

La France n'est pas ce que vous dites.

Vous êtes un idéologue du  "sentiment national". Mais le sentiment national est un concept qui évolue.  ca sert à quelques politiciens de la patrie. Il peut même disparaître ou renaître là où on ne l'attend pas.  Même les guerres n'ont plus rien a voir avec le concept de nation. 

Lorsque le citoyen européen s'accordera avec l'espace public de l'union européenne, il pourra aussi y avoir, pendant un moment, quand on en aura besoin pour des motivations économiques ou sociales, un sentiment national européen. De fait ça ne veut plus rien dire. le sentiment national n'est plus vecteur de solidarité, s'il l'a déjà été.

Le sentiment national n'existe qu'à l'occasion des compétitions sportives et pour des motivations bassement matérialistes. Même pour la chanson, ça n'existe plus !!  voir le concours eurovision tout le monde s'en fout.

Maintenant c'est les Ch'tis.  Dany boon a dit que c'était un peuple . Pour cela il aura sans doute un oscar. On est en train d'en discuter parce que quand même il a vendu son film débile à plus 30 millions de personnes.    Etes vous pour la nation Ch'tie. ?

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#62 11-02-2009 15:14:57

gilles
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

à Jacques message 6450, un extrait d'une archive de Radio-Canada :




http://archives.radio-canada.ca/guerres … lips/8032/
 
La France quitte l'OTAN

Date de diffusion : 12 mai 1966
Le général De Gaulle, alors président de la République française, annonce dans une lettre adressée au président américain, Richard Nixon, le retrait de la France de la structure militaire de l'OTAN. Il reconnaît néanmoins l'Alliance dans son principe et reste fidèle à l'esprit qui inspira sa création. À moins qu'elles ne se replient dans leur pays d'origine, les troupes étrangères installées en France relèveront du commandement français dès 1967.

La décision de l'Élysée s'inscrit dans la volonté de doter la France d'une politique de défense indépendante, lui permettant de s'émanciper de la tutelle de l'OTAN. Attaché à la souveraineté nationale, le général est hostile à l'idée de faire jouer à la France le rôle de satellite de la puissance américaine. Le retrait de la France est officiellement prononcé le 8 juin 1966 lors de la conférence de Bruxelles.

En 1966, les conditions initiales à la signature du traité de l'Atlantique Nord ont changé. Les deux grandes puissances d'hier, l'URSS et les États- Unis, doivent composer avec l'émergence d'autres pays. Les blocs se sont morcelés. Selon le général De Gaulle, la restructuration de l'OTAN est nécessaire, et les nations européennes doivent affirmer leur indépendance et récupérer les attributs de souveraineté qu'elles ont consenti à l'OTAN.



Bon,
Jacques c'est vrai, il y a une nuance entre quitter entièrement l'OTAN et quitter la structure militaire intégrée de l'OTAN, mais c'était surtout un exemple du fait que l'on peut cesser d'adhérer à une instance inter-nationale quand on estime que ses buts ne nous conviennent plus. Dans le meilleur des cas, des négociations s'engagent pour fixer les modalités de cette cessation.

à
orbi message 6448,

Instit a écrit:

le peuple européen n'existe pas.

orbi, en réponse à Instit, a écrit:

C'est pas un problème.  Ce qui m'importe c'est l'espace public commun dans lequel il y a des citoyens

Si peuple veut dire "ensemble des citoyens d'un espace public déterminé," alors  le peuple européen existe.

orbi, je teste ta proposition logique si ... alors ... avec un autre espace public pour voir si cela tient la route :

Si peuple veut dire "ensemble des citoyens d'un espace public déterminé," prenons l'espace public de l'Organisation des Nations-Unies et l'ensemble des citoyens de cet espace public, alors le peuple mondial existe !

tiens, je vais produire automatiquement du discours idéologique avec cette méthode :
Dans l'espace public aujourd'hui délimité par le territoire de 192 États,  les citoyens de chaque État-membre sont citoyens de cet espace public.  Donc la communauté de ces citoyens forme pour moi "le peuple mondial".  Le peuple mondial est l'ensemble des citoyens de l'Organisation des Nations-Unies.


tiens j'essaye avec un autre espace public, les Bouches du Rhône,

Si peuple veut dire "ensemble des citoyens d'un espace public déterminé," prenons l'espace public du département des Bouches du Rhône et l'ensemble des citoyens de cet espace public, alors le peuple bucco-rhodanien existe !

