Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ghislain · 04-11-2012 20:34:06

@ Sandy,

Après avoir bien le pris le temps de réfléchir avant de te répondre, j'ai décidé que suite à tes posts insultants et complètement désordonné, de ne plus te répondre et de t'ignorer désormais.

En effet, ton analyse psychologique de comptoir insalubre à mon sujet m'exaspère. Je ne fréquente et ne partage pas les idées de Soral, et je ne passe pas mon temps à faire du fn, ni même fdg, des ennemis constant, pour une quête d'opinion et de voix citoyennes. Tu tournes les faits de l'histoire à ton avantage, quitte à raconter des salades pourvu que tu puisses t'en sortir.

Sache quand même que je suis en totale désaccord avec ta réponse, et que je suis prêt à prouver à d'autres, à coup d'arguments et de preuves que je ne suis pas là pour conter des conneries. Si des gens veulent des indications concernant les accords Alsace-Moselle, Napoléon, ou la responsabilité de l'élection depuis 1789, je serai ravi de leurs répondre, mais je ne me fatiguerai plus pour toi, c'est comme remplir d'eau une cruche percée. J'aimerai que les choses avances, cependant, nous restons (nous les partisans de la démocratie et du tirage au sort) bloqué à expliquer pourquoi nous ne voulons plus d'élus et de représentants, à des personnes, comme toi, qui se fiche pas mal du tirage au sort et qui même n'en veulent pas.

Je vais faire quelque chose, que j'aurai du faire il y a bien longtemps, à savoir te désarmer. Je ne vais plus répondre à tes provocations et te laisser te morfondre dans ton idée, seule vérité possible, et te laisser croire que le fdg, fn, ump, ps, sont des institutions démocratiques. Comme je suis incapable d'avoir mon propre point de vue, tu pourras penser que je suis ton idée au lieu de celle d'Etienne, Soral, ou je ne sais qui. Tu es certainement la seule capable de discernement et de faire preuve de philosophie sur ce forum, je vais donc te laisser débattre de tes idées avec toi même, et laisser le fdg te dicter le programme à annoncer au peuple lors de tes journées de 24 heures.

Voilà ce qu'une personne bordelique dans sa tête, avait à te dire. Je te souhaite bon courage pour la suite, et bonne castagne sur le fn.

Sandy · 04-11-2012 21:48:23

frigouret a écrit:
Le droit de veto est déjà indispensable, peut être un préambule pour la suite de la réflexion, non ? En effet la question de l'initiative des lois est aussi cruciale. Je penche volontiers pour une assemblée de tirés au sort pour accomplir cette fonction, les avantages me semble majeurs ils ont été largement évoqués ici.
Je penche pour ce système :
Approbation systématique des lois par le peuple.
Assemblée de tirés au sort à vocation propositionnelle.
Initiative populaire pour compléter le système.

Si c'est un petit groupe de tirés au sort qui a l'initiative des lois, alors ce n'est pas le peuple ( le peuple c'est l'ensemble de la population ), et donc ce n'est pas un régime démocratique ...

Le droit de veto donné à quiconque autre que les citoyens c'est mettre en place une dictature.
Et donné aux citoyens c'est la démocratie du pauvre.
Il n'a donc rien d'indispensable.

Ce qui est indispensable c'est de s'assurer que les lois qui sont décidées ont bien pour origines la volonté du peuple, bref qu'elles sont légitimes, et donc que ce ne sont pas des volontés particulières, ayant forcément court-circuité le débat public, qui sont à l'origine des lois.

Si c'est respecté, il n'y a pas besoin de mettre une possibilité de veto à la fin.

bernarddo · 04-11-2012 22:13:55

frigouret a écrit:
bernarddo
Si je ne me trompe tu soutiens l'idée que des tirés au sort puissent exercer un mandat représentatif, n'est ce pas ? Je trouve que le tirage au sort n'est pas adapté à ce type de mandat, il n'est pas né historiquement pour ce cadre.
Pourquoi cette idée que d'autres, tirés au sort, élus, homme providentiel etc, doivent décider à notre place ?....Rien ne devrait me soumettre à des règles que je ne vote pas.

Je propose de réfléchir sur ce fantasme "des autres qui décident à notre place" qui semble encore t'habiter, ainsi que sur cette fausse approximation qui met sur le même plan les tirés au sort avec les élus et les hommes providentiels.

Si je m'estime légitime (comme toi, je pense) pour décider COLLECTIVEMENT sur des choix politiques, et que je crois à l'égalité des citoyens, je me dois de reconnaître cette légitimité à tous les citoyens, et donc en particulier aux tirés au sort aussi bien qu'aux élus.

Je constate ensuite simplement (probablement comme toi) que la décision COLLECTIVE, (par vote majoritaire) n'est pas applicable à l'ensemble du peuple sur les décisions législatives au quotidien concernant un état-nation comme la France.

Pour une raison de nombre de citoyens d'abord.
Pour une raison d'information ensuite.

J'en déduis alors qu'on DOIT trouver une MAQUETTE REDUITE de la collectivité au sein de laquelle c'est le débat politique (celui sur des rapports de domination/soumission de cette micro société) sera REPRESENTATIF du débat politique en vrai grandeur (celui de la collectivité toute entière), et au sein de laquelle les décisions seront prises par le vote majoritaire.

Le TIRAGE au SORT permet de retrouver cette maquette représentative, il suffit d'en reconnaître le caractère mathématique.
Les participants se consacreront exclusivement à ce débat, ce qui leur permettra de s'informer tous azimuts

Si j'accepte cette idée de maquette représentative informée, je dois me considérer comme participant ACTIF à la décision, puisque j'ai l'assurance que mes intérêts matériels et mes positions philosophiques seront représentées librement en proportion de leur réelle existence dans le pays.

