Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Sandy · 22-09-2010 05:27:14

AJH a écrit:
J.R.
Nous pouvons aussi asséner une vérité élémentaire; Le système actuel ne permet pas de choisir librement les citoyens que nous aimerions élire, car ils n'ont aucune chance d'être élus s'ils ne sont pas désignés par les partis, ne serait-ce que pour des motifs de "budgets"...

Bonjour, qu'est ce que signifie "les citoyens que nous aimerions élire" ? A mon avis vous inversez les choses, ou alors vous ne les prennez pas par le bon bout.
Déjà, nous ne pouvons vouloir élire que les citoyens qui se proposent comme candidats. Tout le monde n'a pas la chance d'avoir dans son entourage ou dans ses connaissances quelqu'un que l'on verrait bien aux divers responsabilités politiques.

Mais surtout vous perdez de vue l'intérêt des élections, qui est de porter et de défendre un projet politique. Et le souci c'est surtout ça, comment porter des idées et un projet politique de la base ( le peuple ) au sommet ( le débat politique publique ) sans que celles-ci ne soient détournées / dévoyées / corrompues / abandonnées entre temps.

Le système partisan pose de graves soucis démocratiques, dont une certaine main mise de l'appareil du parti sur les candidats effectivement, et donc c'est déjà un 1er élément de corruption.

Mais même avant celui-là, il y a le poids de la société dans son ensemble qui pèse dès le départ à cause des inégalités, des traditions, des cultures et des idéologies qui la traverse, sur qui va vouloir être candidat ou pas. Les partis politiques reproduisent les hiérarchies sociales et même pour ceux qui vraiment cherchent à être démocratiques, échouent clairement à lutter contre ces hiérarchies sociales.

En ce sens, effectivement, le tirage au sort peut apparaitre comme une solution à ces problèmes. Le tirage au sort permettrait de résoudre les problèmes de représentation sociologique, mais il ferait perdre en parallèle la représentation politique et idéologique. Et ça c'est innacceptable désolé.

Je pense qu'il ne faut pas opposer tirage au sort et élection, les deux ont leur utilité.

Mais il faut trouver une autre solution pour rendre l'élection plus démocratique ( si c'est possible ? ). Est-ce que le système des partis est la bonne solution ou n'est ce pas finalement dès le départ une mauvaise voie ?

Sandy · 22-09-2010 05:55:43

Déhel a écrit:
La valse des certitudes
Lors même que les intellectuels de tous bords s'échinent à détricoter le présent, s'accordant à constater que la situation actuelle est absolument originale et pose des problèmes d'une autre logique que celle jusqu'alors appliquée, que tous - les cathodiques mis à part, mais sont-ils mêmes des intellectuels - échangent, dépassent leurs divergences idéologiques, se confrontent et ce dans le seul dessein de parvenir à une description plausible du réel, alors même que cette situation de désarroi est illustrée par le vide idéologique de tous les partis politiques, cramponnés au XXème siècle parce qu'incapables de simplement comprendre le XXIème, ici même, forum démocratique d'échanges et de construction de l'avenir, beaucoup trop cherchent désormais à faire la leçon aux autres.
L'usage frénétique de locutions de certitude, "évidemment", "aucun", "en fait", "seule", "bon", "mauvais" en témoigne et me désespère. D'autant plus quand je m'essaie à ouvrir pour la énième fois un débat en profondeur sur les questions récurrentes de l'époque et que l'on m'assène, plutôt qu'un silence à peine moins désagréable, une bordée de concepts qui, on le sent bien, sont absolument incarnés par l'auteur qui s'y accrochera comme à sa propre définition, de peur de disparaître. Où l'on confond posture et position de l'enseignant. Car, je vous y renvoie Sandy:
Sandy a écrit:
L'égalité, c'est une égale liberté.
Et la liberté alors, c'est quoi?
Sandy a écrit:
L'individualisme repose sur une mauvaise conception de la liberté humaine, une mauvaise conception d'une société humaine, et sur beaucoup d'autres erreurs aussi graves.
Et la bonne conception de la liberté humaine, quelle est-elle? Et la bonne conception de la société?
Et toute opposition est forcément caricaturale...
C'est [autocensuré].
Ce qui ne m'empêchera pas de poursuivre et d'insister. Sauf que je ne cesse d'espérer que mon énergie soit ici employée à comprendre le réel et à le remodeler, plutôt qu'à y faire de la psychanalyse élémentaire.
Je conçois mal, par exemple, que nous puissions correctement avancer si les intervenants ne prennent pas eux-mêmes la peine de révéler les zones plus faibles, moins raisonnées de leurs propos.
Sans cela, il serait préférable de se limiter à militer.
Ailleurs peut-être?

Salut, bien évidemment ce dont je suis certain ne peut l'être que jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire, mais si j'ai de telles certitudes c'est évidemment parce qu'elles me semblent fondées, il ne s'agit donc pas du même genre de certitudes que ceux qui en réalité ne s'appuient que sur des préjugés ou des idées reçues superficielles, bien qu'évidemment je ne suis pas à l'abris d'en avoir moi aussi, je ne prétends pas le contraire d'ailleurs, je suis jeune j'ai encore beaucoup à apprendre et à vivre avant de devenir un puit de sagesse ^^

Effectivement j'ai été convaincu par l'argumentation de Jacques Généreux, la liberté humaine n'est pas naturelle mais une construction sociale.
Pour faire simple, un humain n'est libre que s'il n'est pas dominé par un autre humain ( c'est à dire soumis à la volonté d'un autre humain ) et effectivement cette liberté ne se construit pas par une indépendance ( qui est illusoire car tous les humains sont interdépendants et ont besoin physiologiquement d'être reliés aux autres ) mais par le remplacement des liens de domination ( naturels ) par des liens d'amitiés, de coopération, de solidarité, d'entente cordiale etc ...

Et je pense que c'est la bonne définition ou pas loin, car on peut nous même le vérifier dans la vie de tous les jours. Et chacun peut le ressentir car tout le monde passe forcément par cette première période de construction de notre liberté qu'est l'adolescence et notre émancipation vis à vis de nos parents avec qui dès notre naissance nous entretetons une telle relation de domination / soumission. Et c'est bien en commençant à fréquenter d'autres groupes sociaux ( comme des amis par exemple ) qu'on se libère de cette relation vis à vis de nos parents. Et quand ça se passe bien au final, notre relation avec nos parents change, elle passe d'une relation de domination / soumission à une relation d'amitié et c'est ainsi qu'on obtient notre liberté.

Donc vous voyez ce ne sont pas des certitudes infondées

Donc dès le départ l'individualisme se base sur une mauvaise conception de la liberté.

Je vous conseil le livre de Jacques Généreux, il explique tout ça en détail et bien mieux que je ne saurais le faire

bernarddo · 22-09-2010 10:02:49

Sandy a écrit:
AJH a écrit:
J.R.
Nous pouvons aussi asséner une vérité élémentaire; Le système actuel ne permet pas de choisir librement les citoyens que nous aimerions élire, car ils n'ont aucune chance d'être élus s'ils ne sont pas désignés par les partis, ne serait-ce que pour des motifs de "budgets"...
Bonjour, qu'est ce que signifie "les citoyens que nous aimerions élire" ? A mon avis vous inversez les choses, ou alors vous ne les prennez pas par le bon bout.
Déjà, nous ne pouvons vouloir élire que les citoyens qui se proposent comme candidats. Tout le monde n'a pas la chance d'avoir dans son entourage ou dans ses connaissances quelqu'un que l'on verrait bien aux divers responsabilités politiques.

Mais surtout vous perdez de vue l'intérêt des élections, qui est de porter et de défendre un projet politique. Et le souci c'est surtout ça, comment porter des idées et un projet politique de la base ( le peuple ) au sommet ( le débat politique publique ) sans que celles-ci ne soient détournées / dévoyées / corrompues / abandonnées entre temps.

Le système partisan pose de graves soucis démocratiques, dont une certaine main mise de l'appareil du parti sur les candidats effectivement, et donc c'est déjà un 1er élément de corruption.

Mais même avant celui-là, il y a le poids de la société dans son ensemble qui pèse dès le départ à cause des inégalités, des traditions, des cultures et des idéologies qui la traverse, sur qui va vouloir être candidat ou pas. Les partis politiques reproduisent les hiérarchies sociales et même pour ceux qui vraiment cherchent à être démocratiques, échouent clairement à lutter contre ces hiérarchies sociales.

En ce sens, effectivement, le tirage au sort peut apparaitre comme une solution à ces problèmes. Le tirage au sort permettrait de résoudre les problèmes de représentation sociologique, mais il ferait perdre en parallèle la représentation politique et idéologique. Et ça c'est innacceptable désolé.

Je pense qu'il ne faut pas opposer tirage au sort et élection, les deux ont leur utilité.

Mais il faut trouver une autre solution pour rendre l'élection plus démocratique ( si c'est possible ? ). Est-ce que le système des partis est la bonne solution ou n'est ce pas finalement dès le départ une mauvaise voie ?

Sandy, il me semble qu'il faudra expliquer en quoi le tirage au sort (qui donne effectivement une représentation sociologique aux représentants) enlèverait quoi que ce soit à la qualité de la représentativité politique.
Bien au contraire, de mon point de vue.

D'abord, on trouverait enfin la multiplicité des points de vue sur le monde commun et la liberté d'expression associée à chacun, qui sont nécessaires à leur nécessaire confrontation en vue de la compréhension politique de la société, et de la détermination des mesures nécessaires à sa bonne adaptation aux changements apportés par l'histoire.

Et, encore plus important, elle serait la garantie contre ce que vous appelez la représentation idéologique, que vous semblez appeler de vos voeux et que personnellement je récuse, car l'action politique ne porte pas sur le domaine des idées, mais sur le domaine du réel. Et le triste catalogue des exploits politiques des idéologues de tout bord est là pour justifier cette position, y compris (et particulièrement actuellement) celle des idéologues de la croissance.

Par ailleurs, il me semble que vous faites peu de cas de la capacité de bon sens et de jugement de nos contemporains lambda. Comme Beaumarchais ou Molière l'avaient déjà observé, elle n'a pas grand chose à voir avec la sociologie, ni l'instruction, ni surtout avec l'adhésion à une idéologie, où la corrélation jouerait plutôt en sens inverse.

Personnellement, mais j'ai sur vous le privilège de l'âge, je pourrais trouver un grand nombre de personnes que je pourrais envoyer en représentativité à mon nom, en toutes conscience et confiance.