Cela ne tient absolument pas la route, ta proposition logique est fausse, arrête de te leurrer avec des chimères.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouches-du-Rhône

Pourquoi c'est faux, vas-tu me répondre. Parce qu'en plus d'un espace public déterminé, cela on peut en trouver beaucoup, pour faire "un peuple" comme tu dis, il faut en plus le sentiment d'une communauté de destin, une histoire, une langue, un projet, un espace public où des citoyens ordinaires débattent, regarde ici ce forum, est ce que des tchèques débattent avec des belges, des suédois avec des italiens ? Non, alors il n'y a pas de peuple européen. CQFD
Comme disait mon prof de maths.
Gilles

Dernière modification par gilles (17-02-2009 23:38:03)

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#63 11-02-2009 17:47:52

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Mon intervention  ne tient qu'au fait que l'on parle de peuple européen pour justifier ou non l'europe.

Les gens qui  disent : "on veut sortir de l' Union Européenne parce qu'il n'y a pas de peuple Européen" utilisent un argument qui ne tient pas la route.  Ils doivent trouver autre chose.

Pour ma part,  il suffit  de prendre en compte  la réalité juridique de l'europe  sans y mêler la notion de peuple.

Cet espace public sera efficient ou pas selon l'implication des citoyens. Dans l'Union Européenne il est sûr que cet espace public n'est pas encore démocratique. Mais il faudra bien y remédier.  ( le texte de neweuropéans explique d'ailleurs ce qu'il faudrait faire  quant aux modalités électorales). Mais nous, par l'opération "Europe Citoyenne 2009", on demande aux listes aux élections  d'en discuter.

Pour ma part, le débat "peuple (ethnie etc ...) et territoires" est un autre débat qui a de moins en moins de réalité et d'intérêt .  Ailleurs peut être ???

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#64 11-02-2009 18:15:35

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Orbi écrit : " Les gens qui  disent : "on veut sortir de l' Union Européenne parce qu'il n'y a pas de peuple Européen" utilisent un argument qui ne tient pas la route.  Ils doivent trouver autre chose. "

J'ai trouvé :

on veut sortir de l'Union Européenne parce que le bilan de l'Union Européenne est catastrophique.

Orbi écrit : " Le sentiment national n'existe qu'à l'occasion des compétitions sportives et pour des motivations bassement matérialistes. Même pour la chanson, ça n'existe plus !!  voir le concours eurovision tout le monde s'en fout. "

J'éclate de rire !

Ouvre grand tes yeux, Orbi !

Le sentiment national va arriver !

Ouvre grand tes yeux, Orbi !

Les mois et les années qui viennent vont te montrer un spectacle que tu n'imagines même pas : un raz-de-marée du sentiment national, partout en Europe.

Malheureusement, ce sentiment national arrivera sous sa forme la plus laide, la plus horrible : le retour des nationalismes.

Et tu sais quoi, Orbi ? Les OUIstes seront les premiers responsables de ce retour.

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#65 11-02-2009 21:07:55

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Vous voyez , vous n'avez rien à dire.   

sauf des banalités ;

"...pour faire "un peuple" comme tu dis, il faut en plus le sentiment d'une communauté de destin, une histoire, une langue, un projet..."

De quoi rire !!!  C'est le prof de  maths qui doit être content !!

ou faire peur ;

Ouvre grand tes yeux, Orbi !

Le sentiment national va arriver !

Ouvre grand tes yeux, Orbi !

"on veut sortir de l'Union Européenne parce que le bilan de l'Union Européenne est catastrophique."

Il faudra que vous sortiez de beaucoup de choses en raison de l'ampleur de la crise.



Quoiqu'il en soit,

, il faut transformer tout ça. tout à fait d'accord.
Et aujourdhui,  c'est l'opération Europe citoyenne 2009 pour ces élections européennes , avec deux objectifs.