Le tirage au sort fait donc que je décide à travers les autres, qui ne décident donc pas sans moi. Et, peut-être une fois sur 1000, j'aurai la possibilité de participer au débat et à la prise de décision.

C'est évidemment très différent des décisions liées à des représentants élus. et à fortiori de l'homme provvidentiel.

Pour évaluer ce qui se passe quant aux élus, prenons un petit calcul du Canard Enchainé cette semaine; En supposant que les positions soient décidées démocratiquement dans les partis, (ce qui est déjà du domaine du rêve), on sait que le courant majoritaire du PS a été voté à Toulouse par 85000 votants, dont "au moins" 60000 élus ou collaborateurs. Soit au maximum 25000 militants, qui ne dépendent pas de l'appareil. Soit 250 militants par département, l'équivalent d'une grosse amicale! Et qui sont pratiquement exclus de la représentation trustée par l'appareil. C'est le même schéma partout.

Il n'est bien sûr pas question pour moi de dénigrer le militantisme au sein des partis, mais quand même, il serait utile que ces militants s'interrogent sur le poids réel de leur engagement et donc sur leur stratégie.

Quant à l'homme providentiel, je le réserverai à l'exécutif, dans lequel pourront se révéler les plus grands talents, que les représentants sauront reconnaître mais n'auront de cesse que de garder sous contrôle, tant le pouvoir exécutif, délégué, n'est pour moi pas LE pouvoir.

Sandy · 04-11-2012 22:24:47

Ghislain a écrit:
@ Sandy,

Après avoir bien le pris le temps de réfléchir avant de te répondre, j'ai décidé que suite à tes posts insultants et complètement désordonné, de ne plus te répondre et de t'ignorer désormais.

En effet, ton analyse psychologique de comptoir insalubre à mon sujet m'exaspère. Je ne fréquente et ne partage pas les idées de Soral, et je ne passe pas mon temps à faire du fn, ni même fdg, des ennemis constant, pour une quête d'opinion et de voix citoyennes. Tu tournes les faits de l'histoire à ton avantage, quitte à raconter des salades pourvu que tu puisses t'en sortir.

Sache quand même que je suis en totale désaccord avec ta réponse, et que je suis prêt à prouver à d'autres, à coup d'arguments et de preuves que je ne suis pas là pour conter des conneries. Si des gens veulent des indications concernant les accords Alsace-Moselle, Napoléon, ou la responsabilité de l'élection depuis 1789, je serai ravi de leurs répondre, mais je ne me fatiguerai plus pour toi, c'est comme remplir d'eau une cruche percée. J'aimerai que les choses avances, cependant, nous restons (nous les partisans de la démocratie et du tirage au sort) bloqué à expliquer pourquoi nous ne voulons plus d'élus et de représentants, à des personnes, comme toi, qui se fiche pas mal du tirage au sort et qui même n'en veulent pas.

Je vais faire quelque chose, que j'aurai du faire il y a bien longtemps, à savoir te désarmer. Je ne vais plus répondre à tes provocations et te laisser te morfondre dans ton idée, seule vérité possible, et te laisser croire que le fdg, fn, ump, ps, sont des institutions démocratiques. Comme je suis incapable d'avoir mon propre point de vue, tu pourras penser que je suis ton idée au lieu de celle d'Etienne, Soral, ou je ne sais qui. Tu es certainement la seule capable de discernement et de faire preuve de philosophie sur ce forum, je vais donc te laisser débattre de tes idées avec toi même, et laisser le fdg te dicter le programme à annoncer au peuple lors de tes journées de 24 heures.

Voilà ce qu'une personne bordelique dans sa tête, avait à te dire. Je te souhaite bon courage pour la suite, et bonne castagne sur le fn.

Tu commences très mal, alors que tu décides de m'ignorer tu m'interpelles avec un nouveau message.
Une promesse vide de sens assurément.

Ce que je constate, c'est que par deux fois déjà tu as attaqué le front de gauche, et à chaque fois par le biais d'arguments issues de Soral.

Alors je veux bien croire que tu n'as rien avoir avec lui, mais force est de constater que d'une manière ou d'une autres ses arguments arrivent jusque dans ta tête et que tu me les ressors ensuite.

Il s'est avéré que ces deux attaques étaient totalement infondées.

1) Tu as accusé le front de gauche d'être organisé de manière caporaliste, en argumentant que c'était Mélenchon qui avait écrit le programme que pourtant nous désignons par "partagé" et "collectif". Cela signifie que tu nous a traité, moi, ainsi que tous mes camarades du front de gauche, de menteurs. Comme preuve de ce que tu avances tu as expliqué que c'était Mélenchon qui s'en était vanté lui-même dans l'émission de Drucker. Cette émission tu ne l'as évidemment pas regardée. Malgré la gravité de tes accusations, tu les as donc fondées sur un extrait de vidéo tronquée. Et il s'avérait que c'était totalement infondé, Mélenchon parlait de son livre "qu'ils s'en aillent tous" et non pas du programme du front de gauche.

Tu as reconnu tes torts mais au lieu de mettre en doute tes sources d'informations et aussi tes convictions envers le front de gauche, voilà que tu redoubles ton attaque.

2) Cette fois-ci, tu accuses le front de gauche de vouloir supprimer les avancées sociales obtenues par l'Alsace-Moselle par rapport au reste de la France en ayant profité de son statut particulier d'indépendance partielle au nom de l'égalité républicaine, ce qui constitue pour toi une preuve que le front de gauche est au mieux stupide, au pire qu'il est loin de défendre les avancées sociales contrairement à ce que nous prétendons.