C'est pourquoi, il me semble que, sous quelques aménagements techniques (par exemple pour les désignés "refusants" ou "incapables" qui seraient eux-mêmes capables de se trouver un remplaçant en qui ils ont confiance, ce mode de désignation ne présente que des avantages.

Jacques Roman · 22-09-2010 12:33:40

Bon sens populaire/tirage au sort/élections

Bernarddo (9393), vous dites ceci à l'appui du système de tirage au sort :

Par ailleurs, il me semble que vous faites peu de cas de la capacité de bon sens et de jugement de nos contemporains lambda. Comme Beaumarchais ou Molière l'avaient déjà observé, elle n'a pas grand chose à voir avec la sociologie, ni l'instruction, ni surtout avec l'adhésion à une idéologie, où la corrélation jouerait plutôt en sens inverse.

Est-ce que le même raisonnement n'est pas applicable à l'élection ? Ou alors voulez-dire que les électeurs ont moins de bon sens que les tirés au sort , et dans ce cas, pourquoi ?

Il y a des évidences :

1) Au premier stade, le tirage au sort élimine à coup sûr le débat politique, pour la raison que les tirés au sort sont désignés au hasard et non en raison de leurs préférences politiques ;

2) Dans une assemblée tirée au sort, des programmes politiques finissent par se dessiner, mais c'est au hasard, en fonction de la composition de l'assemblée : du fait même du mode de désignation les citoyens n'ont aucune chance que leurs opinions soient exactement représentées à l'assemblée ;

3) Tout assemblée tirée au sort est destinée à finir en cabales politiques et personnelles internes, sans que les citoyens aient aucune autorité pour changer le cours des choses (sauf dissolution de l'assemblée tirée au sort et tirage au sort d'une nouvlle assemblée avec le même risque de cabales).

Le tirage au sort est donc contraire à l'idée même de démocratie, sauf, je le répète, pour ce qui est des fonctions de contrôle et de rapport. JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-09-2010 12:37:02)

Déhel · 22-09-2010 13:39:09

Tirage au sort
L'idéologie en elle-même n'est pas nécessairement un mal, elle a l'avantage certain de faire passer les idées au plus grand nombre comme - parfois - d'aboutir à une action sociale. L'idéologie au main des partis est par contre devenue délétère en mon sens:
- d'une part, quand un parti remporte une élection sur une idée force, l'opposition - depuis Chirac? - s'empare désormais de l'idée en question et l'adapte sans faire grand cas ni du copyright, ni de la compatibilité à l'idéologie dominante et
- d'autre part, de façon très paradoxale, quand les partis sont à court d'idées, pour proposer comme pour opposer, ils s'agrippent à leur idéologie comme les croyants à leur livre sacré, idéologie qui sert alors à faire le vide parmi les opposants au sein même du parti qui se maintient ainsi dans la continuité, même si l'idéologie date du XIXème.

Re:Bon sens populaire/tirage au sort/élections
Premier opposant ici au tirage au sort, vous semblez pourtant avoir décidé de la façon dont il serait appliqué Jacques. Heureusement, cette légèreté a le mérite de rappeler certains des écueils que nous devrons éviter pour le mettre en place. Un système mixte, à l'époque où nous en discutions encore en dépit des trolls brouillant la ligne, apparaissait indispensable et à même de répondre à chaque objection. Ce serait bien me semble-t-il que nous rouvrions - sur le fil idoine, à créer peut-être - les débats sur l'organisation du tirage au sort. Où l'on n'oubliera pas d'y remercier Jacques.

Jacques Roman · 23-09-2010 05:27:01

Déhel, vous vous rappellerez que j'ai fait cette suggestion d'ouvrir un fil consacré aux modalités du tirage au sort.

Ces modalités concernent le tirage au sort décisionnel mais aussi le tirage au sort "de contrôle" (le seul admissible selon moi) : on pourrait donc en discuter utilement sur un fil spécial : en effet, le fil actuel (voyez son titre) porte sur les avantages comparés de l'élection et du tirage au sort pour la désignation des représentants politiques.

Mais même atténué par diverses modalités, le tirage au sort décisionnel (notamment appliqué à la désignation des décideurs – législateurs ou autres) aura toujours les défauts politiques majeurs que j'ai signalés et qui en font forcément un processus antidémocratique : c'est une question de principe, et je me demande si la vraie légèreté ne consisterait pas à ne pas le reconnaître.

La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples (Machiavel)... et le tirage au sort, c'est l'inertie du peuple.

Dernière modification par Jacques Roman (23-09-2010 05:40:40)

Sandy · 23-09-2010 10:03:28

bernarddo a écrit:
Sandy, il me semble qu'il faudra expliquer en quoi le tirage au sort (qui donne effectivement une représentation sociologique aux représentants) enlèverait quoi que ce soit à la qualité de la représentativité politique.
Bien au contraire, de mon point de vue.

D'abord, on trouverait enfin la multiplicité des points de vue sur le monde commun et la liberté d'expression associée à chacun, qui sont nécessaires à leur nécessaire confrontation en vue de la compréhension politique de la société, et de la détermination des mesures nécessaires à sa bonne adaptation aux changements apportés par l'histoire.

Pour apporter des solutions aux problèmes qui nous touchent, il faut que des personnes se rassemblent, débattent, en apportant chacune leurs idées et leurs expertises si elles en ont. Toute cette phase de conception d'un projet politique est zappée si on procède par tirage au sort.
La représentation politique n'a de sens que s'il s'agit de transmettre non pas juste un point de vue mais bien un projet politique global parce qu'évidemment la politique tente d'apporter des solutions à des problèmes de société complexes qui sont reliés les uns aux autres et qui nécessitent donc d'être traités globalement et avec cohérence.

Jacques Roman · 23-09-2010 12:17:23

Il faut libérer l'élection

Sandy (9399) dit exactement ce que je pense :

"La représentation politique n'a de sens que s'il s'agit de transmettre non pas juste un point de vue mais bien un projet politique global parce qu'évidemment la politique tente d'apporter des solutions à des problèmes de société complexes qui sont reliés les uns aux autres et qui nécessitent donc d'être traités globalement et avec cohérence".

Les tirés au sort ne représenteraient qu'eux-mêmes, c'est évident.

Seule l'élection aboutit à une vraie représentation.

La question importante est alors : comment faire pour libérer l'élection de l'emprise des partis et des appareils électoraux, donc pour éviter les inconvénients soulignés par les partisans du tirage au sort?

C'est une question à traiter sur un autre fil. JR

Déhel · 23-09-2010 12:38:30

Association de la fondation étudiante pour la ville
Je fais fi du sujet de ce fil pour relayer ma découverte de l'AFEV, association qui fourmille d'idées. Entre autres, organiser le suivi d'élèves de ZEP par des étudiants afin de confronter deux mondes qui s'ignorent (document pdf: Evaluation de l'impact éducatif de l'AFEV). Découverte permise grâce à la lecture du Monde du jour, Echec scolaire : une enquête révèle la souffrance des élèves des quartiers populaires.

bernarddo · 23-09-2010 16:24:52

@JR (9395)

J'ai beaucoup de peine à vous comprendre.

Les électeurs ont forcément autant de bon sens que les "tirés au sort" puisqu'ils sont sociologiquement les mêmes. Et autant que les élus actuels sur lesquels les "tirés au sort" ont par contre les avantages suivants

a) Ils sont libres d'exprimer leur opinion sur chaque sujet, indépendamment d'un parti: on élimine ainsi le "biais partisan" des assemblées de représentants de partis
b) Ils représentent quasiment tous les points de vue, qui apparaissent ainsi au débat.
c) Les intérêts sociologiques qu'ils représentent individuellement s'annulent dans la confrontation et le vote; on élimine ainsi normalement le "biais sociologique".
d) Ils ne sont les "obligés" de personne.
e) Ils ne sont pas "perturbés" par le désir de prolonger leur mandature.

Je suis en désaccord complet avec vos "évidences", qualificatif choisi (pas toujours consciemment) pour une idée que l'on désire soustraire à l'analyse

Sur la n° 1: impossibilité de débat politique
Cela voudrait-il dire que les "tirés au sort" (et donc les citoyens en général) n'ont pas d'idées politiques, et que celles-ci sont l'apanage des candidats autoproclamés? C'est "évidemment" complètement faux, bien que j'accepte de discuter de cette "évidence"

Sur la n°2a: des programmes politiques finiront par se dessiner au "hasard": la prise en compte et la confrontation de tous les points de vue doit fournir le programme "statistiquement le meilleur". Il est bien évident que des référendums populaires auront à le valider périodiquement

Sur le 2b, le citoyen lambda trouvera au contraire beaucoup plus facilement un défenseur de son point de vue sur chacun des points mis au débat, et ceci pour deux raisons: la multiplicité des points de vue et la liberté des mandatés qui ouvre la possibilité d'être défendu par des "tirés au sort" de sensibilité globalement différente libres de choisir leur point de vue par sujet traité

Sur le point 3, on ne voit d'abord pas pourquoi il risquerait d'exister des cabales personnelles plus qu'aujourd'hui: au contraire, en effet, les "tirés au sort" n'agiraient plus en rivaux par rapport à l'électeur à séduire, et seraient assez indépendants des partis (qui sont les vrais rivaux fauteurs de cabales), et auraient donc beaucoup moins de raisons de se "tirer dans les pattes". Un "modus vivendi" aurait d'ailleurs à être établi par rapport aux partis.

@ Sandy (9399)

"Pour apporter des solutions aux problèmes qui nous touchent, il faut que des personnes se rassemblent, débattent, en apportant chacune leurs idées et leurs expertises si elles en ont. Toute cette phase de conception d'un projet politique est zappée si on procède par tirage au sort."

Je ne comprends pas!
Expliquez moi donc en quoi le tirage au sort "zappe" cette phase! Qui à dit que les partis devaient être interdits?

JR (9400)

Encore une évidence non démontrée!

Et une conclusion pour le moins prématurée que je retournerai ainsi "comment faire pour libérer le "tirage au sort" des procès d'intention fait par les partisans de l'élection!

