Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1081 29-02-2012 20:44:56

frigouret
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Message n°15317
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Chaque député ne représente aussi qu'une majorité relative de la population, non ?

Dernière modification par frigouret (29-02-2012 20:45:37)


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#1082 01-03-2012 03:37:28

Jacques Roman
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Message n°15320
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Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Non, chaque député est censé représenter l'ensemble de la nation, même si il est élu territorialement.  JR

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#1083 01-03-2012 09:10:08

beo
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Message n°15323
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bon déjà c'est drôle, mais en plus à quoi ça sert d'avoir presque 600 députés s'il en suffit d'un pour représenter toute la population ?

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#1084 01-03-2012 10:03:29

Sandy
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Message n°15324
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Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman, il faut différencier les grandes phrases pour se faire mousser et la réalité. Représenter la nation ça ne veut strictement rien dire. La nation c'est une abstraction symbolique, un concept. On ne peut pas représenter un concept. Dans la réalité, on ne peut que représenter la volonté d'une ou d'autres personnes.

Quand Sarkozy met en place le MES il ne représente pas plus la nation que mon beau frère, en réalité il est bien le représentant d'une volonté : celle des banquiers.

@ frigouret, non, juste un petit groupe de personnes.

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#1085 01-03-2012 12:51:01

Sandy
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Message n°15329
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Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Quand Sarkozy met en place le MES il ne représente pas plus la nation que mon beau frère, en réalité il est bien le représentant d'une volonté : celle des banquiers.

A mon avis, mais ça n'engage que moi, quand NS met sa signature en bas d'un traité international, ça engage les Français, pas les banquiers (sauf s'ils sont français).
Quant à votre beau-frère, pouvez vous nous indiquer quel traité international il a signé, et sous quel nom ?

Oui ça engage les Français parce que de part son mandat de président il a la légitimité de signer des traités internationnaux, légitimité dont ne dispose pas mon beau frère. Mais ceci n'a rien avoir avec la représentation.

Représenter quelqu'un c'est porter sa parole, appliquer sa volonté.

En signant ce traité il ne porte pas la parole des français qui sont divisés, même pas d'une majorité relative d'entre eux vu qu'il n'a jamais consulté les français à ce sujet et vu qu'il n'a aucun mandat à ce sujet. Il ne fait qu'appliquer la volonté des banquiers et porter la parole des banquiers. C'est clairement une trahison contre le peuple. Ainsi il n'est pas plus représentatif des français que mon beau frère.

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#1086 01-03-2012 12:55:21

Sandy
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Message n°15330
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Quand à la légitimité, demande toi ce que c'est ... Tu sembles utiliser le mot sans en comprendre le sens ...

légitimité /le.ʒi.ti.mi.te/ féminin

   1. La qualité de ce qui est conforme à la loi, à la justice, à la raison ou aux règles établies.
          * On attaqua la légitimité de son mariage.
          * La légitimité d’un droit, d’une action, d’une prétention, d’une demande.
   2. (En particulier) État, qualité d’un enfant légitime.
          * On lui conteste sa légitimité.
   3. (Politique) Droit des souverains qu’on appelle légitimes.
          * Les défenseurs de la légitimité.
   4. (Histoire) (France) Droit dont se réclamaient les princes de la branche aînée des Bourbons.
          * Les défenseurs de la légitimité.
          * Les partisans de la légitimité.

Et au delà de la définition donnée par des gens qui ne la comprennent pas plus que toi ? En réfléchissant un peu et en t'aidant de ces définitions approximatives, qu'est ce qui peut bien rendre une décision légitime d'après toi, qu'est ce qui différencie une décision illégitime d'une décision légitime ?

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#1087 01-03-2012 13:31:05

frigouret
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Message n°15331
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Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le suspens étant insoutenable je propose que c'est lorsque on a les juges et la flicaille avec soi. J'ai bon ?


cool

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#1088 01-03-2012 14:21:46

lanredec
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Message n°15333
Lieu: goueled Leon
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Et au delà de la définition donnée par des gens qui ne la comprennent pas plus que toi ? En réfléchissant un peu et en t'aidant de ces définitions approximatives, qu'est ce qui peut bien rendre une décision légitime d'après toi, qu'est ce qui différencie une décision illégitime d'une décision légitime ?

Si vous nous le disiez ?

Au fait nous parlons de la légitimité d'un chef d'État à représenter une Nation, et non de la légitimité d'une décision de votre beau-frère.

représenter transitif 1er groupe (conjugaison)

# Tenir  la place  d’une ou de plusieurs personnes, en vertu du droit qu’on a reçu d’elles ; en parlant particulièrement des délégués à certaines assemblées  délibérantes, des envoyés  d’un gouvernement et de quelques hauts fonctionnaires.

    * Les instructions données par un souverain aux ambassadeurs chargés de le représenter.
    * Cet ambassadeur a dignement représenté la France dans telle occasion.
    * Il représente à la Chambre les électeurs de sa circonscription.

# Être chargé d’une procuration spéciale pour faire quelque chose au nom d’un autre.

    * Il représente celui dont il a procuration, dont il a le pouvoir.

# Figurer à certaines cérémonies au lieu d’une autre personne qui y a sa place marquée mais est empêchée de s’y rendre.

    * Au sacre de Louis XV, le duc d’Orléans représentait le duc de Bourgogne.
    * Le ministre de la Guerre s’est fait représenter aux obsèques de ce général.

Dernière modification par lanredec (01-03-2012 14:25:15)


" Le problème est la solution "

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#1089 01-03-2012 14:43:48

Déhel
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Message n°15334
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et le beau frère, ce serait pas Juste Leblanc?
- Ah bon, il a pas de prénom? lol


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1090 01-03-2012 18:27:01

Sandy
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Message n°15337
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sisi juste leblanc wink

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#1091 01-03-2012 18:35:43

Sandy
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Message n°15338
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@ Lanredec

Ton dico fait la confusion entre représentation et délégation.

Ca sert à rien que je te balance des définitions, tu viens de le prouver.

Tu parles de la "légitimité du président à représenter la nation".

Ca fait beaucoup de mots compliqués : Légitimité ? représenter ? nation ?
De sacrés mots. Sauf que je conteste le sens que tu donnes au mot légitimité, ainsi qu'au mot représenter, ainsi qu'au mot nation.
Donc comment peut-on se comprendre si l'essentiel des mots qui composent ta phrase n'ont déjà pas le même sens pour toi ou pour moi ?

Dans ces cas là il vaut mieux oublier ces mots et leurs définitions et s'en tenir à un langage commun, celui de notre esprit, celui des idées et des concepts, bref la philosophie.

Les mots servent justement à associer des concepts ou des idées à des sons ou des images pour pouvoir se les communiquer entre nous.

Chaque concept a un mot qui lui est associé. S'il existe deux mots, à part en de rares exceptions, c'est que généralement ils désignent un concept différent, ou au moins une nuance différente de ce concept. Mais un mot peut désigner plusieurs concepts différents, selon le contexte de son utilisation, ce qui nous complique encore plus la vie.

Ainsi quand j'explique que la représentation et la délégation sont deux choses différentes, c'est plutôt censé non ?
Si je dis que nation et peuple désignent deux concepts différents, je pense que c'est évident, non ?

Et si on parle d'un sportif qui représente la "France" aux jeux olympiques, il est là aussi évident que le mot "représente" n'a pas dutout le même sens que dans ta phrase, deux contextes différents, deux sens différents, es-tu d'accord ?
Quand on dit du sportif qu'il représente la "France", cela signifie simplement qu'il fait partie de l'équipe de France, et qu'il a été sélectionné pour en faire partie, en l'occurrence il a surement passé des épreuves au niveau national pour être sélectionné.
Il est évident que cela n'a rien avoir avec une élection.
Ainsi pour un sportif, représenter la France, c'est plutôt disons genre "porter les couleurs de l'équipe de France".
Est-ce que Sarkozy porte nos couleurs ? Pas vraiment. Lui c'est le bleu, moi c'est le rouge wink

Quand on parle de représentation dans le contexte de la politique, à mon avis, il s'agit donc d'une forme de lien entre un représentant, et des représentés.

Tu conviendras j'espère que ces deux concepts sont parfaitement possibles et différents :
- transmettre un pouvoir, une responsabilité à qqun
- porter la parole, défendre ou appliquer la volonté de qqun

Si ces deux concepts sont différents, il est donc logique que l'on utilise un mot différent pour désigner chacun d'eux, n'est ce pas ?

Mettons que l'on désigne le fait de transmettre un pouvoir ou une responsabilité à qqun par le mot "déléguer" ( déléguer un pouvoir, déléguer une responsabilité ). Libre à toi de décider que le mot représenter en sera un synonyme.
Mais alors, dans ce cas, quel mot utiliser pour désigner le deuxième concept ?

Prenons Philipe Poutou, du NPA. Il n'est élu nul part. Pour l'instant, il est désigné par les militants du NPA comme leur candidat pour l'élection présidentielle. On pourrait aussi dire, leur représentant.
D'être leur représentant, en a-t-il obtenu un pouvoir, exerce-t-il une responsabilité particulière ? Non il ne fait juste que porter leur parole, défendre les idées de son groupe.
Il me semble donc plutôt cohérent de désigner le deuxième concept par le mot représenter.

La représentation n'est donc pas forcément accompagnée d'une transmission de pouvoir.
C'est un concept beaucoup plus large que la délégation. Qu'est ce qui est important dans la représentation ? Qu'est ce qui fait la différence ?
Porter / Défendre / Appliquer la volonté. On voit qu'entre le représentant et les représentés il y a un lien beaucoup plus fort.

1. Appliquer la volonté de quelqu'un d'autre, cela signifie obéir. Il y a donc un concept d'obéissance. Les représentés décident, le représentant obéit.
2. Quand le représentant défend la volonté les idées des représentés. Il y a un concept de solidarité, d'appartenance au même groupe, de partage de la même volonté et des mêmes idées.
3. Quand le représentant doit porter la parole des représentés, il y a là un concept d'effacement, de relégation de sa propre volonté à un second plan pour parler de la volonté des représentés, bref un concept de dévouement.

Obéissance, partage, et dévouement à la volonté d'un groupe. Voilà ce qui différencie le représentant du délégué.

On en déduit, qu'il n'est possible de représenter qu'un groupe homogène de personnes, partageant la même volonté, on ne peut pas représenter deux groupes ayant des volontés contradictoires.

Le peuple est composé de millions de gens, les volontés contradictoires sont légion. Il n'est pas possible de représenter le peuple dans son ensemble, il n'est possible de représenter qu'une partie du peuple.

Voilà pour répondre à Jacques Roman.

Mais du coup, d'où vient la légitimité, qu'est-ce qui fait qu'un membre du groupe est légitime à représenter qqun et pas un autre ( mon beau frère ).
C'est qu'il y a eu accord entre tous les membres du groupe.

Très concrètement, les membres d'un groupe, surtout s'ils sont nombreux, sont rarement d'accord entre eux sur tout, et notamment sur qui doit les représenter. Ainsi un représentant ne représente jamais ou rarement une volonté unanime, mais généralement la volonté d'un nombre moindre de personnes.

Donc qu'est ce qui fait que la volonté d'un nombre moindre de personnes s'impose et pas celle des autres ?

On peut imaginer plein de raisons différentes. Dans l'ancien régime la volonté du roi était censée s'imposer à celle de tous les autres parce qu'il était le représentant de la volonté de dieu lui-même, c'est le fameux droit divin. Durant certaines époques, il suffisait de montrer qu'on était le plus fort en assassinant ses rivaux pour revendiquer cette "légitimité".

En fait il n'existe que deux "possibilités".
Soit la volonté de ce groupe de personnes s'impose par la force ( illégitime ), soit il s'impose avec l'assentiment de tous les autres ( légitime ).

Mais d'où peut provenir cet assentiment, source de légitimité ? On n'accorde généralement pas son assentiment gratuitement.

En pratique par exemple, on accorde notre assentiment à l'issue des élections. Mais quand ces élections nous sembles truquées, on refuse de l'accorder.
De la même manière, même si l'on est battu de manière loyale, il y a certaines volontés auxquelles nous ne donnerions jamais notre assentiment ( un bon exemple est le front national qui veut expulser nos amis / famille).
Derrière la légitimité il y a donc aussi une notion de justice ou de morale, le contenu de cette volonté est important. La légitimité ne peut donc pas être obtenue définitivement, la question de la légitimité se pose à chaque décision, chaque action, du représentant.

Dernière modification par Sandy (02-03-2012 07:45:21)

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#1092 02-03-2012 02:20:44

Jacques Roman
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Message n°15339
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Quand Sarkozy met en place le MES il ne représente pas plus la nation que mon beau frère, en réalité il est bien le représentant d'une volonté : celle des banquiers.

A mon avis, mais ça n'engage que moi, quand NS met sa signature en bas d'un traité international, ça engage les Français, pas les banquiers (sauf s'ils sont français).
Quant à votre beau-frère, pouvez vous nous indiquer quel traité international il a signé, et sous quel nom ?

La signature d'un traité n'engage qu'à une chose : soumettre ce traité à la procédure de ratification. Et encore : on peut, après avoir signé, décider qu'on renonce à ratifier. Exemple : le traité établissant la Cour pénale internationale, signé par les États-Unis sous les démocrates et abandonné par les Républicains (jamais soumis à ratification).

C'est la procédure de ratification (interne et internationale) qui engage un pays, et elle seule. La signature ne fait qu'authentifier le texte convenu au terme des négociations.

Il appartient au pouvoir exécutif de négocier les traités et de les soumettre au Parlement ou au peuple directement pour qu'ils disent s'ils les approuvent ou non. 

Trop souvent on confond signature et ratification. JR

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#1093 02-03-2012 07:42:20

AJH
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Message n°15341
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1094 02-03-2012 08:28:49

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

AJH a écrit:

Si l'expérience 2012 vous intéresse: https://experience2012.votedevaleur.org/

Quel dommage qu'une expérience impliquant plusieurs chercheurs universitaires ne porte que sur une seule modalité de vote. Et une modalité dont les résultats bruts sont insuffisants pour simuler les autres modalités.


" Le problème est la solution "

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#1095 02-03-2012 08:36:03

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

La signature d'un traité n'engage qu'à une chose : soumettre ce traité à la procédure de ratification.

Et qui le paraphe de NS engage-t-il, devant les autres parties au traité, à soumettre le traité à la procédure de ratification ?
Monsieur Sarközy ?
Le Président de la République ?
L'État ?
La France ?
Les banquiers évoqués par Sandy ?


" Le problème est la solution "

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#1096 02-03-2012 11:22:23

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Paraphe/signature des traités

@lanredec (1096)

Le paraphe est une signature abrégée destinée, comme la signature, à authentifier un texte résultant de négociations. 

Les plénipotentiaires utilisent le paraphe au lieu de la signature quand ils n'ont pas ou estiment ne pas avoir les pouvoirs voulus pour signer un traité.

Dans le cas du traité sur la gouvernance européernne, il apparaît que des chefs d'État ou de gouvernement ont estimé ne pas pouvoir donner leur signature sans en référer préalablement au Parlement.

(En France et, je crois, dans la très grande majorité des pays, la signature d'un traité n'exige pas le consentement préalable du Parlement parce que la négociation des traités est considérée comme relevant du pouvoir exécutif : mais même dans ce cas il peut être avantageux de parapher au lieu de signer si on a à l'esprit la possibilité de négociations complémentaires).

Cette explication technique n'intéressera probablement pas tout le monde. Néanmoins, elle est nécessaire dans la mesure où l'on voudrait attribuer à la signature et au paraphe des conséquences qu'ils n'ont pas (comme celle d'être "engagé" par le traité) et en tirer des conclusions d'ordre politique. La France ne sera "engagée" par le traité sur la gouvernance européenne que lorsqu'elle l'aura ratifié (après les élections présidentielle et législative, j'imagine...). JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-03-2012 12:33:53)

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#1097 02-03-2012 15:39:18

AJH
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Jacques, j'avoue que j'ignorais ces nuances qui m'ont bien servi par exemple à la lecture de  http://www.boursorama.com/actualites/l- … 33f2da76ee


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1098 02-03-2012 16:41:23

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Les plénipotentiaires [...] quand ils n'ont pas ou estiment ne pas avoir les pouvoirs voulus

... ne le sont pas (pleni-potens) wink


" Le problème est la solution "

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#1099 02-03-2012 22:29:18

Yvan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour (ou bonsoir, peu importe) smile

Je prends le fil en cours de route, mais en parlant d'élections... voilà un article qui intéressera surement du monde :


Nous sommes trop bêtes pour voter

Du calme ! Ce n'est pas le rédacteur de cette actualité qui l'affirme, mais un chercheur en psychologie américain (*). Il s'agit de David Dunning qui travaille à l'université Cornell. Il a voulu regarder les limites du concept de démocratie. Ce processus démocratique se fonde en effet sur l'hypothèse que la grande majorité des citoyens en âge de voter est capable de reconnaître le meilleur candidat ou les meilleures idées politiques qui sont affichées. Oui, mais voilà : de nombreuses études ont mis le doigt sur les failles de notre psychologie en la matière de prise de décisions. Nous sommes victimes d'un terrible biais cognitif nommé « Effet Dunning-Kruger ».

Cela impliquerait en réalité que les élections fournissent plutôt des présidents médiocres qui ont forcément de médiocres résultats sur le plan politique (on ne donnera pas de noms, la liste serait trop longue).


Dunning fait la remarque suivante : si vous manquez de connaissances sur les réformes en matière de taxes, comment distinguer les véritables experts en la matière ? (pour illustrer, qui se souvient de ces incompétences concernant le nucléaire lors du grand débat Sarkozy-Royal en 2007, par exemple ?) Le résultat est qu'aucune quantité d'informations et faits concernant les candidats ne peut compenser l'incapacité inhérente de votants d'évaluer ces candidats. Du haut de sa chaire, Dunning ose lancer que la plupart des gens n'ont pas le niveau pour évaluer la justesse d'une idée.

On ne sait pas si c'est par misanthropie, mais Dunning a réalisé de nombreuses études qui ont montré que les gens se donnent en général une bien trop grande estime de leurs capacités intellectuelles.
D'après lui, cela concerne un peu toutes les matières, comme la grammaire, jouer aux échecs, et même si une blague est rigolote ou non. Dans un domaine commun donné, tout le monde s'estime haut et fort un peu trop vite meilleur que la moyenne : par exemple, êtes vous un meilleur conducteur que la moyenne ?. Et pourtant il en faut bien certains qui vont avoir les plus mauvais scores... Où sont-ils passés ?

On a par exemple demandé à des étudiants de noter des examens sur la grammaire. On a remarqué que les étudiants qui étaient les plus mauvais en grammaire donnaient les résultats les plus imprécis sur les autres. C'est logique : ils n'étaient pas capables de reconnaître la bonne réponse, même en la voyant. Nous avons en réalité une très grande difficulté à estimer non seulement nos capacités, mais aussi celles des autres. Comment dire si quelqu'un est incompétent (dans un domaine donné), si vous êtes vous même incompétent dans ce domaine ?


En bref, nous sommes tous sur certains plans, des aveugles qui devront juger de la vision des autres (en votant). Un sociologue allemand a voulu tester cette théorie sur une simulation par ordinateur de vote démocratique. Aux « agents » en âge de voter, il a appliqué une courbe « en cloche » (ou de Gauss ou de loi normale centrée réduite pour les matheux) pour le leadership. Il a pris également pour hypothèse que les votants étaient incompétents pour déceler les compétences en leadership des candidats par rapport à leur propre leadership.

L'élection simulée fut lancée. Résultat : les candidats qui avaient des compétences juste un peu au-dessus de la moyenne gagnaient toujours. Pour le sociologue, c'est clair : ce ne sont jamais les meilleurs candidats qui sont élus.


On finit sur une note positive : voyons la bouteille à moitié pleine, car, d'un autre côté, contrairement aux dictatures, ce ne sont pas les mauvais qui l'emportent non plus...

(*) J'ai son adresse si vous voulez lui en toucher deux poings, je voulais dire deux mots.



cool


Yvan P.
Membre du Réseau Salariat : http://www.reseau-salariat.info/ - http://www.ies-salariat.org/
Membre de l'Audit citoyen de la dette : http://www.audit-citoyen.org/
Auteur de l'Observatoire du Venezuela : http://observenezuela.wordpress.com/

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#1100 03-03-2012 03:53:41

Ana Sailland
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Message n°15358
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et si on coupe les pattes d'un renard, il ne court plus après les poules. Ce sont donc les pattes du renard qui lui servent à détecter les poules.

je fis ici référence à l'incompétence orchestrée ou induite par le système représenratif.

_________________

y a-t-il un candidat meilleur que les autres ? ->

A noter que dix critères mesurables ne permettraient pas un classement numérique unidimensionnel de l'échantillon des candidats.
Sauf à classer les critères au bon plaisir de l'observateur.

Comme en plus la plupart des critères sont non mesurables, la  courbe en cloche est l'œuvre d'une cloche.

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#1101 03-03-2012 04:03:26

Jacques Roman
Membre
Message n°15360
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Les plénipotentiaires [...] quand ils n'ont pas ou estiment ne pas avoir les pouvoirs voulus

... ne le sont pas (pleni-potens) ;)

Ils sont "pleni-potentes" (ils ont tous pouvoirs pour engager l'État) seulement par rapport à la formalité dont ils sont chargés.

Les mots sont souvent affaire de contexte. JR

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#1102 03-03-2012 20:44:50

Étienne
Message n°15380
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

LE VOTE DE VALEUR

http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html

On retrouve là une façon attrayante de décrire le vote à points,
et l'utilisation des méthodes de Condorcet et de Borda (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet)
dont nous avons beaucoup parlé sur ce forum, naguère.

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#1103 04-03-2012 19:08:04

NingúnOtro
Membre
Message n°15397
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Yvan a écrit:

[i]Du calme ! Ce n'est pas le rédacteur de cette actualité qui l'affirme, mais un chercheur en psychologie américain (*). Il s'agit de David Dunning qui travaille à l'université Cornell. Il a voulu regarder les limites du concept de démocratie. Ce processus démocratique se fonde en effet sur l'hypothèse que la grande majorité des citoyens en âge de voter est capable de reconnaître le meilleur candidat ou les meilleures idées politiques qui sont affichées. Oui, mais voilà : de nombreuses études ont mis le doigt sur les failles de notre psychologie en la matière de prise de décisions. Nous sommes victimes d'un terrible biais cognitif nommé « Effet Dunning-Kruger ».

Chiche! Du Dunning-Kruger par ici aussi...

... Y'en ai marre! wink

C'est toujours ceux qui s'estiment très hautement qualifiées par rapport au reste qui savent que ce gars existe et ne se privent pas de le citer. Surtout ceux qui manquent l'empathie nécessaire pour partager leur "sagesse" wink .

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#1104 05-03-2012 10:10:08

Ana Sailland
Membre
Message n°15404
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

((( je n'aborde ici que l'élection)))

Il est impossible de classer rationnellement les candidats au vu de leurs propositions.

L'électeur est obligé de pondérer ces propositions selon sa sensibilité.
Cette pondération lui est personnelle.

Le résultat du vote sera une sorte de résultat de ces pondérations, qui sont secrètes.

Les tentatives d'étudier rationnellement l'élection doivent intégrer le flou et l'inconnue du secret  dans leur méthode.
Et ne pas se contenter du concept de critère simple.
Mais même sans cette intégration elles conservent leur valeur de mise en garde.

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#1105 05-03-2012 10:37:21

Ana Sailland
Membre
Message n°15405
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

une image : un plan ne peut être représenté point par point sur un axe en respectant la topologie du plan. Mais ce n'est qu'une image car les propositions ne forment pas un continuum.

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#1106 05-03-2012 21:27:14

gilles
Membre
Message n°15418
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

LE VOTE DE VALEUR

http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html

On retrouve là une façon attrayante de décrire le vote à points,
et l'utilisation des méthodes de Condorcet et de Borda (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet)
dont nous avons beaucoup parlé sur ce forum, naguère.

Hambourg possède la loi électorale la plus moderne de tous les Länder


Le 20 février dernier ont eu lieu les pre­mières élections sous la nouvelle loi électorale. Alors qu’avant, les électeurs ne pouvaient se prononcer que sur les listes de candidats établies par les partis, ils ont eu cette année, avec 10 voix à attribuer, une influence nettement plus grande sur la composition du Parlement. Ils pouvaient répartir librement leurs voix sur différents candidats (panachage) ou les attribuer à un seul candidat (cumul) pour améliorer ses chances d’être élu. Aussi les places sur les listes des partis ont-elles perdu de leur importance.

Lire la suite ici … …

Ce n'est pas tout à fait le même système que le vote de valeur, mais c'est déjà très intéressant.

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#1107 05-03-2012 21:43:48

frigouret
Membre
Message n°15419
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un des avantage du fédéralisme. Multiplier les expériences sociales, donner la chance à la pensée de se former en marchant.


cool

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#1108 08-03-2012 20:10:16

Déhel
Membre
Message n°15494
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Les voleurs de débats

Dans le numéro de Fakir de ce mois-ci, un dossier consacré aux voleurs de débats et une interview consacrée au tirage au sort où l'on interroge Patrick Lehingue sur son dernier ouvrage, Le Vote.

Fakir est tiré à très peu d'exemplaires mais se toruve si on cherche bien. Il dispose d'un site internet, ici.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1109 08-03-2012 22:49:47

Ana Sailland
Membre
Message n°15495
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

http://www.fakirpresse.info/Les-Voleurs … ncois.html


(il y a un lien abonnement)

Dernière modification par Ana Sailland (08-03-2012 22:56:25)

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#1110 10-03-2012 05:59:08

Jacques Roman
Membre
Message n°15510
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sommes-nous d'accord que le tirage au sort ne servira pas à désigner des "représentants" ?

Je reproduis ci-dessous un message très utile et très clair que je viens de trouver sur le site Association pour une constituante :

Jeudi 9 juin 2011 à 12h20 - par  Brieuc Le Fèvre (http://www.pouruneconstituante.fr/spip. … 7#forum248)

J’insiste auprès des personnes opposées au tirage au sort (en particulier, sur les derniers commentaires : MM Hadjadj, Peretez et Roquetanière), afin qu’ils intègrent bien cette notion fondamentale : le tirage au sort ne désigne pas des représentants, il choisit des serviteurs du Peuple. Le tiré au sort n’a pas de pouvoir, il n’a qu’un mandat d’exécutant.

Je me permets de répéter cela, car le seul argument qui vaille que l’on refuse catégoriquement le tirage au sort, c’est que le pouvoir sera conféré à des inconnus, peut-être des "affreux", comme le dit Etienne. Or donc, le tirage au sort ne confère pas le pouvoir.

Le seul argument valide tombe donc. Reste à discuter en profondeur des effets possibles du tirage au sort, et dans quelle mesure il est préférable ici plutôt que là, sous quelle forme, avec quels contrôles effectués par qui, selon quelle procédure il est mis en oeuvre, etc.

En clair, j’aurais tendance à dire : n’ayez pas peur du tirage au sort. C’est une procédure très intéressante, qui peut apporter beaucoup, à condition (comme pour l’élection) de l’encadrer correctement.

Je crois que si les opposants au tirage au sort butent sur l’argument de la "représentation par le hasard", c’est qu’ils n’ont pas compris ce que veut faire le tirage au sort. Et il convient donc de continuer à expliquer.

Par ailleurs, si il fallait entrer dans un débat sémantique, j’avoue que je préfère l’épithète de "aléatoire" (= par le jeu du sort aveugle) à celui de "hasardeux", qui a pris, en français moderne, le sens de "faisant courir un risque presque certain, = dangereux".

P.S. pour M.Hadjadj : je ne pense pas personnellement qu’une Constitution doive être "un texte aussi complexe" que vous semblez le décrire. La Constitution est au contraire un texte court, éventuellement précédé d’une Déclaration des Droits. Je dirais que un maximum de cinq pages est requis. Pourquoi ? Parce que justement, la Constitution doit être accessible à la compréhension de tous, et lisible dès la fin du cycle II de l’Education Nationale (autrement dit à la fin du CE1). C’est le seul moyen d’empêcher les rats de fromage que sont les juristes professionnels et autres experts constitutionnalistes de confisquer au Peuple son droit premier, au prétexte que c’est trop compliqué. Ils nous ont déjà fait le coup avec l’économie et la politique en général. Ne recommençons pas avec la Constitution !

En fait, si en terme de texte complexe, vous songiez au TCE, je dirais que le TCE est le pur exemple de ce que n’est pas une Constitution. Partant, si n’importe quel gamin de CE1 peut la lire, si n’importe quel ado peut la comprendre, alors n’importe quel adulte peut participer à l’écrire.


Je trouve que le raisonnement de Brieuc Le Fèvre devrait nous permettre d'accorder un peu nos violons : d'une part certains d'entre nous (moi par exemple) jugent que le tirage au sort est impropre par nature à désigner des représentants (qui sont forcément des "décideurs"), parce que ce serait spécifiquement contraire aux deux principales déclarations des droits de l'homme, qui disposent que les preprésentants doivent être librement choisis ; d'autre part plusieurs d'entre nous (peut-être une majorité ?) estiment que de toute façon la démocratie représentative n'est pas vraiment la démocratie, et que cette appellation doit être réservée à  la démocratie directe et à elle seulement.

Dans les deux conceptions,  par conséquent, le tirage au sort ne doit pas ou ne peut pas  avoir pour fonction de désigner des "représentants".

À partir de  ce point commun, il ne reste plus qu'à discuter de l'opportunité de généraliser la démocratie directe, et accessoirement des modalités techniques du tirage au sort des exécutants en régime de démocratie directe..

Pour cette raison, je propose de modifier  l'intitulé actuel du fil comme suit :

Élection et tirage au sort dans le contexte de la démocratie directe

Concernant une future constitution : même si elle repose exclusivement sur la démocratie directe, je doute qu'elle puisse être courte, et en tout cas qu'elle puisse se limiter à cinq pages comme l'envisage Brieuc Le Fèvre.  Dans une telle constitution, les modalités générales et techniques de désignation des exécutants seront cruciales : il ne faudra pas hésiter à entrer dans les détails si on ne veut pas courir le risque de démolir la démocratie tout court.

Une constitution concise, : oui ; une constitution courte, il faudra essayer.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-03-2012 08:55:51)

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#1111 10-03-2012 08:20:13

frigouret
Membre
Message n°15511
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui.


cool

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#1112 10-03-2012 12:36:33

Sandy
Membre
Message n°15514
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Pour ma part je crois que le tirage peut très bien désigner des représentants à condition qu'il ait lieu parmi le groupe de représentés et que ces derniers soient d'accord. L'important dans la représentation étant que la volonté des représentés ne soit pas altérée par le représentant ( bref que le représentant mette de côté ses opinions personnelles et porte la parole collective ), le lien de confiance, l'appartenance au même groupe et l'engagement du représentant vis à vis des représentés ( qui fonde sa responsabilité et son mandat ), si ces conditions sont remplies, tirage au sort ou désignation, cela revient au même.

Si la personnalisation n'était pas aussi importante de nos jours, on pourrait très bien imaginer un parti politique décider collectivement de son programme et ensuite désigner ses représentants ( candidats aux élections ) par tirage au sort.

Dernière modification par Sandy (10-03-2012 12:39:48)

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#1113 10-03-2012 17:51:20

Déhel
Membre
Message n°15524
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Pour ma part je crois que le tirage peut très bien désigner des représentants à condition qu'il ait lieu parmi le groupe de représentés et que ces derniers soient d'accord.

L'idée donc qu'un vote exprimé comme blanc aux législatives débouche sur le tirage au sort d'un citoyen volontaire ayant obtenu le soutien de n (à fixer) autres citoyens n'est donc plus saugrenue?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1114 11-03-2012 10:23:08

Jacques Roman
Membre
Message n°15531
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Démocratie directe, représentants, exécutants, mandat impératif

Sandy a écrit:

Pour ma part je crois que le tirage peut très bien désigner des représentants à condition qu'il ait lieu parmi le groupe de représentés et que ces derniers soient d'accord. L'important dans la représentation étant que la volonté des représentés ne soit pas altérée par le représentant ( bref que le représentant mette de côté ses opinions personnelles et porte la parole collective ), le lien de confiance, l'appartenance au même groupe et l'engagement du représentant vis à vis des représentés ( qui fonde sa responsabilité et son mandat ), si ces conditions sont remplies, tirage au sort ou désignation, cela revient au même.

Si la personnalisation n'était pas aussi importante de nos jours, on pourrait très bien imaginer un parti politique décider collectivement de son programme et ensuite désigner ses représentants ( candidats aux élections ) par tirage au sort.

Sandy,

1) Nous savons depuis longtemps qu'il y a désaccord entre les participants au forum sur ce point. Pour moi, par exemple, qui dit "représentant" (des citoyens, d'un parti, d'une personne...) dit "libre choix" (= élection), et donc exclut par principe le "tirage au sort". Je ne crois pas être le seul de cet avis.

C'est justement pour tenter de surmonter ce désaccord que je proposais de recentrer la discussion sur la démocratie directe.

2) En effet, la démocratie directe exclut par définition de nommer des "représentants" : il ne s'agit que de désigner des "exécutants" ; au contraire, elle n'exclut pas du tout le tirage au sort des exécutants (comme on le pratiquait à Athènes il y a 2 500 ans). 

Sauf erreur, cette présentation des choses serait en accord avec la position d'Étienne (telle qu'elle a évolué au fil du temps) concernant le tirage au sort et la démocratie électorale : dans l'affirmative, merci à lui de confirmer.

3) En rattachant la question du tirage au sort à celle de la démocratie directe, on éliminerait des controverses gênantes et en tout cas inutiles, et ça n'empêcherait pas de traiter éventuellement sur un fil spécial de la substitution du tirage au sort à l'élection pour la désignation des représentants (en régime de démocratie représentative) si des participants le souhaitent.

4) J'en profite pour ajouter qu'en démocratie directe le problème du "mandat impératif" ne se pose pas

En effet, en démocratie directe toutes les décisions importantes (mettons les lois, pour simplifier) sont adoptées ou approuvées directement par le peuple, et tous les mandats impératifs nécessaires sont donc  automatiquement formulés dans la loi.

Ce serait un autre avantage de recentrer la discussion sur la démocratie directe que de ne plus avoir à se demander comment (c'est d'ailleurs impossible à mon avis) formuler et faire respecter un mandat impératif destiné à un élu.

5) Reste à contrôler que les exécutants, chargés d'appliquer les lois, se sont bien acquittés de leur tâche . Cela relèverait d'un mécanisme comme celui proposé sur le fil 55 ("Pour l'exercice collectif des instruments de la démocratie directe : projet d'association "loi de 1901")", voir sous :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=233

JR

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#1115 12-03-2012 00:03:52

Étienne
Message n°15554
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Trois prochaines conférences SUR INTERNET,
avec Opinews, en mars


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … ws-en-mars


• Première conférence sur Internet, mardi prochain 13 mars, de 20 h à minuit, sur l'Union européenne.
• Seconde conférence, sur la monnaie, mardi suivant, 20 mars à 20 h.
• Troisième, sur la démocratie et le processus constituant, mardi suivant, 27 mars à 20 h.

Plus pressé que moi, tu meurs wink

Bonne nuit à tous.

Étienne.

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#1116 12-03-2012 21:00:58

beo
Membre
Message n°15575
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

François Amanrich dit qu'il aura les 500 signatures.

http://www.agoravox.tv/actualites/polit … rich-34241

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#1117 12-03-2012 23:08:22

Déhel
Membre
Message n°15578
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il ne dit pas que ça. big_smile


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1118 27-03-2012 02:41:46

jelise
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Message n°15966
Lieu: MARTINIQUE
Date d'inscription: 10-01-2011
Messages: 9

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Démocratie participative

Je voudrais soumettre à votre sagacité une description sommaire d'un système représentatif que j'ai élaboré il y a quelques années. C'est très schématique mais cela traduit un soucis de représentation de tous : le représentant porte la voix de tous...
De la démocratie participative

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#1119 27-03-2012 04:40:19

Jacques Roman
Membre
Message n°15968
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Démocratie participative : projet J. Élisé

Bonjour, jelise, et bienvenue.

J'ai les commentaires préliminaires suivants concernant votre projet.

1) Démocratie

Votre définition correspond à la constitution actuelle, fondée sur l'idée que la souveraineté appartient à la nation et qu'elle est exercée par le peuple. Vous remarquerez que plusieurs des participants à ce forum préfèrent l'idée de la souveraineté populaire : la souveraineté appartient au peuple et elle est exercée par lui.

En ce qui me concerne, je suis prêt à accepter l'une ou l'autre interprétation pourvu qu'à côté du principe de démocratie on fasse une place égale au principe de non-arbitraire (autrement dit, au principe de l'état de Droit – mais certains trouvent que cette expression fait mauvais genre). Ce principe vise à éviter la tyrannie de la majorité.

2) Démocratie représentative

Comme vous, je considère que le régime représentatif (non exclusif de la démocratie directe) est démocratique et nécessaire. Vous remarquerez que ce n'est pas l'opinion de tout le monde ici, certains d'entre nous considérant que seule la démocratie directe mérite le nom de démocratie.

3) Pouvoirs

Vous indiquez que deux pouvoirs sont chargés du gouvernement : l'exécutif et le législatif.

Au sens de "gouvernement" dans le présent contexte, il me semble qu'il faut ajouter le pouvoir judiciaire (ou si l'on veut "juridictionnel" : Conseil constitutionnel, tribunaux judiciaires, tribunaux administratifs), parce que quiconque exerce un pouvoir sur les citoyens est, dans ce sens, un gouvernant.

4) Majorité

Vous n'envisagez que la majorité absolue : cela signifie-t-il que toutes les décisions devraient être prises à la majorité absolue et par rapport à quoi définissez-vous la majorité absolue (votants, personnes présentes, suffrages exprimés...) ?

D'autre part, le principe de la majorité (absolue ou autre) ne signifie pas que la minorité doive se ranger à l'avis de la majorité mais qu'elle doit appliquer loyalement les décisions prises à la majorité : ce qui n'est pas pareil. Rien n'empêche la minorité de se battre pour susciter une majorité contraire tendant à modifier la décision jusqu'alors majoritaire.

Autre chose : vous proposez qu'"un représentant soit élu au suffrage universel à la majorité absolue". Je n'ai rien contre, mais il faut bien voir que ce système ne s'accorderait en pratique qu'avec le scrutin majoritaire à deux tours, et à condition d'entendre par "majorité" la majorité des suffrages exprimés.

5) Pouvoir exécutif

Dans la constitution française actuelle, le pouvoir exécutif se présente en deux composantes : un pouvoir exécutif arbitral, exercé par le président de la République dans son rôle de garant du bon fonctionnement et de la continuité des institutions ; un pouvoir exécutif gouvernemental à proprement parler exercé par le gouvernement sous le contrôle du Parlement.

Ce double exécutif est la grande originalité de la constitution française de 1958.

On ne peut donc pas dire que le pouvoir exécutif est exercé par le président de la République  (d'autant moins que la plupart des actes officiels du président de la République exigent le contreseing du premier ministre). C'est le gouvernement qui gouverne... ou qui devrait gouverner.

6) Redditionalité du président de la République

Pas plus que les députés le président de la République n'est soumis à un mandat impératif. C'est le candidat qui est élu, pas son programme.

Néanmoins, il erst inaxact que le président de la République n'ait de comptes à rendre à personne : il peut être appelé à comparaître devant la Cour pénale internationale (art. 52-2 de la Constitution) et il peut être destitué par la Haute Cour "en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat" (art. 68).

Élu par l'ensemble de la nation, le président de la République doit être considéré comme représentant l'ensemble de la nation dans l'exercice des pouvoirs que lui assigne la constitution.

7) Pouvoir législatif

Vous indiquez que "le représentant représente tous les citoyens qui l'ont élu".

Tout d'abord, cette formule est ambigüe : vous voulez sans doute dire que le représentant représente les citoyens de sa circonscription (même ceux qui n'ont pas voté pour lui).

Ce n'est pas le cas dans le régime actuel, du moins pour les députés : chaque député est censé représenter l'ensemble de la Nation.

Je pense que c'est là une fiction et qu'il vaudrait mieux reconnaître, comme vous le suggérez, que chaque député représente tous les citoyens de sa circonscription, et que l'Assemblée nationale représente (comme le président de la République dans l'exercice de ses attributions constitutionnelles) l'ensemble de la nation.  Il me semble que ce serait plus logique.

8) Mode de représentation

Vos propositions sur ce point supposent directement ou indirectement le mandat impératif. Pour ma part, j'estime que le mandat impératif est incompatible avec les réalités du régime représentatif et que c'est à juste titre que la constitution actuelle l'interdit expressément.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-03-2012 04:46:10)

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#1120 27-03-2012 07:08:33

jelise
Nouveau membre
Message n°15969
Lieu: MARTINIQUE
Date d'inscription: 10-01-2011
Messages: 9

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Démocratie participative : projet J. Élisé

Jacques Roman, merci pour vos remarques fort judicieuses.
Comme je l'ai indiqué dans la présentation de ce "projet", il s'agit d'une description sommaire et très schématique.
Cependant, j'aimerais qu'on s'intéresse à deux choses : "le représentant représente tous les citoyens qui l'ont élu" et  "le représentant est lié au mandat que la population lui a confié".

"le représentant représente tous les citoyens qui l'ont élu"
Comme vous l'avez précisé, cela signifie que "le représentant représente les citoyens de sa circonscription (même ceux qui n'ont pas voté pour lui)". Il n'est en fait qu'une interface, un porte-parole, un intermédiaire entre l'assemblée et le peuple. Son élection n'aura pour but que de choisir un individu. Son mandat sera donc impératif puisqu'il sera la voix de sa circonscription.

"le représentant est lié au mandat que la population lui a confié"
Ici, on retrouve l'idée de mandat impératif auquel s'ajoute la révocabilité ainsi que le fait que le représentant porte les choix de sa circonscription (choix qu'il aura recueillis au préalable) de manière univoque.
Ma description étant schématique, on peut imaginer une navette entre l'assemblée et la circonscription pour adapter les décisions. Et/ou une série d'options choisies préalablement par les citoyens de la circonscription augmentant la liberté d'action du représentant.

Joël Elisé

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