1) Faire que tout nouveau traité général européen, en particulier institutionnel, soit obligatoirement soumis au référendum dans tous les Etats membres de manière aussi simultanée que possible ;

2) Obtenir que soit créée, au Parlement européen ou en dehors, une commission chargée de revoir les dispositions institutionnelles des traités existants et de faire les recommandations propres à démocratiser ces institutions.

La future commission aurait notamment pour mission :

- d'organiser des débats publics, dans chaque État membre, sur les questions de son domaine ;

- de faire les recommandations qu'elle jugerait utiles en tenant compte de ces débats. Par exemple, concernant l'introduction d'une dose de tirage au sort dans le fonctionnement des institutions ; la possibilité d'autoriser les candidatures électorales collégiales, qui permettraient aux citoyens de se regrouper pour exercer à tour de rôle, en fonction de leur disponibilité, les responsabilités d'un même mandat électoral ; ou encore, le rôle indispensable de tous les langues des pays membres dans le cadre de l'Union européenne, et la possibilité de mettre en place une véritable langue commune ;
- de rendre compte au minimum une fois par an du déroulement de ses travaux dans un rapport public.

merci de penser à diffuser notre appel.

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#66 11-02-2009 21:58:46

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Le problème, c'est que le peuple européen n'existe pas.

Le problème, c'est que le sentiment européen est très faible.

Le problème, c'est que les citoyens français ne se sentent pas citoyens européens.

Le problème, c'est que depuis que les élections européennes existent, la participation aux élections européennes baisse de plus en plus.

http://www.europarl.europa.eu/elections … hical.html

La participation aux élections européennes de juin 2009 sera-t-elle en hausse ?

A mon humble avis, elle sera encore en baisse.

Réponse en juin 2009.

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#67 11-02-2009 23:07:56

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

à Instit, 

Vous soutenez une liste aux élections européennes  ou vous vous abstenez. ?

C'est juste pour information. 

Enfin, si vous savez ce que vous faites bien sûr .!!

merci de votre réponse.

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#68 12-02-2009 13:07:30

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Vous avez reçu tous les programmes électoraux, toutes les professions de foi des candidats aux élections européennes ?

Moi non plus.

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#69 12-02-2009 16:49:33

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Donc vous ne vous abstenez pas . Vous n'avez pas de refus de vote.

Vous agissez donc en tant que citoyen européen, dans le cadre des élections européennes. Vous reconnaissez cette échéance. Vous réfléchissez à l'Union européenne, vous attendez qu'une liste vous propose un nouveau projet.  Vous êtes pour  une autre Europe, comme tout le monde. Tout le monde est pour une autre europe.  Vous espérez que ce projet reçoive une large approbation.  Vous espérez que l'abstention ne sera pas trop nulle, du moins pour votre liste.   Vous êtes proeuropéen !!  a la limite presqu' un ouiouiste ?

En tout cas vous faites partie du peuple européen.  Car c'est l'Union Européenne qui vous offre cette échéance où vous pouvez dire ce que vous voulez.. Et vous allez l'utiliser.

Dernière modification par orbi (12-02-2009 16:52:11)

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#70 12-02-2009 18:29:58

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Je ne fais pas partie du peuple européen. Le peuple européen n'existe pas. Je voterai pour la liste ayant inscrit dans son programme pour les élections européennes de juin 2009 :

" Il faut sortir de l'Union Européenne. Il faut revenir au franc. "

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#71 12-02-2009 21:58:03

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Il vaut mieux alors se présenter aux élections nationales et les gagner.

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#72 13-02-2009 06:52:03

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

D'abord 2009, après 2012.

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#73 13-02-2009 09:34:39

orbi
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Vous oubliez 2010 .

A moins que vous ne vouliez aussi sortir des régions.

Mais à force de sortir, il ne faudra quand même pas oublier le chemin de l'entrée, à un moment donné.

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#74 13-02-2009 12:31:02

Sandy
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Tout ça est parfaitement innacceptable pour moi. Je ne peux pas concevoir un retour en arrière, c'est à dire perdre à la fois le bon comme le mauvais, sur le sujet européen. Et surtout ce serait empécher / condamner pour longtemps toute volonté ultérieur de progression vers une réglementation internationale qui m'apparait vraiment nécessaire si on veut réellement pouvoir résoudre les problèmes qui nous touchent qui n'ont évidemment pas que des solutions de portée nationale, car peu importe le tracé fictif des frontières, nous sommes tous interdépendants, pas seulement à l'intérieur d'un pays, mais d'un bout à l'autre de la planète, et ces interdépendances mènent innéxorablement à un besoin de règles et d'organisation que l'inter gouvernemental ne peut pas résoudre, seule la démocratie le peut car comme toutes règles elles doivent être issues de la volonté générale ...

Dernière modification par Sandy (13-02-2009 12:33:31)

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#75 13-02-2009 13:48:39

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Sandy,

dans l'histoire de l'Europe, tous ceux qui ont bâti des constructions supranationales tenaient EXACTEMENT les mêmes discours que vous.

Et ensuite, les forces centrifuges sont revenues.

Et ensuite, les passions nationales sont revenues.

Et ensuite, la raison d'Etat est revenue.

Et ensuite, les égoïsmes nationaux sont revenus.

Et ensuite, les colères populaires sont revenues.

A la fin, tous ceux qui étaient des partisans des constructions supranationales les ont vues s'effondrer sous leurs yeux.

Et le pire, c'est ceci : en Europe, pendant que ces constructions supranationales s'effondraient, leurs partisans continuaient à répéter : " Tout ça est parfaitement innacceptable pour moi. Je ne peux pas concevoir un retour en arrière, c'est à dire perdre à la fois le bon comme le mauvais, sur le sujet européen. "

Ils ne font que répéter ça : " Je ne peux pas concevoir un retour en arrière. "

L'Histoire s'en moque, de leur incapacité à concevoir de retours en arrière.

L'Histoire est truffée de retours en arrière, par exemple de réactions nationales.

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#76 13-02-2009 15:30:27

NingúnOtro
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Instit... mais l'histoire n'est pas truffée de multinationales qui deviennent à chaque fois plus puissantes, bien plus que chaque fois plus de nations.

Et puis, vous ne vous rendez pas compte... que ce qu'on est en train de forcer aujourd'hui, par la crise économique... est un chantage des multinationales qui se débarrassent de leurs plus mauvaises inversions, en les plaçant dans des "bad banks", pour être plus compétitives entre elles, en plombant les ailes de leurs concurrents actuels les plus capables, les états, par l'explosion de la dette?

Et nos élites politiques ne représentent guère les intérêts souverains des citoyens... elles ont été cooptées par ces multinationales qui leur ouvrent leurs conseils d'administration. Pour eux, c'est la continuation de la politique tel quel, sans la contrainte de l'égalité pour tous les actionnistes (dans le pacte d'état), mais la notoriété seulement pour ceux qui interessent.

Votre confiance en l'histoire est trop aveugle...

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#77 13-02-2009 17:32:20

catherine
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

bien d'accord avec toi Ningun, c'est tout à fait de cela dont il s'agit, il faudrait le claironner, mais j'ai la douloureuse impression qu'il y a de plus en plus de malentendants, on a réussi à rendre les gens sourds , c'est fort! chapeau bas!

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#78 14-02-2009 14:38:40

Sandy
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Instit a écrit:

Sandy,

dans l'histoire de l'Europe, tous ceux qui ont bâti des constructions supranationales tenaient EXACTEMENT les mêmes discours que vous.

Et ensuite, les forces centrifuges sont revenues.

Et ensuite, les passions nationales sont revenues.

Et ensuite, la raison d'Etat est revenue.

Et ensuite, les égoïsmes nationaux sont revenus.

Et ensuite, les colères populaires sont revenues.

A la fin, tous ceux qui étaient des partisans des constructions supranationales les ont vues s'effondrer sous leurs yeux.

Et le pire, c'est ceci : en Europe, pendant que ces constructions supranationales s'effondraient, leurs partisans continuaient à répéter : " Tout ça est parfaitement innacceptable pour moi. Je ne peux pas concevoir un retour en arrière, c'est à dire perdre à la fois le bon comme le mauvais, sur le sujet européen. "

Ils ne font que répéter ça : " Je ne peux pas concevoir un retour en arrière. "

L'Histoire s'en moque, de leur incapacité à concevoir de retours en arrière.

L'Histoire est truffée de retours en arrière, par exemple de réactions nationales.

Pardonnez-moi mais les échecs passés et les difficultés à venir ne me découragent pas, tant qu'il y aura la possibilité de changer l'orientation de la construction européenne, je ne vois pas pourquoi je militerais pour un retour en arrière.
Et ne me confondez pas avec ceux qui tiennent ces discours et puis qui en réalité laissent faire, j'ai voté non au TCE j'aurais voté non si le traité de Lisbonne avait été soumis au vote, donc je ne vois pas ce qui vous permet de sous entendre que j'aurais pu me compromettre ?

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#79 14-02-2009 15:47:42

Instit
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Sandy, je vais prendre un exemple. Les dirigeants politiques se sont retrouvés à la croisée des chemins. Devant un tel carrefour, les dirigeants ont regardé tous les chemins possibles :

- un chemin possible : l'Europe des Etats indépendants

- un autre chemin possible : l'Europe confédérale

- un autre chemin possible : l'Europe fédérale

- etc.

Les dirigeants politiques ont choisi un chemin : les dirigeants politiques ont choisi le chemin de l'Europe supranationale.

Aujourd'hui, nous pouvons faire le bilan de cette expérience : le bilan est un désastre. Ce chemin est une impasse. Nous nous cognons la tête contre le mur, au fond de cette impasse. Que devons-nous faire ?

Nous devons tirer les conséquences de cette impasse. Nous devons arrêter de nous acharner. Nous devons arrêter de nous cogner la tête contre le mur, au fond de cette impasse. Nous devons faire demi-tour. Nous devons sortir de cette impasse.

Ensuite, et seulement ensuite, quand nous serons sortis de cette impasse, nous pourrons reprendre le contrôle de notre destin.

Enfin, je dis bien : enfin, nous pourrons proposer aux autres pays européen d'essayer de prendre UN AUTRE CHEMIN.

A mon avis, quand on est au fond d'une impasse, IL FAUT revenir en arrière.

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#80 14-02-2009 18:54:22

Sandy
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Re: 13 Opération "EUROPE CITOYENNE 2009" (élections européennes)

Instit a écrit:

Sandy, je vais prendre un exemple. Les dirigeants politiques se sont retrouvés à la croisée des chemins. Devant un tel carrefour, les dirigeants ont regardé tous les chemins possibles :

- un chemin possible : l'Europe des Etats indépendants

- un autre chemin possible : l'Europe confédérale

- un autre chemin possible : l'Europe fédérale

- etc.

Les dirigeants politiques ont choisi un chemin : les dirigeants politiques ont choisi le chemin de l'Europe supranationale.

Aujourd'hui, nous pouvons faire le bilan de cette expérience : le bilan est un désastre. Ce chemin est une impasse. Nous nous cognons la tête contre le mur, au fond de cette impasse. Que devons-nous faire ?

Nous devons tirer les conséquences de cette impasse. Nous devons arrêter de nous acharner. Nous devons arrêter de nous cogner la tête contre le mur, au fond de cette impasse. Nous devons faire demi-tour. Nous devons sortir de cette impasse.

Ensuite, et seulement ensuite, quand nous serons sortis de cette impasse, nous pourrons reprendre le contrôle de notre destin.

Enfin, je dis bien : enfin, nous pourrons proposer aux autres pays européen d'essayer de prendre UN AUTRE CHEMIN.

A mon avis, quand on est au fond d'une impasse, IL FAUT revenir en arrière.

L'échec de cette construciton européenne n'est nullement liée à l'idée elle-même Instit wink Elle est liée aux multiples choix qui ont été pris par des tas de personnes succéssivement pendant 50 ans, la situation actuelle est une conséquence politique, et j'estime que d'autres choix auraient pu être faits, d'autres politiques auraient pu être menées et auraient conduit à une réussite de cette construction européenne.

Nous avons pour cela des revendications, on peut se demander comment les obtenir, concrètement, ce qu'il faut faire pour cela, et à partir du moment où on trouve un moyen, cela veut dire qu'on n'est pas dans une impasse. Certes pour garder la métaphore, ce passage est difficile, un vrai parcours du combattant, mais c'est un passage quand même.

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