Sandy · 23-09-2010 19:43:09

vous confondez plusieurs choses

avoir des idées et avoir un point de vue sur des idées

on ne peut avoir un point de vue sur des idées qu'à partir du moment où celles-ci ont été au préalable émises par une personne ou par un groupe de personnes et à partir du moment où cette ou ces personnes nous les ont expliqué

de plus comme vous l'avez dit, il ne s'agit pas juste d'avoir des idées, encore faut-il les réaliser

que ce soit pour émettre des idées ou pour les réaliser, il faut quand même savoir de quoi on parle et il vaut mieux avoir déjà confronté ces idées avec d'autres esprits pour les améliorer et en concevoir tous les aspects, c'est tout l'intérêt du débat démocratique
c'est ce qui se passe dans un parti politique, il y a des gens de divers horisons, comme nous le faisons sur ce forum, qui débattent entre eux, pour concevoir au final un projet politique commun
ceux qui s'intéressent à l'éducation ou qui ont des idées sur l'éducation se regroupent et s'occupent de la partie éducation du projet, ceux qui s'intéressent à la justice ou qui ont des idées pour améliorer notre système judiciaire se regroupent et s'occupent de la partie judiciaire du projet, et tout ce beau monde discute de toutes leurs idées, les échanges ne sont pas cloisonnés
c'est ainsi que normalement un parti politique "démocratique" accouche d'un projet politique

le tirage au sort zappe tout ce processus et zap tout débat démocratique
ces gens tirés au sort auront beau avoir "un point de vue" sur des idées ou des projets, il y a peu de chance que l'on tombe sur ceux qui émettent ces idées ou les expertises qui ont aidé à les améliorer, ils ne sauront pas les réaliser

il n'y a pas de représentation politique possible avec le tirage au sort, car la politique ce n'est pas juste avoir un point de vue sur des idées ou des projets, c'est aussi en amont avoir ces idées, les confronter, les etoffer, et les transformer en projets bien réels au final, et tout ça demande une coopération entre milliers d'humains qui mettent leur réflexion, leurs idées, leurs compétences en commun, une seule personne tirée au sort et même toute une assemblée ne peuvent pas remplacer ça

quand ces milliers de personnes désignent ( par l'élection ou même le tirage au sort parmi elles ) quelqu'un pour les représenter et défendre leurs idées, on est bien dans la représentation politique

quand une personne est tirée au sort parmi l'ensemble de la population, on n'est pas dans la représentation politique, les personnes tirées au sort ne représentent que elles mêmes

prenons par exemple les idées sur notre système monétaire, même si j'ai un point de vue favorable aux idées qui sont défendues sur ce forum, j'aurais été bien incapable de faire tout le travail de réflexion et de conception qu'ont fait AJH, Etienne et les autres, donc imaginons que je sois tiré au sort, ça nous avancerait à quoi ? je ne saurais pas quoi faire en détail, je ne maitrise pas assez ces sujets, dumoins pas comme eux qui sont passionés et qui ont passé plein de temps à les étudier et à en débattre les maitrisent

mon bon sens et ma réflexion peuvent me permettre de choisir entre toutes les idées qui sont proposées par des gens comme ajh etienne ou par des groupes politiques celles que je voudrais voir appliqué
les idées libérales et monétaristes c'est caca je jette
les idées d'ajh et etienne, ça je préfère j'approuve ils m'ont convaincu je pense comme eux
mais mon bon sens et ma réflexion sont insuffisants pour remplacer la mise en commun du bon sens et de la réflexion de milliers de personnes pour construire et mettre en oeuvre un projet politique qui réformerait notre système monétaire

si nous passons par la représentation politique c'est parce qu'il serait totalement inefficace de permettre aux milliers de personnes qui pensent la même chose de s'exprimer individuellement pour proposer leurs idées au reste des citoyens ( au niveau du débat public national ), ce serait de toute façon irréaliste, imaginez le temps qu'il faudrait même avec les nouvelles technologies

si elles pensent la même chose autant qu'une seule personne ( qui les représentent ) s'exprime en leur nom on gagne énormément de temps
c'est ça la représentation

je pense que c'est une erreur de croire qu'il soit possible de se passer de représentation, je pense qu'il vaut mieux essayer de trouver les moyens pour que cette représentation soit démocratique plutôt que d'essayer de trouver des moyens de s'en passer

les risques on les connait, les représentants risquent d'abuser du pouvoir qui leur est confié et de détourner la volonté des citoyens qui les on élu
les idées initiales risques de se diluer ou d'être dénaturées dans le processus de représentation

Dernière modification par Sandy (23-09-2010 20:09:27)

beo · 23-09-2010 22:19:37

Bonsoir,

je pense que les projets politiques cohérents sont irréalisables, sauf si on accepte que les partis politiques se piquent parfois les idées les uns aux autres.

Je m'explique.

L'ère des gros partis de masse est terminée parce que les électeurs ont bien compris que dès que le scrutin est un peu proportionnel, les partis politiques ne peuvent plus tenir leurs promesses. En effet pour gourverner ils sont obligés de faire des alliances, et qui dit alliance dit concessions, bref il faut revenir sur certaines promesses. Cela pourra paraître moins vrai en France que dans d'autres pays d'Europe mais c'est justement parce que la proportionnelle est moins forte chez nous. Par contre même chez nous on voit bien que les partis de masse laissent place à des personnalités médiatiques, qui sont plus crédibles que des partis pour tenir des promesses.

En ce qui concerne le tirage au sort, je tente d'expérimenter la chose suivante dans le petit mouvement européen que je dirige: seule l'assemblée élue peut prendre des décisions pour le mouvement. Par contre, c'est l'assemblée tirée au sort qui détermine l'ordre du jour. Cela permet que les représentants parlent de choses qui sont plus proches des gens.

En ce qui concerne le débat, je pense qu'il est la plupart du temps plus productif dans une assemblée tirée au sort que dans une assemblée élue. En effet, pour des raisons idéologiques les "débats" entre élus tournent le plus souvent au dialogue de sourds. Une discussion entre tirés au sort, au contraire, va se focaliser sur des thèmes qui concernent directement la plupart d'entre eux, et ceux là pourront discuter avec passion. Les autres, ceux qui sont moins intéressés pourront prendre plus de recul et intervenir de manière plus rationnelle que les premiers, ils prendront la posture d'arbitres.

bernarddo · 24-09-2010 15:08:32

Sandy a écrit:
le tirage au sort zappe tout ce processus et zap tout débat démocratique
ces gens tirés au sort auront beau avoir "un point de vue" sur des idées ou des projets, il y a peu de chance que l'on tombe sur ceux qui émettent ces idées ou les expertises qui ont aidé à les améliorer, ils ne sauront pas les réaliser

Sandy@
Il est bien triste que vous croyiez qu'il y a plusieurs catégories de gens: ceux aptes à avoir des idées ou faire des projets et ceux seulement capables d'avoir un "point de vue" sur ces idées ou projets. C'est heureusement faux, et en fait l'inverse de la réalité.

C'est effectivement ce que le système actuel pousse à faire croire, en tirant sa légitimité de l'appui qu'il trouve auprès du "point de vue" de l'électeur de base, le seul effectivement qu'il soit autorisé à émettre auprès des sondeurs.
Lisez Bourdieu sur l'opinion publique: http://homme-moderne.org/societe/socio/ … onpub.html

Mais si vous aviez eu l'occasion de vivre une seule expérience de séance de "brain trust", vous auriez eu la démonstration éclatante que la réalité est toute autre et que les idées et projets qui peuvent en sortir, (pourvu que les règles de fonctionnement en soient respectées, en particulier l'absence absolue de censure), sont infiniment plus riches et réalistes que celles obtenues en réunions d'"experts" aux ordres.

Cette efficacité est largement reconnue dans tous les domaines de la recherche et développement des industries concurrentielles, où elles ont fait largement leurs preuves.

Evidemment, pour mettre en pratique les idées ainsi choisies, il faut des experts qu'il faudra aller trouver ailleurs.

Mais, c'est le rôle de l'exécutif, dont il n'est nullement question, pour moi au moins, de désigner par tirage au sort.

@beo

Le niveau de cohérence (qui existe mais qui doit demeurer caché) des programmes politiques n'est pas à chercher au niveau des partis, mais au niveau de l'intérêt particulier de leurs dirigeants (j'ai bien dit dirigeants, pas adhérents) et de leurs supports financier. Il serait d'ailleurs beaucoup plus juste d'inverser les termes et de mettre les supports financiers en moteur principal de cette cohérence.

C'est d'ailleurs la grande vertu du tirage au sort d'être la seule façon de s'opposer efficacement à des coalitions de partis partageant la même cohérence, qui font mine de de battre dans un simulacre d'opposition que l'on appelle généralement l'alternance, et qui donne de plus une apparence de démocratie au débat politique.

Dernière modification par bernarddo (24-09-2010 15:11:35)

Sandy · 24-09-2010 17:59:03

@ bernardo

si vous déformez tout ce que je raconte et tournez tout en mal évidemment que c'est faux

seulement je n'ai dit nul part le moindre des propos que vous m'attribuez

en vous lisant j'ai l'impression qu'en réalité vous ne lisez même pas ce que j'écris, ou dumoins vous le lisez en diagonal et ne faites que réagir à quelques mots clés par rapport auxquels vous avez tout un tas de préjugés à ressortir automatiquement

par exemple je n'ai pas parlé de catégories de gens, et encore moins d'aptitudes ou d'inaptitudes
n'importe qui peut avoir des bonnes idées et trouver les bonnes solutions, nous sommes donc tous les deux d'accord là-dessus
c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un débat le plus large possible justement, plus il y a de monde qui participe, plus l'éventail des idées est riche et plus les idées qui en ressortent sont solides
et le débat le plus large possible c'est le débat public, le débat entre l'ensemble des citoyens qui composent le peuple

je ne fais donc qu'énoncer une banalité en disant que sur un sujet particulier, tout le monde n'a pas une idée ou des solutions qu'il a imaginé personnellement, il y a forcément des gens qui sont à l'origine des idées et à l'origine des projets et d'autres qui y adhèrent ensuite ou qui les rejettent

alors je ne dis pas ça pour faire l'apologie des débats entre experts auto proclamés ou triés sur le volets par le pouvoir, nous sommes là encore totalement d'accord sur le caractère anti démocratique et nuisible d'une telle idéologie

je dis cela pour vous faire comprendre qu'une assemblée tirée au sort ne peut pas représenter politiquement le peuple, et que les débats d'une assemblée, même tirée au sort, ne peuvent pas remplacer le débat public

la politique n'a de sens que si chacun peut proposer ses idées aux autres citoyens, et nous avons recours à la représentation politique par nécessité, car tout le monde ne peut pas exposer les idées qu'il défend à l'ensemble des autres citoyens ça prendrait trop de temps cela ne serait pas viable
il est nécessaire que ceux qui défendent les mêmes idées se regroupent, travaillent leurs idées, pour en faire un projet politique concret, et désignent une ou plusieurs personnes pour les représenter et s'exprimer dans le débat public à leur place
ce qui est fait ici prouve qu'il n'est même pas nécessaire de faire un projet politique complet, on peut se rassembler même autour d'un seul thème ou d'une seule idée
mais il est nécessaire de se regrouper, déjà rien que pour ça

et c'est à ça que sont censés servir les partis politiques
ce sont des associations où les gens sont censés se rassembler pour pouvoir porter ensemble des idées au plus haut niveau du débat public

Zolko · 25-09-2010 00:20:14

Déhel a écrit:
Dans De la démocratie en Amérique, Alexis de Tocqueville décrit une nouvelle forme de domination. Elle s'ingérerait jusque dans la vie privée des citoyens, développant un autoritarisme "plus étendu et plus doux", qui "dégraderait les hommes sans les tourmenter". Ce nouveau pouvoir, pour lequel, dit-il, "les anciens mots de despotisme et de tyrannie ne conviennent pas", transformerait les citoyens qui se sont battus pour la liberté en "une foule innombrable d'hommes semblables (…) qui tournent sans repos pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, (…) où chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée des autres".