Hors là encore, je t'ai répondu que c'était une contre vérité, et que le front de gauche défend la généralisation de ces avancées sociales à l'ensemble de la France.

M'accuserais-tu une nouvelle fois de menteur ou vas-tu donc enfin remettre en cause la solidité de tes sources d'informations à propos du front de gauche ?

Pour ma part j'ai participé directement à une réunion sur le sujet avec la spécialiste de la question au parti de gauche, Pascale Le Neouannic, et qui était de passage dans ma région.

Et la preuve de ce que j'avance est ici :
http://www.placeaupeuple2012.fr/la-laic … -banniere/

ou encore ici:
http://www.placeaupeuple2012.fr/laicite … t-choisir/

Et tu trouveras une vidéo de Mélenchon ici qui explique le contraire de ce que tu prétends :
http://lateledegauche.fr/index.php?pge= … France%203

Il affirme très clairement dès le départ qu'il fait la différence entre le concordat et le droit social local.

Quelles sont tes sources justement à propos de cette histoire d'Alsace-Moselle ? Vas-tu continuer à nier la réalité ?

Sandy · 04-11-2012 22:27:37

Si je m'estime légitime (comme toi, je pense) pour décider COLLECTIVEMENT sur des choix politiques, et que je crois à l'égalité des citoyens, je me dois de reconnaître cette légitimité à tous les citoyens, et donc en particulier aux tirés au sort aussi bien qu'aux élus.

Si tout le monde est légitime, alors la légitimité n'a plus aucun sens. C'est donc absurde. La légitimité provient de décisions collectives, elle est fondée sur l'assentiment.

Jacques Roman · 05-11-2012 01:44:57

frigouret a écrit:
Dans mon idee, il n'y a pas d'exécutif institué a priori, il n'y a pas de gouvernement. Les assemblées du peuple votent leurs lois et définissent en même temps les magistratures pour les appliquer, en se sens les mandats sont impératifs.
Exemple simple : le conseil des tirés au sort de ma commune réagit devant l'exploitation excessive du domaine forestier de son territoire, il propose une loi encadrant l'utilisation du domaine forestier et du même élan prévoit les postes de commissaires chargés d'appliquer la dite loi. Les citoyens de ma commune votent le tout.

Ça n'a rien à voir avec le mandat impératif. Comme dirait sam(edi), il faut s'entendre sur les mots, sinon, pas de discussion utile possible ! JR

frigouret · 05-11-2012 07:17:58

Et bien je considère que notre garde forestier et un mandaté de l'exécutif dont la mission est strictement encadrée par le texte voté . Par exemple le shérif etatsunien , élu, est une illustration de ma vision de l'exécutif sous contrôle populaire. Je comprend que cela puisse paraître étrange pour des SUJETS de notre république où des millions d'agent de l'exécutif agissent hors de notre contrôle.

@bernarddo
J'aimerai que tu creuses un peu l'idée qui prétend que nous serions incapables de voter directement nos lois. L'assemblée des tirés au sort , après débat et vote interne, propose l'adoption d'une loi au peuple, un délais de quelques mois est réservé au débat publique ( pour répondre aux objections de Sandy) puis nous votons. J'imagine assez bien que nous puissions ainsi être convoqué aux urnes tous les trimestres pour donner notre aval à cinq textes à chaque fois par exemple.

Dernière modification par frigouret (05-11-2012 07:25:47)

lanredec · 05-11-2012 09:32:21

Sandy a écrit:
Etant donné que nous sommes trop nombreux pour discuter souverainement de chaque initiative, il est donc nécessaire d'avoir recours à la représentation.

Ou, beaucoup mieux, de cantonner la souveraineté à une échelle qui permette à tous de se faire entendre.

bernarddo · 05-11-2012 09:41:56

Sandy a écrit:
Si je m'estime légitime (comme toi, je pense) pour décider COLLECTIVEMENT sur des choix politiques, et que je crois à l'égalité des citoyens, je me dois de reconnaître cette légitimité à tous les citoyens, et donc en particulier aux tirés au sort aussi bien qu'aux élus.
Si tout le monde est légitime, alors la légitimité n'a plus aucun sens. C'est donc absurde. La légitimité provient de décisions collectives, elle est fondée sur l'assentiment.

Sandy il faudra que tu retournes un peu à l'école primaire, où on t'apprendra que ma phrase que tu cites possède un sujet, un verbe, et un complément.

Prétendre que, tronquée comme tu la cites, complément ôté, elle n'a plus beaucoup de sens, relève alors de l'évidence grammaticale.

Et on comprend que ton commentaire relève alors, soit de l'ignorance la plus crasse du français, soit de la manipulation la plus détestable.

Je te laisse choisir !!

bernarddo · 05-11-2012 10:21:22

frigouret a écrit:
@bernarddo
J'aimerai que tu creuses un peu l'idée qui prétend que nous serions incapables de voter directement nos lois. L'assemblée des tirés au sort , après débat et vote interne, propose l'adoption d'une loi au peuple, un délais de quelques mois est réservé au débat publique ( pour répondre aux objections de Sandy) puis nous votons. J'imagine assez bien que nous puissions ainsi être convoqué aux urnes tous les trimestres pour donner notre aval à cinq textes à chaque fois par exemple.

Je vais plutôt montrer que ta solution possède plus d'inconvénients que d'avantages.

Je pars du principe que le débat parlementaire est bien répercuté dans le public, et bien assimilé par lui, puisque chacun pourra reconnaître sa position, et celle des autres, dans les débats et faire intervenir les divers experts soutenant les diverses thèses.

Dans cette hypothèse, refaire un débat public pour un vote du style référendaire revient à recommencer le débat.

Sa justification, implicite dans ta proposition, serait qu'il existe un biais dans la décision du parlement. On peut penser que, appliquer cette méthode à titre d'expérimentation permettrait d'infirmer ou de confirmer la représentativité du vote parlementaire des tirés au sort. Comparer le vote du parlement (à scrutin secret ou non) avec la décision populaire (aval ou rejet d'ailleurs) lequel serait tenu pour décisionnel. Je pense personnellement que les choses ne seraient guère différentes, à la condition que les inconvénients suivants ne soient pas enregistrés.

Inconvénient n°1: le débat a déjà eu lieu, public, et le peuple fatigué par la répétition, ne se dérange guère pour se prononcer, sauf dans les catégories qui risquent de perdre des avantages dans la mesure soumise à l'aval

Inconvénient n°2: les groupes de pression, inquiets de l'impact de la mesure sur leurs intérêts particuliers, ont le temps de s'organiser et de mettre le paquet financier pour déséquilibrer la médiatisation à leur avantage.

Au total, on réintroduirait ainsi les biais que le tirage au sort permet de minimiser.

frigouret · 05-11-2012 13:29:11

Je serai curieux de connaître l'avis de statisticiens. Je pense que sur une longue série un échantillonnage tirés au sort peut être un reflet exact du peuple, mais ponctuellement le hasard peut par exemple constituer une assemblée plus pro nucléaire que la société. Le suffrage direct du peuple seul assure la légitimité.

AJH · 05-11-2012 13:38:23

frigouret a écrit:
Le suffrage direct du peuple seul assure la légitimité.

Le problème est que dans le suffrage indirect on ne pose jamais une seule question qui amène à une élection .. en fait on fait un choix entre plusieurs propositions dont certaines nous plaisent et d'autres nous déplaisent : on ne choisit pas le meilleur, mais le moins mauvais...

Il faudrait des référendums permanents pour s'assurer de la position exacte du peuple sur tous les sujets... c'est impossible et c'est ce qui me fait penser que des représentants d'abord "choisis" (les "valeureux" selon Etienne), puis tirés au sort seront mieux représentatifs de la complexité de la pensée et des choix.
Je reste avec l'idée de 2 Chambres, une élu (candidats des partis politiques), l'autre tirée au sort parmi ces "valeureux".
Mais on ne doit pas non plus demander à ces tirés au sort de gouverner... (ou faire penser que ces allumés qui proposent le tirage au sort le demande...)

frigouret · 05-11-2012 14:04:14

C'est bien d'un référendum permanent dont je cause. Cela se nomme démocratie. Je répète qu'une consultation tous les trimestres pour cinq questions ( vingt par an) ne me semble pas irréaliste.

AJH · 05-11-2012 14:45:56

C'est bien mais si les élus (et le gouvernement ) ne sont pas tenus par un mandat impératif ils n'en tiendront pas compte.

frigouret · 05-11-2012 14:56:09

Des lois du peuple ?

bernarddo · 05-11-2012 20:23:30

frigouret a écrit:
Le suffrage direct du peuple seul assure la légitimité.

Je m'excuse de prendre ton argumentaire à l'envers.
Sur cette affirmation ta position me semble purement idéologique. Le diable est dans les détails. Ainsi le suffrage direct d'un peuple qu'on ne laisse pas correctement s'informer ne vaut rien.

Ton référendum permanent est une idée astucieuse, mais elle vaudra ce que vaudre l'information que le peuple aura pu se procurer.

frigouret a écrit:
Je serai curieux de connaître l'avis de statisticiens. Je pense que sur une longue série un échantillonnage tirés au sort peut être un reflet exact du peuple, mais ponctuellement le hasard peut par exemple constituer une assemblée plus pro nucléaire que la société.

Il faut bien voir que le problème de la représentation du peuple n'est pas vraiment celui que tu pointes, qui supposerait que chaque individu aurait "à priori" une position pro ou anti sur chaque sujet; or cette position n'existe pas de façon intrinsèque, car elle résulte bien davantage de sa situation sociologique par rapport au sujet et de l'information (manipulée ou non) qu'il a pu recueillir à ce propos.

Sur le second point, le fait que cette information ne soit pas tronquée est le point capital pour que chacun, simple citoyen ou tiré au sort, se fasse une libre opinion et agisse en conséquence. Ne pas oublier que c'est quand même çà la base de la démocratie. Et c'est bien ce que permet un parlement qui pourra poser toutes les questions sur chaque sujet, et pourra recevoir et confronter tous les avis, et s'apercevoir que des experts aussi légitimes, sur leur cursus personnel, que ceux qui monopolisent actuellement l'information ont des réponses totalement différentes de la doxa officielle et qu'il serait bien utile de creuser.

Sur le premier point, la représentation statistique ne fait que conserver les proportions existant entre les populations de citoyens possédant certaines caractéristiques objectives qui les séparent sociologiquement: richesse, profession, urbanité ou ruralité, état de santé, d'instruction, situation de famille, âge, sexe, etc... On ne peut pas discuter le fait que les tirés au sort représentent à chaque fois, (avec ce que les statisticiens appellent un "intervalle de confiance" qui dépend de la taille de l'échantillon), le spectre sociologique de l'Etat-Nation, et donc que l'impact de propositions législatives sera EXAMINE d'une façon sociologiquement juste. Il ne viendrait d'ailleurs à personne l'idée de discuter cette représentativité sur des paramètres comme l'âge ou le sexe.

Par contre, pour prétendre que cette représentation jouera son rôle démocratique, pour passer de l'EXAMEN au JUGEMENT, il faudra bien considérer que chaque catégorie sociologique des tirés au sort possède une capacité de jugement équivalente à celle des autres catégories, dès lors qu'il s'agit de défendre ses intérêts propres, tout en laissant à chaque tiré au sort le choix de son interprétation personnelle.
Ce point est peut-être celui qui ne va pas de soi, au moins pour ceux qui croient à la supériorité aristocratique des dirigeants

Mais heureusement on sait chez nous depuis Beaumarchais que les Figaro de notre pays ont au moins autant de jugeotte que les Almaviva, notamment parce qu'ils ont eu beaucoup plus de raisons de l'exercer !!

En tout cas merci de ton questionnement qui me permet d'argumenter ma position, par des arguments que je suis tout prêt à rediscuter si des objections valables me sont proposées..

Dernière modification par bernarddo (05-11-2012 20:33:30)

frigouret · 05-11-2012 22:19:42

Je reste septique sur l'exactitude de la méthode d'échantillonnage, à comparer avec les plantages fréquent des sondeurs par exemple.

Sandy · 05-11-2012 22:24:27

lanredec a écrit:
Sandy a écrit:
Etant donné que nous sommes trop nombreux pour discuter souverainement de chaque initiative, il est donc nécessaire d'avoir recours à la représentation.
Ou, beaucoup mieux, de cantonner la souveraineté à une échelle qui permette à tous de se faire entendre.

Et de générer ainsi :

1) un indésirable effet de cloisonnement et d'inégalité qui réduit à néant le principe de l'égalité politique, du 1 personne = 1 voix, et donc un des principes fondamentaux de la démocratie.
2) une forme de représentation encore plus indirecte que la 1ère et donc encore plus dangereuse comme l'ont démontrés les soviets en Russie.
3) l'introduction de rapports de force locaux ( et donc d'un phénomène de féodalisation ) dans des questions qui ont pourtant une portée nationale, c'est encore pire que le scrutin majoritaire à 2 tours

Sandy · 05-11-2012 22:28:04

bernarddo a écrit:
Sandy a écrit:
Si je m'estime légitime (comme toi, je pense) pour décider COLLECTIVEMENT sur des choix politiques, et que je crois à l'égalité des citoyens, je me dois de reconnaître cette légitimité à tous les citoyens, et donc en particulier aux tirés au sort aussi bien qu'aux élus.
Si tout le monde est légitime, alors la légitimité n'a plus aucun sens. C'est donc absurde. La légitimité provient de décisions collectives, elle est fondée sur l'assentiment.
Sandy il faudra que tu retournes un peu à l'école primaire, où on t'apprendra que ma phrase que tu cites possède un sujet, un verbe, et un complément.

Prétendre que, tronquée comme tu la cites, complément ôté, elle n'a plus beaucoup de sens, relève alors de l'évidence grammaticale.

Et on comprend que ton commentaire relève alors, soit de l'ignorance la plus crasse du français, soit de la manipulation la plus détestable.

Je te laisse choisir !!

Ce que j'adore avec vous mon cher Benarddo, c'est qu'à votre sens, on est soit quelqu'un qui a mal compris et dans ce cas un gros con, ou soit quelqu'un de malhonnête, et ce à priori. Il ne vous viendrait jamais à l'idée d'essayer de mieux vous expliquer. Belle mentalité.

Jacques Roman · 06-11-2012 04:00:36

frigouret a écrit:
[...] La souveraineté populaire ne se représente pas à mon sens, idée qui patauge étonnement. [...]

Il ne s'agit pas de représenter la souveraineté populaire mais de désigner ceux qui seront chargés de l'exercer au nom du peuple quand le peuple ne peut pas l'exercer lui-même directement, ce qui est le cas habituel par la force des choses. JR

bernarddo · 06-11-2012 08:53:19

frigouret a écrit:
Je reste septique sur l'exactitude de la méthode d'échantillonnage, à comparer avec les plantages fréquent des sondeurs par exemple.

Mais les sondeurs s'intéressent justement à l'opinion des gens dont j'ai indiqué qu'elle dépend de la façon dont ils ont adhéré à l'information généralement qu'on leur a distribuée.
Les sondages sont, dans beaucoup de cas, la mesure de l'efficacité de la propagande.

Cela n'a rien à voir avec l'échantillonnage sociologique qui repose sur des faits et non sur des opinions.

lanredec · 06-11-2012 09:13:48

Sandy a écrit:
lanredec a écrit:
Sandy a écrit:
Etant donné que nous sommes trop nombreux pour discuter souverainement de chaque initiative, il est donc nécessaire d'avoir recours à la représentation.
Ou, beaucoup mieux, de cantonner la souveraineté à une échelle qui permette à tous de se faire entendre.
Et de générer ainsi :

1) un indésirable effet de cloisonnement et d'inégalité qui réduit à néant le principe de l'égalité politique, du 1 personne = 1 voix, et donc un des principes fondamentaux de la démocratie.

Et pourquoi donc ? Le principe 1 personne 1 voix peut s'appliquer qu'on soit trois ou qu'on soit sept milliards. Mais elle a plus de sens quand on est trois.

Sandy a écrit:
2) une forme de représentation encore plus indirecte que la 1ère et donc encore plus dangereuse comme l'ont démontrés les soviets en Russie.

Vraiment ? Vous croyez la propagande léniniste ? Qu'est ce qui a été le plus dangereux ? les soviets ou la dictature qui les a écrasés avant d'écraser tout le reste ?

Sandy a écrit:
3) l'introduction de rapports de force locaux ( et donc d'un phénomène de féodalisation ) dans des questions qui ont pourtant une portée nationale, c'est encore pire que le scrutin majoritaire à 2 tours

Mais je vous dis que la portée nationale doit être circonscrite à un périmètre local. Le féodalisme est tout autre chose, ce n'est pas ici le lieu de faire un exposé sur le sujet, il y a plein de bouquins très bien faits par des médiévistes et des juristes très compétents (évitez toutefois Généreux et les manuels de CM2).

Dernière modification par lanredec (06-11-2012 09:17:45)

Sandy · 06-11-2012 19:34:45

J'aurais bien du mal à être victime de la propagande léniniste étant donné que je n'y ai jamais été confronté.
Tu m'as mal compris. Je pense justement que la dictature qui a usurpé le pouvoir aux soviets a pu le faire du fait de l'organisation même en soviets.

Si tu as différents soviets dans toute l'URSS.

Que parmi ces soviets, il y en a un qui a plus d'influence que les autres du fait qu'il représente une plus grande population, et la capitale politique du pays ( plus de mobilisation politique / de conscience politique etc ... ).

Alors dans ces conditions, il suffit à un petit groupe particulièrement influent d'obtenir la majorité dans ce soviet pour que ce petit groupe fasse la pluie et le beau temps dans tout le pays.

Il leur serait bien plus difficile d'obtenir le même pouvoir s'ils avaient du au contraire rallier à leurs idées une majorité ne serait-ce que relative dans l'ensemble du pays.

Tu comprends le problème ?

Ensuite étant donné que ces gens étaient évidemment les chefs du parti communiste.

Nous avons donc précisément la concentration des pouvoirs qu'il faut à tout prix éviter.

C'est ainsi que petit à petit les soviets n'ont plus eu aucun pouvoir.

Dernière modification par Sandy (06-11-2012 19:38:05)

lanredec · 07-11-2012 09:41:47

Tout d'abord je note que vous n'objectez que sur le point 2.

Sandy a écrit:
Que parmi ces soviets, il y en a un qui a plus d'influence que les autres du fait qu'il représente une plus grande population, et la capitale politique du pays

Votre erreur est là : si la souveraineté doit être cantonnée au niveau qui permet à chacun de se faire entendre alors la souveraineté ne peut pas se trouver à un niveau qui ne permet pas à chacun de se faire entendre. Je sais, c'est difficile à intégrer quand on n'a connu et conçu que la "politique" d'un État-Nation ultra-centralisé de dizaines de millions d'habitants.

Si la communauté souveraine X a plus d'influence (sur quoi ?) que la communauté souveraine Y (comme la Slovénie a plus d'influence que Malte ?) pourquoi voulez vous qu'un dictateur apparaisse dans X, et pourquoi voulez vous qu'il unifie X et Y ?

Dernière modification par lanredec (07-11-2012 09:42:57)

frigouret · 07-11-2012 11:58:30

bernarddo a écrit:
frigouret a écrit:
Je reste septique sur l'exactitude de la méthode d'échantillonnage, à comparer avec les plantages fréquent des sondeurs par exemple.
Mais les sondeurs s'intéressent justement à l'opinion des gens dont j'ai indiqué qu'elle dépend de la façon dont ils ont adhéré à l'information généralement qu'on leur a distribuée.
Les sondages sont, dans beaucoup de cas, la mesure de l'efficacité de la propagande.

Cela n'a rien à voir avec l'échantillonnage sociologique qui repose sur des faits et non sur des opinions.

bernarddo j'accepte tes arguments. J'avais d'ailleurs lu un article sur la méthode des enquêtes deliberatives qui montrait que l'opinion de personnes correctement informées et mises en situation de décision evoluait considérablement.
Mais je reste un méfiant patenté. Je te propose donc pour notre projet de constitution de prendre le suffrage directe du peuple comme source primordiale de légitimité, ainsi pour des raisons pratiques ou d'économies nous pourrons confier à des assemblées de tirés au sort ( ou même d'élus) des mandats représentatifs MAIS de garantir constitutionnellement le retour à un mode de suffrage directe ( par référendum simple, rapide avec conditions minimum) .
Ce compromis te semble t-il valable ?

bernarddo · 07-11-2012 14:25:53

frigouret a écrit:
bernarddo a écrit:
frigouret a écrit:
Je reste septique sur l'exactitude de la méthode d'échantillonnage, à comparer avec les plantages fréquent des sondeurs par exemple.
Mais les sondeurs s'intéressent justement à l'opinion des gens dont j'ai indiqué qu'elle dépend de la façon dont ils ont adhéré à l'information généralement qu'on leur a distribuée.
Les sondages sont, dans beaucoup de cas, la mesure de l'efficacité de la propagande.

Cela n'a rien à voir avec l'échantillonnage sociologique qui repose sur des faits et non sur des opinions.
bernarddo j'accepte tes arguments. J'avais d'ailleurs lu un article sur la méthode des enquêtes deliberatives qui montrait que l'opinion de personnes correctement informées et mises en situation de décision evoluait considérablement.
Mais je reste un méfiant patenté. Je te propose donc pour notre projet de constitution de prendre le suffrage directe du peuple comme source primordiale de légitimité, ainsi pour des raisons pratiques ou d'économies nous pourrons confier à des assemblées de tirés au sort ( ou même d'élus) des mandats représentatifs MAIS de garantir constitutionnellement le retour à un mode de suffrage directe ( par référendum simple, rapide avec conditions minimum) .
Ce compromis te semble t-il valable ?

Si le débat avec assemblées représentatives a été suffisamment large et public (ce qui est l'objectif du procédé incluant le tirage au sort), les éventuelles propagandes de lobbies qui ne manqueraient pas d'avoir lieu si leurs intérêts leur apparaissent lésés dans la décision représentative, pourraient n'avoir que peu d'effet et ma méfiance patentée à moi se révéler sans objet.

Je serais tenté de dire OK pour une expérience limitée dans le temps, qui privilégierait le suffrage direct, sous réserve de réexamen après un temps de quelques mois.:

- si les ratifications l'emportent, (quasi identité du vote représentant et populaire), alors pas de souci, et on pourrait même faire des économies sur le vote populaire, en ne le maintenant que périodiquement pour vérifier l'absence de dérive.
- si l'écart est notable, alors examiner sociologiquement à qui il profite, serait instructif, et permettrait de démontrer l'existence du biais, découvrir les outils qui ont permis ce biais et le lien existant entre ces outils et les catégories auxquelles il profite. Pour ma part, je suis intimement convaincu que, dans ce cas, le vote populaire serait beaucoup moins "social" que le vote des représentants tirés au sort.

Dernière modification par bernarddo (07-11-2012 14:30:53)

frigouret · 07-11-2012 16:26:09

À vrai dire nous manquons d'expériences dans cette immense machine centralisé et autoritaire qui nous tient lieu de république. Pour ma part je suis intimement convaincu que dans une fédération de petites républiques nous pourrions tester in vivo un grand nombre de pratiques et nous constituer un bagage démocratique en peu de temps.

Ana Sailland · 07-11-2012 17:18:05

@frigouret

oui :

l'état central, les pouvoirs à grand rayon d'action, et le système représentatif convergent vers l'autisme de la gouvernance et l'inhibition de la compétence du citoyen.
Du simple fait de leur présence, ils interdisent mécaniquement, nulle volonté n'est en cela nécessaire, ou au minimum freinent fortement l'expérimentation de cela même qui pourrait permettre d'inventer neuf : la réelle démocratie.
Miracle cependant : quelques communes se libèrent. ................ !

lanredec · 09-11-2012 09:15:41

Au printemps quelqu'un ici avait fait la promotion d'un site organisant une expérience sur les modes de scrutin (sujet - partiel - de ce fil).

Les résultats sont en ligne. Des liens sont aussi donnés vers d'autres expériences. Je recommande particulièrement le rapport de l'université de Caen, qui, non seulement détaille et commente les résultats, mais surtout explique clairement les défauts statistiques des scrutins majoritaire et proportionnel, et discute les implications philosophiques des scrutins à préférences multiples.

Sandy · 09-11-2012 09:26:35

Ana Sailland a écrit:
@frigouret

oui :

l'état central, les pouvoirs à grand rayon d'action, et le système représentatif convergent vers l'autisme de la gouvernance et l'inhibition de la compétence du citoyen.
Du simple fait de leur présence, ils interdisent mécaniquement, nulle volonté n'est en cela nécessaire, ou au minimum freinent fortement l'expérimentation de cela même qui pourrait permettre d'inventer neuf : la réelle démocratie.
Miracle cependant : quelques communes se libèrent. ................ !

Mais l'état central protège ainsi les gens sur l'ensemble de son rayon d'action contre tout pouvoir arbitraire.

En soumettant tout le monde au même pouvoir, on empêche que les gens soient soumis à d'autres pouvoirs.

C'est donc une erreur de remettre en cause le principe d'une autorité unique.

Ce qu'il faut remettre en cause c'est l'organisation du pouvoir et la source de ce pouvoir.

Notre intérêt est de séparer les pouvoirs le mieux possible et de nous assurer de la source des décisions qui sont prises, pour permettre à la volonté du peuple de pouvoir se transformer en lois.

lanredec · 09-11-2012 10:06:35

Sandy a écrit:
En soumettant tout le monde au même pouvoir, on empêche que les gens soient soumis à d'autres pouvoirs.

C'est tout à fait vrai. Il n'y a qu'à comparer la Chine et Andorre.

Mais est ce pour autant souhaitable ? Du Chinois moyen ou de l'Andorran moyen, lequel serait le plus disposé à échanger son sort contre celui de l'autre ?

Dernière modification par lanredec (09-11-2012 17:07:33)

Jacques Roman · 09-11-2012 10:59:17

On peut aussi comparer Bahrein, l'État de la Cité du Vatican, Monaco ou Singapour avec les ÉUA, l'Inde ou la France.

D'ailleurs, la principauté d'Andorre n'est-elle pas un État centralisé, comme la Chine ?JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-11-2012 11:09:43)

lanredec · 09-11-2012 11:33:19

Jacques Roman a écrit:
On peut aussi comparer Bahrein, l'État de la Cité du Vatican, Monaco ou Singapour avec les ÉUA, l'Inde ou la France.

Je ne vois pas bien la comparaison que vous voulez faire sur la question du pouvoir unique.

Par ailleurs certains de ces exemples posent problème indépendamment de la question qu'ils illustrent :
- notre relation à la France (pas celle de tous les membres du forum mais au moins de tous deux) est par définition subjective ;
- dans le cas du Saint-Siège, il est difficile de faire abstraction de son autorité morale sur le milliard de catholiques et de son autorité hiérarchique sur le demi-million de religieux catholiques quand on évoque les 900 citoyens de cet État ;
- le cas des ÉUA, en tant qu'empire mondial, s'apparente aux deux.

Jacques Roman a écrit:
D'ailleurs, la principauté d'Andorre n'est-elle pas un État centralisé, comme la Chine ?JR

Pas tout à fait : dans le cadre de l'exemple c'est le paréage qui illustrait l'argument de Sandy sur la concurrence de plusieurs pouvoirs..

Dernière modification par lanredec (09-11-2012 17:11:00)

Ana Sailland · 09-11-2012 14:51:52

Sandy me répond :

"En soumettant tout le monde au même pouvoir, on empêche que les gens soient soumis à d'autres pouvoirs."

Chic ! une seule prison pour tous !
L'égalité républicaine en quelque sorte ...
Et pourquoi pas la fraternité : Tous unis dans la même soumission ............

Je rigole (mais gentiment hein )

Ana Sailland · 09-11-2012 14:53:49

Qui est "on" au fait ?

Sandy · 11-11-2012 12:59:36

pour vous visiblement la loi ne peut absolument pas protéger, elle est nécessairement liberticide ?

Ana Sailland · 11-11-2012 15:27:01

Ce serait bien de ne lire que ce qui est écrit.
Et de ne pas broder ni caricaturer.

Cependant le NOUVEAU thème proposé par Sandy est vachement intéressant

La loi peut en effet être liberticide ET protectrice.
Un seul des deux
Ou les deux
Affaire de circonstance, d'honnêteté, ... de démocratie.

L'organisation de la société devrait dans la mesure du possible privilégier la seconde possibilité.
Les pouvoirs à grand rayion d'action ont tendance à ne pas faire que cela et à déplacer le curseur vers le liberticide, ayant alibi en la difficulté du grand espace pour ne pas écouter le peuple. L'autisme ne peut pas être que protecteur ...

Tiens ... je viens d'entendre JLM se moquer d'eux puis déclarer que les actuels tenanciers de la constitution devraient écouter le peuple ... il progresse ... il progresse

Dernière modification par Ana Sailland (11-11-2012 17:53:58)

Ana Sailland · 11-11-2012 15:28:39

je souhaite en outre une réponse à "qui est on ?"

Patrick Flécheux · 12-11-2012 00:04:47

Ana Sailland a écrit:
La loi peut en effet être liberticide ET protectrice.
Un seul des deux
Ou les deux
Affaire de circonstance, d'honnêteté, ... de démocratie.

Il semble que les affaires de pognon aient la primauté quand il s'agit d'élaborer des lois ... Que bien souvent ces intérêts partisans soient camouflés derrière de vagues raisons humanitaires voir humanistes.

Par ex en vracs et sans réfléchir :

- les radars fixes et les limitations de vitesse pour tout le monde SAUF pour les voitures et les constructeurs automobiles.
- l'interdiction de fumer et la néo-stigmatisation des fumeurs SAUF pour la SEITA. Idem pour l'alcool ou "les drogues douces".
- le pseudo renflouage pluriannuel et redondant de la sécu SAUF pour les lobbies pharmaceutiques ou pour EDF et autres pourvoyeurs de Cancers en tous genres (Mosanto & Co).
- la loi contre la peine de mort SAUF pour les marchands d'armes.
- les lois contre la corruption SAUF pour les oligarques et autres politiciens immunisés.
- 4 ans de taule pour un violeur, que dalle pour un banquier ou un expert de la gégène, 20 ans pour "fraude" fiscale au PDG de Megaupload.
- etc etc etc
Sans trop chercher nous pourrions certainement tous en faire une liste de 10km, au point même de se demander si dans ce pays il reste UNE seule loi honnête - entendez bénéfique pour le plus grand nombre et équitable pour tous - non amendées par les lobbies corrupteurs de tous poils.

Si l'on ne change pas les hommes avant, je ne suis pas certains que la Démocratie change beaucoup de chose à cela. Les lois étant rédigées (et surtout amendées) par des hommes ...
Dont nombreux pensent encore qu'elles sont de sources et de justifications divines et donc qu'elles doivent s'inscrire dans la morale qui en découle ...

Un des problème majeur n'est peut-être pas qui rédige les lois. Mais qui les inspirent ? Qui les édictent ? Qui les appliquent ? Qui accepte de les appliquer ?

Les lois devraient peut-être, je le crois même fortement, être uniquement pensées, édictées, appliquées et amendées par delà la morale. Donc, par des personnes aillant la maturité nécessaire pour réfléchir au delà de toutes morales.

Avec pour seule et unique valeur l'intérêt du bien commun > La Vie avant les intérêts partisans quels qu'ils soient > Monde de Bisounours ou monde mature ?

Choisis ton camp camarade.

Dernière modification par Patrick Flécheux (12-11-2012 08:18:13)

bernarddo · 12-11-2012 11:47:30

Ana Sailland a écrit:
La loi peut en effet être liberticide ET protectrice.
Un seul des deux
Ou les deux
Affaire de circonstance, d'honnêteté, ... de démocratie.

Et surtout d'éducation...

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#1681 04-11-2012 20:34:06

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1682 04-11-2012 21:48:23

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

#1683 04-11-2012 22:13:55

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

#1684 04-11-2012 22:24:47

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ghislain a écrit:

#1685 04-11-2012 22:27:37

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1686 05-11-2012 01:44:57

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

#1687 05-11-2012 07:17:58

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1688 05-11-2012 09:32:21

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#1689 05-11-2012 09:41:56

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#1690 05-11-2012 10:21:22

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

#1691 05-11-2012 13:29:11

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1692 05-11-2012 13:38:23

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

#1693 05-11-2012 14:04:14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1694 05-11-2012 14:45:56

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1695 05-11-2012 14:56:09

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1696 05-11-2012 20:23:30

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

frigouret a écrit:

#1697 05-11-2012 22:19:42

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1698 05-11-2012 22:24:27

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

#1699 05-11-2012 22:28:04

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

Sandy a écrit:

#1700 06-11-2012 04:00:36

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

#1701 06-11-2012 08:53:19

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

#1702 06-11-2012 09:13:48

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

Sandy a écrit:

#1703 06-11-2012 19:34:45

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1704 07-11-2012 09:41:47

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#1705 07-11-2012 11:58:30

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

frigouret a écrit:

#1706 07-11-2012 14:25:53

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

bernarddo a écrit: