Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Jacques Roman a écrit:

Pour répondre à jelise (1316) sur la question du droit de chaque citoyen de participer au gouvernement

1) Je vous ai cité. Relisez-vous.

Jacques Roman a écrit:

2) Les représentants qui agiraient à leur guise sans tenir compte des volontés des citoyens n'exécuteraient pas convenablement leur mandat représentatif et ne seraient donc pas de bons représentants. De là à supposer que tous les représentants ou même la majorité d'entre eux sont de mauvais représentants, il y a loin. Et même si c'était le cas, ça ne met trait pas en cause la représentation en tant qu'institution, mais la faiblesse des moyens de mise en œuvre et de contrôle, à laquelle il faudrait plutôt remédier.

Une constitution est un texte qui sert de cadre à la Loi. Les mots qu'elle utilise ont un sens. Et elle s'inscrit dans une certaine filiation à celles qui l'on précédée.
Un représentant doit-il représenter ?  Certes ! C'est une évidence.
Y a-t-il des dispositions permettant de l'assurer ? Aucune. C'est même scrupuleusement interdit (art. 27). On en est donc réduit à faire confiance au représentant. Mais envers qui va sa loyauté, ses électeurs ou son parti ?
Ainsi donc, rien ne prévoit de contraindre le représentant de représenter (ce qui est quand même sa fonction). Pire, ça lui est explicitement interdit. C'est quand même suffisamment surprenant pour que ce soit relevé !
Enfin, la représentation n'est pas une institution mais un système politique.

Jacques Roman a écrit:

3) Heureusement qu'en France ce  n'est plus le Parlement qui gouverne, mais bien le gouvernement. Néanmoins, comme le Parlement a le pouvoir de renvoyer le gouvernement, le président de la République ne peut en pratique nommer qu'un gouvernement accepté par le Parlement. Le président peut choisir le premier ministre qu'il veut, y compris hors de la majorité de l'Assemblée nationale, mais vous seriez bien en peine de donner un exemple de premier ministre nommé contre la volonté de la majorité du Parlement et exerçant ses fonctions pendant très longtemps. La procédure de nomination du premier ministre par le président de la Vème République correspond à peu près à  la procédure par laquelle les présidents des républiques antérieures pressentaient un candidat acceptable ensuite investi par le Parlement.

Le citoyen a prise sur la nomination et le fonctionnement du gouvernement par l'élection des députés, qui contrôlent et renvoient le gouvernement. Mais comme vous partez du principe que ces députés ne tiennent pas compte de leur mandat, évidemment, ça ne vous satisfait pas. Pourtant, vous ne pouvez pas empêcher que les deux déclarations (1789, 1948) acceptent la démocratie représentative au même titre que la démocratie directe.

Il n'était pas tant question de ma part de réclamer que ce soit le Parlement qui gouverne que de faire remarquer que le groupe d'hommes qui gouverne n'est pas choisi par le peuple. Mais il est bien surprenant de votre part de considérer que le citoyen à une prise quelconque sur le gouvernement (prise indirecte et explicitement dénoncée) quand part ailleurs vous déniez au tirage au sort de donner libre accès à tous les citoyens à la possibilité de former la loi...
D'autre part, le gouvernement est à l'origine des lois. Et, pour peu que l'Assemblée lui soit favorable, ces lois seront adoptées. Le gouvernement est donc également législateur...

Jacques Roman a écrit:

4) Le mandat représentatif est un mandat général et non pas un mandat ponctuel. Qui dit mandat représenttif général dit qu'on choisit quelqu'un à qui on estime pouvoir se fier, en considération de sa personne et de son programme, pour agir aussi bien que possible face à des situations imprévues pour la plupart. Tel est la nature du mandat représentatif : je sais que vous n'aimez pas, mais les deéclrations de 1789 et 1948, &...

Le mandat représentatif aurait beaucoup de mal à s'adapter à la déclaration de 1793, la seule qui proclame clairement la démocratie (art. 25,26).

Jacques Roman a écrit:

5) Le tirage au sort est un mauvais palliatif des défauts réels de l'élection. Pourquoi ne pas essayer plutôt les vrais remèdes (non-cumul et même non-renouvellement des mandats, collégialité des candidatures, reddition régulière des comptes, contrôles citoyens et autres. rappel des élus, &) ?

Pour une raison simple : une constitution doit avant tout protéger le peuple des abus que pourraient commettre ceux qui exerceraient des fonctions publiques. Si elle se contente de compter sur la vertu de ces personnes alors c'est qu'elle n'a pas été écrite pour protéger le peuple mais, au contraire, pour permettre à ceux qui le pourront d'asservir celui-ci.

Petrus a écrit:

Un gouvernement n'est rien d'autre que le Pouvoir Exécutif, du grec kybernao, tenir le gouvernail, c'est la puissance qui exécute et non la volonté, le Pouvoir de traduction de la volonté générale sur les choses particulières.

Êtes-vous en train de dire que le gouvernement est censé mettre en oeuvre la volonté générale ?
Mais alors, comment celle-ci s'exprime-t-elle ?
Comment l'interroge-t-elle ?
Qui la saisit des problèmes à résoudre ?

Quand le premier ministre présente sa politique générale, rien de tout cela n'a été fait. Le gouvernement met en oeuvre la politique du président de la république ou celle de son parti ou enfin celle du premier ministre. Rien dans la constitution ne le contraint à traduire la volonté générale. Pourquoi le ferait-il ? Par vertu ? MDR

Petrus a écrit:

Donc seul un gouvernement peut gouverner.....

Si le souverain veut gouverner, ou si le magistrat veut donner des lois, ou si les sujets refusent d'obéir, le désordre succède à la règle, la force et la volonté n'agissent plus de concert, et l'Etat dissous tombe ainsi dans le despotisme ou dans l'anarchie. Rousseau, Du contrat social

Un parlement ne peut gouverner, et la participation du citoyen dans le gouvernement ne se pose donc même pas, à part s'il estime que la contribution de sa force est plus nécessaire dans la polis que sa volonté.....  ( Traduction : que l'application de la loi sur lui même et sur les autres est plus importante que la loi elle-même)

Cette confusion courante de nos jours sur ce que l'on nomme gouvernants ou gouvernement (du fait de toutes les approximations d'enseignement) est préjudiciable pour bien appréhender une construction institutionnelle.

Pourtant, le gouvernement est à l'origine des lois. Il est donc également législateur...
Comment se fait-il alors que ce qui est dénié au peuple souverain soit accordé au gouvernement (qui ne l'est même pas) ?
Le peuple connaît de sa propre volonté, quitte à l'exprimer. Il pourraient se doter de "fonctionnaires" charger d'exécuter cette volonté. Pourquoi faut-il pour cela, d'un groupe échappant à son contrôle direct ?

jelise a écrit:

Petrus a écrit:

Un gouvernement n'est rien d'autre que le Pouvoir Exécutif, du grec kybernao, tenir le gouvernail, c'est la puissance qui exécute et non la volonté, le Pouvoir de traduction de la volonté générale sur les choses particulières.

Êtes-vous en train de dire que le gouvernement est censé mettre en oeuvre la volonté générale ?
Mais alors, comment celle-ci s'exprime-t-elle ?
Comment l'interroge-t-elle ?
Qui la saisit des problèmes à résoudre ?

Quand le premier ministre présente sa politique générale, rien de tout cela n'a été fait. Le gouvernement met en oeuvre la politique du président de la république ou celle de son parti ou enfin celle du premier ministre. Rien dans la constitution ne le contraint à traduire la volonté générale. Pourquoi le ferait-il ? Par vertu ? MDR

La volonté générale est un concept philosophique, celui qui est censé exprimer l'intérêt général à travers la formation de la loi. Dans un régime Aristocratique comme le notre, c'est le Parlement qui est à l'origine de l'expression de cette souveraineté nationale.

La nation étant le Peuple présent, passé et futur, il ne peut exercer lui même sa souveraineté et exprimer sa volonté. Il nécessite donc des représentants qui eux peuvent l'exprimer à sa place.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-i … onale.html

Nous sommes dans un régime Aristocratique à dominante présidentielle. Le gouvernement issu de la majorité à l'Assemblée est censé traduire cette volonté puisque les idées qu'ils portent ont été choisis par une majorité d'électeurs.

Mais il est vrai que la légitimité qu'ils ont étant de plus en plus remise en cause, ils préfèrent l'expression d'intérêt public, surtout que la volonté générale n'est censée se retrouver selon son promoteur Rousseau qu'au sein d'un Peuple Souverain sans représentants.

jelise a écrit:

Le peuple connaît de sa propre volonté, quitte à l'exprimer. Il pourraient se doter de "fonctionnaires" charger d'exécuter cette volonté. Pourquoi faut-il pour cela, d'un groupe échappant à son contrôle direct ?

Il ne faut pas. Il y a juste eu une révolution oligarchique il y a 220 ans en France. Rien n'est irrémédiable, ni définitif. Tout commence et tout finit un jour ou l'autre.

Nous allons amorcer une nouvelle phase de l'Anacyclose. Il nous appartient qu'à nous de faire une nouvelle Révolution....démocratique celle-ci.

Je suis étonné Sandy vous voir citer du Constant...seriez vous finalement une affreuse libérale !!

"la volonté d'un nombre moindre de citoyens sanctionnée par l'assentiment de tous les autres."

La pseudo volonté générale de Constant n'est rien d'autre que la volonté particulière d'une majorité sous l'assentiment général, comme le dit très clairement votre citation. C'est en somme une " volonté générale " purement oligarchique.

Sandy a écrit:

Cela suppose donc des institutions qui nous permettent de contrôler ce que font nos représentants à chaque instant.

La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi. Du contrat social

Erreur, la volonté générale n'est pas la volonté de tous (ou d'une majorité).
La volonté de tous est la somme de toutes les volontés particulières.

La volonté générale ne regarde qu'à l'intérêt commun tandis que la seconde n'aspire qu'à l'intérêt privé.

La volonté générale est la somme de ce qui reste de toutes ces volontés particulières auxquelles on a retiré les plus et les moins qui s'entredétruisent.

Dit autrement la volonté générale est la somme des différences entre la Somme des volontés de tous MOINS l'ensemble de toutes ces volontés qui se contredisent.

Un exemple concret avec les volontés particulières de trois individus :

Individu A                                             Individu B                                                 Individu C
Pas d'autoroute à coté de la ville       Autoroute à coté de la ville                 Autoroute à coté de la ville
Pas de nucléaire                                         Nucléaire                                          Pas d'avis
Éoliennes                                                 Éoliennes                                           Ni pour ni contre

Il en ressort une volonté générale sur les seules Éoliennes. Pour le reste il n'existe que des volontés particulières ou des volontés de la majorité qui ne sont pas pour autant condamnées à ne pas pouvoir se diriger sur le chemin de la volonté générale.

L'essentiel est de la construction d'un intérêt commun, sans forcément atteindre un consensus. Comme le dit justement frigournet c'est en effet une recherche du dénominateur commun, en mettant bien l'accent sur le mot " recherche ".

Elle ne préserve pas forcément les volontés particulières et minoritaires, en revanche elles les considèrent dans sa formation.

Il n'y a donc pas d'impossibilité avec 65 millions.

Le seul véritable obstacle est de réussir à la faire émerger de manière fonctionnelle et efficace par autant de personnes.

Dernière modification par Petrus (08-05-2012 18:38:08)

La définition que propose Petrus de la volonté générale, que je ne connaissais pas, merite réflexion.  Je la comprend comme une recherche du plus grand dénominateur commun, de consensus. Elle préserve les volontés particulières ou minoritaires tout en rendant possible une alliance. Elle limite le champ d'application du législatif aux bases choisies de l'alliance. Je trouve que cette définition colle très bien au principe de subsidiarité ascendante du fédéralisme tel que je le conçois qui veut que la volonté générale s'applique à son niveau propice de compétence.

Petrus, ce que tu racontes ne veut absolument rien dire désolé Il n'a jamais été question dans mes propos de somme de quoi que ce soit. Je parle bien d'une volonté spécifique, et je t'ai donné les différentes possibilités.

Soit cette volonté s'applique de force, c'est ce que tu dénonces.
Soit cette volonté s'applique avec l'assentiment de tous les autres, c'est la volonté générale et ce n'est pas la même chose que la force, c'est son contraire.

Peut-être n'as tu pas compris le mot "sanctionné" dans la définition. Et peut-être n'as tu pas compris que je ne parlais que d'une seule volonté.

La démocratie passe par ces deux notions, sanctionné, et assentiment. Il ne s'agit aucunement de la dictature de la majorité ( vu qu'il s'agit d'un nombre moindre de personnes, la volonté qui s'applique peut très bien être la volonté d'une minorité ), il ne s'agit aucunement de la dictature même d'une majorité relative.

Il s'agit d'un régime où on laisse à un groupe le droit d'appliquer sa volonté ( assentiment ), et ce malgré qu'on ne partage pas cette volonté, mais parce qu'il faut bien trancher, sinon c'est le statu quo, ainsi on utilise un scrutin, et on ne peut accorder notre assentiment que si ce scrutin est équitable et honnête.
Mais la démocratie ne se résume pas à cela. D'où le mot sanctionné. Ceux qui ont perdu le scrutin doivent disposer de contre-pouvoirs pour contrôler ce que font ceux qui ont gagné le droit d'appliquer leur volonté.

Tu prends un exemple qui n'a rien de réaliste, la plupart des décisions opposent des volontés parfaitement contradictoires où il n'existe pas de compromis.

Dernière modification par Sandy (08-05-2012 17:57:33)

Petrus a écrit:

Sandy a écrit:

Petrus, ce que tu racontes ne veut absolument rien dire désolé Il n'a jamais été question dans mes propos de somme de quoi que ce soit. Je parle bien d'une volonté spécifique, et je t'ai donné les différentes possibilités.

Soit cette volonté s'applique de force, c'est ce que tu dénonces.
Soit cette volonté s'applique avec l'assentiment de tous les autres, c'est la volonté générale et ce n'est pas la même chose que la force, c'est son contraire.

Non je ne dénonce pas l'application de la volonté par la force. Y-a t'il besoin de dénoncer une telle évidence ?

Je fais la distinction, qui semble quasi imperceptible, entre deux notions de volontés, mais qui est primordiale vis à vis de leurs conséquences respectives.

La volonté générale de Constant n'est pas la volonté générale Rousseauiste ou Démocratique. Cette première n'est pas une volonté générale et j'explique pourquoi elle ne l'est pas.

L'assentiment n'est pas la volonté. C'est un consentement. C'est " VOTRE " volonté que j'accepte à travers le jeu institutionnel de la Majorité que j'estime légitime, mais ce n'est pas la mienne, ce n'est pas " MA " volonté.

Si je suis au PS au moment du vote de  la Loi sur les retraites en 2008 avec alors l'UMP majoritaire au Parlement.
J'accepte cette loi non par volonté mais par assentiment vis à vis des institutions en place. C'est le principe de volonté majoritaire.