Ca me rappelle une histoire que m'a raconté un collègue:

c'est un dirigent soviétique (à l'époque de la guerre froide, donc) qui se rend ~~en amérique~~ aux USA où il voit la foule en délire saluer le dirigent américain, et il fait cette réflexion: "mais comment faites-vous pour que tous aient cette même opinion ? Nous pour un résultat similaire, on doit leur taper dessus !"

Dans un autre registre, je vais piquer une idée de beo (qui ne l'a pas raconté ici, en tout cas je ne l'ai pas vue. merci de me signaler mon erreur éventuelle). La politique se partage en 3 forces, et il faut ces 3 forces pour que la politique puisse s'exercer. Pour qu'une décison collective puisse se faire, il faut (beo corrige-moi):

- le vouloir faire : que veut-on ? construire des écoles ou des prisons, des routes ou des bibliothèques, commercer avec le voisin ou l'envahir...?
- le savoir faire : comment construit-on des routes/bibliothèques/prisons/tanks le plus efficacement ?
- le pouvoir faire : un fois que la décision est prise, comment faire pour gérer les récalcitrants ?

En discutant de ce sujet, nous sommes arrivés (au bout de la 3-ième bière) à la conclusion que :

- le vouloir-faire se déterminait le mieux en tirant au sort des citoyens et en leur demandant
- le savoir-faire est à laisser aux experts, qui peuvent se coopter à la manière des magistrats, professeurs d'universités, généraux d'armée...
- le pouvoir-faire est à mettre entre les mains de personnes élues (et révocables si elles n'appliquent pas le programme)

évidemment, ce genre de réflexion révolutionnaire (dans le sens que je ne l'ai jamais lu chez aucune philosophe reconnu, et c'est donc une idée originale à mettre au compte de beo) aurait le mieux sa place dans un manifeste politique...

bernarddo · 25-09-2010 11:05:17

@Sandy

Pardonnez-moi si j'ai pu vous blesser par mes derniers commentaires.

En fait je me doutais bien que vous n'aviez pas une vue aussi caricaturale de la conscience politique de nos concitoyens, mais relisez quand même bien la phrase que j'ai extrait (un peu malicieusement je l'avoue) de votre texte et prenez là littéralement: il y a bien "CEUX qui émettent ces idées ...., on ne pourrait mettre une mauvaise note à l'analyse de texte qui en tirerait ma conclusion que j'avoue un peu provocatrice.

L'important est ailleurs: le tirage au sort shunterait ou marginaliserait (c'est mon interprétation du mot zapperait, peut être que je me trompe, dites le moi si c'est le cas) le débat démocratique, c'est votre point de vue répété, qui selon vous, et très justement, réclame aussi des confrontations d'experts (de l'éducation, de la justice...d'économie aussi).

La question devient alors: mais pourquoi ce débat serait-il marginalisé, voire supprimé?

Il est certain que le débat serait transformé, mais c'est l'inverse de ce que vous craignez qui se passerait: le tirage au sort lui rendrait sa dimension la plus complète Il n'est en effet, pas question de supprimer les partis, ni les experts. Ni de confier aux "tirés au sort" la réalisation de leurs projets.

Je prends un exemple:

Quand 10 ou 50 Sandy ( sur la base de 500 désignés, et je suis largement au-dessous du nombre probable) seront en débat législatif pour dire qu'ils rejettent les idées libérales et monétaristes, on a toutes les chances de voir apparaître dans les médias des gens comme Allais, AJH ou Lordon exposer au grand jour leurs thèses actuellement reléguées aux cercles marginaux.

Je rebondis aussi sur l'idée de Zolko et Beo que je trouve excellente, en lui donnant une analogie en management, au moins sur deux points:

Le vouloir faire, c'est le problème de la "maîtrise d'ouvrage", l'optimum, celui du tirage au sort permettant la représentativité et l'évolutivité nécessaire à la plus efficace expression des besoins publics. J'y rattacherai évidemment
- l'autocontrôle par le référendum
- le contrôle de la maîtrise d'oeuvre.

Le savoir faire c'est la maîtrise d'oeuvre chargée de la mise en oeuvre, avec sa structure et ses experts: la meilleure façon de choisir procède du management d'entreprise.

Sandy · 25-09-2010 21:26:01

bernarddo a écrit:
@Sandy

Pardonnez-moi si j'ai pu vous blesser par mes derniers commentaires.

En fait je me doutais bien que vous n'aviez pas une vue aussi caricaturale de la conscience politique de nos concitoyens, mais relisez quand même bien la phrase que j'ai extrait (un peu malicieusement je l'avoue) de votre texte et prenez là littéralement: il y a bien "CEUX qui émettent ces idées ...., on ne pourrait mettre une mauvaise note à l'analyse de texte qui en tirerait ma conclusion que j'avoue un peu provocatrice.

Ya pas de mal, mais un conseil, ce n'est pas parce qu'on vous contredit qu'il faut vous sentir obligé de voir le mal partout dans ce que votre contradicteur vous dit.
Dans une explication de texte vous auriez eu un zero pointé parce que ce n'était pas la seule interprétation possible et que vous n'avez tenu aucun compte des autres possibilités.

L'important est ailleurs: le tirage au sort shunterait ou marginaliserait (c'est mon interprétation du mot zapperait, peut être que je me trompe, dites le moi si c'est le cas) le débat démocratique, c'est votre point de vue répété, qui selon vous, et très justement, réclame aussi des confrontations d'experts (de l'éducation, de la justice...d'économie aussi).

Vous n'avez toujours pas compris.

Bien sur qu'il continuerait d'y avoir un débat démocratique, tant que les gens peuvent s'exprimer, mais cette assemblée n'en serait absolument pas la représentation.

Le processus de transformation de la volonté du peuple en loi devrait être le suivant :

Peuple => Groupes & Associations politiques => Idées => Débat démocratique => Elections => Assemblée nationale => Loi

Si vous remplacez les élections par le tirage au sort, alors vous cassez ce processus

Les personnes tirées au sort ne représentent la volonté de personne, elles ne portent la parole de personne d'autre
Une représentation sociologique n'est et ne sera jamais une représentation politique.
C'est quand on demande à quelqu'un de porter la parole d'un groupe de personnes qu'il devient leur représentant. Ce n'est pas parce qu'il pense la même chose ou dit la même chose que vous sur un sujet en particulier qu'il vous représente.

Résultat dans un tel système, le peuple n'est plus souverain ( la souveraineté étant la volonté supérieur à toutes les volontés particulières ), ce sont les tirés au sort qui deviennent souverains, c'est leur volonté particulière qui s'impose à toutes les autres.

Vous semblez croire fermement qu'il continuerait d'y avoir une implication entre Idées => Débat démocratique => Assemblée tirée au sort, mais c'est faux

Et en vous détaillant ce qui se passe à l'intérieur des groupes et associations politiques j'espérais mieux vous le faire comprendre.

Je ne parle pas de confrontations d'experts, bien qu'elles peuvent être utiles, elles ne sont qu'une infime partie du nécessaire débat démocratique. Dans les groupes ou associations politiques, les gens mettent leur REFLEXION EN COMMUN, mènent leur propre débat démocratique interne ouvert ou non vers l'extérieur, pour mettre au point des idées, et chacun peut apporter sa propre pierre, le néophyte simplement doué de bon sens ou de perspicacité, tout comme l'expert sur la question, la compétence n'étant absolument pas un gage de vérité, mais étant un sérieux point d'appuit pour confronter les diverses idées à leur connaissance ou leur expérience, pour partager cette expérience entre tous ceux qui participent à la réflexion et ainsi leur permettre de savoir comment les choses fonctionnent.

Et avec le tirage au sort, tout ce travail de réflexion serait vain et perdu. Les tirés au sort ne pouvant pas remplacer le travail de réflexion des milliers de personnes qui s'engagent politiquement dans l'espoir de faire changer les choses, que ce soit collectivement dans des groupes ou associations politiques, ou individuellement via les divers médias.

Il est facil de se mettre d'accord contre qqchose, mais il est déjà beaucoup plus difficile de se mettre d'accord pour qqchose. Parfois même si sur de nombreuses choses on peut être d'accord, on va quand même s'entre déchirer pour un point de détail que l'on juge important.

Alors le tiré au sort aura beau être globalement d'accord avec nous. Avec qui est-il d'accord ? S'il est d'accord avec nous deux, alors c'est qu'il ne partage avec nous qu'une partie moindre de ce que l'on défend.

Exemple : Frédéric Lordon et Paul Jorion sont globalement d'accord pour s'élever contre le système monétaire et financier ? Et imaginons que l'on trouve des tirés au sort qui seront globalement d'accord aussi avec eux. Mais c'est le projet de qui qui sera transformé en lois au final ? Sur quelle base va se faire ce choix ?

Seule l'élection permet de baser ce choix sur la volonté du peuple, parce qu'elle permet à quelqu'un de porter une volonté précise et tranchée et non pas seulement une idée générale, floue, édulcorée et consensuelle. Je me répète une représentation sociologique et statistique ne peut pas remplacer une représentation politique, c'est une grosse erreur de croire ça.

Si les tirés au sort font un choix précis et non pas général flou édulcoré et consensuel, alors c'est bien que ce choix est basé sur leur seule volonté, et il y a peu de chance que cela concorde avec la volonté générale du peuple. Je conçois au moins que l'on puisse s'en rapprocher bien plus qu'avec le système actuel qui est tout sauf représentatif.

Mais je suis désolé, ce n'est pas non plus satisfaisant, cela n'a rien de démocratique.

Dernière modification par Sandy (25-09-2010 21:37:26)

Étienne · 26-09-2010 00:19:12

Cher Sandy,

Vous dites :

Le processus de transformation de la volonté du peuple en loi devrait être le suivant :

Peuple => Groupes & Associations politiques => Idées => Débat démocratique => Élections => Assemblée nationale => Loi

Si vous remplacez les élections par le tirage au sort, alors vous cassez ce processus.

Effectivement, le tirage au sort casse le processus avec partis politiques, mais c'est justement le but recherché

N'est-il pas possible d'imaginer cet autre processus, où ne manquent que les partis, qui ne servent qu'à gagner des élections : mais, si on n'a plus d'élections, on n'a plus besoin de partis, n'est-ce pas ? :

Peuple => Tirage au sort => Assemblée nationale => Idées => Débat démocratique => Loi

...avec, en plus, la possibilité de voir aussi, comme contre-pouvoir à légitimité universelle :

Peuple => Référendum d'initiative populaire => contestation d'un loi jugée mauvaise
Peuple => Référendum d'initiative populaire => votation d'un loi jugée indispensable
Peuple => Référendum d'initiative populaire => amélioration d'une institution protectrice
Peuple => Référendum d'initiative populaire => révocation d'un représentant jugé indigne

Je ne vois pas pourquoi le tirage au sort casserait le processus délibératif dont on attend l'indispensable mise en scène des conflits (le coeur battant d'une vraie démocratie). Non, le tirage au sort des magistrats a rendu de bons et loyaux services à Athènes pendant... 200 ans. Et on n'a jamais connu sur terre de société ayant une activité politique aussi intense et généralisée qu'à Athènes, il y a 2500 ans.

Il s'agit de représenter le plus fidèlement possible une masse d'individus trop nombreux pour exercer directement leur souveraineté :

• L'élection nous montre depuis 200 ans une caricature de déformation : il n'y a que des riches à l'Assemblée nationale, et que des vieux... Que vous faut-il de plus, comme preuve de très mauvaise technique de représentation ?

• Alors qu'on sait que le tirage au sort est la meilleure façon, scientifiquement, de constituer un échantillon vraiment représentatif.
Adoptez le tirage au sort et vous aurez immédiatement à l'Assemblée des femmes, des jeunes, des pauvres, des chômeurs, des ouvriers... mé-ca-ni-que-ment, é-qui-ta-ble-ment.

Si vous aimez les débats honnêtes (ce dont je ne doute pas), les débats où tous les points de vue sont représentés (et pas seulement les points de vue des plus ambitieux ou des plus riches), vous apprécierez le tirage au sort, équitable et incorruptible, pour désigner les protagonistes des débats.

Et on n'oubliera pas de surveiller les tirés au sort, comme on doit le faire avec tous les pouvoirs ; avec recours au référendum dans tous les cas de graves conflits de souveraineté.

Amitiés.

Étienne.
_______

PS : je relis votre message et j'ai l'impression que vous voudriez nous faire croire que, pendant que des représentants tirés au sort ne seraient mus par leur seul intérêt personnel, des représentants élus ne seraient, eux, mus que par l'intérêt général et surtout par le strict respect de leurs promesses électorales... Vous voulez nous faire rire, sans doute

Le travail honnête de réflexion (indéniable) des militants du PS est trahi tous les jours par leurs chefs. Idem dans les autres partis de gouvernement.

Ce que vous appelez "représentation politique" est un mythe, Sandy, un mythe sévèrement contredit, tous les jours, par l'amère réalité des mensonges et abus de pouvoir des politiciens professionnels. Nous ne sommes pas représentés, mais abusés.

L'élection permet aux riches d'acheter le pouvoir, et ça se voit de plus en plus.
_______

La démocratie fait appel au premier venu. Jean Paulhan.

Jacques Roman · 26-09-2010 14:37:54

Représentation politique

1) Jes fais miennnes les explications et les objections de Sandy concernant le tirage au sort.

2) Il faut insister sur le fait que le tirage au sort n'aboutit pas, par définition, à désigner des représentants, et surtout pas des représentants librement choisis : il ne satisfait donc pas à l'article 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, laquelle proclame "le droit de toute personne à prendre par à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis".

3) Étienne (9417) a répondu à Sandy :

"Je relis votre message et j'ai l'impression que vous voudriez nous faire croire que, pendant que des représentants tirés au sort ne seraient mus par leur seul intérêt personnel, des représentants élus ne seraient, eux, mus que par l'intérêt général et surtout par le strict respect de leurs promesses électorales... Vous voulez nous faire rire, sans doute."

Cette impression d'Étienne est infondée : il n'était pas question d'intérêts personnels dans le message de Sandy, si j'ai bien lu, mais du fait que les tirés au sort ne représentent qu'eux-mêmes – autrement dit qu'ils n'expriment que leurs points de vue personnels (à distinguer des intérêts personnels : on peut avoir des points de vue très personnels et être parfaitement désintéressé). Si par exemple j'étais, moi JR, tiré au sort pour faire partie d'une constituante, je ferais, en matière de tirage au sort, strictement les propositions correspondant à mon point de vue personnel. S'il en était autrement, à quoi rimerait le tirage au sort ?

Dans l'élection, au contraire, la désignation de l'élu se fait sur la base d'un programme ou en tout cas d'opinions politiques majoritaires et bien connues à la suite de campagne électorales.

Le système électoral ne prévoit nullement que les élus puissent agir par intérêt personnel : lorsque ça se produit, l'élu, tout simplement, manque à son devoir. La question qui se pose est donc celle du contrôle de l'élection et des élus, pas celle de la légitimité de l'élection. Reste à agir sur le mécanisme de l'élection, mais il ne faut pas jeter le bébé (l'élection) avec l'eau du bain (la corruption).

Dun autre côté, sur quelle base supposerait-t-on que le tirage au sort est moins favorable que l'élection au jeu des intérêts personnels et à la corruption ? Au contraire, dans la mesure où le tirage au sort dilue les responsabilités publiques beaucoup plus efficacement que l'élection.

Dans la technique des sondages, le tirage au sort n'intervient qu'en fin de parcours après plusieurs opérations de sélection. Cela montre bien que le tirage au sort à lui seul ne donne pas un échantillon représentatif, contrairement à ce qu'a l'air de penser Étienne : d'un autre côté, je suppose que son intention n'est tout de même pas de rétablir le suffrage censitaire ?

Comme je l'ai dit, je compte ouvrir un fil sur les moyens de moraliser et de démocratiser l'élection. JR

beo · 26-09-2010 20:10:27

Jacques Roman a écrit:
l'article 21 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, laquelle proclame "le droit de toute personne à prendre par à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis".

Ben oui le tirage au sort est surtout un outil de démocratie directe.

Alors évidemment dans ces conditions on est un peu en porte-à-faux par rapport à l'objet du fil, car dans la démocratie directe, il n'y a pas de représentant.

Maintenant, par rapport à la volonté populaire, je peux comprendre vos arguments dans un cadre national, mais dès qu'il s'agit d'exprimer une volonté européenne, ce n'est plus une volonté populaire, car il n'y a pas de peuple européen. Et là, le tirage au sort d'européens volontaires, une discussion entre eux, éventuellement des votes avec une majorité aux quatre cinquièmes, me parait le seul moyen crédible de produire une volonté europénne authentique, ou qui tout du moins ne détruise pas les démocraties nationales.

En effet, dans le système actuel ce sont les gouvernements nationaux qui expriment soit disant cette volonté (le fameux conseil européen) mais ensuite ce sont aussi eux qui font appliquer les lois issues des directives. Bref il n'y a plus de séparation des pouvoirs, il n'y a plus de démocratie.

Et je ne vois pas ce que cela changerait si des élections ad hoc étaient organisées pour élire le conseil européen. Ca ferait une élection périodique en plus, avec un enjeu énorme (pas comparable avec la plupart des votations suisses), et si on veut plus de référendums, il faut moins d'élections. L'être humain n'est pas une machine à voter !

Sandy · 26-09-2010 20:26:42

Etienne je ne suis pas militant du PS mais militant du parti de gauche et tous les jours je constate à cette petite échelle à l'intérieur de mon parti politique que la vision pessimiste que vous en avez est fausse.

Ce parti a été créé il y a 2 ans et est justement trop jeune pour avoir été corrompu et je ressens parfaitement la représentation politique, parce que ce qu'on décide à la base n'est pas trahit par ceux qui exercent les responsabilités et on sent qu'en participant on a de l'influence et que l'on pèse sur les choix collectifs défendus par notre parti politique et nos représentants. Nos représentants dans ce parti nous représentent, je le vis donc c'est une preuve que ce n'est pas impossible et qu'il faut incriminer l'élection en elle même comme vous le fait, qu'on ne peut rien en tirer de bon.

Mais par contre je sais que cela ne durera pas car pour l'instant cette représentation ne repose que sur la sincérité, l'honnêteté et le sens du devoir de ceux qui exercent ces responsabilités et que l'on a désigné pour le faire, et je sais très bien que quand d'autres les auront remplacé ce ne sera plus forcément le cas.
Ce qui illustre très bien l'idée que vous partagez comme moi qu'il faut que les règles obligent les responsables à agir avec vertu et qu'on ne peut pas compter sur le fait qu'ils agissent d'eux même avec vertu.
Et pour l'instant les règles dans mon parti politique sont trop faibles pour obliger les responsables à agir avec vertu, elles laissent trop de place à l'arbitraire, et à long terme, si rien ne change d'ici là, et si l'on finit par accéder au pouvoir, il y a fort à parier que l'on attirera des gens corruptibles et que l'on finira corrompus comme tout un tas d'autres partis.

J'ai bien conscience des risques de corruption et de détournement, d'accaparement des pouvoirs qui vont avec l'élection. Mais je suis désolé je ne crois pas à la démocratie sans représentation politique pour toutes les raisons que j'ai cité.
Je défends aussi le tirage au sort vous le savez bien, mais pas pour le législatif, parce que pour que notre régime soit démocratique il est primordial que nous nous assurions que la volonté du peuple puisse se transformer en loi et le tirage au sort casse ce lien et sustitut la volonté des tirés au sort à la volonté du peuple.
Et même si vous avez l'impression, parce que le tirage au sort permet une meilleure représentation sociologique et politique que les élections actuellement, que ces tirés au sort représenteront le peuple, c'est faux, vous vous trompez. Jacques l'a bien compris, je ne dis pas que les tirés au sort agiront pour des intérêts particuliers, je dis qu'ils ne représenteront personne, parce qu'il n'y a aucune volonté collective d'un groupe de personnes qui leur ont donné leur confiance pour les représenter.
On peut désigner des représentants avec le tirage au sort, je ne dis pas que l'élection soit le seul moyen de représentation qui existe, mais il faut par exemple que la personne soit tirée au sort parmi le groupe dont elle s'engagera ensuite à porter la parole.
Mais la façon dont vous envisagez de constituer cette assemblée n'a rien avoir avec ça.

Je pense sincèrement, tout comme Jacques, qu'en contrôlant mieux le processus des élections et les pouvoirs institués, qu'en organisant mieux le débat public notamment en s'assurant de la pluralité et de l'indépendance des médias, que nous pouvons obtenir des élections beaucoup plus démocratiques que ce que nous pourrions obtenir par tirage au sort et que les élections actuelles.

Dernière modification par Sandy (26-09-2010 20:43:34)

Étienne · 26-09-2010 20:57:59

Cher Sandy,

Comme d'habitude, et même quand nous commençons à diverger, je sens entre nous une profonde convergence de vues. Deux des animateurs du PG sont des hommes que j'aimerais voir Président de la République (Jacques Généreux et Jean-Luc Mélenchon) et, comme vous le soulignez parfaitement, c'est l'âge, la taille et la pratique du pouvoir qui pourrit les partis.

Mais quand vous dites : "je dis qu'ils ne représenteront personne, parce qu'il n'y a aucune volonté collective d'un groupe de personnes qui leur ont donné leur confiance pour les représenter.", cela ne vaudrait PAS dans le cadre d'une Constitution voulue par nous, votée par nous et surveillée par nous, une Constitution qui dirait précisément, au plus haut niveau du droit, que c'est de cette manière que nous serons le moins mal représentés du seul fait de l'authentique variété des points de vues défendus à l'assemblée et du fait de notre toujours possible intervention par RIC en cas de besoin.

Cette confiance serait donnée au premier venu (sous contrôle quotidien de ses actions par la suite) dans la Constitution même.

Impensable ?

Étienne.

_______

Il n'y a pas de troupes sans chefs et il n'y a pas de chefs sans doctrines.

Or ces doctrines que l'on impose aux foules peuvent avoir de graves conséquences, entre autres celles de ruiner la liberté de la pensée.

Jean Grenier, Essai sur l'esprit d'orthodoxie (1938), p.58.

alainguillou · 26-09-2010 23:07:35

Lors de la dernière manif "retraites", quantitativement et qualitativement pleine du "désir d'intervention populaire", un débat m'a été imposé par des jeunes étudiants(es), attirés par "l'action", mais perplexes face à "la valse des étiquettes", certes belle en couleurs et riche en diversité, mais, une fois les tracts lus, certains m'ont dit leur faim "politique" insatisfaite... En creusant plus, la question saillante fut: "nous sommes perdus dans la complexité politique, nous voudrions nous insérer dans une organisation puissante qui cependant nous écoute, nous aide à construire notre existence citoyenne, car nous ignorons trop de choses, mais nous avons quand même beaucoup de choses à dire, "nous aussi".(en résumé, c'est ce que j'ai compris de cette rencontre stimulante).

Je pense qu'il est très démobilisateur de dénigrer sans plus de réflexion le rôle des "organisations puissantes" qui peuvent répondre à cette "attente".

Je leur ai dit bien sûr ce que j'en pense, les invitant à entrer là où ils sont attendus, tout en veillant à ne jamais débrancher leur esprit critique et à garder son quant-à-soi comme un droit fondamental, même si le "don de soi" est ce qu'il y a de meilleur à vivre.

De quel droit aurais-je dit à ces jeunes "vous êtes les futures victimes de partis pourris" ?

bernarddo · 26-09-2010 23:11:20

Sandy

Je voulais vous répondre mais Etienne l'a fait bien mieux que je n'aurais pu le faire. J'adhère tout à fait à sa vision.

Sandy · 26-09-2010 23:34:20

Mais Etienne il n'y a pas que la confiance, il y a aussi l'engagement de porter la parole d'autres personnes, et tout cela n'a d'intérêt que si cet engagement et cette confiance se font autour d'une ou d'un groupe d'idées voir d'un projet politique complet.

Je suis désolé mais la pluralité des points de vue est pour moi insuffisante, et elle ne permet pas la démocratie qui est bel et bien que vous le vouliez ou non de transformer la volonté du peuple en loi.
Peu importe la façon dont vous constituez ce groupe, dans une démocratie aucune section du peuple n'a le droit d'exercer la souveraineté car celle-ci appartient uniquement au peuple dans son ensemble. La seule représentation du peuple légitime est la représentation politique, c'est à dire de porter la parole d'un groupe de personnes dans une assemblée qui, elle, justement doit représenter la pluralité de point de vue, de l'ensemble de la population. Vous aurez beau considérer que les tirés au sort seront légitime parce que vous l'inscrivez dans la constitution, et bien ils ne le seront jamais, parce que justement ils ne représentent pas la volonté du peuple, et parce que la seule source de légitimité est la volonté du peuple.

Réfléchissez bien, s'il suffisait d'inscrire qqchose dans la constitution pour que cela devienne légitime, alors on pourrait voter démocratiquement la mise en place d'une monarchie et vous devriez considérer alors comme légitime le pouvoir monarchique ainsi institué. C'est absurde. C'est une considération, une vue de l'esprit.

Relisez benjamin constant qui l'explique très bien.

Dernière modification par Sandy (26-09-2010 23:38:16)

Étienne · 27-09-2010 00:47:34

Sandy,

Vous évoquez la monarchie comme un spectre haïssable en soi, mais je crois que c'est se tromper de danger.

Le pouvoir monarchique ne me fait pas peur en soi : une monarchie constitutionnelle (c'est-à-dire où le pouvoir du roi est enserré entre de redoutables limites et de réels contrôles), comme en Grande Bretagne, me paraît bien moins dangereuse pour le peuple qu'une monarchie inconstitutionnelle (sans séparation des pouvoirs) comme en France. (Ceci dit sans justifier la catastrophe bipartisane, qui sévit en GB comme ailleurs, aux dépens des pauvres électeurs.)

Ce qui compte c'est la limitation et le contrôle des pouvoirs à tout moment par le peuple lui-même (et pas seulement par ses prétendus représentants, évidemment, puisque ce sont précisément les acteurs à contrôler). Et de ce point de vue, il n'y a guère de gouvernement modéré (idéal d'Aristote et de Montesquieu) sur terre : presque tous se sont largement affranchis des initiatives et des contrôles populaires.

Et ce que j'observe, TOUJOURS ET PARTOUT, c'est que l'élection de représentants (ayant tout promis pour être élus) débouche systématiquement sur mille trahisons, plus honteuses les unes que les autres, sans aucun moyen de révoquer les menteurs avérés avant la prochaine élection (où l'on n'aura encore à choisir qu'entre les menteurs précédemment évincés mais de retour quand même, candidats imposés par les partis sans aucune possibilité de voter blanc) : j'en déduis logiquement que toute la théorie de la souveraineté populaire "incarnée forcément dans une Assemblée élue" est un mythe, une illusion, (un mensonge même, si on ne fait pas crédit aux auteurs de leur bonne foi), qui n'a jamais donné satisfaction, sauf aux élus eux-mêmes, bien sûr.

Vous soulignez la différence entre élus et tirés au sort qui tiendrait au mandat politique, longuement réfléchi et solennellement promis, qui engagerait prétendument les élus (davantage que le premier venu dans la rue)... Mais c'est une blague, je pense. Voulez-vous que je déroule ici la liste des mensonges du dernier Président élu en date et de ses parlementaires littéralement asservis (le système des partis que vous défendez fait que, s'ils veulent une place aux prochaines élections, ils doivent obéir au chef du parti, j'ai bien dit obéir ; tu parles d'un débat démocratique, beau résultat que ce système des élections nous fournit : des élus à la botte du chef de parti qui, quant à lui, n'a rien à craindre jusqu'à la prochaine élection, élection pipée, en plus, de toute façon... Génial...) ? Je rappelle que les politiciens professionnels insistent justement, comme par hasard, sur la très grande importance (à leurs yeux) à interdire à tout prix tout mandat impératif. Il faut se rendre à l'évidence : ces gens-là, contrairement à ce que vous semblez penser, souhaitent ardemment n'être aucunement lié par aucune de leurs innombrables promesses électorales. Toute la construction du gouvernement représentatif est un mythe, une escroquerie pour justifier la domination politique d'une classe sur les autres.

Vous ne m'avez pas répondu sur la représentativité déplorable (pour ne pas dire nulle) de toute assemblée élue :
1) connaissez-vous une seule assemblée élue, sur terre, qui représente autre chose que les riches notables ? Cette question est centrale, ne la sautez pas
2) Trouvez-vous cela satisfaisant ?
3) Ne voyez-vous aucun lien avec la procédure même de l'élection ? D'après vous, c'est sans rapport, c'est une coïncidence ?
4) Le tirage au sort n'offre-t-il pas plus de chances, mécaniquement, infailliblement, d'envoyer à l'assemblée des femmes, des chômeurs, des jeunes, des pauvres, des employés et des ouvriers ? Et ceux-ci ne seront-ils pas davantage portés à défendre à l'Assemblée les intérêts de leurs semblables (aussi légitimes que ceux des riches vieux mâles actifs ou rentiers, non ?), je veux dire davantage que des avocats d'affaires, des fonctionnaires et des médecins, tout encartés dans un parti qu'ils soient ? Il faudrait répondre à cette question cardinale, Sandy : les employés et les ouvriers (90% de la population active) ne seraient-ils pas mieux défendus s'il y avait à l'assemblée une proportion d'employés et d'ouvriers comparable à leur nombre dans le pays ?

5) Question subsidiaire : à titre d'illustration concrète, est-ce que vous voyez qu'au lieu de servir l'intérêt général, le parti élu actuel ne sert rigoureusement que les intérêts d'une classe minoritaire d'ultra riches ? Est-ce que la fragilité de la théorie qui présente l'élection comme une garantie pour le peuple n'est pas évidente ?

Je dois aller me coucher, pardonnez-moi de ne pas étudier tous les points que vous évoquez, mais on y reviendra

Bonne nuit.

Étienne.

Sandy · 27-09-2010 02:11:10

Etienne je suis totalement d'accord avec tout ce que vous dites sauf une seule chose : "le toujours et partout", je vous ai justement donné un exemple d'un endroit ( dans mon parti politique ) où cela existe.

