Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Cher Jaques, peut-être vois-tu un quelconque intérêt à nous dire comment préserver l'expression de la volonté générale de ce qui est individuel et catégoriel, plus concrètement de l'indue influence des moyens employés par ceux qui ont amassés trop de ressources sur l'élection de nos représentants politiques dans le développement pratique et matériel de la procédure d'élection, et de la formation de l'opinion publique qui oriente les résultats?

Si ta réponse est satisfaisante (qui sait, u jour je révérais peut-être ) et d'application sur la situation qu'on vit de nos jours... je pourrais me passer de vouloir essayer le tirage au sort comme solution salomonique intermédiaire avant que la sagesse des hommes soit à un niveau suffisant pour pouvoir s'en passer.       


"6. Le rôle d'une assemblée législative étant de voter la loi, expression de la volonté générale, elle doit faire abstraction de ce qui est individuel et catégoriel et s'en tenir aux préoccupations communes à toutes les parties de la nation (du peuple) et si possible (improbable) à tous les citoyens."

Jacques...

... le hasard est un allié effectivement de difficile acceptation intellectuelle. C'est vrai qu'il n'aide pas trop, en soi-même comme mécanisme, dans le sens de sélectionner les meilleurs avec des critères honnêtes, mais par contre, il est radicalement utile pour rendre ruineuse n'importe quelle initiative qui voudrait faire élire les meilleurs escrocs qui s'occuperaient de défendre les intérêts de ceux qui peuvent aujourd'hui se payer la campagne de leurs hommes de paille. Rester aveugle devant cela, encore d'avantage...

Bonne année aussi, Jacques.

Et merci pour la première bonne blague de 2012

NEXUS janvier 2012 : Votez pour le tirage au sort !

Dans la revue NEXUS de janvier-février,
un DOSSIER original et tonique sur la VRAIE DÉMOCRATIE :



• "VOTEZ POUR LE TIRAGE AU SORT !"

«Les Grecs ont inventé la démocratie, la seule, la vraie, l’unique. Pour autant, ils n’élisaient pas leurs représentants, ils les tiraient au sort… Voilà le secret de leur démocratie, un secret si bien gardé que la plupart d’entre nous en ignorent l’existence. Pas de pantouflage, ni d’oligarchie. Pas de cumul des mandats, ni de professionnels de la politique. Pas de corruption, ni d’impunité. Bref, la démocratie au sens rigoureux du mot: le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Tout cela grâce à un mécanisme très simple: le suffrage par le sort.»

• "Le miracle de la démocratie grecque"

«Le tirage au sort politique est né à Athènes au Ve siècle avant notre ère et a perduré deux siècles. Cette forme de démocratie directe peut-elle constituer un modèle pour notre époque ?»

• Étienne Chouard : « Le tirage au sort démonte le mécanisme qui conduit à notre impuissance actuelle»

C'est une bonne synthèse de l'état de mes recherches sur ce sujet.

• Edgar Morin : « Je plaide pour une politique de civilisation »

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En plus, il y a pas mal de choses intéressantes dans ce magazine (très éclectique) que je ne connaissais pas.

http://www.nexus.fr/nexus_en_kiosque.php

C'est en kiosque.

Bonne lecture

Étienne.

Ça germe partout, et apparemment, ÇA VIENT DE LA BASE.

Yessss...

Yves Sintomer (lui-même) est surpris... C'est vous dire.

Des candidats tirés au sort pour rapprocher les politiques des citoyens

LEMONDE.FR | 11.01.12 | 10h34
http://www.lemonde.fr/election-presiden … 71069.html


C'est par un tirage au sort que les écologistes de Metz ont désigné leurs candidats aux législatives. Le groupe Europe Ecologie-Les Verts messin avait déjà utilisé ce mode de sélection aléatoire lors des cantonales de 2010. Trois binômes paritaires ont été désignés en tirant des noms d'un chapeau, puis les candidatures validées par un vote des militants.

Dans les trois circonscriptions de la ville, ce sont donc des inconnus qui vont porter les couleurs du parti écologiste. Une pratique étonnante que les intéressés défendent bec et ongles et entendent faire valider par les instances nationales d'EELV.

Les écolos ne sont pas les seuls à vouloir s'en remettre au hasard pour la désignation de candidats aux élections. La Fondation pour l'innovation politique (Fondapol), think tank proche de l'UMP dirigé par Dominique Reynié, vient d'en faire l'une de ses propositions pour 2012.

Dans son opus intitulé 12 idées pour 2012, le club propose d'attribuer par tirage au sort de 10 % des sièges des conseils municipaux dans les villes de plus de 3 500 habitants. L'idée est de puiser parmi les électeurs inscrits dans la commune et n'ayant eu aucun mandat électif.

À L'IMAGE DE LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE

Depuis 2007 et l'engouement de Ségolène Royal pour la démocratie participative, de nombreux maires socialistes ont mis en place des structures ad hoc censées associer le citoyen à la décision publique : assemblées délibératives, budgets participatifs, comités de quartiers, conférences de consensus sur de gros projets... Les exemples sont légion et même les grandes villes comme Paris ou Lille s'y sont mises. Les édiles ont voulu ainsi faire participer les habitants sans distinction à l'image de la démocratie athénienne ou celle des Doges de Venise. Et de réduire la distance vis-à-vis des politiques.

L'abstention grandissante à chaque scrutin électoral français a mis en évidence la défiance qui s'est instaurée vis-à-vis des élus : ces derniers apparaissent comme ayant perdu les canaux de communication avec la population. La multiplication des mobilisations sociales récusant tout lien organisationnel, qu'il soit associatif, syndical ou politique, a accentué le malaise. Les maires ont été les premiers à réagir.

Les partis sont plus réticents à s'y mettre : seul Europe Ecologie-Les Verts a déjà utilisé le tirage au sort pour désigner une partie de ses représentants dans les directions internes. Cette ouverture reste donc au niveau local et aux structures délibératives.

"FORCE DE RAPPEL" DES ÉLUS

La thématique de la démocratie participative a repris un coup de jeune avec les révolutions arabes et le mouvement des "indignés". Le tirage au sort, jusqu'alors cantonné aux marges de la politique, est désormais défendu comme un moyen sérieux de revivifier la démocratie représentative.

L'association Attac vient de l'expérimenter en interne en tirant au sort une partie des membres de la très sérieuse commission des résolutions de son congrès de novembre : "Nous voulons démocratiser notre fonctionnement en évitant que les élus de l'exécutif sortants contrôlent les textes et les débats", explique le co-président Thomas Coutrot. Il se dit convaincu du tirage au sort comme "force de rappel face à la tendance à l'autonomisation des élus".

Avec l'initiative des écologistes messins pour les prochaines législatives, on passe un cap supérieur. "Nous avons voulu l'appliquer à une élection où il y a un enjeu de pouvoir et pour une fonction avec un salaire confortable", explique Pierre Achour, responsable du groupe écolo.

SUSCITER DES VOCATIONS D'ADHÉRENTS

Quand on lui parle de la compétence du candidat pour un tel mandat, M. Achour balaye l'argument : "Il y a un risque mais on n'a pas besoin d'être brillant pour représenter ses concitoyens. Et puis vous croyez que tous les députés sont des flèches ?" Les Verts sont persuadés qu'ils ont suscité des vocations d'adhérents qui ne seraient pas présentés dans une compétition électorale.

L'initiative a en tous cas surpris tout les spécialistes. "Je n'avais pas pensé que cela serait possible pour un mandat uninominal", remarque Yves Sintomer, professeur de sciences politiques à Paris-VIII, auteur d'une Petite histoire de l'expérimentation démocratique. Petite histoire de l'expérimentation démocratique (La Découverte, 2011, 11 euros). "Cela peut contribuer à populariser l'idée que la politique doit se déprofessionnaliser, que c'est un engagement volontaire et pas une carrière", souligne-t-il.

Même la direction d'EELV n'est pas convaincue : "Ce n'est valable que si le tirage au sort est validé ensuite par un vote en AG. Parce qu'il faut que les candidats aient un mandat", explique David Cormand, délégué aux élections.

L'expérimentation messine risque bien de rester isolée : elle n'a été possible que parce que la circonscription n'est pas "gagnable", souligne M. Sintomer.

Sylvia Zappi

Source : Le Monde, http://www.lemonde.fr/election-presiden … 71069.html

@zolko.
Je ne comprend pas ta position. Le tirage au sort est aussi valable pour composer une assemblée que pour désigner des mandatés.

Hum.... je suis perplexe. Ma crainte est que la meilleure defense est d'anihiler l'attaque de l'adversaie, et si j'étais un profiteur de l'élection ayant eu vent du tirage au sort, ma tactique serait de tenter de décredibiliser le tirage au sort en lui donnant volontiers un rôle où  il serait ridicule.

Le retour du tirage au sort en politique

Une vidéo intéressante (pas radicale, ni engagée, mais intéressante) de Gil Delannoi :


http://dai.ly/eZbDHw

Le même Gil Delannoi avait écrit ce texte :

http://www.fondapol.org/etude/2031/

Texte qui commence très bien (une utile compilation des multiples avantages majeurs du tirage au sort en politique), mais qui se dégrade gravement à la fin : à partir de la page 28, cet auteur nous montre qu'il est finalement inutile de penser appliquer de nos jours cette procédure dangereuse et populiste... J'ai gribouillé de multiples notes irritées la fin de ce document : j'en avais retiré la forte impression d'avoir affaire à un oligarque

Une réflexion à connaître, donc, mais dont les conclusions doivent être prises avec des pincettes, selon moi (un peu comme le travail — passionnant pour l'histoire, mais plus que timide dans ses conclusions— de Pierre Rosanvallon).

Étienne.

La compétence morale du peuple
par Raymond Boudon

Sur la même page du site de Fondapol, on trouve cette réflexion connexe à celle sur le tirage au sort :


http://www.fondapol.org/etude/2019/

yéti déporté au Benêtland a écrit:

l'alliance des bobos glamours ouinouins roses, internationalistes 'Klarsfeld-BHL-Kouchner', avec le bling-bling vulgaire, affairiste, mondialiste, des valets de l' Empire 'DSK-Attali-Minc' en épousant la grande princesse bobo Carla.

Je sais que le sujet est tabou, mais quel est le point commun entre ces personnes que vous citez ?

bah la pente glissante est déjà franchie depuis longtemps avec les propos xénophobes de yeti

il nous affirme sans se justifier que l'immigration pose DE GRAVES problèmes, il nous parle de 4,5 millions d'immigrés comme si ça devait nous faire peur, ils ont quoi ils ont la gale ? je fais évidemment le faux naïf, le sous-entendu c'est évidemment de susciter la peur de l'invasion !

et (ironie ) quand on se rend compte que ces hordes de barbares redoutables qui déferlent sur nos terres n'ont qu'un seul et unique objectif : vivre avec nous ! c'est vraiment terrifiant ! On ne peut accepter un tel crime !

Autant pour moi, mais ça ne change pas le caractère péremptoire et xénophobe d'une telle affirmation.

Tirage... du Loto ?!
Je vais (longuement) réfléchir à l'argumentaire écrit autour de ce "procédé" (Tirage au sort ou Election ?! Démocratie ou Aristocratie?...). Mais d'ores et déjà, je vois ce mode... (s)électif (car c'en est un) plus proche des jeux du hasard que de toute forme de responsabilité citoyenne.
En fait, il s'agit plutôt d'assurer en quelque sorte un "turn over" suffisant pour que le "tiré au sort" ne s'accroche pas abusivement à son "poste".
D'ici dix ans, j'imagine très bien le "tirage au sort" se retrouver juste après le JT de 20H, et juste avant le tirage du loto : avec ses billes numérotées qui dégringolent dans la grosse sphère plastifiée transparente.
Mais cela laisse à penser que 1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=..................... Base minimale de la pensée égalitariste. Base également minimale de l'uniformité voire de... l'uniforme!
Le problème de ce "tirage au sort", c'est que tout le monde est voué (même sur le principe "volontaire") à "jouer à...". En quoi est-ce plus sécurisant quant à l'intégrité des personnes "tirées au sort" ? Idem dans le monde judiciaire pour les Jurys populaires...

ALORS QU'IL SUFFIRAIT (en l'absence de "tout pouvoir" exercé quel qu"il soit) de re-visiter toutes les notions véhiculées dans/par notre langage. De les traquer, les dénoncer... partout où elles dissimulent autre chose que ce qu'elles clament  (La Modernité, Responsables, etc).
Ex : lorsque vous faites allusion aux "personnes morales" privilégiées par la classe poltique par rapport aux "personnes physiques", il suffit de dégonfler les ballons de baudruche que sont ces notions artificielles.
La "personne morale" est me semble-t-il une notion juridique pour des entités... structurelles : comme les entreprises. Dont certaines peuvent mener en toute impunité leurs innombrables activités.... immorales. Et ce en tant que "personnes morales".
Bon... mes mots ne sont peut-être pas justes pour ce que je tente d'exprimer ci-dessus.

Le seul point contre lequel le Tirage au Sort entre en lutte, c'est la notion du Métier ! Ceux qui font leur... métier de la "représentation" (on comprend mieux pourquoi la sphère médiatique et le monde de la comédie flirtent complaisamment avec la sphère politique : ils font le font le même métier).

Désolée : sans doute naïf. Et lu (pour l'instant) seulement en diagonale le document sur "Le Tirage au Sort".

Les Athéniens atteignirent... la France!
Je suis vraiment "gênée" par cette référence Athénienne permanente. Le Tirage au Sort comme... martingale gagnante! Parce que c'est... Athénien!? Retrouver l'origine de nos facultés en "allant se faire voir chez les Grecs"?!
@lanredec écrit : "apte à...", "disposé à..." "participer au gouvernement de la cité"...
Ce qui est grave au fond, c'est de se dire que nous sommes tous sortis de l'Ecole de la République en sachant si peu penser. Parce que nous en "sommes tous là" : dans cette situation abominable où se trouve la France, avec notre... concours collectif. Pensant si mal mais ne demandant qu'à... dépenser (lien de cause à effet bien sûr). En devant tout ré-apprendre, y compris notre vocabulaire et notre façon de penser et donc... de vivre.
Et je me dis aussi de plus en plus que l'Ecole de la République (telle qu'elle fut aussi conçue... comme notre "Constitution") a peut-être bien rempli sa mission : nous soumettre! nous dé-autonomiser, nous automatiser. Je ne suis pas réellement sortie du... sujet (Tirage au Sort et Citoyenneté). Ne vous y trompez pas : je défends l'Ecole de la République. Mais je crois qu'elle n'existe pas encore. Que jusqu'à présent et de plus en plus ce sont bien des "lieux d'apprentissage de la soumission" (j'ai entendu il y a peu, un jeune auteur de bouquin, lui-même Enseignant s'exprimer en ces termes sur une Chaine TV TNT).
L'esprit n'est-il pas la première place forte à prendre pour une Colonisation réussie?! L'Enseignant en soi n'a-t-il pas aussi été destitué par nos... enseignants ?! C'est lié au sujet (Tirage au Sort/Citoyenneté) : parce que le Citoyen se forme AUSSI dans nos Ecoles de la République, mais qu'elles ne sont que des machines à apprendre à dé-penser.
POURQUOI...?! Désolée pour l'impression "hors sujet"!
Je crois que ce qui se joue en notre siècle est bien plus grave et sacrément plus profond qu'un "gouvernement de nos cités".
Je vais de ce pas... mal assuré, lire intégralement et sérieusement le document "Tirage au sort ou élection..."!!!

lanredec a écrit
"Même la démocratie n'est qu'un outil comme les autres... et qui peut réussir ou échouer, comme les autres, à nous donner ce que nous recherchons."

Oui, bien sûr, je me fais -disons- "l'avocat du diable".
C'est Eric Hazan (dans un tout petit bouquin "la propagande au quotidien") qui écrivit je crois que "la démocratie est la domination d'une partie de la société sur l'autre partie" (en substance. Je n'ai pas en mémoire la phrase exacte). L'idée c'est que nous sommes toujours dans une "balance" : gagnants/perdants.
Mais, il est urgent de sortir de la domination de cette élite auto-proclamée et auto-engendrée d'experts.

Le mot "démocratie" m'a toujours inquiétée par sa proximité phonétique avec le mot "domestique". On glisserait aisément vers une... domocratie. Tout de suite après le robot-ménager, vient le robot-manager. Et nous sommes précisément dans cette horreur... économique! Que pourrons donc y opposer nos Tirés-au-Sort ?

La démocratie c'est là où : 1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=1=...............!!! Or c'est faux.

Le Tirage au Sort me fait plus penser à Las Vegas qu'à Athènes, au fond.
Toujours pas lu le document sur Le Tirage au Sort. Je me dois de le faire.
Désolée, mes messages sont toujours un peu long (pas trouvé ma vitesse de... croisière).

Nicole Bolteau a écrit:

Le Tirage au Sort comme... martingale gagnante! Parce que c'est... Athénien!? Retrouver l'origine de nos facultés en "allant se faire voir chez les Grecs"?!

Non, parce que le marketing et la publicité fonctionnent au quotidien, vous pouvez le constater sous vos yeux. Parce que ces techniques bien concrètes permettent effectivement d'influencer les décisions des humains. Et les Athéniens connaissaient et enseignaient le pouvoir du discours.

Approfondissez le sujet, par exemple : Le conditionnement évaluatif http://www.agoravox.fr/actualites/media … tif-105916

bernardd a écrit:

lanredec a écrit:

a écrit
"Même la démocratie n'est qu'un outil comme les autres... et qui peut réussir ou échouer, comme les autres, à nous donner ce que nous recherchons."

Mais c'est faux à la base : la démocratie n'est pas du tout un outil, c'est une définition dans une grille d'analyse pour classifier les systèmes politiques.

OK, alors disons "Même 'un système politique qui corresponde à la définition d'une démocratie' n'est qu'un outil etc." mais c'est plus lourd et pas plus clair.

bernardd a écrit:

Nous avons comme objectif de vivre dans un système politique qui corresponde à la définition d'une démocratie.

"Mais c'est faux à la base"
Mon objectif à moi c'est d'être heureux (d'abord avoir accès au gite et au couvert sans que ça m'occupe 24h par jour, puis à la liberté, puis à l'égalité, puis à la fraternité) et de laisser à mes enfants et mes petits enfants une terre vivable et une société pas plus totalitaire qu'aujourd'hui et si possible moins, de façon qu'eux aussi aient les moyens d'être heureux.

Si "un système politique qui corresponde à la définition d'une démocratie" me donne ça mieux qu'un autre système, alors oui, ça devient un objectif secondaire ou intermédiaire, mais sinon, je ne vois pas pourquoi ça en serait un.

Vous utilisez en ce moment un logiciel de forums, un outil politique par excellence, je suppose que vous vous moquez de savoir s'il a été défini, conçu, développé, intégré, qualifié selon un processus démocratique, en tout cas c'est mon cas. S'il me permet d'échanger avec vous il me satisfait, et s'il est issu d'un processus démocratique mais qu'il ne me le permet pas ce processus démocratique a été une erreur.

Dernière modification par lanredec (18-01-2012 10:10:26)

La démocratie est un fourre tout. La chine, l'Iran, l'ex URSS, la France......tous s'en réclame.  Une chose est sure c'est qu'une usine automobile ou une centrale nucléaire y fonctionne partout pareil. C'est bien plutôt les raisons d'une civilisation technologique qui mène le monde au détriment de tout le reste, et c'est parce que ce développement est un projet de mort pour la vie même que nous sommes devant le mur.

Nicole Bolteau a écrit:

Et je me dis aussi de plus en plus que l'Ecole de la République (telle qu'elle fut aussi conçue... comme notre "Constitution") a peut-être bien rempli sa mission : nous soumettre! nous dé-autonomiser, nous automatiser. Je ne suis pas réellement sortie du... sujet (Tirage au Sort et Citoyenneté). Ne vous y trompez pas : je défends l'Ecole de la République. Mais je crois qu'elle n'existe pas encore. Que jusqu'à présent et de plus en plus ce sont bien des "lieux d'apprentissage de la soumission" (j'ai entendu il y a peu, un jeune auteur de bouquin, lui-même Enseignant s'exprimer en ces termes sur une Chaine TV TNT).
L'esprit n'est-il pas la première place forte à prendre pour une Colonisation réussie?! L'Enseignant en soi n'a-t-il pas aussi été destitué par nos... enseignants ?! C'est lié au sujet (Tirage au Sort/Citoyenneté) : parce que le Citoyen se forme AUSSI dans nos Ecoles de la République, mais qu'elles ne sont que des machines à apprendre à dé-penser.

La comparaison avec l'école de la république me paraît pertinente, le but principal du tirage au sort étant de faire assumer leurs responsabilités aux citoyens plutôt que de les laisser mener par un représentant. Comme pour l'école, le succès d'une démocratie par tirage au sort tiendra donc à la volonté de chacun de travailler au bien commun en se consacrant pleinement à sa tache par l'écoute et la lecture, toutes deux préalables au débat. S'il se trouve assez d'individus pour exercer sincèrement - c'est-à-dire sans paresse - leur intelligence au doute et au raisonnement, l'opération sera un succès. Sinon, la foi en l'être humain que les Lumières ont portée jusqu'ici subira un nouveau coup d'arrêt jusqu'à ce que d'autres, plus tard, se remettent à penser que la bonne intelligence est avant tout affaire d'environnement qu'une assemblée tirée au sort semble capable d'apporter.

une petite illustration du pouvoir des urnes, glanée sur LGS :
à voir ici
vaut le détour...