Ce n'est donc pas pour autant une " dictature " de la majorité puisque ce n'est pas imposé contre notre volonté.

Voila la grande nuance que j'essaie de vous faire comprendre.

Cette nuance est ce qui sépare l'Aristocratie de la Démocratie avec une incidence directe sur le système institutionnel de chacun de ces paradigmes.

Sandy a écrit:

Il s'agit d'un régime où on laisse à un groupe le droit d'appliquer sa volonté ( assentiment ), et ce malgré qu'on ne partage pas cette volonté, mais parce qu'il faut bien trancher, sinon c'est le statu quo, ainsi on utilise un scrutin, et on ne peut accorder notre assentiment que si ce scrutin est équitable et honnête.

Voila tu définis bien l'assentiment du principe de volonté majoritaire.

Sandy a écrit:

Mais la démocratie ne se résume pas à cela. D'où le mot sanctionné. Ceux qui ont perdu le scrutin doivent disposer de contre-pouvoirs pour contrôler ce que font ceux qui ont gagné le droit d'appliquer leur volonté.

Tu parles là du principe de majorité et d'opposition institutionnalisé qui est inhérent au principe de volonté majoritaire là encore, faisant parti du paradigme Aristocratique. Nous sommes d'accord.

Sandy a écrit:

Tu prends un exemple qui n'a rien de réaliste, la plupart des décisions opposent des volontés parfaitement contradictoires où il n'existe pas de compromis.

L'exemple est délibérément simple pour la compréhension. Il n'est en rien irréaliste. Il est tout à fait transposable, pas forcément sur une volonté précise j'en conviens comme les retraites par exemple car chaque parti défend sa clientèle, mais sur la globalité des volontés, on peut retrouver cette capacité de compromis...et pourquoi ?

Car dans le réel, quelle est la finalité des politiques publiques ? Une économie assez forte pour assurer une stabilité sociale. Qui est fondamentalement contre cette idée dans le paysage politique ?

D'un point de vue micro social, et par pur spectacle de confrontation aussi, ces volontés semblent en effet totallement contradictoires sans possibilité de compromis. Au niveau macro, ces volontés bien que différentes ont tout de même la grande finalité de contribuer à ce grand objectif nommé précédemment.

Non, ton exemple est bien choisit et irréaliste car il est loin de représenter les décisions qui sont prises, notamment au niveau national, et loin de se présenter tel que tu le décris quand il se pose réellement.

Prenons un exemple sociétal, la peine de mort. C'est quoi la volonté générale telle que tu veux la définir ? On voit bien ici que la volonté générale ne peut être que soit "pour" soit "contre".

Ni le "pour", ni le "contre" ne correspondent pourtant à la volonté générale telle que tu la définis, ce sont des volontés parfaitement contradictoires et tout compromis est impossible, vu qu'il serait inclus dans le "pour". Pourtant il faut bien trancher entre ces deux volontés contradictoires.

On peut prendre un exemple économique, où là c'est une affaire de justice sociale, faut-il accepter le MES et le 2ème traité sur le pacte budgétaire qui institutionnalisent les politiques de rigueur ou faut-il les refuser car ces politiques sont injustes socialement et inefficaces économiquement ?

Là encore il n'y a pas de compromis possible, tout compromis serait injuste socialement et inefficace économiquement.

La volonté générale ne peut être que soit l'une ou l'autre des décisions.

Ainsi on voit bien que la volonté générale est tout simplement une volonté, et non pas la somme de je ne sais quoi. Elle peut être mauvaise comme bonne, elle n'est pas spécialement liée à l'intérêt général. Ceci correspond bien au fait que même le peuple pris dans son ensemble peut se tromper et prendre de mauvaises décisions, ceci correspond bien à notre humanité.

Tu veux absolument qualifier d'oligarchique la volonté générale telle que Constant la définit. Et pourtant c'est quand la volonté est imposée de force qu'il s'agit d'une oligarchie ( une oligarchie étant une forme de dictature ).

Notre système actuel est oligarchique. Non pas parce qu'on accepte de donner ( à tord à mon avis ) notre assentiment ou parce qu'il existe une majorité et une opposition sur telle ou telle question. Ca ce sont des éléments de démocratie, mais ils ne font pas la démocratie à eux seuls.
Notre système actuel est oligarchique pour plein d'autres raisons, mais essentiellement parce qu'il ne met pas en place les moyens pour contrôler ce que font les soit disant représentants.

Dernière modification par Sandy (08-05-2012 19:11:23)

Sandy a écrit:

Non, ton exemple est bien choisit et irréaliste car il est loin de représenter les décisions qui sont prises, notamment au niveau national, et loin de se présenter tel que tu le décris quand il se pose réellement.

Prenons un exemple sociétal, la peine de mort. C'est quoi la volonté générale telle que tu veux la définir ? On voit bien ici que la volonté générale ne peut être que soit "pour" soit "contre".

Ni le "pour", ni le "contre" ne correspondent pourtant à la volonté générale telle que tu la définis, ce sont des volontés parfaitement contradictoires et tout compromis est impossible, vu qu'il serait inclus dans le "pour". Pourtant il faut bien trancher entre ces deux volontés contradictoires.

On peut prendre un exemple économique, où là c'est une affaire de justice sociale, faut-il accepter le MES et le 2ème traité sur le pacte budgétaire qui institutionnalisent les politiques de rigueur ou faut-il les refuser car ces politiques sont injustes socialement et inefficaces économiquement ?

Là encore il n'y a pas de compromis possible, tout compromis serait injuste socialement et inefficace économiquement.

La volonté générale est un concept qui doit être considérée en tant que finalité, mais pas seulement. Ce qui importe réellement c'est le processus qui mène à sa constitution, et en premier lieu les principes qui régissent ce processus.

Vous semblez persuadé que seule la confrontation dans un rapport de force est l'interaction politique par excellence entre différentes idées et opinions, et où triomphe finalement une volonté particulière (majoritaire) sur une autre. Ceci comme je vous l'indique appartient au paradigme Oligarchique ou Aristocratique.

Cela est tout à fait normal et est due à une chose très simple. Votre réflexion prend comme cadre la structure institutionnelle de nos Républiques telles qu'elles existent aujourd'hui. C'est le défaut, tout à fait compréhensible de beaucoup de penseurs et de citoyens qui ont le désir de philosopher.

Il faut, pour penser la volonté générale, intégralement s'extraire de ce cadre, sans quoi il est difficile de pouvoir la conceptualiser.

Dans votre exemple binaire de la peine de mort, forcément à la toute fin, Démocratie ou Oligarchie, on finit avec soit une victoire du Pour ou soit du Contre.

Au final il y a toujours un vote en effet, car le consensus total est rare voir impossible, et sur le plan pratique et fonctionnel, comme en Oligarchie, on adopte en Démocratie la décision acceptée à la majorité.

Mais comment s'est formée cette majorité ? C'est là qu'intervient cette notion de volonté générale, c'est ici que se joue l'essentiel.

Et cet essentiel peut se décrire dans votre exemple du MES :

Dans un paradigme Démocratique, vous n'auriez pas UNE SEULE volonté proposée, celle de la majorité, en l’occurrence dans votre exemple les partisans de l'idéologie néo " libérale ", qui aurait l'apanage de pouvoir être la seule mise en jeu et la seule sur laquelle on pourrait se prononcer, puisque la minorité de toute manière n'a aucune chance de voir ses propositions ni analysées, ni votées.

Il n'existe pas de partis politiques en Démocratie, ils sont culturellement omis toujours par rapport à cette perspective de volonté générale, car ils constituent des volontés particulières mais surtout ils ne sont pas nécessaires, car il n'y a plus besoin de ce rapport de force permanent dans les institutions pour avoir la capacité de proposer.

Tous les citoyens qui le souhaitent participent à l'élaboration de la loi concernant un sujet défini, sur la base de synthèses elles même élaborées par tous volontaires et acceptés par consensus.

Au fil de la construction de ces propositions de lois, c'est seulement à ce moment là que des tendances vont émerger et se différencier. Mais tous ont la nécessité de garder cette optique de volonté générale dans l'élaboration de ces propositions, non seulement pour les enrichir davantage mais aussi pour ne pas donner l'impression qu'elles sont des réponses à des volontés particulières.

Jusqu'au bout de l'élaboration tout un chacun pourra alimenter en apports informatifs et contradictoires toutes les propositions afin que TOUTES s'enrichissent mutuellement, même si ils sont promoteurs, porteurs ou soutiens de certaines propositions par rapport à d'autres.

Au final vous constateriez que dans un tel processus, les différentes propositions n'auraient pas tendance à être fondamentalement contradictoires, mais souvent plutôt similaires, parfois capables de se compléter.Ce processus délibératif est caractéristique de la Démocratie. Ceci est la construction d'une volonté générale.

En Démocratie, on ne se targue pas de faire partie de la majorité. Il faut le voir comme un état d'esprit.

Le citoyen démocrate ne se pose pas seulement la question de savoir si une décision est bonne pour lui même, mais ce qu'elle apporte à l'intérêt commun, car il sait que la constitution d'un avantage indue par la Loi pourrait se retourner inévitablement contre lui dans le futur sur d'autres Lois.

Comme l'indique Étienne dans certains de ces textes et conférences, un sentiment de vergogne se met en œuvre en Démocratie du fait que le citoyen acquière une véritable responsabilité décisionnelle, contrairement aux sujets oligarchiques que nous sommes, irresponsables et principalement intéréssés par notre volonté particulière.

Sandy a écrit:

La volonté générale ne peut être que soit l'une ou l'autre des décisions.

La volonté générale est ou n'est pas. Elle n'a pas vocation à s'instaurer dans une dualité de " Vérité " prenant le parti entre deux propositions antinomiques comme le Bien ou le Mal. Comme je l'ai dit plus haut, il faut la voir davantage dans son sens de processus et non comme le résultat qui lui est censé se confondre et même incarner l'intérêt général.


C'est sans doute à ce niveau là que se trouve le manque chez Rousseau (qui a donné de l'eau au moulin de ses détracteurs), la description de ce processus mettant en œuvre la volonté générale est absente du Contrat Social, malgré qu'il réussit bien à décrire cette volonté dans ses grandes lignes et ses effets.

Sandy a écrit:

Ainsi on voit bien que la volonté générale est tout simplement une volonté, et non pas la somme de je ne sais quoi. Elle peut être mauvaise comme bonne, elle n'est pas spécialement liée à l'intérêt général. Ceci correspond bien au fait que même le peuple pris dans son ensemble peut se tromper et prendre de mauvaises décisions, ceci correspond bien à notre humanité.

La volonté générale peut en effet errer. Il arrive parfois que le Peuple ne voit pas toujours son bien malgré qu'il le recherche car il est trompé.

Sandy a écrit:

Tu veux absolument qualifier d'oligarchique la volonté générale telle que Constant la définit. Et pourtant c'est quand la volonté est imposée de force qu'il s'agit d'une oligarchie ( une oligarchie étant une forme de dictature ).

Une oligarchie n'est pas forcément une dictature, c'est en tant que terme générique du pouvoir par le petit nombre que je l'utilise, bien qu'il est souvent considéré depuis Aristote comme un régime en tant que tel sous la forme dégénérescente de l'Aristocratie.

C'est pourquoi j'utilise plus souvent le terme Aristocratie pour désigner notre République. Quand j'emploie personnellement oligarchie c'est sur sa notion générique et non péjorative.

Quant à Constant il est un Aristocrate, partisan du système Oligarchique libéral, et anti-démocrate.
Je suis Démocrate. Donc forcément, il y a quelques clashs entre nos visions, deux paradigmes fondamentalement différents.

Sandy a écrit:

Notre système actuel est oligarchique. Non pas parce qu'on accepte de donner ( à tord à mon avis ) notre assentiment ou parce qu'il existe une majorité et une opposition sur telle ou telle question. Ca ce sont des éléments de démocratie, mais ils ne font pas la démocratie à eux seuls.

Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas de " majorité " et " d'opposition " en Démocratie, puisqu'il cela institue forcément l'existence de partis politiques.

Et là dessus désolé je suis du genre tenace sur le sens des mots qui est un combat des Démocrates pour la réappropriation des mots, institutions, processus et concepts de leur paradigme. 

Sandy a écrit:

Notre système actuel est oligarchique pour plein d'autres raisons, mais essentiellement parce qu'il ne met pas en place les moyens pour contrôler ce que font les soit disant représentants.

Notre système est constitutionnellement, institutionnellement, socialement et économiquement aristocratique. Il a emprunté certains concepts de la Démocratie pour les dénaturer et empêcher toute résurgence des Démocrates, le suffrage universel en fait parti.

L'Oligarchie repose sur le socle de la Division et dont la Division du Travail est l'une de ses principales dorsales.

Je vous conseille une très bonne lecture : L'Histoire du mot " Democracy " aux Etats Unis de Bertlinde Laniel
Peut être votre point de vue évoluera.

Dernière modification par Petrus (10-05-2012 13:15:08)

@ Petrus, se battre pour le sens des mots d'accord, mais inventer ses propres sens, non

Généralement pour en savoir le vrai sens il suffit d'en vérifier l'étymologie.

Du grec oligos ( peu nombreux ) et arkhé ( commandement ), c'est donc la souveraineté d'un petit groupe.

Une dictature est un terme plus général qui vient du latin dictatura qui était dans le monde romain un régime exceptionnel où on accordait tous les pouvoirs ( donc la souveraineté ) à un seul homme.
Aujourd'hui une dictature est donc un régime politique où un seul homme ou un groupe commande tous les autres.

Une oligarchie est donc une forme de dictature, comme la monarchie ( qui est une dictature sans être une oligarchie ), comme l'aristocratie ou la théocratie qui sont aussi des formes d'oligarchies.

La seule et unique forme de gouvernement qui n'est pas une dictature, c'est la démocratie, celle-ci étant fondée sur la souveraineté du peuple.

La volonté des oligarques de quelque sorte qu'ils soient s'applique donc toujours par la force.

Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas de " majorité " et " d'opposition " en Démocratie, puisqu'il cela institue forcément l'existence de partis politiques.

Ca dépend de ce dont tu parles.

Si tu parles d'une majorité et d'une opposition figée, je serais plutôt d'accord avec toi.

Mais sur chaque question, c'est mécanique. A moins que les citoyens soient répartis également entre les différentes positions, il existe toujours une majorité, relative ou absolu, et donc à partir du moment où la volonté de cette majorité s'applique, une opposition.

En démocratie, il y a une majorité et une opposition différente sur chaque question.

Notre système est constitutionnellement, institutionnellement, socialement et économiquement aristocratique. Il a emprunté certains concepts de la Démocratie pour les dénaturer et empêcher toute résurgence des Démocrates, le suffrage universel en fait parti.

Il repose sur le socle de la Division et dont la Division du Travail est l'une de ses principales dorsales.

C'est du blabla plutôt creux.

Quand à la division du travail, je ne comprends pas, est-ce encore quelque chose que tu remets en cause ?

La volonté générale est ou n'est pas. Elle n'a pas vocation à s'instaurer dans une dualité de " Vérité " prenant le parti entre deux propositions antinomiques comme le Bien ou le Mal. La manière d'y accéder prime sur le résultat.

La manière d'y accéder prime sur le résultat ? Hum ... Pas vraiment.

La démocratie n'est pas une fin en soi. Pas plus que la volonté générale.

Si je veux établir une démocratie en France : C'est parce que quand un petit groupe décide, cela finit toujours de la même façon, ce petit groupe profite du pouvoir pour s'accorder des avantages et des privilèges au détriment du reste de la population qui souffre de leurs abus de pouvoir.

Cela n'a donc rien de neutre politiquement. C'est faire un choix de société.

La démocratie ne garantie rien en elle-même, mais elle est le seul cadre qui peut permettre la mise en place durablement d'une société que nous appelons du "progrès humain", c'est à dire une société qui satisfait nos aspirations de liberté, d'égalité et de fraternité, ou encore de protection de notre écosystème, bref nos aspirations d'émancipation.

Il n'existe pas de partis politiques en Démocratie, ils sont culturellement omis toujours par rapport à cette perspective de volonté générale, car ils constituent des volontés particulières mais surtout ils ne sont pas nécessaires, car il n'y a plus besoin de ce rapport de force permanent dans les institutions pour avoir la capacité de proposer.

Dans ton monde imaginaire il n'existe pas de conflit ou alors tout se décide par consensus, je n'ai pas encore compris la nuance, mais dans la réalité il existe bel et bien des conflits, aucun d'entre eux ne peut se régler par consensus, et il vaut mieux trancher ces conflits démocratiquement, que par la force. D'où la volonté générale, qui est la seule source de légitimité, ( la légitimité s'opposant à la force ), la démocratie étant fondée sur la supériorité de cette volonté générale sur toute volonté particulière.

Quand aux partis politiques et à la représentation, ils sont nécessaires dans le processus démocratique pour des sociétés de 65 millions d'habitants dont 45 millions d'adultes. N'oublie pas l'importance de l'iségoria en démocratie. Si tous ceux qui ont leur mot à dire voulaient accéder au débat public cela prendrait des centaines d'années pour discuter d'une seule petite question, c'est irréaliste. Il est beaucoup plus malin de se regrouper entre personnes qui sont d'accord entre elles et de désigner quelqu'un pour porter une parole commune.

Dernière modification par Sandy (09-05-2012 02:05:29)

Personne ne peut me représenter. Moi même je ne sais pas quel sera mon avis plus tard suivant les différentes évolutions personnelles ou contextuelles susceptibles d'advenir.  Je veux être politiquement actif toujours .

Non mais chez toi c'est un idéal.

Au risque de décevoir Sandy, il me semble que c'est Petrus qui a raison, puisqu'il est le seul à prendre en compte que la "volonté générale" n'est qu'un concept pragmatique, par défaut, qui n'a rien à voir avec la façon dont il est constitué. Il constate simplement que, dans une structure politique, tout se passe comme si une "volonté générale" s'était exprimée pour rendre cette structure agissante et efficace. Elle existe toujours, même dans le cas limite où cette structure est constituée d'une volonté unique, fût-elle inhumaine et déraisonnable, totalitaire. De même, dans ce sens, la notion de "représentation" possède les mêmes caractéristiques, puisque les sujets brutalisés de l'exemple précédents, partie de cette structure, y sont représentés.

En ce sens, je suis en plein accord avec Frigouret qui refuse d'être représenté puisque cette "volonté générale" se substitue de fait à ma volonté politique propre, à laquelle ne permet d'agir que dans les étroites limites où elle rencontre la "volonté générale", et limite sa soif d'autonomie

Je suis d'accord avec lui, et Castoriadis qu'il faudrait lire sur le sujet, pour constater le concept de "représentation" est conceptuellement inacceptable.

Mais en même temps, pragmatiquement, il faut bien accepter une dose de représentation pour viabiliser la structure politique.

Dès lors, à mon sens, il n'existe qu'une façon de minimiser le traumatisme de cette acceptation obligée.

- Saisir toutes les occasions où la démocratie directe sont utilisable.

- Organiser la structure de façon à ce que les chances que ma volonté rencontre la volonté générale soient les plus proches possibles de 100 %, et ne tombe jamais sous les 50% qui constitueraient un déni démocratique en même temps qu'une risque de déstabilisation, (c'est d'ailleurs cette condition qui est prétendument remplie par la démocratie élective)

Ce devrait être ça, l'utilisation du concept de majorité. Voyons ce qu'il en est chez nos "démocraties".

Le discours classique sur la majorité à 50% prétend convaincre les citoyens que cette acceptation est déjà la moins douloureuse possible puisqu'il existe bien dans les faits 50% (au pire) des volontés (certes partisanes) des représentants qui définissent la volonté générale et que ce taux assure donc que:

- pour au moins 50% l'acceptation sera vécue positivement
- pour moins de 50%, le traumatisme de l'acceptation est minime, et serait dû , via le discours sur "l'expertise" des représentants, en grande partie à l'inculture politique des représentés tenus d'attendre pour en constater à terme les effets bénéfiques.

Mais si cette représentation est sociologiquement biaisée, ce qui est patent dans le domaine économique, ce taux de 50% est une pure escroquerie, et peut tomber à un niveau misérable.

Comment par exemple faire croire que dans une assemblée de représentants dans laquelle ceux pour qui la dette souveraine constitue une source de revenus sont sociologiquement sur représentés sinon majoritaires, et la majorité sociologique du pays constitués par ceux qui ne sont concernés que par son remboursement sont quasiment absents (peu importe d'en discuter ici les raisons), et chez le peuple, l'énoncé même du problème et les solutions envisagées puissent avoir le même sens ?.

Le tirage au sort, qui supprime ce biais sociologique, s'impose comme le seul mode de représentation acceptable car il assure le minimum de distorsion entre le discours sur la majorité et la réalité.

Dernière modification par bernarddo (09-05-2012 10:45:09)

frigouret a écrit:

C'est à dire que le frigouret de maintenant peut se révéler un mauvais représentant du frigouret que je serai dans trois ans .

Mauvais, je ne sais pas ce que cela veut dire, mais différent, sûrement!

Dernière modification par bernarddo (09-05-2012 10:56:13)

Sandy a écrit:

@ Petrus, se battre pour le sens des mots d'accord, mais inventer ses propres sens, non

Généralement pour en savoir le vrai sens il suffit d'en vérifier l'étymologie.

Dommage mon cher Sandy, tu ne t'es pas frotté à la bonne personne pour pouvoir rivaliser dans ce domaine

D'habitude c'est moi qui pose l'argument du sens . Etymologie, sémantique, sémasiologie et onomasiologie sont mes vieux compagnons de route depuis bien des années déjà...

Sandy a écrit:

Du grec oligos ( peu nombreux ) et arkhé ( commandement ), c'est donc la souveraineté d'un petit groupe.

Je rectifie. Arkhé (commandement) est à mettre en exergue à Kratos (Pouvoir Dominant en tant que Pouvoir Immanent, intrinsèque). L'Arkhé n'est donc pas la souveraineté, c'est le Kratos qui l'est...

En matière de philosophie politique, cette différentiation entre les deux termes n'a pas été assez claire. D'où de nombreuses erreurs de qualifications des régimes politiques, même parmi les plus grands philosophes (ou devrais je dire surtout parmi les plus grands). Mon cher Rousseau s'égare ainsi dans son Contrat Social mais bien d'autres aussi. La référence qui saisit bien les nuances sans en démontrer malheureusement pour autant les subtilités dans ses écrits afin d'éclairer davantage le lecteur n'est personne d'autre que ce bon vieux Aristote.

Pourtant cette différentiation est primordiale pour savoir de quoi on parle. La prochaine pierre majeure en philosophie politique serait de s’atteler à mettre en lumière cette zone d'ombre. Plus tard si j'ai un peu de temps, je ferais la démonstration de ces différences.

Pour juste essayer de l'expliquer en quelques mots, prenons le terme Demos Kratos, Régime politique où toutes les portions du Peuple sont souveraines en tant que Législateurs.

Qui détient l'Arkhein (Pouvoir premier, de commandement, de magistrat, du Prince, de l’Exécutif) ?

Tous ? Très difficile, pour ne pas dire impossible, et puis sinon on appellerait cela Démarchie (Demos) (Arkhein), régime où la volonté viendrait se confondre avec la force, les volontés particulières prenant le pas sur la volonté générale.
Un seul ? Pourquoi pas
Plusieurs ? Pourquoi pas. C'était le cas à Athènes.

Qu'il y est un ou plusieurs membres de l’Exécutif n'a pas d'incidence dans la désignation d'une Démocratie. Ce n'est pas là l'essentiel qu'est le Pouvoir Souverain du Peuple.

Ce sont alors institutionnellement soit des Démocraties de gouvernement oligarchique ou de gouvernement monarchique si l'on veut être précis. L'Exécutif étant composé de serviteurs de la Volonté on ne prend pas en général la peine de préciser cette dernière sauf dans un exercice d'étude constitutionnelle.

Prenons maintenant notre régime actuel en France. Il y a un Exécutif et ses collaborateurs comme dirait Sarkozy. Institutionnellement, Le gouvernement est donc de type monarchique (Mono) (Arkhé). Nous ne désignons pas pour autant notre régime de Monarchie, mis à part les mauvaises langues qui parlent de monarchie républicaine. L'essentiel réside dans la question de savoir qui détient le Pouvoir suprême de la Souveraineté. Celui-ci appartient aux Aristocrates (Aristos Kratos), le Pouvoir souverain aux meilleurs, à nos représentants législateurs. Notre régime est donc si l'on veut être précis une République Aristocratique de gouvernement monarchique.

Maintenant plus difficile, que peuvent donc être les Monarchies et les Oligarchies en tant que régimes politiques ?
Si on se réfère aux Anciens, Pindare, Hérodote ou Aristote, ils estiment que le Kratos vient se diluer de manière illégitime dans l'Arkhein. Un homme ou quelques uns possèdent alors non plus seulement la Force mais aussi la Volonté. L'intérêt propre des possesseurs de l'Arkhé prend le pas sur l'intérêt publique. On peut donc les considérer comme des dictatures.

La notion de Monarchie s'est confondue quant à elle à travers le temps avec celle de Monocratie qui est restée peu utilisée. Ce que l'on dénomme Monarchie absolue, tel le règne de Louis XIV, n'aurait pas forcément besoin de ce pléonasme pour se caractériser. Son règne était il pour autant une dictature ?
D'un point de vue institutionnel ? on peut dire que OUI. D'un point de vue constitutionnel ? Le Roi étant un souverain " légitime " de droit divin, on pourrait pencher pour dire NON. D'un point de vue Historique ? C'est aux historiens de juger si l'intérêt du Peuple prévalait dans la Volonté du Roi.

D'autres règnes tels que celui de Louis XVI en revanche se présentaient davantage comme une " Monocratie ". Le roi est souverain législateur. Les parlements, celui de Paris en particulier, exécutaient ces lois.

Voila donc quelques nuances pour distinguer cette différence entre Arkhé et Kratos.

Sandy a écrit:

Une dictature est un terme plus général qui vient du latin dictatura qui était dans le monde romain un régime exceptionnel où on accordait tous les pouvoirs ( donc la souveraineté ) à un seul homme.
Aujourd'hui une dictature est donc un régime politique où un seul homme ou un groupe commande tous les autres.

Une oligarchie est donc une forme de dictature, comme la monarchie ( qui est une dictature sans être une oligarchie ), comme l'aristocratie ou la théocratie qui sont aussi des formes d'oligarchies.

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, la dictature n'avait pas la connotation péjorative d'aujourd'hui. Elle était considérée comme une procédure d'exception qui devait être brève, comme un ultime recours à la sauvegarde de l’État.

Sinon vous vous contredisez. Si je vous suis. Oligarchie = dictature....Aristocratie = forme d'Oligarchie = dictature ?? Vous donnez quand même comme je le fais deux sémantiques au terme Oligarchie, en tant que régime politique et en tant que terminologie générique pour désigner les formes de régimes du Pouvoir du petit nombre, que sont l'Aristocratie et l'Oligarchie.

Sandy a écrit:

La seule et unique forme de gouvernement qui n'est pas une dictature, c'est la démocratie, celle-ci étant fondée sur la souveraineté du peuple.

C'est faux. Je rectifie. Tout forme de régime politique qui n'est pas une dictature est une République (la Chose Publique est l'intérêt du Pouvoir politique), celle-ci étant fondée sur la base d'un Pouvoir légitime.

Les aristocraties, démocraties et monocraties sont des régimes légitimés et ne sont donc pas des dictatures.

Si tu parles d'une majorité et d'une opposition figée, je serais plutôt d'accord avec toi.

Je ne fais que parler de cela depuis le début qui est caractéristique de notre système Oligarchique qui ne vit que sur le rapport de force.

Mais sur chaque question, c'est mécanique. A moins que les citoyens soient répartis également entre les différentes positions, il existe toujours une majorité, relative ou absolu, et donc à partir du moment où la volonté de cette majorité s'applique, une opposition. En démocratie, il y a une majorité et une opposition différente sur chaque question.

Allez je fais un effort pour trouver un consensus avec toi. De manière fonctionnelle, OUI il se forme naturellement des tendances majoritaires et de tendances minoritaires (je ne parle pas d'opposition qui insinue un rapport de force défavorable permanent) sur une question donnée, mais elles disparaissent dès lors que cette question est résolue. Je me répète une nouvelle fois. On ne se targue pas d'être de la majorité, ou de la minorité en Démocratie.

Quand à la division du travail, je ne comprends pas, est-ce encore quelque chose que tu remets en cause ?

En effet, la Division n'appartient pas au paradigme Démocratique, et par conséquent la Division du Travail n'en fait pas partie non plus.C'est ce qui différencie fondamentalement la Démocratie en tant que paradigme de toutes les thèses marxistes.C'est aussi l'argument des partisans du gouvernement représentatif tel Sieyès pour justifier la professionnalisation politique et la représentation.

Je m'expliquerais plus longuement sur ce sujet un autre jour.

Dans ton monde imaginaire il n'existe pas de conflit ou alors tout se décide par consensus, je n'ai pas encore compris la nuance, mais dans la réalité il existe bel et bien des conflits, aucun d'entre eux ne peut se régler par consensus, et il vaut mieux trancher ces conflits démocratiquement, que par la force. D'où la volonté générale, qui est la seule source de légitimité, ( la légitimité s'opposant à la force ), la démocratie étant fondée sur la supériorité de cette volonté générale sur toute volonté particulière.

Ce n'est pas mon monde, c'est la Démocratie telle qu'elle fut et telle qu'elle pourrait être Demain.
En oligarchie, le conflit est institutionnalisé, je ne dis rien d'autre. On ne va pas vivre du jour au lendemain dans un monde de bisounours où il n'y aurait plus de débat d'idées (sinon cela voudrait dire qu'il n'y aurait tout simplement plus d'idées d'ailleurs) car nous aurions instauré l'égalité politique.

Et il n'y aurait pas pour autant consensus sur les questions posées. Les probabilités s'amenuisent proportionnellement au nombre. En Démocratie, on cultive juste la collaboration et non le rapport de force, notamment par cette culture constante d'une construction de volonté générale.  Je vois pas comment être plus clair.

Quand aux partis politiques et à la représentation, ils sont nécessaires dans le processus démocratique pour des sociétés de 65 millions d'habitants dont 45 millions d'adultes. N'oublie pas l'importance de l'iségoria en démocratie. Si tous ceux qui ont leur mot à dire voulaient accéder au débat public cela prendrait des centaines d'années pour discuter d'une seule petite question, c'est irréaliste. Il est beaucoup plus malin de se regrouper entre personnes qui sont d'accord entre elles et de désigner quelqu'un pour porter une parole commune.

On croirait lire du Jacques Romain

Là encore tu ne t'extirpes pas de ce cadre oligarchique qui t'emprisonne cher ami. Libères toi de ces chaines qui t’empêchent de transcender ta réflexion. De plus tu te contredis une nouvelle fois.

Qu'est ce que l'Iségorie cher Sandy ? Le droit à la parole à tous.

Que font des partis politiques au niveau idéologique ? Ils formatent tout d'abord et dans le meilleur des cas lissent plusieurs idées pour n'en arriver qu'à une seule. Qui choisit alors les idées retenues ? En général quelques uns. D'autant que les idées utilisées ou retenues sont dans les faits celles des chefs de ces partis politiques.
Dis voir toi qui semble être militant du Front de gauche, qu'est ce qu'il connait de tes idées et propositions ce cher Jean Luc ?

Les partis politiques ne sont que des appareils de promotion de personnalités et de création de rapport de force. Ils ne cherchent pas le débat constructif...juste à s'imposer.

Quand on adhère à un parti politique, on consent à une idéologie, on soutient, comme pour une élection. On ne s'exprime pas, à moins de réussir à être candidats de ces partis.

Où se trouve alors ton Iségorie ???? Elle a bon dos on dirait bien

Ensuite pour répondre sur ton argument de l'impossibilité de participation du grand nombre.

Primo ) Une Ecclesia ce n'est pas le foutoir ou un défouloir où tout le monde va avoir envie de dire sa petite phrase, sortir son coup de gueule pour se faire du bien pour faire mine qu'il a contribué et gargariser son amour propre.

Je sais que dans notre régime aristocratique, l’absence de dialogue politique et de possibilité de parole pour les citoyens leur fait emmagasiner toutes leurs propositions, idéaux, rancœurs et amertumes en des cocottes minutes jusqu'au jour où elles finiront par exploser....

Très peu sur la Pnyx à Athènes sur les 3000 à 6000 présents en Assemblée prenaient réellement la parole. Le fonctionnement était structuré et on était responsable de ce que l'on disait, sous peine de se retrouver en situation de dénonciation "eisangelie".

Deuxio ) En Démocratie, on cultive les idées et non les hommes. Pourquoi on utiliserait le tirage au sort sinon ?
Ton idée de présélection pour des raisons techniques est un argument des partisans de la représentation. Ce à quoi je te répondrais par cette citation de Rousseau.

"Le Peuple assemblé, dira-t-on ! Quelle chimère ! C'est une chimère aujourd'hui, mais ce n'en était pas une il y a deux mille ans. Les hommes ont-ils changé de nature ?

Les bornes du possible dans les choses morales sont moins étroites que nous ne pensons. Ce sont nos faiblesses, nos vices, nos préjugés, qui les rétrécissent. Les âmes basses ne croient point aux grands hommes : de vils esclaves sourient d'un air moqueur à ce mot de liberté."

Tercio ) Dans le concret, prenons ton exemple de plusieurs porteurs de paroles communes. Ces opinions étant déjà pleinement constituées et élaborées, pourquoi s'alimenteraient elles à d'autres propositions venant d'autres porteurs qui ont basé leurs propositions sur des analyses de départ différentes, avec une méthodologie différente et certainement une culture politique différente venant en rajouter un peu plus à leurs incompréhensions respectives.

Un esprit de corps formé avant même un regroupement plus large crée indubitablement un renforcement de cet esprit au sein de ce nouveau grand groupe. On ne défend alors que sa volonté particulière dans un rapport de force.

Comment se forme la volonté générale dans ces conditions ? Personnellement je ne le vois pas, j'ai beau chercher très très fort. On en revient donc toujours à la même chose entre la différence Oligarchie/Démocratie.

Dernière modification par Petrus (10-05-2012 15:39:16)

expérience vote de valeur sur la présidentille

@ Petrus

Je schématise car tu n'as pas l'air d'avoir tout compris.

Dictature -> une personne ou un groupe de personnes impose sa volonté à tous les autres

S'il s'agit d'une personne -> alors il s'agit d'une monarchie ou d'un régime despotique.
S'il s'agit d'un groupe de personnes -> alors il s'agit d'une oligarchie.

Les oligarchies sont :
- l'aristocratie ( le pouvoir aux meilleurs )
- la ploutocratie ( le pouvoir aux plus riches )
- la théocratie ( le pouvoir à un clergé )
- la stochocratie ( le pouvoir à des tirés au sort )
- la technocratie ( le pouvoir à des technocrates )
- la gérontocratie ( le pouvoir des anciens )
etc ...

En fait tu peux inventer toutes les formes d'oligarchies que tu veux, il suffit de prendre un groupe particulier et de lui donner tous les pouvoirs.

Je suis d'accord pour la nuance entre cratie et archie, "le pouvoir de" et "le règne de", mais les deux termes font bel et bien tous les deux référence à la souveraineté désolé.

Comme tu le vois je ne donne pas deux sens au mot oligarchie mais bien un seul.

Quand à notre régime actuel, le terme le plus adéquat et le plus communément admis ( en tout cas par les philosophes du 18ème ) c'est celui de république aristocratique. C'est un régime à mi-chemin entre la monarchie et la république démocratique.

Une république aristocratique selon la vertu des "représentants" peut ressembler soit à une démocratie, soit dériver en oligarchie ( c'est à dire en aristocratie ou en ploutocratie ) et on l'a vu avec Sarkozy, on a même pu ressentir quelques accents de monarchie ( quand l'un des oligarques domine les autres ).

On a pu voir ce régime se rapprocher de la démocratie ( de loin évidemment ), notamment au moment des périodes de cohabitation, en particulier celle de Jospin et de Chirac, dumoins les 1ères années ( 35h etc ... ), mais cela a vite dérivé ensuite à partir du moment où Jospin s'est laissé influencé par la vague social libérale initiée par Clinton au états-unis, et importée de l'autre côté de l'atlantique par Tony Blair en Angleterre et Schroeder en Allemagne.

Comme j'ai expliqué plus haut, un bon moyen pour savoir si nous sommes dans une dictature ou dans une démocratie, il suffit de comparer les lois qui sont proposées déjà, puis votées ensuite, avec ce qui était proposé dans les différents programmes de ceux qui sont à leur initiative.
Ainsi on voit qu'en début de mandat le gouvernement Jospin ne propose pratiquement que des lois qui correspondent à son programme. Puis à mi mandat environ, on commence à voir des lois hors mandat se multiplier. C'est ce moment là où on observe justement le basculement entre la représentation effective initiale et la dictature ensuite.

Donc Bernardoo en effet, si l'on doit utiliser la représentation ( ce qui est nécessaire selon moi vu notre nombre ), il faudrait plutôt s'interroger sur les moyens que l'on peut mettre en place pour empécher ce genre de "confiscation du pouvoir". Et c'est là où l'exemple Athénien est intéressant. Non pas pour le tirage au sort, je suis en total désaccord avec ça. Mais pour toutes les règles qui l'encadrent. Ce sont ces règles là qu'il faudrait mettre en place, ou en tous cas des règles qui satisfont leur principe, mais adaptée à notre société actuelle.

Il faut en effet que les citoyens ( ceux qui sont censés sanctionner la volonté de ceux qui sont au pouvoir par leur assentiment ) disposent de contre-pouvoirs efficaces et de droits d'initiative dans le processus législatif et concernant le contrôle des pouvoirs.

Mais cela va bien au delà. On voit bien que les médias et la représentation changent complètement la vie politique. On ne peut donc pas transposer simplement des régimes politiques du passé, il faut inventer le nôtre, en se basant sur les bons principes qui pouvaient les fonder.

Les aristocraties, démocraties et monocraties sont des régimes légitimés et ne sont donc pas des dictatures.

Et non Ce qu'ont justement démontré Benjamin Constant et Rousseau, à la lueur de leur réflexion sur la 1ère constitution, c'est que la seule source de légitimité c'est la volonté générale du peuple. C'est l'idée majeure qui fait qu'aujourd'hui nous ne jurons plus que par la démocratie alors que du temps de l'antiquité on croyait encore que ce genre de régime était légitime et pouvait avoir du bon.

Ce qui caractérise la force et la différencie de la légitimité, c'est que la force ne souffre d'aucune limite, seule la légitimité permet les limites et leur respect. Et évidemment, il n'y a que peu d'intérêt d'écrire une constitution et donc de fixer des limites, si plus tard, ceux qui exercent le pouvoir peuvent les violer et s'en émanciper.

La réflexion d'Etienne sur qui doit écrire ou modifier la constitution prend justement ici tout son sens.

Et il suffit d'étudier un minimum tous les régimes oligarchiques pour comprendre qu'ils sont tous basés sur la force, que toutes les limites posées ont toujours finit par sauter arbitrairement.
Ce sont tous des régimes dictatoriaux, mais qui se drapent d'une certaine fausse légitimité je te l'accorde. Là où un régime despotique ne s'embarrasse lui d'aucune illusion Cela en fait surement des régimes plus tempérés, mais cela reste des dictatures quand même, et elles ont donné lieu à toutes sortes d'abus de pouvoir plus ou moins néfastes et tragiques comme toutes les dictatures du monde.

En effet, la démocratie ne repose pas sur la vertu des représentants, elle repose sur des institutions et des lois qui obligent les représentants à être vertueux.
Cela dit, une république aristocratique se rapproche de la démocratie quand les représentants sont vertueux, et de l'oligarchie ou de la monarchie quand ils ne le sont pas. C'est l'une des caractéristique d'une dictature, la réalité du régime politique dépend de l'arbitraire du souverain, de la façon arbitraire dont il exerce le pouvoir.

Bon après, moi j'essaie de discuter gentiment et de respecter toutes les opinions, mais visiblement ce n'est pas ton cas.

Je discute personnellement sur ce forum, et je milite depuis 5 ans pour des tas d'idées qui s'y trouvent, dont beaucoup ont été initialement avancées par Etienne, et je ne sais pas quand tu as débarqué ici, mais je ne te permet aucunement de mettre en doute la sincérité de mon combat et de mes intentions et je n'ai pas de leçons de démocratie à recevoir d'un parfait inconnu anonyme sorti d'on ne sait où, qui n'a aucun fait accomplit derrière lui qui lui permettrait d'avoir le moindre début d'autorité en la matière. Et on ne peut pas dire que tes interventions sur le forum brillent d'intelligence, au contraire. Tout ce que je vois c'est un illuminé inculte qui pête plus haut que son cul.
Tu peux te mettre tes préjugés et tes amalgames au cul justement. Je défendais ces idées avant de m'impliquer dans un parti politique, et je les défends toujours après, je refuse que tu me colles une étiquette et tes préjugés sectaires à la con en inventant un délit d'appartenance à un groupe politique quand en réalité le crime visiblement c'est simplement de ne pas être d'accord avec tes idées délirantes.

Dernière modification par Sandy (10-05-2012 10:05:52)

Et bien si, elle s'en rapproche, c'est logique Ce qui n'est pas obtenu grâce aux institutions est obtenu via la personnalité des représentants. Mais le truc c'est qu'on ne peut pas compter là-dessus, on ne peut pas se baser sur la seule confiance, on ne peut pas avoir la garantie que seules des personnes vertueuses seront élues.

Une démocratie durable ne peut être fondée que sur la défiance comme l'explique Etienne.

Robespierre l'écrivait aussi dans la déclaration des droits de 1993 : "Tout institution qui ne suppose pas le peuple bon et le magistrat corruptible est vicieuse."

Toi tu as ton délire et tous ceux qui sont en désaccord avec toi sont d'horribles anti-démocrates, on a compris ton message. Un peu d'humilité ne te ferait pas de mal.

Dernière modification par Sandy (10-05-2012 12:26:22)

@ Petrus je reviens sur cette question de la division du travail ...

Quand à la division du travail, je ne comprends pas, est-ce encore quelque chose que tu remets en cause ?

En effet, la Division n'appartient pas au paradigme Démocratique, et par conséquence la Division du Travail n'en fait pas partie non plus.C'est ce qui différencie fondamentalement la Démocratie en tant que paradigme de toutes les thèses marxistes.C'est aussi l'argument des partisans du gouvernement représentatif tel Sieyès pour justifier la professionnalisation politique et la représentation.

La division du travail, c'est de la coopération. C'est juste la base du développement et du fonctionnement de toute société humaine et ce qui fait notre force collective. C'est la base de nos civilisations ... Cela n'a rien avoir avec la démocratie ... Il y a 10000 ans, alors que l'on vivait en tribus nomades, il y avait déjà des chasseurs / des cueilleurs et sans doute que les gens se partageaient déjà différentes tâches.

C'est l'une de nos caractéristiques fondamentales, c'est l'un de nos atouts par rapport aux autres animaux, grâce à notre incroyable nombre d'aptitudes sociales, nous sommes capables de coopérer et d'additionner nos forces. Ainsi on peut accomplir de plus grandes choses. Un homme seul ne pouvait pas chasser le mammouth, mais c'était possible à plusieurs en coopérant et en se donnant un rôle particulier pendant la chasse ( rabatteurs / piège etc ... ).
En se divisant le travail, chacun devient plus efficace dans son travail et donc beaucoup plus productif, ainsi globalement la division du travail rend l'ensemble de la collectivité beaucoup plus productive.
Nos sociétés modernes sont une gigantesque coopération humaine. C'est parce qu'il y a des agriculteurs pour cultiver la terre / élever des animaux et donc produire la nourriture, que d'autres humains à côté peuvent s'orienter dans la science et l'ingénierie, et que l'on est finalement capable de produire et d'envoyer des fusées dans l'espace. Si tout le monde devait se procurer soit même sa nourriture par la chasse ou l'agriculture ( ce qui est impossible de toute façon vu notre nombre au km² ), on n'aurait pas le temps de s'occuper de faire autre chose.

Toute l'évolution de nos civilisations depuis 10000 ans, tout le progrès social comme le progrès scientifique ou technique, reposent sur cette division du travail.



Attention quand même il vaut mieux comprendre le fondement des choses avant de les remettre en cause.