De plus vous conviendrez avec moi que ce genre de raisonnement n'est pas viable, on ne peut pas déduire d'une succession d'expériences passées une règle générale et systématique.
Par exemple, pour moi, et je pense que vous en conviendrez, la démocratie n'a jamais existée jusqu'à présent, je n'en déduis pourtant pas pour autant que la démocratie est impossible à mettre en oeuvre. De la même façon si effectivement il n'y a aucun pays jusqu'à présent qui a mis en oeuvre des élections équitables et des assemblées vraiment représentatives de la population via ces élections, je n'en déduis pas pour autant que c'est une chose impossible.
Tous s'y sont mal pris c'est tout ( de manière délibérée ou non ), et c'est bel et bien ce qu'on est tous en train de dire au final même si on diverge sur la façon de s'y prendre

1) Non, mais on voit quand même qu'il y a des différences selon les pays et les situations, en ce moment au Venesuela il y a quand même une nette amélioration niveau représentativité par rapport aux assemblées qu'ils ont eu par le passé, et justement c'est parce qu'ils sont en pleine révolution démocratique.

2) Ben non.

3) Bien sur que si, je vous ai dit que l'élection et la représentation politique comportaient des risques de manipulation et d'accaparement ou de détournement des pouvoirs institués, mais je pense que la solution est un contrôle des pouvoirs ( dont l'utilisation du tirage au sort ), et non pas l'abandon de l'élection au profit du tirage au sort. En ce qui concerne la représentation sociologique, ça je n'y ai pas suffisament réfléchit, mais comme pour tout il doit bien y avoir un moyen de résoudre se problème sans tout foutre en l'air, et de toute manière comme tout est lié, cela doit être qqchose de nécessaire pour d'autres raisons.

4) En effet, le tirage au sort d'une assemblée entière a mécaniquement la propriété de ne pas reproduire les inégalités sociales comme peut le faire l'élection. Mais comme je l'ai dit ce n'est pas pour autant satisfaisant, car on ne résoud pas les inégalités sociales, on ne traite donc pas du problème en amont, on s'arrange juste pour qu'il n'ait ici aucun impact, et de plus on abandonne l'idée de démocratie vu que les tirés au sort ne peuvent par définition pas représenter la volonté du peuple. Le régime que vous voulez mettre en place porte surement un nom déjà mais ce n'est pas une démocratie.
Et oui je pense comme vous que quand une classe sociale s'accapare le pouvoir elle ne défendra jamais l'intérêt général mais l'intérêt de sa propre classe sociale. Mais de la même façon les tirés au sort défendront forcément moins bien l'intérêt général qu'une assemblée vraiment démocratique et représentant la volonté du peuple.

5) La droite sert les intérêts des financiers et de la classe sociale des très riches en effet. Cela prouve effectivement que l'élection n'est en rien une garantie de démocratie. Mais qui a dit ça ? Personnellement je dis que l'élection est nécessaire pour la démocratie. Je ne dis absolument pas qu'elle soit suffisante.

Jacques Roman · 27-09-2010 05:20:16

Démocratie directe, Union européenne

beo (9419),

Non seulement le tirage au sort n'est pas "surtout un outil de démocratie directe", contrairement à ce que vous dites, mais encore ce n'est tout simplement pas un outil de la démocratie – ni directe, ni représentative.

Vous opérez (vous n'êtes pas le seul ici, je crois) sur la base d'un malentendu fondamental. Si la Déclaration universelle ne vous paraît pas claire, alors reportez-vous à l'article VI de la Déclaration de 1789 (combien de fois cité ici !) :

"La loi est l'expression de la volonté générale. TOUS LES CITOYENS ONT DROIT DE CONCOURIR, PERSONNELLEMENT OU PAR LEURS REPRÉSENTANTS, À SA FORMATION...".

Quand un citoyen concourt personnellement à la formation de la loi (référendum), il y a démocratie directe ; quand il élit un député ou un maire, il y a démocratie représentative. "Direct" = "personnel". Le tirage au sort 1) est impersonnel, 2) ne peut pas conférer la qualité de représentant à ceux qu'il désigne : seulement des personnes chargées de certaines fonctions.

Vous faites un mauvais procès démocratique à l'UE. Elle a commencé comme une organisation intergouvernementale fonctionnant sur la base de traités régulièrement ratifiés (par la loi, notez bien). La question qui se pose est de la rendre complètement démocratique.

Nulle part les déclarations des droits ne s'opposent à la constitution d'une organisation intergouvernementale ni à sa transformation, progressive ou non, en confédération ou en fédération. La seule condition à remplir du point de vue des droits fondamentaux et de la démocratie est que les décisions correspondantes résultent de la volonté générale exprimée par la loi de ratification des traités adoptée soit directement (référendum), soit par les représentants élus des citoyens. C'est le cas pour tous les traités de l'UE sans exception.

Je vous rappelle que suis personnellement partisan de l'emploi de la démocratie directe pour toute décision de gouvernance concernant l'organisation et le fonctionnemenrt des pouvoirs publics au plus haut niveau – y compris pour la ratification des traités européens JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-09-2010 05:23:35)

Jacques Roman · 27-09-2010 05:33:40

Impensable

Je crois en effet (Étienne, 9421) qu'il est impensable que les citoyens puissent accorder confiance au premier venu (= tirés au sort) pour la seule raison que la constitution dirait qu'il en sera ainsi ! La confiance ne se commande pas, et c'est même pour ça qu'il y a des élections

Quant au contrôle quotidien qui serait exercé sur les tirés au sort, il serait encore plus facile de l'appliquer à des élus déjà connus par leur campagne électorale. JR

Jacques Roman · 27-09-2010 06:12:19

Régime constitutionnel anglais

Nous avons déjà eu ce débat (Étienne, 9425) et je vois que vous persistez dans la grande erreur d'analyse de nos révolutionnaires du XVIIIe siècle concernant les institutions anglaises : encore eux avaient-ils l'excuse de comparer avec un système encore plus mauvais que le britannique.

Je mets à part la question de la monarchie : elle a perdu toute actualité. Le symbole (qu'il s'agisse de monarchie constitutionnelle ou absolue) est haïssable, mais dans nos pays européens du moins la monarchie n'est pas plus nocive en pratique, et parfois aussi distrayante, que la commune libre de Montmartre. Laissons cela de côté.

Il faut voir les réalités constitutionnelles britanniques actuelles :

- complète confusion des pouvoirs législatif et exécutif sous la forme du régime d'assemblée : la chambre des communes monopolise l'exercice officiel du pouvoir et décide elle-même de sa dissolution éventuelle (puisque c'est le gouvernement émanant directement de cette chambre – de l'élection générale – qui la dissout) ;

- partitocratie absolue et donc triomphe de l'électoralisme (jusqu'aux circonscriptions dessinées fantaisistement). C'est le parti majoritaire qui exerce de fait les pouvoirs de la chambre - parfois même un simple comité du parti majoritaire (Gordon Brown a exercé ses fonctions plusieurs années sur désignation d'un comité plus ou moins secret du Parti travailliste avalisée par le Parti, comme en Corée du Nord) ;

- seconde assemblée parlementaire (la chambre des lords) nommée à vie par le pouvoir par le biais de l'octroi de titres de noblesse ;

- ce qui a pour corollaire un instinct de classe beaucoup plus développé que partout ailleurs en Europe, le plus proche équivalent à notre époque étant sans doute la nomenklatura soviétique ;

- pour couronner le tout, l'assentiment béat d'une population inconditionnellement fière de ses traditions et de ses institutions.

Il y a heureusement des correctifs pratiques dus à la capacité de résistance individuelle des citoyens (pardon : des sujets) britanniques : mais le système tel qu'il se présente formellement est celui que je viens de décrire.

À côté de ce système-là, le régime français actuel fait figure de modèle constitutionnel et démocratique.

Sans compter qu'il est impossible de se procurer le texte de la constitution britannjique : je défie quiconque d'énumérer exactement ses dispositions. JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-09-2010 11:36:14)

Zolko · 27-09-2010 09:05:52

Sandy a écrit:
on ne peut pas déduire d'une succession d'expériences passées une règle générale et systématique.

Si, ça s'appelle la science: si vous appuyez sur un bouton et il se passe toujours la même chose, vous pouvez en conclure que ce bouton entraîne cette chose. Et cela même si la chose est déplaisante.

Par exemple, pour moi, et je pense que vous en conviendrez, la démocratie n'a jamais existée jusqu'à présent, je n'en déduis pourtant pas pour autant que la démocratie est impossible à mettre en oeuvre. De la même façon si effectivement il n'y a aucun pays jusqu'à présent qui a mis en oeuvre des élections équitables et des assemblées vraiment représentatives de la population via ces élections, je n'en déduis pas pour autant que c'est une chose impossible.

Si, c'est exactement ce que j'en ai déduit il y a quelques temps déjà: la "démocratie" est une arnaque. Ce qui peut exister est la séparation des pouvoirs, une organisation politique où plusieurs pouvoirs se battent et se neutralisent, et pas un pouvoir unique "super-méga-hyper-bien" qui exprimerait LA volonté du peuple. C'est pour cela que je milite depuis bien longtemps pour une organisation politique quasi-anarchique, (de an-archos, "absence de chef"). Quasi car à la place d'absence totale de chef, plutôt une multitude de chefs et sous-chefs qui se relayent et se remplacent de manières qu'aucun ne puisse s'installer sur un trône, qu'aucun ne puisse se draper dans une légitimité qualconque.

L'erreur que vous faites, Sandy, est de penser qu'un pouvoir unique - fut-il démocratique - puisse être bien.

Et c'est en cela que l'UE pré-Lisbonne est intéressante, car c'est la seule organisation à grande échelle quasi-anarchique : Commission, présidence tournante, parlement, conseil, BCE, gouvernements nationaux...

Tous s'y sont mal pris c'est tout

Et vous allez réussir là où des générations se sont plantés ?

Sandy · 27-09-2010 16:14:48

Zolko a écrit:
Sandy a écrit:
on ne peut pas déduire d'une succession d'expériences passées une règle générale et systématique.
Si, ça s'appelle la science: si vous appuyez sur un bouton et il se passe toujours la même chose, vous pouvez en conclure que ce bouton entraîne cette chose. Et cela même si la chose est déplaisante.

A trop vouloir simplifier les choses, cela en devient absurde. Tout cela relève des comportements humains, de décisions humaines, en clair de politique, cela ne relève absolument pas de règles scientifiques.
Nous, humains, pouvont persister dans la connerie très longtemps. Nos ancêtres ont bien vécu pendant plus de 1000 ans dans un système féodal. C'est exactement la même chose ici avec nos régimes politiques soit disant démocratiques. Il n'y a aucune règle scientifique à tirer de cela.

L'erreur que vous faites, Sandy, est de penser qu'un pouvoir unique - fut-il démocratique - puisse être bien.

Je n'ai jamais défendu un pouvoir unique. Je ne sais pas d'où vous sortez ça ? Il n'y a pas de démocratie sans séparation des pouvoirs.

Tous s'y sont mal pris c'est tout
Et vous allez réussir là où des générations se sont plantés ?

Ben oui, mais on triche, grâce à leurs expériences passées loupées on a la possibilité de savoir mieux qu'eux, sans avoir besoin d'être aussi brillants ou intelligents, ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire.
C'est quand même la base du progrès.

alainguillou · 27-09-2010 16:59:49

Zolko et Sandy, vous avez raison d'avoir tort l'un par rapport à l'autre...en tout cas pour ce qui m'intéresse: bien sûr j'ai besoin d'être rassuré en choisissant avec Zolko "la séparation des pouvoirs" (qui n'a rien à voir avec "l'alternance des chefs"...), et avec Sandy, car il a raison de penser que ce régime de séparation des pouvoirs reste à "mettre au point" en tant que "démocratie véritable", comme le réglage technique d'un moteur sans nuisance que la science n'a pas encore inventé mais qu'elle ne désespère pas d'inventer. L'anarchie est autant une illusion que la démocratie, car derrière l'absence de chef se cache un mensonge d'ordre "psychologique", évident: il y a toujours un "dominant", et le groupe doit suivre une "thérapie" pour "dépasser les rapports de domination"...

Ainsi celui qui prétend posséder plus de "science" que son interlocuteur est le "dominant en puissance", mais le propre de la science, c'est justement qu'elle ne tolère pas longtemps la supériorité d'une "théorie dominante": la vocation de la science c'est toujopurs de trouver une théorie qui englobera et relativisera la théorie précédente, sans pour cela prétendre falsifier ce qui reste une "vérité relative".

Je crois donc comme Sandy que nous ne sommes pas des singes , et que "la science" ne reste pas figée derrière le dernier bouton trouvé: grâce à l'infatigable recherche, un jour , on a beau appuyer dessus ce fameux bouton qui a toujours répondu la même chose, "la vérité immuable a déserté", heureusement !

La démocratie est sans doute à la fois du domaine de "l'éducation populaire" et de celui de la "recherche fondamentale", non ?

Dernière modification par alainguillou (27-09-2010 17:05:05)

Zolko · 27-09-2010 17:06:14

Sandy a écrit:
Nous, humains, pouvont persister dans la connerie très longtemps.

ça........

Sandy a écrit:
Zolko a écrit:
L'erreur que vous faites, Sandy, est de penser qu'un pouvoir unique - fut-il démocratique - puisse être bien.
Je n'ai jamais défendu un pouvoir unique. Je ne sais pas d'où vous sortez ça ? Il n'y a pas de démocratie sans séparation des pouvoirs.

voilà le centre de l'affaire: essayez de poser vos certitudes "démocratiques" :

la "démocratie" est un pouvoir en soi ! un seul ! si vous mettez 3 étiquettes sur 3 assemblées élues à 3 moments différents par les mêmes personnes, ça n'en fera qu'un seul pouvoir pour autant !!! La séparation des pouvoirs législatifs, exécutif et judiciaire est une foutaise si les 3 sont issus du suffrage universel. Ce sont ceux qui sont capables d'acheter/truquer/influencer/manipuler les élections qui auront les 3 pouvoirs. L'affaire Woerth ne vous a donc rien appris ? Ce n'est pas parce-que certains ont mis 3 étiquettes différentes qu'il s'agit de 3 pouvoirs différents.

Pour que des pouvoirs soient vraiment séparés, c'est la source de leur pouvoir qui doit être différente. Pas l'étiquette. Et c'est en cela que le tirage au sort représente un pouvoir différent. Tout comme la monarchie Britannique. Et ce qui fait qu'en France, le judiciaire est encore à moitié séparé du reste, grâce au juge d'instruction et au tirage au sort des jurés, mais l'exécutif tente déjà de le soumettre.

Tous s'y sont mal pris c'est tout
Et vous allez réussir là où des générations se sont plantés ?
Ben oui (...) grâce à leurs expériences passées loupées (...)

Le problème est que je pense que vous êtes naïf et que je n'ai pas envie de donner une N-ième chance à la "démocratie", donc vous aurez contre vous non-seulement ceux que vous combattez, mais aussi d'autres qui sont plus-ou-moins d'accord avec vous sur les grandes lignes politiques mais qui n'y croient plus et qui veulent tenter complétement autre-chose. Vous n'avez donc absolument aucune chance.

Déhel · 27-09-2010 17:33:26

Zolko a écrit:
La "démocratie" est un pouvoir en soi ! un seul ! si vous mettez 3 étiquettes sur 3 assemblées élues à 3 moments différents par les mêmes personnes, ça n'en fera qu'un seul pouvoir pour autant !!! La séparation des pouvoirs législatifs, exécutif et judiciaire est une foutaise si les 3 sont issus du suffrage universel. Ce sont ceux qui sont capables d'acheter/truquer/influencer/manipuler les élections qui auront les 3 pouvoirs. [...] Ce n'est pas parce-que certains ont mis 3 étiquettes différentes qu'il s'agit de 3 pouvoirs différents.

Brillant!

bernarddo · 27-09-2010 18:37:40

alainguillou a écrit:
Ainsi celui qui prétend posséder plus de "science" que son interlocuteur est le "dominant en puissance", mais le propre de la science, c'est justement qu'elle ne tolère pas longtemps la supériorité d'une "théorie dominante"

Justement, c'est bien le problème qu'élimine le tirage au sort.

La science ne le tolère pas longtemps, la politique si. Elle a même réussi à annihiler beaucoup des lois physiques les mieux établies un certain 11 septembre.
En politique, ce sont les partis qui prétendent à cette supériorité. Et dans l'occident actuel, ceux sont ceux du désastreux "consensus bipartisan" qui se sont donnés les moyens de l'imposer.

Je suis d'accord avec Sandy que le PG ne fait pas partie de ce consensus, c'est même, de loin, le plus présentable sur le plan démocratique, mais il y a erreur complète sur la tactique. Il devrait être se transformer pour devenir le PSP, mais l'exemple de Sandy montre qu'il n'y est pas prêt.

Il y a en effet à mon sens UNE seule façon de sortir de façon politiquement soft du cercle vicieux par la technique partisane, et on ne peut effectivement en sortir QUE par la technique partisane: c'est par la création d'un parti de ceux qui n'acceptent la férule d'aucun parti. Le PARTI des SANS PARTI, le PSP.

Il concentre toute son énergie sur le mode de désignation des représentants par tirage au sort, en élaborant un projet de constitution, base de travail pour la constituante à venir.

Lors de la présidentielle à venir, il présente LE candidat du VOTE blanc.

Chiche ?

Déhel · 27-09-2010 19:09:17

Vote blanc

À tous vous lire, je sens qu'une idée est doucement fabriquée ici: rapprocher le vote blanc du tirage au sort. Le système actuel n'intègrant pas ceux qui se déplacent pour dire "aucun candidat ne saurait me représenter", ne pourrait-on pas alors proposer, que proportionnellement au nombre de votes blancs exprimés, des élus soient tirés au sort parmi des non professionnels de la politique - plutôt volontaires et pourquoi pas même désignés par un soutien populaire dont le nombre reste à fixer ?

Ca aurait le mérite de nous éclairer un peu sur l'issue d'une telle cohabitation et d'obtenir une expérience première de l'application du tirage au sort à même de nous sortir de la bataille stérile d'opinions pour ou contre. Des essais aux municipales et/ou régionnales me paraîtraient pertinents.

C'est ce que dit Bernardo, au PSP près. Mais le PSP est peut-être une meilleure idée.

Dernière modification par Déhel (27-09-2010 19:12:45)

gilles · 27-09-2010 19:27:52

Nombre de tirés au sort proportionnel au score obtenu par le vote blanc

Exemple : 9% de votes blancs, pan => 9% de tirés au sort

Enfin merci Déhel, une idée neuve qui peut rassembler. Une idée régulatrice au cœur du système du pouvoir. Au plus l'électorat pense que les élus ne sont pas représentatifs, au plus les représentants sont tirés au sort. Si les élus se corrigent, hop, moins de votes blancs et moins de tirés au sort.

AJH · 27-09-2010 19:42:54

Bonne idée... pour les municipales
Mais dans le cas d'une élection législative, ce serait dans quelle circonscription?

gilles · 27-09-2010 20:40:26

Nombre de tirés au sort proportionnel au score obtenu par le vote blanc

AJH, pour la représentation législative, avec tout le respect que l'on te doit pour tes travaux, il me semble c'est plus simple mathématiquement que les théories monétaires, puisqu'à mon sens une simple règle de trois devrait suffire.

Exemple :

Avec 9 % de votes blancs en France |
| => (9 % x 577 ) ~ 52 tirés au sort
577 représentants |

Les 52 circonscriptions où le vote blanc est le plus fort en France ont un représentant tiré au sort. Au plus, le tirage au sort donne de bons résultats, au plus au prochain choix, il y a des tirés au sort en plus et inversement dans le cas contraire. C'est le citoyen qui choisit à chaque choix les proportions du mélange pour que cela carbure bien.

Dernière modification par gilles (27-09-2010 20:52:28)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#321 22-09-2010 05:27:14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

AJH a écrit:

#322 22-09-2010 05:55:43

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

#323 22-09-2010 10:02:49

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

AJH a écrit:

#324 22-09-2010 12:33:40

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#325 22-09-2010 13:39:09

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#326 23-09-2010 05:27:01

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#327 23-09-2010 10:03:28

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

#328 23-09-2010 12:17:23

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#329 23-09-2010 12:38:30

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#330 23-09-2010 16:24:52

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#331 23-09-2010 19:43:09

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#332 23-09-2010 22:19:37

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#333 24-09-2010 15:08:32

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#334 24-09-2010 17:59:03

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#335 25-09-2010 00:20:14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

#336 25-09-2010 11:05:17

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#337 25-09-2010 21:26:01

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

#338 26-09-2010 00:19:12

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#339 26-09-2010 14:37:54

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#340 26-09-2010 20:10:27

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#341 26-09-2010 20:26:42

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#342 26-09-2010 20:57:59

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#343 26-09-2010 23:07:35

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#344 26-09-2010 23:11:20

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#345 26-09-2010 23:34:20

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#346 27-09-2010 00:47:34

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#347 27-09-2010 02:11:10

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#348 27-09-2010 05:20:16

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#349 27-09-2010 05:33:40

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#350 27-09-2010 06:12:19

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#351 27-09-2010 09:05:52

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#352 27-09-2010 16:14:48

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

Sandy a écrit: